Valtaojan esitelmä maailmankaikkeuden synnystä

Sitten kun otetaan se yksinkertaisten ajatus että joku on asettanut ne lait niin tullaan vielä monimutkaisempiin kysymyksiin kuten mistä se lakien asettaja on tullut. Myös samat kysymykset säilyvät kuten miksi kukin luonnonlaki toimii niinkuin se toimii. Mikään uskonto ei tähän anna järkeviä/toimivia vastauksia.

"Kumpi on yksikertaisempi selitys (Occamin partaveitsi) lakien asettaja vai ziljardit universumit, joissa kaikissa on eri luonnonlait?"

Miksi annat vain kaksi vaihtoehtoa?

"Raamattua ei pidä ymmärtää kirjaimellisesti"

Jeesuksen ylösnousemus.

"Valtaoja kertoo tämän hetkisen käsityksen maailamkaikkeuden synnystä. Se ei tarkoita sitä, että se käsitys olisi oikea."

-- Kyseessä ei ole mitkään YO-kirjoitukset, jossa ns. 'oikea vastaus' täytyy antaa tiettyyn hetkeen mennessä. Totta kai tiedeyhteisössä tiedetään ja tunnustetaan että uudet havainnot voivat muuttaa nykyisiä käsityksiä. Tämä on umpimielisyyden polaarinen vastakohta.

"Kumpi on yksikertaisempi selitys (Occamin partaveitsi) lakien asettaja vai ziljardit universumit, joissa kaikissa on eri luonnonlait?"

-- 'Ziljardit universumit' on yksinkertaisempi, koska 'lakien asettaja' olisi jopa yhtä maailmankaikkeutta monimutkaisempi olento. Syksyinen esimerkki: On yksinkertaisempaa ajatella, että puun juurella olevat lehdet ovat tippuneet puusta ja eri tekijöiden (alkusijainti, ilman vastus, tuulen suunta ja nopeus, painovoima jne.) johdosta päätyneet nykyiseen paikkaan kuin se että joku tuntematon tyyppi on tarkasti ja tietoisesti asettanut jokaisen lehden nykyiselle paikalleen.

jason_dax kirjoitti:

"Valtaoja kertoo tämän hetkisen käsityksen maailamkaikkeuden synnystä. Se ei tarkoita sitä, että se käsitys olisi oikea."

-- Kyseessä ei ole mitkään YO-kirjoitukset, jossa ns. 'oikea vastaus' täytyy antaa tiettyyn hetkeen mennessä. Totta kai tiedeyhteisössä tiedetään ja tunnustetaan että uudet havainnot voivat muuttaa nykyisiä käsityksiä. Tämä on umpimielisyyden polaarinen vastakohta.

"Kumpi on yksikertaisempi selitys (Occamin partaveitsi) lakien asettaja vai ziljardit universumit, joissa kaikissa on eri luonnonlait?"

-- 'Ziljardit universumit' on yksinkertaisempi, koska 'lakien asettaja' olisi jopa yhtä maailmankaikkeutta monimutkaisempi olento. Syksyinen esimerkki: On yksinkertaisempaa ajatella, että puun juurella olevat lehdet ovat tippuneet puusta ja eri tekijöiden (alkusijainti, ilman vastus, tuulen suunta ja nopeus, painovoima jne.) johdosta päätyneet nykyiseen paikkaan kuin se että joku tuntematon tyyppi on tarkasti ja tietoisesti asettanut jokaisen lehden nykyiselle paikalleen.

Lue lisää

"Tämä on umpimielisyyden polaarinen vastakohta."

Ai kuinka kiva. Nyt sinun tarvitsee enää perustella tuo tieteellisesti.

jason_dax kirjoitti:

"Valtaoja kertoo tämän hetkisen käsityksen maailamkaikkeuden synnystä. Se ei tarkoita sitä, että se käsitys olisi oikea."

-- Kyseessä ei ole mitkään YO-kirjoitukset, jossa ns. 'oikea vastaus' täytyy antaa tiettyyn hetkeen mennessä. Totta kai tiedeyhteisössä tiedetään ja tunnustetaan että uudet havainnot voivat muuttaa nykyisiä käsityksiä. Tämä on umpimielisyyden polaarinen vastakohta.

"Kumpi on yksikertaisempi selitys (Occamin partaveitsi) lakien asettaja vai ziljardit universumit, joissa kaikissa on eri luonnonlait?"

-- 'Ziljardit universumit' on yksinkertaisempi, koska 'lakien asettaja' olisi jopa yhtä maailmankaikkeutta monimutkaisempi olento. Syksyinen esimerkki: On yksinkertaisempaa ajatella, että puun juurella olevat lehdet ovat tippuneet puusta ja eri tekijöiden (alkusijainti, ilman vastus, tuulen suunta ja nopeus, painovoima jne.) johdosta päätyneet nykyiseen paikkaan kuin se että joku tuntematon tyyppi on tarkasti ja tietoisesti asettanut jokaisen lehden nykyiselle paikalleen.

Lue lisää

"Totta kai tiedeyhteisössä tiedetään ja tunnustetaan että uudet havainnot voivat muuttaa nykyisiä käsityksiä. Tämä on umpimielisyyden polaarinen vastakohta"

Tiedeyhteisössä toki tiedetään. Uudet havainnot eivät kuitenkaan muuta kaikkien käsityksiä.

Kommenttini oli muistutus meille tavallisille taapertajille, jotka noita guruja kuuntelemme suu ihmetyksestä ammollaan. Meille se aiheuttaa umpimielisyyttä, jos otamme kuulemamme liian tosissaan.

"'Ziljardit universumit' on yksinkertaisempi, koska 'lakien asettaja' olisi jopa yhtä maailmankaikkeutta monimutkaisempi olento."

Noinkohan.

"Kumpi on yksikertaisempi selitys (Occamin partaveitsi) lakien asettaja vai ziljardit universumit, joissa kaikissa on eri luonnonlait?"


Suhteessa mihin?
tämän u.iversumin aiheuttajana kun ei välttämättä ole ollut toinen universumi. Mutta jo yhden olemassaolo antaa enemmän aihetta jo myös toisten olemassaolon mahdollisuudelle, kuin millekkään jumalalle.

Valkoparta... kirjoitti:

"Totta kai tiedeyhteisössä tiedetään ja tunnustetaan että uudet havainnot voivat muuttaa nykyisiä käsityksiä. Tämä on umpimielisyyden polaarinen vastakohta"

Tiedeyhteisössä toki tiedetään. Uudet havainnot eivät kuitenkaan muuta kaikkien käsityksiä.

Kommenttini oli muistutus meille tavallisille taapertajille, jotka noita guruja kuuntelemme suu ihmetyksestä ammollaan. Meille se aiheuttaa umpimielisyyttä, jos otamme kuulemamme liian tosissaan.

"'Ziljardit universumit' on yksinkertaisempi, koska 'lakien asettaja' olisi jopa yhtä maailmankaikkeutta monimutkaisempi olento."

Noinkohan.

Lue lisää

Juuri noin.
On olemassa mekanismi, joka synnyttää maailmankaikkeuksia tai synnytti ainakin yhden. Nykykäsityksen mukaan ei ole mitään estettä, etteikö muita maailmankaikkeuksia syntyisi samoin tavoin.
Sen sijaan materian ulkopuolinen luova henki on aivan eri sfääreissä, mitä selityksen mnimutkaisuuteen tulee.

Maailmankaikkeuden luomistarinassa on paljon enemmän aukkoja. Luomisen kannattaja ei kuitenkaan suostu niitä ajattelemaan vaan sivuuttaa ne "lapsellisina" koska hän haluaa antaa luojalle maagiset, kaiken rationaalisen ajattelun ohittavat kyvyt ja motiivit.

katso myös aikaisempi keskustelu jossa jainalaista viisautta luomisopista:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12452192

fda kirjoitti:

Maailmankaikkeuden luomistarinassa on paljon enemmän aukkoja. Luomisen kannattaja ei kuitenkaan suostu niitä ajattelemaan vaan sivuuttaa ne "lapsellisina" koska hän haluaa antaa luojalle maagiset, kaiken rationaalisen ajattelun ohittavat kyvyt ja motiivit.

katso myös aikaisempi keskustelu jossa jainalaista viisautta luomisopista:
http://keskustelu.suomi24.fi/node/12452192

Lue lisää

Niin, jos luojan ajattelee erilliseksi olioksi ja maailmankaikkeuden todelliseksi, niin hankalaksi menee. Mutta jos kaikki on yhtä tietoisuutta ja maailmankaikkeus "uni" tai "virtuaalitodellisuus", niin riittäisikö se? Toisaalta olisi erikoista, jos "luoja" olisi samalla tavalla "rationaalinen" kuin ihminen. Transendettinen on ihmismielelle käsittämätön. Olisi ihmiseltä aika polleaa väittää, että sellaista ei voisi olla olemassa.

"Maailmankaikkeuden syntytarinassa oli kaksi aukkoa"

Ei ole. Maailmankaikkeus on ilmestynyt ja tänne on syntynyt elämää todisteiden perusteella.

Valkoparta... kirjoitti:

Niin, jos luojan ajattelee erilliseksi olioksi ja maailmankaikkeuden todelliseksi, niin hankalaksi menee. Mutta jos kaikki on yhtä tietoisuutta ja maailmankaikkeus "uni" tai "virtuaalitodellisuus", niin riittäisikö se? Toisaalta olisi erikoista, jos "luoja" olisi samalla tavalla "rationaalinen" kuin ihminen. Transendettinen on ihmismielelle käsittämätön. Olisi ihmiseltä aika polleaa väittää, että sellaista ei voisi olla olemassa.

Lue lisää

"Mutta jos kaikki on yhtä tietoisuutta ja maailmankaikkeus "uni" tai "virtuaalitodellisuus", niin riittäisikö se?"

Käytänöllisyyden kannalta tuollaiset kuvitelmat ovat täysin hedelmättömiä.

Valkoparta... kirjoitti:

Niin, jos luojan ajattelee erilliseksi olioksi ja maailmankaikkeuden todelliseksi, niin hankalaksi menee. Mutta jos kaikki on yhtä tietoisuutta ja maailmankaikkeus "uni" tai "virtuaalitodellisuus", niin riittäisikö se? Toisaalta olisi erikoista, jos "luoja" olisi samalla tavalla "rationaalinen" kuin ihminen. Transendettinen on ihmismielelle käsittämätön. Olisi ihmiseltä aika polleaa väittää, että sellaista ei voisi olla olemassa.

Lue lisää

"Maailmankaikkeus vain ilmestyi olemaan olemassa"

Tiede ei tarkoita tyhjyydellä olemattomuutta. Kaiken olemassaolon olemattomuus on arvaus, ei empiirinen fakta. Toisinsanoen voidaan esittää väite, joka on myös loogisesti perusteltavissa, että olemassaololle ei ole tosiasiassa vastakohtaa. Sitä paitsi ei-olemassaolo on myös ihmismielelle käsittämätön, me emme voi edes kuvitella sellaista muuten kuin abstraktiona.

"Mutta jos kaikki on yhtä tietoisuutta ja maailmankaikkeus "uni" tai "virtuaalitodellisuus", niin riittäisikö se?"

Saattaa riittää, mutta saattaa riittää persoonallinen luoja-Jumalakin. Tarkkaan ottaen näillä on vain yksi ero: Tietoisuudessa vain kaikki ei-materiaalinen yhdistyy yhdeksi ilman tietynlaista dualismia. Mutta sen jälkeen ollaankin samassa tilanteessa kuin luoja-Jumalan kanssa. Se on transsendentti kuten sanot. Joten selityksellisesti se ei tarjoa mitään luoja-Jumalaan verrattuna uutta.

Käytännössä se mitä ehdotat on variaatio ei-persoonallisesta jumalasta, jota vain satut kutsumaan tietoisuudeksi. Se löytyy sekä hindulaisuudesta, että täysin ateistisena versiona taolaisuudesta.

Valkoparta... kirjoitti:

Niin, jos luojan ajattelee erilliseksi olioksi ja maailmankaikkeuden todelliseksi, niin hankalaksi menee. Mutta jos kaikki on yhtä tietoisuutta ja maailmankaikkeus "uni" tai "virtuaalitodellisuus", niin riittäisikö se? Toisaalta olisi erikoista, jos "luoja" olisi samalla tavalla "rationaalinen" kuin ihminen. Transendettinen on ihmismielelle käsittämätön. Olisi ihmiseltä aika polleaa väittää, että sellaista ei voisi olla olemassa.

Lue lisää

Ei sillä ole minusta niin väliä ajatteleeko "luojan" erilliseksi vai itseänsä luovaksi universumiksi. Se herättää enemmän kysymyksiä kuin antaa vastauksia.

Eikä tietoisuus tai kuvitelma ole mitenkään yksinkertaistava. Mikä sitä ylläpitäisi? Mistä se on syntynyt ja mikä sen takana on?

Sarcisson kirjoitti:

"Maailmankaikkeus vain ilmestyi olemaan olemassa"

Tiede ei tarkoita tyhjyydellä olemattomuutta. Kaiken olemassaolon olemattomuus on arvaus, ei empiirinen fakta. Toisinsanoen voidaan esittää väite, joka on myös loogisesti perusteltavissa, että olemassaololle ei ole tosiasiassa vastakohtaa. Sitä paitsi ei-olemassaolo on myös ihmismielelle käsittämätön, me emme voi edes kuvitella sellaista muuten kuin abstraktiona.

"Mutta jos kaikki on yhtä tietoisuutta ja maailmankaikkeus "uni" tai "virtuaalitodellisuus", niin riittäisikö se?"

Saattaa riittää, mutta saattaa riittää persoonallinen luoja-Jumalakin. Tarkkaan ottaen näillä on vain yksi ero: Tietoisuudessa vain kaikki ei-materiaalinen yhdistyy yhdeksi ilman tietynlaista dualismia. Mutta sen jälkeen ollaankin samassa tilanteessa kuin luoja-Jumalan kanssa. Se on transsendentti kuten sanot. Joten selityksellisesti se ei tarjoa mitään luoja-Jumalaan verrattuna uutta.

Käytännössä se mitä ehdotat on variaatio ei-persoonallisesta jumalasta, jota vain satut kutsumaan tietoisuudeksi. Se löytyy sekä hindulaisuudesta, että täysin ateistisena versiona taolaisuudesta.

Lue lisää

Olemassaolo ja ei-olemassaolo ovat aivan yhtä käsittämättömiä. Todellisuus on väistämättä transsendentti.

fda kirjoitti:

Ei sillä ole minusta niin väliä ajatteleeko "luojan" erilliseksi vai itseänsä luovaksi universumiksi. Se herättää enemmän kysymyksiä kuin antaa vastauksia.

Eikä tietoisuus tai kuvitelma ole mitenkään yksinkertaistava. Mikä sitä ylläpitäisi? Mistä se on syntynyt ja mikä sen takana on?

Lue lisää

Noista kysymyksitä ei tule loppua, jos niihin etsii vastausta älyllisesti.

Valkoparta... kirjoitti:

Noista kysymyksitä ei tule loppua, jos niihin etsii vastausta älyllisesti.

"Noista kysymyksitä ei tule loppua, jos niihin etsii vastausta älyllisesti."


Mutta silti Occamin partaveitsi sopi loogiseksi vaihtoehdoksi jumalan puollustukselle?

Valkoparta... kirjoitti:

Noista kysymyksitä ei tule loppua, jos niihin etsii vastausta älyllisesti.

Eli pitää vain uskoa... Jonkun tulkinta erään kirjan jakeista.

Valkoparta... kirjoitti:

Olemassaolo ja ei-olemassaolo ovat aivan yhtä käsittämättömiä. Todellisuus on väistämättä transsendentti.

Jos niin haluat...

Tuo väitteesi on kuitenkin vain yksi idealismin muoto. Kant em. määritteli oman idealisminsa siten, että kaikki asiat ovat pohjimmiltaan transsendentteja, eli käsityskykymme tavoittamattomissa. Ja sitten mieli (tai tietoisuus) rakentaa niistä kuvitelman, jota pidämme totena. Siis pidämme totena sitä, että asioilla todella on mielen ulkopuolinen olemassaolo (entiteetti) tai havainnosta riippumaton olemassaolo. Kaikki on kuitenkin Kantin mukaan lopulta vain mielen tuotosta, josta helposti pääsee lauseeseen: Kaikki on illuusiota.

Tuossa vain on se ongelma, että jos kaiken olemassaolo on kiinni (yksilöllisestä tai yhteisöllisestä) tietoisuudesta niin siinä on sisäänrakennettu ristiriita. Jos ulkoinen maailma on illuusio, niin mieli, joka rakentaa sen illuusion on se sama mieli, joka rakentaa kuvan itsestään (tai tietoisuudesta).

Toinen asia, kun näytät mieltyneen näihin mystisiiin kokemuksiin...Niissähän useimmiten kokemuksellisesti yritetään päästä eroon dualismista, kokea ykseys.

Se mitä sinä nyt teet, on se että sulkiessasi oven dualismilta yhdellä puolella päästät sen samalla sisään toisesta ovesta. Nyt sinulla on dualismi illuusion ja tietoisuuden välillä, materian ja mentaalisen välillä. Joka on lopultakin vain sama dualismi toisinpäin.

"Voi kun ainakin ässä kämpässä vaikuttaisi evoluutio ja nytkin tämä sekasotku muuttuisi järjestykseksi itsestään: sitä toivon nyt ja jo niin monta kertaa. Mutta olenko kärsimätön ja en jaksa odottaa. Jos kynä putoaa pöydältä lattialle, niin ei se vain näytä sieltä nousevan, vaikka odottaisin, potkisin, antaisin tuuleenkin välillä parvekkeen ovesta puhallella ja ne villakoirat ... imuri pitää kaivaa esille, mopata. Tämä tietsikkakin kerää pölyä. Sattuman ja kaaoksen laki miljöössäni mellastaa, mikäli en puutu välillä peliin.
Heittäisin kyllä mielelläni tällaiset arkiset puuhat kuin kotisiivous sattuman ja evoluution lakien alaisuuteen, jos vaikka ne suuremmat jutut kuten maailmankaikkeus jäiskikin Luojan huoleksi. Mutta kun ei ...
Kyllä se on vain niin että sekamelska ja kaaos on pian vallalla, jos ei välillä kääri hihojaan ja hoitele hommia ihan älyllinen suunnittelija."
--> Pitäisikö sinun kuitenkin ihan alkuunsa selvittää, mitä ilmiöllä nimeltä evoluutio tarkoitetaan, ennen kuin alat suoltamaan tuollaista roskaa kaiken kansan luettavaksi?

"Mutta kun ei ..."

Ei tietenkään, koska ei ole mitään syytä, miksi evoluutio toimisi kuvittelemallasi tavalla, koska yhtälöstäsi puuttuu se kaikkein oleellisin tekijä, joka vaikuttaa maapallolla (energia).

"Kyllä se on vain niin että sekamelska ja kaaos on pian vallalla, jos ei välillä kääri hihojaan ja hoitele hommia ihan älyllinen suunnittelija. "

Juurin niin, sinä joudut korvaamaan auringon ja vielä päättämään sen hautun lopputuloksen, johon sinä haluat päätyä, koska tuskin sinulle kelpaisi lopputulos, joka ei seuraa halujasi vaikka olisikin järjestäytyneempi (eikä evoluutiokaan toimi sillä tavalla).

ertert kirjoitti:

"Mutta kun ei ..."

Ei tietenkään, koska ei ole mitään syytä, miksi evoluutio toimisi kuvittelemallasi tavalla, koska yhtälöstäsi puuttuu se kaikkein oleellisin tekijä, joka vaikuttaa maapallolla (energia).

"Kyllä se on vain niin että sekamelska ja kaaos on pian vallalla, jos ei välillä kääri hihojaan ja hoitele hommia ihan älyllinen suunnittelija. "

Juurin niin, sinä joudut korvaamaan auringon ja vielä päättämään sen hautun lopputuloksen, johon sinä haluat päätyä, koska tuskin sinulle kelpaisi lopputulos, joka ei seuraa halujasi vaikka olisikin järjestäytyneempi (eikä evoluutiokaan toimi sillä tavalla).

Lue lisää

"joudut korvaamaan auringon"


Käytät elämäsi taiten.