Canon EOS 1100D vs Canon EOS M

Canon :D

Kumman ottaisitte, miksi? Perustelut? Plussat ja miinukset? Omistatko itse?

Tarkoitus olisi siis ostaa jompikumpi näistä kameroista, kumpaa suosittelette?

36

377

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Canon :D

      Meinasin ostaa siihen mukaan 18-55mm objektin, kokemuksia?

      • siihen mukaan

        Ennen objektia olisi hyvä olla tärkeimmät osat eli subjekti ja predikaatti


    • EOS M on tekniikaltaan (kenno, prosessori) parempi kamera, vastaa suunnilleen EOS 700D:tä. Siinä on parempi videokuvaus ja korkeammat ISO-arvot, automaattinen kennon puhdistus, enemmän pikseleitä jne. EOS 1100D:ssä taas on peilijärkkärin edut: etsin, nopeampi tarkennus.

      Eli kyse on makuasia. EPS M:ssä myös objektiivivalikoima ilman sovitetta on rajatumpi. Sovite taas lisää hintaa eli kynnys ostaa uusia objektiiveja on korkeampi. Minä ostin EOS M:n syynä oli koko ja hinta, sain Gigantista tammikuussa 222 eurolla. Piirroltaan kuulemma tuo EF-M objektiivi on parempi. Tästä ei minulla ole mitään vertailuja.

      Haluatko vain kätevän kameran, jolla saa hyviä kuvia vai oletko rakentamassa polkua varsinaiseen järjestelmään objektiiveineen ja jossain vaiheessa parempaan runkoon?

      Video EOS M:ssä on jopa liian hyvä Full HD:tä voi ottaa 24, 25 tai 30 kuvaa sekunnissa, mutta perus HD:tä vain 50 tai 60 kuvaa sekunnissa.

    • peilitön

      Sulanto totesi äskettäin Kameralehdessä, että peilillinen on parempi liikkuvan kohteen jatkuvassa tarkennuksessa, peilitön on parempi kaikessa muussa.

    • Canon :D

      "Kätevän kameran, jolla saa hyviä kuvia" ;) Ihan näin harrastamiseen

    • Canonisti minäkin

      Noista kahdesta 1100D, koska siinä on etsin. Tuo M on täysi susi. Siihen ei saa järkeviä objektiiveja.

      Töissä on 1100D ja omine ongelmineenkin se on ihan ok. Objektiiviksi kannattaa ostaa mielummin f/2.8 40 mm kuin tuo suttu zoomi. Sen lisäksi kunnollinen kääntyväpäinen salama ja kunnollinen kolmijalka, niin sillä pystyy kuvaamaan melko laajasti.

      Myöhemmin settiin vielä tele ja laajakulma, niin kasassa on halpa perus setti.

      • Aivan älyttömiä ehdotuksia, Ensin otetaan pannukakkuobjektiivi, jonka paras etu on pieni koko, sitten otetaan pakettiin ulkoinen salama ja jalusta. 40 mm objektiivilla ei todellakaan pysty kroppikennolla kuvaaman laajasti.

        Mihin perustat väitteen, että EOS M on täysi susi? Etsimen puuttumiseenko? Siihen saa sovitteella kaikki ne, mitkä EOS 1100D:hen ja lisäksi 22 mm f/2,0:n, joka kuvakulmaltaan on parempi yleisobjektiiviksi.


      • Canonisti minäkin
        okaro kirjoitti:

        Aivan älyttömiä ehdotuksia, Ensin otetaan pannukakkuobjektiivi, jonka paras etu on pieni koko, sitten otetaan pakettiin ulkoinen salama ja jalusta. 40 mm objektiivilla ei todellakaan pysty kroppikennolla kuvaaman laajasti.

        Mihin perustat väitteen, että EOS M on täysi susi? Etsimen puuttumiseenko? Siihen saa sovitteella kaikki ne, mitkä EOS 1100D:hen ja lisäksi 22 mm f/2,0:n, joka kuvakulmaltaan on parempi yleisobjektiiviksi.

        Olen kuvannut yhdistelmällä 1100D 40 mm 430 Speedlite työpaikan tapahtumia jo pitkään silloin, kun oma kalusto ei ole mukana. Tuo setti on todella monipuolinen ja sopii laajasti kaikkeen kuvaamiseen.

        Nelikympinen pannari piirtää hyvin (myös testien mukaan) ja voittaa mennen tullen yleisobjektiivina rungon mukana tulleen suttuzoomin. Testien mukaan M-sarjaan canon ei tee yhtää kelvollista objektiivia.

        Siinämielessä olet oiekassa, että Canonilta puuttuu kunnollinen ja kohtuuhintainen croppinormaali, eikä 35 mm vastaava kelvollinen 20 mm objektiivikaan olisi pahitteeksi. Kohtuuhntaiset f/1.4 50 mm ja f/1.8 85 mm ovat erittäin hyviä hinta/laatu suhteeltaan.


      • halpiskitit
        okaro kirjoitti:

        Aivan älyttömiä ehdotuksia, Ensin otetaan pannukakkuobjektiivi, jonka paras etu on pieni koko, sitten otetaan pakettiin ulkoinen salama ja jalusta. 40 mm objektiivilla ei todellakaan pysty kroppikennolla kuvaaman laajasti.

        Mihin perustat väitteen, että EOS M on täysi susi? Etsimen puuttumiseenko? Siihen saa sovitteella kaikki ne, mitkä EOS 1100D:hen ja lisäksi 22 mm f/2,0:n, joka kuvakulmaltaan on parempi yleisobjektiiviksi.

        Ainaki fakta on se, että eos 1000 sarja on aloittelijakamera, nykyset 1100 ja 1200 liene ees kestä yhtä hyvin kuin 1000 malli. Muovi ja heikot osat on kuluttajamallien yksi varma lisääntyvä ilmiö. Noita halpiksia syötetään aloittelijoille alkupaloiksi ja huomataan, että kohta ostetaan oikeesti kameraa... Alle 600 euron ei saa mitään erittyisen hyvää. Tarkkana tarjouspakettien kanssa. Kuvanvakaaja on ehdoton ja vanhoja surullisen kuuluisia DC optiikoita ei kannata mennä ostaa niissä mukana, samaan hintaan saa ihan kunnollisen EF-S optiikan. Yrittäävät myydä näemmä noita susisarjoja pois noitten mukana (jossain 299 euroa DC putkella 1200 mallinen).


    • Käyttäjä

      Tuo M on uusin, joten yllätys ettei siihen ole (vielä) yhtäpaljon objektiivejä kuin esim. 1100D:hen, joka on ollut markkinoilla jo jonkin aikaa

    • Ostaja(ko)

      Laitan tähän nyt lisä kysymyksen..
      Onko kummassakaan näissä kameroissa "kääntönäyttöä"?

    • Canon :D

      Ostaja(ko)// Ei, kummassakaan ei ole "kääntönäyttöä" ;) Ja Käyttäjä, se ei ole uusin vaan 1200(??) on uusin. (Minun tietääkseni). Olisiko vielä mielipiteitä?

    • Canon :D

      Ps. Kuinka paljon vaikuttaa jos objektiivissä ei ole kuvanvakainta?

      • Canonisti minäkin

        Ei mitään. Valovoima on paljon tärkeämpi kuin vakain. Vakaimesta on pääsääntöisesti hyötyä pitkissä teleobjektiiveissa ja niissäkin vain, jos sen saa kytkettyä pois akselli kerrallaan.


      • Canonisti minäkin kirjoitti:

        Ei mitään. Valovoima on paljon tärkeämpi kuin vakain. Vakaimesta on pääsääntöisesti hyötyä pitkissä teleobjektiiveissa ja niissäkin vain, jos sen saa kytkettyä pois akselli kerrallaan.

        Roskaa. Vakain auttaa todella paljon lyhyilläkin polttoväleillä hämärässä, kun kuvataan liikkumattomia kohteita.


      • Canon :D
        okaro kirjoitti:

        Roskaa. Vakain auttaa todella paljon lyhyilläkin polttoväleillä hämärässä, kun kuvataan liikkumattomia kohteita.

        Ok =)


      • hämärässä
        okaro kirjoitti:

        Roskaa. Vakain auttaa todella paljon lyhyilläkin polttoväleillä hämärässä, kun kuvataan liikkumattomia kohteita.

        Roskaa. Vakain auttaa todella paljon lyhyilläkin polttoväleillä hämärässä, kun kuvataan liikkumattomia kohteita.
        —joos siis kohde ei saa liikkua mutta kameraa pitää täristää. Muuten vatkain täristää kuvan piloille. Vakaajallinen objektiivi on yleensä aina kallimpi, huonompi, lyhytikäisempi ja tyhjentää akkua.

        Miksi joku kuvaa tärisevin käsin hämärässä liikkumattomia kohteita?
        Entä jos se kohde hämrässä on ihminen, miten se jäädytetään liikkumattomaksi?

        okaro kuvaa ixuksella lyhyilläkin polttoväleillä hämärässä liikkumattomia kohteita.


      • Valo Voimaton
        Canonisti minäkin kirjoitti:

        Ei mitään. Valovoima on paljon tärkeämpi kuin vakain. Vakaimesta on pääsääntöisesti hyötyä pitkissä teleobjektiiveissa ja niissäkin vain, jos sen saa kytkettyä pois akselli kerrallaan.

        Valovoimasta on pääsääntöisesti hyötyä vain silloin kun kuvaan jostakin syystä halutaan lyhyt syväterävyysalue. Toisaalta objektiivien piirtokyky on parhaimmillaan aukkoarvoilla 4-8, myös niiden valovoimaisten.
        Valovoimaisella objektiivilla saa kuvaan ohuemman siivun pimeyttä...


      • siis ostaa
        Valo Voimaton kirjoitti:

        Valovoimasta on pääsääntöisesti hyötyä vain silloin kun kuvaan jostakin syystä halutaan lyhyt syväterävyysalue. Toisaalta objektiivien piirtokyky on parhaimmillaan aukkoarvoilla 4-8, myös niiden valovoimaisten.
        Valovoimaisella objektiivilla saa kuvaan ohuemman siivun pimeyttä...

        Valovoimasta on uusavuttomille hyötyä myös surkeimpien muovisten markettijärkkäreiden automaattitarkennuksessa niukassa valaistuksessa.
        Moni pokkari tarkentaa hämärässä paremmin kuin halpa järkkäri, jotkut IR:n avulla jopa pimeässä.

        Rungoksi kannattaa valita se jolla haluaa kuvata.
        Objektiivi kannattaa ensisijassa valita piirtokyvyn mukaan tarkennustavasta ja valovoimasta riippumatta.


      • tarkentavia kysymyksiä
        hämärässä kirjoitti:

        Roskaa. Vakain auttaa todella paljon lyhyilläkin polttoväleillä hämärässä, kun kuvataan liikkumattomia kohteita.
        —joos siis kohde ei saa liikkua mutta kameraa pitää täristää. Muuten vatkain täristää kuvan piloille. Vakaajallinen objektiivi on yleensä aina kallimpi, huonompi, lyhytikäisempi ja tyhjentää akkua.

        Miksi joku kuvaa tärisevin käsin hämärässä liikkumattomia kohteita?
        Entä jos se kohde hämrässä on ihminen, miten se jäädytetään liikkumattomaksi?

        okaro kuvaa ixuksella lyhyilläkin polttoväleillä hämärässä liikkumattomia kohteita.

        Eli siis sinä määräät kuka, mitä, milloin ja miten saa kuvata? Tarkoitatko siis että täriseväkätiset saisivat kuvata vain kirkkaassa auringonpaisteessa liikkumattomia kohteitaan? Onko liikkuvat kohteet aina pakko jäädyttää? Estääkö vakain jotenkin lyhyen suljinajan käyttämistä siihen tarkoitukseen? Pakottaako okaro sinua useinkin katsomaan vääräoppisia kuviaan, vai häiritseekö sinua muutenkin jo pelkkä tieto niiden mahdollisesta olemassaolosta?


      • hämärässä kirjoitti:

        Roskaa. Vakain auttaa todella paljon lyhyilläkin polttoväleillä hämärässä, kun kuvataan liikkumattomia kohteita.
        —joos siis kohde ei saa liikkua mutta kameraa pitää täristää. Muuten vatkain täristää kuvan piloille. Vakaajallinen objektiivi on yleensä aina kallimpi, huonompi, lyhytikäisempi ja tyhjentää akkua.

        Miksi joku kuvaa tärisevin käsin hämärässä liikkumattomia kohteita?
        Entä jos se kohde hämrässä on ihminen, miten se jäädytetään liikkumattomaksi?

        okaro kuvaa ixuksella lyhyilläkin polttoväleillä hämärässä liikkumattomia kohteita.

        Jos lainaat tekstiäni, niin merkitse se lainaukseksi.


    • Canonisti minäkin

      Joillekkin vakaajan toiminta on vähän hämärässä. Sillä siis voi joissakin olosuhteissa vähentää kameran tärinän, siis kuvaajan aiheuttamaa epäterävyyttä. Vakain ei auta, joskus päin vastoin, kohteen liike-epäterävyyteen.

      Tämän takia valovoima on tärkeä hämäräkuvauksessa, mutta vakain ei. Päin vastoin vakaimen tärkein ominaisuus on, että se saadaan tarvittaessa helposti pois päältä akseli kerrallaan, jolloin se ei aiheuta epäterävyyttä esimerkiksi panoroitaessa.

      Valoivoiman jälkeen seuraavaksi tärkein on jalusta. Koska harva jaksaa kantaa aina tukevaa kolmijalkaa mukanaan, kannattaa miettiä muut vaihtoehdot: monopodi ja taskujalusta. Itse kannan yleensä monopodia kamerarepussa.

    • vakaaja/jalusta testi

      Tuolla yksi testi vakaaja/monopod/tripod: http://www.strayshots.com/monopod-test.html

      Toki tuossa on vain yhdet kuvat, ja käytännössä varsinkin vakaajan ja monopodin kanssa kuvatessa (kuten myös ilman noita) tulos vaihtelee eri kuvien välillä, kun mennään aivan ääritilanteisiin. Joskus onnistuu paremmin ja joskus huonommin, ja kuvaajan taidot vaikuttavat myös suurelta osin onnistumisten määrään.

    • 16+16

      EOS M:n kuvan laatu on hyvä, kun kuvataan maisemia tai poseeravia ihmisiä. Heti kun kohde liikkuu ollaan vaikeuksissa tarkennusnopeuden ja näytön viiveiden kanssa. Kirkkaassa valossa näytöstä ei näe mitään ja se syö akkuja.

      1100D myydään yleensä huonommalla vakaajattomalla objektiivilla ja sen video-ominaisuudet on aika vaatimattomat.

      • Canonisti minäkin

        Canonin ja Nikonin etsikkoaika peilittömiin meni. Markkinat Leaican alla on käytännössä vienyt Fuji ja osin 4/3.


      • Mene optikolle, jos et näe näytöstä.


    • peilitön

      Jos nyt ostaisin niin aloittelijan peilitön olisi
      Olympus OM-DE-M10 14–42 zoom

    • Puoluteeton

      Itselläni on Canon eos 1100d ja olen tyytyväinen. Mutta harkitsen myös tämän mikrojärkkärin ostoa... Koska Canon eos M kulkisi mukana helpommin kuin järkkäri ja Kosketusnäyttö tekee siitä mielettömän. Hinta on hyvä !
      Suosittelisin ostamaan ensin molemmat ja vasta sitten sanoa mielipiteensä molemmista. Koska kamerasta voi löytyä jotakin yllättäv'ää jota toisessa kamerassa taas ei ole.
      Ja canoneja molemmat joten uskon että molemmat ovat hyviä, kunnon kuvaajan kätösissä.

      • Kaksi noin lähellä toisiaan olevaa kameraa on aika outo hankinta, etenkin jos EOS M on zoomilla. On se toki pienempi, mutta ei kovin paljoa. EOS M pannukakulla ja adapterilla on sitten toinen asia. Se sopii hyvin muiden Canonin järkkärien kaveriksi.

        Yleensä, jos ostaa kaksi kameraa, kannattaa ostaa riittävän erilaiset, jotta ne tukevat toisiaan. Muuten helposti on toinen kamera kokoajan kaapissa ja toinen käytössä.

        Minä pitkään mietin 1100D:tä, mutta kun EOS M:n sai halvalla, ostin sen, enkä ole katunut. Erityisesti silmälasein kanssa etsimetön kamera on hyvä. Näyttöä antaa myös helpommin vapauksia kuvauskorkeuden valintaan.


      • Canonisti minäkin
        okaro kirjoitti:

        Kaksi noin lähellä toisiaan olevaa kameraa on aika outo hankinta, etenkin jos EOS M on zoomilla. On se toki pienempi, mutta ei kovin paljoa. EOS M pannukakulla ja adapterilla on sitten toinen asia. Se sopii hyvin muiden Canonin järkkärien kaveriksi.

        Yleensä, jos ostaa kaksi kameraa, kannattaa ostaa riittävän erilaiset, jotta ne tukevat toisiaan. Muuten helposti on toinen kamera kokoajan kaapissa ja toinen käytössä.

        Minä pitkään mietin 1100D:tä, mutta kun EOS M:n sai halvalla, ostin sen, enkä ole katunut. Erityisesti silmälasein kanssa etsimetön kamera on hyvä. Näyttöä antaa myös helpommin vapauksia kuvauskorkeuden valintaan.

        Ilman etsintä et saa tukevaa kuvausasentoa. Siinä räpsyn ja kameran ero. Käytännössä hyvä kännykkä on fiksumpi valinta kuin M.

        Siinä olet oikeassa että kun kuvaa useammalla, kameroiden kannattaa olla riittävän erilaisia. Canonilla esimerkiksi 5D Mark III ja 7D ovat monelle hyvä pari. Seiskan voi korvata jopa G1 X:llä, jos saa jostain vielä ykkösversion.

        Itselläni on Fujin X Pro1:n kaverina tällä hetkellä aktiivisesti käytössä vain vedenalaisräpsy. Käytännössä sitä tulee käytettyä hyvin harvoin kaatosateella ulkoiltaessa. X Pro1 pannarilla on riittävän pieni. Vedenalaispokkari olisi varmaan enemmän käytössä, jos siinä olisi edes elektroninen etsin.


      • Canonisti minäkin kirjoitti:

        Ilman etsintä et saa tukevaa kuvausasentoa. Siinä räpsyn ja kameran ero. Käytännössä hyvä kännykkä on fiksumpi valinta kuin M.

        Siinä olet oikeassa että kun kuvaa useammalla, kameroiden kannattaa olla riittävän erilaisia. Canonilla esimerkiksi 5D Mark III ja 7D ovat monelle hyvä pari. Seiskan voi korvata jopa G1 X:llä, jos saa jostain vielä ykkösversion.

        Itselläni on Fujin X Pro1:n kaverina tällä hetkellä aktiivisesti käytössä vain vedenalaisräpsy. Käytännössä sitä tulee käytettyä hyvin harvoin kaatosateella ulkoiltaessa. X Pro1 pannarilla on riittävän pieni. Vedenalaispokkari olisi varmaan enemmän käytössä, jos siinä olisi edes elektroninen etsin.

        Sinä jaksat jauhaa samaa. On lukemattomia tapoja muodostaa vakaa kuvausasento. Se on vain mielikuvituksesta kiinni. Kännykän ja EOS M:n vertaaminen on naurettavaa.


      • Canonisti minäkin
        okaro kirjoitti:

        Sinä jaksat jauhaa samaa. On lukemattomia tapoja muodostaa vakaa kuvausasento. Se on vain mielikuvituksesta kiinni. Kännykän ja EOS M:n vertaaminen on naurettavaa.

        Kännykän ja EOS M:n ergonomia kuvattaessa on yhtä huono. Toki molemmat saa jalustalle, mikä on käytännössä ainoa tukeva kuvausasento niillä. M on epäonnistuminen, enkä yhtään ihmettele huhuja, joiden mukaan Canon olisi ostamassa jonkun pienemmän merkin peilittömien osaamisen.


      • Canonisti minäkin kirjoitti:

        Kännykän ja EOS M:n ergonomia kuvattaessa on yhtä huono. Toki molemmat saa jalustalle, mikä on käytännössä ainoa tukeva kuvausasento niillä. M on epäonnistuminen, enkä yhtään ihmettele huhuja, joiden mukaan Canon olisi ostamassa jonkun pienemmän merkin peilittömien osaamisen.

        Älä jauha sontaa. Kuinka monta kuvaa olet ottanut EOS M:llä?


      • Canonisti minäkin
        okaro kirjoitti:

        Älä jauha sontaa. Kuinka monta kuvaa olet ottanut EOS M:llä?

        Odotin pitkään Canonin peilitöntä runkoa, koska halusin kevyemmän järjestelmän. Petyin pahasti, Canon M on ihan susi. Jouduin vaihtamaan Fujiin, koska Leica M on käytettynäkin liian kallis.

        Fujin X Pro1:ssä on lähes kaikki, mitä kokenut kuvaaja haluaa street-kameralta: hyvä optinen ja sähköinen etsin, APS C-kennoksi loistava kuvanlaatu joka häviää esimerkiksi 5D:lle vain pimeässä sekä kattavasti hyvälaatuisia objektiiveja. Huonojakin puolia on: sähköinen etsin on akkusyöppö ja manuaalitarkennuksen toteutus on tahmainen. Canon ei pysty tarjoamaan mitään noista peilittömissä!

        En paatuneenakaan canonistina osta noin huonosti suunniteltua räpsyä.


      • digi-info

        Juu mullakin on EOS 600D mutta pääasiassa kannan panasonicin lumix kompakti zoomikameraa (fz mukana) sattumakuvaamisiin ja pieniin dokumentaatiokuviin. .. Pienestä osasta on turha ottaa 18Mpixelin kuvaa dokumenttiin. Ennalta tiedetyissä kuvaustapahtumissa voi sit kantaa parempaa.

        Ihan viisasta olla sirompi kamera arkitilanteisiin mikä kulkee mukana.... Mutta EOS M ei ois ehkä kamera jota ostasin rinnalle... Panasonicilla on hyviä kompakteja ... Taskupokkarilla en kyllä kehtas mennä kuvan mitään. Ne tuppaa myös hajoon kun tunnit tulee täys eli vähä ku tahallaan heikennettyjä eritoten olympus, canonin ixukset ja aikanaan noi hp möhkäleet. Yksi ruokakaupan kassatäti manas ku oli kuvannu koko kesän ja kortilla ei ollu ainootakaan kuvaa ixuksen 90 mallissa - ihan kuluttajasekundaa noi postimyyntipokkarit.


    • Canon Lupus

      Itse ostaisin lähinnä Canon Susi -kameran.
      Niitä kun saa halavalllallallalllla

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Voitasko leikkiä jotain tunnisteleikkiä?

      Tietäisi ketä täällä käy kaipaamassa.. kerro jotain mikä liittyy sinuun ja häneen eikä muut tiedä. Vastaan itsekin kohta
      Ikävä
      78
      1795
    2. Tietysti jokainen ansaitsee

      Hän varmasti ansaitsee vain parasta ja sopivinta tietenkin, suon sen onnen hänelle enemmän kuin mielelläni. Aika on nyt
      Ikävä
      18
      1689
    3. Millä voin

      Hyvittää kaiken?
      Ikävä
      16
      1504
    4. 50+ naiset kyl

      Lemottaa sillille mut myös niitte kaka lemottaa pahlle ku kävin naiste veskis nuuhiin
      Ikävä
      19
      1193
    5. En voi sille mitään

      Tulen niin pahalle tuulelle tästä paikasta nykyisin. Nähnyt ja lukenut jo kaiken ja teidän juttu on samaa illasta toisee
      Ikävä
      12
      1184
    6. Välitän sinusta mies

      Kaikki mitä yritin kertoa tänään ei mennyt ihan putkeen..Joka jäi jälkeenpäin ajateltuna suoraan sanottuna harmittaa aiv
      Työpaikkaromanssit
      6
      1172
    7. hieman diabetes...

      Kävin eilen kaverin kanssa keskusapteekissa kun on muutama kuukausi sitten tullut suomesta ja oli diabetes insuliinit lo
      Pattaya
      12
      1136
    8. Annetaanko olla vaan

      Siinä se, tavallaan kysymys ja toteamuskin. Niin turhaa, niin rikkovaa. On niin äärettömän tärkeä, ja rakas olo.. N
      Ikävä
      29
      1121
    9. Miten joku voi käyttää koko elämänsä

      siihen että nostelee täällä vanhoja ketjuja ja troIIaa niihin jotain linkkiä mitä kukaan ei avaa? Ihmisellä ei ole mitää
      Tunteet
      6
      1109
    10. Pakkoruotsi on leikkikieli, jota ei ole tarkoituskaan osata

      Pakkoruotsi on leikkikieli. Ennen leikkikieltä sanottiin siansaksaksi, sitten keksittiin tilalle pakkoruotsi. Pakkoruot
      Kielipolitiikka
      7
      1104
    Aihe