Ja siitä, miksi se näyttää järjestäytyneeltä.
http://youtu.be/bt08xunsGc4
Itse en ole IDn tukija millään tavalla, mutta video on antanut ajatuksia siitä, miksi moni näkee maailmankaikkeudessa ikäänkuin jumalan/jumalten "kädenjäljen" järjestäytksen ja tiettyjen säännönmukaisuuksien takia.
Toki tunnen kyllä tuon teistien näkökannan maailmasta. Mutta mikä siinä enimmäkseen ihmetyttää, miksi sitä tarvitsee kannattaa niin kiihkeästi. Eikö kirjat kuten vanha testamentti olisi syytä ottaa enemmän symboolisena teoksena, kuin kirjaimellisena historian todistuksena.
Kuten Valtaoja kyseisessä pätkässä osuvasti kertoo esimerkin järjestäytyneisyydestä.
"kun jättää siivoamatta villakoirat alkavat kasvaa". Onko sellaisilla isokin tarve olla jonkun suunnitelemia?
Valtaojan esitelmä maailmankaikkeuden synnystä
25
140
Vastaukset
- Valkoparta...
Valtaoja kertoo tämän hetkisen käsityksen maailamkaikkeuden synnystä. Se ei tarkoita sitä, että se käsitys olisi oikea.
Kumpi on yksikertaisempi selitys (Occamin partaveitsi) lakien asettaja vai ziljardit universumit, joissa kaikissa on eri luonnonlait?
-------------------------
http://evl.fi/EVLUutiset.nsf/Documents/49653E6753CC52DEC2257D6A00475B0E?OpenDocument&lang=FI
Raamattua ei pidä ymmärtää kirjaimellisesti
Kolmasosalle vastaajista Raamattu edustaa Jumalan sanaa, jota ei kuitenkaan tule ymmärtää kirjaimellisesti. Vastanneista vain noin kolme prosenttia pitää Raamattua kirjaimellisesti totena.- fda
Sitten kun otetaan se yksinkertaisten ajatus että joku on asettanut ne lait niin tullaan vielä monimutkaisempiin kysymyksiin kuten mistä se lakien asettaja on tullut. Myös samat kysymykset säilyvät kuten miksi kukin luonnonlaki toimii niinkuin se toimii. Mikään uskonto ei tähän anna järkeviä/toimivia vastauksia.
"Kumpi on yksikertaisempi selitys (Occamin partaveitsi) lakien asettaja vai ziljardit universumit, joissa kaikissa on eri luonnonlait?"
Miksi annat vain kaksi vaihtoehtoa?
"Raamattua ei pidä ymmärtää kirjaimellisesti"
Jeesuksen ylösnousemus."Valtaoja kertoo tämän hetkisen käsityksen maailamkaikkeuden synnystä. Se ei tarkoita sitä, että se käsitys olisi oikea."
-- Kyseessä ei ole mitkään YO-kirjoitukset, jossa ns. 'oikea vastaus' täytyy antaa tiettyyn hetkeen mennessä. Totta kai tiedeyhteisössä tiedetään ja tunnustetaan että uudet havainnot voivat muuttaa nykyisiä käsityksiä. Tämä on umpimielisyyden polaarinen vastakohta.
"Kumpi on yksikertaisempi selitys (Occamin partaveitsi) lakien asettaja vai ziljardit universumit, joissa kaikissa on eri luonnonlait?"
-- 'Ziljardit universumit' on yksinkertaisempi, koska 'lakien asettaja' olisi jopa yhtä maailmankaikkeutta monimutkaisempi olento. Syksyinen esimerkki: On yksinkertaisempaa ajatella, että puun juurella olevat lehdet ovat tippuneet puusta ja eri tekijöiden (alkusijainti, ilman vastus, tuulen suunta ja nopeus, painovoima jne.) johdosta päätyneet nykyiseen paikkaan kuin se että joku tuntematon tyyppi on tarkasti ja tietoisesti asettanut jokaisen lehden nykyiselle paikalleen.- polaari-laari-laa
jason_dax kirjoitti:
"Valtaoja kertoo tämän hetkisen käsityksen maailamkaikkeuden synnystä. Se ei tarkoita sitä, että se käsitys olisi oikea."
-- Kyseessä ei ole mitkään YO-kirjoitukset, jossa ns. 'oikea vastaus' täytyy antaa tiettyyn hetkeen mennessä. Totta kai tiedeyhteisössä tiedetään ja tunnustetaan että uudet havainnot voivat muuttaa nykyisiä käsityksiä. Tämä on umpimielisyyden polaarinen vastakohta.
"Kumpi on yksikertaisempi selitys (Occamin partaveitsi) lakien asettaja vai ziljardit universumit, joissa kaikissa on eri luonnonlait?"
-- 'Ziljardit universumit' on yksinkertaisempi, koska 'lakien asettaja' olisi jopa yhtä maailmankaikkeutta monimutkaisempi olento. Syksyinen esimerkki: On yksinkertaisempaa ajatella, että puun juurella olevat lehdet ovat tippuneet puusta ja eri tekijöiden (alkusijainti, ilman vastus, tuulen suunta ja nopeus, painovoima jne.) johdosta päätyneet nykyiseen paikkaan kuin se että joku tuntematon tyyppi on tarkasti ja tietoisesti asettanut jokaisen lehden nykyiselle paikalleen."Tämä on umpimielisyyden polaarinen vastakohta."
Ai kuinka kiva. Nyt sinun tarvitsee enää perustella tuo tieteellisesti. - Valkoparta...
jason_dax kirjoitti:
"Valtaoja kertoo tämän hetkisen käsityksen maailamkaikkeuden synnystä. Se ei tarkoita sitä, että se käsitys olisi oikea."
-- Kyseessä ei ole mitkään YO-kirjoitukset, jossa ns. 'oikea vastaus' täytyy antaa tiettyyn hetkeen mennessä. Totta kai tiedeyhteisössä tiedetään ja tunnustetaan että uudet havainnot voivat muuttaa nykyisiä käsityksiä. Tämä on umpimielisyyden polaarinen vastakohta.
"Kumpi on yksikertaisempi selitys (Occamin partaveitsi) lakien asettaja vai ziljardit universumit, joissa kaikissa on eri luonnonlait?"
-- 'Ziljardit universumit' on yksinkertaisempi, koska 'lakien asettaja' olisi jopa yhtä maailmankaikkeutta monimutkaisempi olento. Syksyinen esimerkki: On yksinkertaisempaa ajatella, että puun juurella olevat lehdet ovat tippuneet puusta ja eri tekijöiden (alkusijainti, ilman vastus, tuulen suunta ja nopeus, painovoima jne.) johdosta päätyneet nykyiseen paikkaan kuin se että joku tuntematon tyyppi on tarkasti ja tietoisesti asettanut jokaisen lehden nykyiselle paikalleen."Totta kai tiedeyhteisössä tiedetään ja tunnustetaan että uudet havainnot voivat muuttaa nykyisiä käsityksiä. Tämä on umpimielisyyden polaarinen vastakohta"
Tiedeyhteisössä toki tiedetään. Uudet havainnot eivät kuitenkaan muuta kaikkien käsityksiä.
Kommenttini oli muistutus meille tavallisille taapertajille, jotka noita guruja kuuntelemme suu ihmetyksestä ammollaan. Meille se aiheuttaa umpimielisyyttä, jos otamme kuulemamme liian tosissaan.
"'Ziljardit universumit' on yksinkertaisempi, koska 'lakien asettaja' olisi jopa yhtä maailmankaikkeutta monimutkaisempi olento."
Noinkohan. "Kumpi on yksikertaisempi selitys (Occamin partaveitsi) lakien asettaja vai ziljardit universumit, joissa kaikissa on eri luonnonlait?"
Suhteessa mihin?
tämän u.iversumin aiheuttajana kun ei välttämättä ole ollut toinen universumi. Mutta jo yhden olemassaolo antaa enemmän aihetta jo myös toisten olemassaolon mahdollisuudelle, kuin millekkään jumalalle.- kjlkjklklkljl
Valkoparta... kirjoitti:
"Totta kai tiedeyhteisössä tiedetään ja tunnustetaan että uudet havainnot voivat muuttaa nykyisiä käsityksiä. Tämä on umpimielisyyden polaarinen vastakohta"
Tiedeyhteisössä toki tiedetään. Uudet havainnot eivät kuitenkaan muuta kaikkien käsityksiä.
Kommenttini oli muistutus meille tavallisille taapertajille, jotka noita guruja kuuntelemme suu ihmetyksestä ammollaan. Meille se aiheuttaa umpimielisyyttä, jos otamme kuulemamme liian tosissaan.
"'Ziljardit universumit' on yksinkertaisempi, koska 'lakien asettaja' olisi jopa yhtä maailmankaikkeutta monimutkaisempi olento."
Noinkohan.Juuri noin.
On olemassa mekanismi, joka synnyttää maailmankaikkeuksia tai synnytti ainakin yhden. Nykykäsityksen mukaan ei ole mitään estettä, etteikö muita maailmankaikkeuksia syntyisi samoin tavoin.
Sen sijaan materian ulkopuolinen luova henki on aivan eri sfääreissä, mitä selityksen mnimutkaisuuteen tulee.
- Valkoparta...
Maailmankaikkeuden syntytarinassa oli kaksi aukkoa:
"Maailmankaikkeus vain ilmestyi olemaan olemassa" ja "sinne ilmestyi elämä, emme tiedä millä tavalla". Helpot asiat on siis jo jotenkin selitetty.- fda
Maailmankaikkeuden luomistarinassa on paljon enemmän aukkoja. Luomisen kannattaja ei kuitenkaan suostu niitä ajattelemaan vaan sivuuttaa ne "lapsellisina" koska hän haluaa antaa luojalle maagiset, kaiken rationaalisen ajattelun ohittavat kyvyt ja motiivit.
katso myös aikaisempi keskustelu jossa jainalaista viisautta luomisopista:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12452192 - Valkoparta...
fda kirjoitti:
Maailmankaikkeuden luomistarinassa on paljon enemmän aukkoja. Luomisen kannattaja ei kuitenkaan suostu niitä ajattelemaan vaan sivuuttaa ne "lapsellisina" koska hän haluaa antaa luojalle maagiset, kaiken rationaalisen ajattelun ohittavat kyvyt ja motiivit.
katso myös aikaisempi keskustelu jossa jainalaista viisautta luomisopista:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12452192Niin, jos luojan ajattelee erilliseksi olioksi ja maailmankaikkeuden todelliseksi, niin hankalaksi menee. Mutta jos kaikki on yhtä tietoisuutta ja maailmankaikkeus "uni" tai "virtuaalitodellisuus", niin riittäisikö se? Toisaalta olisi erikoista, jos "luoja" olisi samalla tavalla "rationaalinen" kuin ihminen. Transendettinen on ihmismielelle käsittämätön. Olisi ihmiseltä aika polleaa väittää, että sellaista ei voisi olla olemassa.
"Maailmankaikkeuden syntytarinassa oli kaksi aukkoa"
Ei ole. Maailmankaikkeus on ilmestynyt ja tänne on syntynyt elämää todisteiden perusteella.Valkoparta... kirjoitti:
Niin, jos luojan ajattelee erilliseksi olioksi ja maailmankaikkeuden todelliseksi, niin hankalaksi menee. Mutta jos kaikki on yhtä tietoisuutta ja maailmankaikkeus "uni" tai "virtuaalitodellisuus", niin riittäisikö se? Toisaalta olisi erikoista, jos "luoja" olisi samalla tavalla "rationaalinen" kuin ihminen. Transendettinen on ihmismielelle käsittämätön. Olisi ihmiseltä aika polleaa väittää, että sellaista ei voisi olla olemassa.
"Mutta jos kaikki on yhtä tietoisuutta ja maailmankaikkeus "uni" tai "virtuaalitodellisuus", niin riittäisikö se?"
Käytänöllisyyden kannalta tuollaiset kuvitelmat ovat täysin hedelmättömiä.- Sarcisson
Valkoparta... kirjoitti:
Niin, jos luojan ajattelee erilliseksi olioksi ja maailmankaikkeuden todelliseksi, niin hankalaksi menee. Mutta jos kaikki on yhtä tietoisuutta ja maailmankaikkeus "uni" tai "virtuaalitodellisuus", niin riittäisikö se? Toisaalta olisi erikoista, jos "luoja" olisi samalla tavalla "rationaalinen" kuin ihminen. Transendettinen on ihmismielelle käsittämätön. Olisi ihmiseltä aika polleaa väittää, että sellaista ei voisi olla olemassa.
"Maailmankaikkeus vain ilmestyi olemaan olemassa"
Tiede ei tarkoita tyhjyydellä olemattomuutta. Kaiken olemassaolon olemattomuus on arvaus, ei empiirinen fakta. Toisinsanoen voidaan esittää väite, joka on myös loogisesti perusteltavissa, että olemassaololle ei ole tosiasiassa vastakohtaa. Sitä paitsi ei-olemassaolo on myös ihmismielelle käsittämätön, me emme voi edes kuvitella sellaista muuten kuin abstraktiona.
"Mutta jos kaikki on yhtä tietoisuutta ja maailmankaikkeus "uni" tai "virtuaalitodellisuus", niin riittäisikö se?"
Saattaa riittää, mutta saattaa riittää persoonallinen luoja-Jumalakin. Tarkkaan ottaen näillä on vain yksi ero: Tietoisuudessa vain kaikki ei-materiaalinen yhdistyy yhdeksi ilman tietynlaista dualismia. Mutta sen jälkeen ollaankin samassa tilanteessa kuin luoja-Jumalan kanssa. Se on transsendentti kuten sanot. Joten selityksellisesti se ei tarjoa mitään luoja-Jumalaan verrattuna uutta.
Käytännössä se mitä ehdotat on variaatio ei-persoonallisesta jumalasta, jota vain satut kutsumaan tietoisuudeksi. Se löytyy sekä hindulaisuudesta, että täysin ateistisena versiona taolaisuudesta. - fda
Valkoparta... kirjoitti:
Niin, jos luojan ajattelee erilliseksi olioksi ja maailmankaikkeuden todelliseksi, niin hankalaksi menee. Mutta jos kaikki on yhtä tietoisuutta ja maailmankaikkeus "uni" tai "virtuaalitodellisuus", niin riittäisikö se? Toisaalta olisi erikoista, jos "luoja" olisi samalla tavalla "rationaalinen" kuin ihminen. Transendettinen on ihmismielelle käsittämätön. Olisi ihmiseltä aika polleaa väittää, että sellaista ei voisi olla olemassa.
Ei sillä ole minusta niin väliä ajatteleeko "luojan" erilliseksi vai itseänsä luovaksi universumiksi. Se herättää enemmän kysymyksiä kuin antaa vastauksia.
Eikä tietoisuus tai kuvitelma ole mitenkään yksinkertaistava. Mikä sitä ylläpitäisi? Mistä se on syntynyt ja mikä sen takana on? - Valkoparta...
Sarcisson kirjoitti:
"Maailmankaikkeus vain ilmestyi olemaan olemassa"
Tiede ei tarkoita tyhjyydellä olemattomuutta. Kaiken olemassaolon olemattomuus on arvaus, ei empiirinen fakta. Toisinsanoen voidaan esittää väite, joka on myös loogisesti perusteltavissa, että olemassaololle ei ole tosiasiassa vastakohtaa. Sitä paitsi ei-olemassaolo on myös ihmismielelle käsittämätön, me emme voi edes kuvitella sellaista muuten kuin abstraktiona.
"Mutta jos kaikki on yhtä tietoisuutta ja maailmankaikkeus "uni" tai "virtuaalitodellisuus", niin riittäisikö se?"
Saattaa riittää, mutta saattaa riittää persoonallinen luoja-Jumalakin. Tarkkaan ottaen näillä on vain yksi ero: Tietoisuudessa vain kaikki ei-materiaalinen yhdistyy yhdeksi ilman tietynlaista dualismia. Mutta sen jälkeen ollaankin samassa tilanteessa kuin luoja-Jumalan kanssa. Se on transsendentti kuten sanot. Joten selityksellisesti se ei tarjoa mitään luoja-Jumalaan verrattuna uutta.
Käytännössä se mitä ehdotat on variaatio ei-persoonallisesta jumalasta, jota vain satut kutsumaan tietoisuudeksi. Se löytyy sekä hindulaisuudesta, että täysin ateistisena versiona taolaisuudesta.Olemassaolo ja ei-olemassaolo ovat aivan yhtä käsittämättömiä. Todellisuus on väistämättä transsendentti.
- Valkoparta...
fda kirjoitti:
Ei sillä ole minusta niin väliä ajatteleeko "luojan" erilliseksi vai itseänsä luovaksi universumiksi. Se herättää enemmän kysymyksiä kuin antaa vastauksia.
Eikä tietoisuus tai kuvitelma ole mitenkään yksinkertaistava. Mikä sitä ylläpitäisi? Mistä se on syntynyt ja mikä sen takana on?Noista kysymyksitä ei tule loppua, jos niihin etsii vastausta älyllisesti.
Valkoparta... kirjoitti:
Noista kysymyksitä ei tule loppua, jos niihin etsii vastausta älyllisesti.
"Noista kysymyksitä ei tule loppua, jos niihin etsii vastausta älyllisesti."
Mutta silti Occamin partaveitsi sopi loogiseksi vaihtoehdoksi jumalan puollustukselle?- -s-
Valkoparta... kirjoitti:
Noista kysymyksitä ei tule loppua, jos niihin etsii vastausta älyllisesti.
Eli pitää vain uskoa... Jonkun tulkinta erään kirjan jakeista.
- Sarcisson
Valkoparta... kirjoitti:
Olemassaolo ja ei-olemassaolo ovat aivan yhtä käsittämättömiä. Todellisuus on väistämättä transsendentti.
Jos niin haluat...
Tuo väitteesi on kuitenkin vain yksi idealismin muoto. Kant em. määritteli oman idealisminsa siten, että kaikki asiat ovat pohjimmiltaan transsendentteja, eli käsityskykymme tavoittamattomissa. Ja sitten mieli (tai tietoisuus) rakentaa niistä kuvitelman, jota pidämme totena. Siis pidämme totena sitä, että asioilla todella on mielen ulkopuolinen olemassaolo (entiteetti) tai havainnosta riippumaton olemassaolo. Kaikki on kuitenkin Kantin mukaan lopulta vain mielen tuotosta, josta helposti pääsee lauseeseen: Kaikki on illuusiota.
Tuossa vain on se ongelma, että jos kaiken olemassaolo on kiinni (yksilöllisestä tai yhteisöllisestä) tietoisuudesta niin siinä on sisäänrakennettu ristiriita. Jos ulkoinen maailma on illuusio, niin mieli, joka rakentaa sen illuusion on se sama mieli, joka rakentaa kuvan itsestään (tai tietoisuudesta).
Toinen asia, kun näytät mieltyneen näihin mystisiiin kokemuksiin...Niissähän useimmiten kokemuksellisesti yritetään päästä eroon dualismista, kokea ykseys.
Se mitä sinä nyt teet, on se että sulkiessasi oven dualismilta yhdellä puolella päästät sen samalla sisään toisesta ovesta. Nyt sinulla on dualismi illuusion ja tietoisuuden välillä, materian ja mentaalisen välillä. Joka on lopultakin vain sama dualismi toisinpäin.
- evoluutio vois autta
Voi kun ainakin ässä kämpässä vaikuttaisi evoluutio ja nytkin tämä sekasotku muuttuisi järjestykseksi itsestään: sitä toivon nyt ja jo niin monta kertaa. Mutta olenko kärsimätön ja en jaksa odottaa. Jos kynä putoaa pöydältä lattialle, niin ei se vain näytä sieltä nousevan, vaikka odottaisin, potkisin, antaisin tuuleenkin välillä parvekkeen ovesta puhallella ja ne villakoirat ... imuri pitää kaivaa esille, mopata. Tämä tietsikkakin kerää pölyä. Sattuman ja kaaoksen laki miljöössäni mellastaa, mikäli en puutu välillä peliin.
Heittäisin kyllä mielelläni tällaiset arkiset puuhat kuin kotisiivous sattuman ja evoluution lakien alaisuuteen, jos vaikka ne suuremmat jutut kuten maailmankaikkeus jäiskikin Luojan huoleksi. Mutta kun ei ...
Kyllä se on vain niin että sekamelska ja kaaos on pian vallalla, jos ei välillä kääri hihojaan ja hoitele hommia ihan älyllinen suunnittelija.- ex-Q
"Voi kun ainakin ässä kämpässä vaikuttaisi evoluutio ja nytkin tämä sekasotku muuttuisi järjestykseksi itsestään: sitä toivon nyt ja jo niin monta kertaa. Mutta olenko kärsimätön ja en jaksa odottaa. Jos kynä putoaa pöydältä lattialle, niin ei se vain näytä sieltä nousevan, vaikka odottaisin, potkisin, antaisin tuuleenkin välillä parvekkeen ovesta puhallella ja ne villakoirat ... imuri pitää kaivaa esille, mopata. Tämä tietsikkakin kerää pölyä. Sattuman ja kaaoksen laki miljöössäni mellastaa, mikäli en puutu välillä peliin.
Heittäisin kyllä mielelläni tällaiset arkiset puuhat kuin kotisiivous sattuman ja evoluution lakien alaisuuteen, jos vaikka ne suuremmat jutut kuten maailmankaikkeus jäiskikin Luojan huoleksi. Mutta kun ei ...
Kyllä se on vain niin että sekamelska ja kaaos on pian vallalla, jos ei välillä kääri hihojaan ja hoitele hommia ihan älyllinen suunnittelija."
--> Pitäisikö sinun kuitenkin ihan alkuunsa selvittää, mitä ilmiöllä nimeltä evoluutio tarkoitetaan, ennen kuin alat suoltamaan tuollaista roskaa kaiken kansan luettavaksi? "Mutta kun ei ..."
Ei tietenkään, koska ei ole mitään syytä, miksi evoluutio toimisi kuvittelemallasi tavalla, koska yhtälöstäsi puuttuu se kaikkein oleellisin tekijä, joka vaikuttaa maapallolla (energia).
"Kyllä se on vain niin että sekamelska ja kaaos on pian vallalla, jos ei välillä kääri hihojaan ja hoitele hommia ihan älyllinen suunnittelija. "
Juurin niin, sinä joudut korvaamaan auringon ja vielä päättämään sen hautun lopputuloksen, johon sinä haluat päätyä, koska tuskin sinulle kelpaisi lopputulos, joka ei seuraa halujasi vaikka olisikin järjestäytyneempi (eikä evoluutiokaan toimi sillä tavalla).- hääääääääää
ertert kirjoitti:
"Mutta kun ei ..."
Ei tietenkään, koska ei ole mitään syytä, miksi evoluutio toimisi kuvittelemallasi tavalla, koska yhtälöstäsi puuttuu se kaikkein oleellisin tekijä, joka vaikuttaa maapallolla (energia).
"Kyllä se on vain niin että sekamelska ja kaaos on pian vallalla, jos ei välillä kääri hihojaan ja hoitele hommia ihan älyllinen suunnittelija. "
Juurin niin, sinä joudut korvaamaan auringon ja vielä päättämään sen hautun lopputuloksen, johon sinä haluat päätyä, koska tuskin sinulle kelpaisi lopputulos, joka ei seuraa halujasi vaikka olisikin järjestäytyneempi (eikä evoluutiokaan toimi sillä tavalla)."joudut korvaamaan auringon"
Käytät elämäsi taiten.
- Love U
I love Esko.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Täytyy tunnustaa
että olet kauneinta mitä olen nähnyt. Käteni tärisevät vieläkin. Olen tosiaan ihastunut. Tästäkin vaikenen.1211589- 991171
- 2001066
Jorma Uotinen jakoi hämmentävän kuvan tiukoissa trikoissa - Jopa Vappu Pimiä häkeltyy: "No wau"
Jorma! Ei huono! Aikamoisen häkellyttävä kuva totta tosiaan! Lue lisää ja katso kuva: https://www.suomi24.fi/viihde/jo6976Vanhempi mies
Minä rakastan sua. Ja tiedän, että sullakin on tunteita mua kohtaan. Tätä elämää ei pitäisi tuhlata enää päivääkään. J54861Anna anteeksi
Olen rikkonut sinua vastaan tavalla, josta minäkin kärsin. Syitä tutkiskellessani löydän vain itseni. Minä kuulin jokais78793- 171774
Nyt jos haluat vielä jotain nainen
Niin laita tähän nimikirjain. Muuten klousaan keissin. Liikaa aikaa kulunut.96753HUS näyttää, kuinka paljon turhaa tai vähemmän tarpeellista tehdään verorahoilla
HUS on laskeskellut, että sieltä voidaan vähentää melkein tuhat ihmistä ilman, että se toiminta häiriintyy, johon verora44750Tänään kun näin sinut
olit kuin taideteos. Arat ja väsyneet silmäni kaipaavat lepoa sinussa, mutta en voinut katsoa sinua niin paljon kuin hal51741