Evolution: a theory in crisis

Eipä oikein olis aikaa, mutta yritän silti vastata jotain:

Denton kertoo ennen Darwinia eläneistä biologeista paljolti samaa kuin S. J. Gould: vaikka he olivat kreationisteja, ei heidän tieteensä ollut mitenkään kehnoa, eikä darwinismin vastustus perustunut pääosin uskonnolliseen kantaan vaan siihen, että Darwin ei esittänyt riittäviä näyttöjä, ainoastaan hyviä selityksiä todisteiden puutteelle (esim. puutteellinen fossiiliaineisto). Nykyajan evoluutikot vetoavat usein Cuvierin, Owenin ja Agassizin kreationismiin ainoana syynä.

Darwinin gradualismi aiheutti, kun se saavutti valta-aseman, monia pysähdyksiä tieteen kehitykseen. Nyt olemme näkemässä, miten katastrofismi on palannut tieteen piiriin. Samoin luopuminen tasaisen kehityksen ajatuksesta näyttäisi olevan paleontologiassa hyödyllistä.
Tyyppiopin paluu on vielä näkemättä.

Lainaus to-linkistäsi:
[There is no reason at all to presume that the set of genes controlling the development of a structure could not change in number over time from species to species. ]
Tämähän on tyypillistä "voi olla ... et voi todistaa, ettei voi olla" -evoluutioajattelua, mutta eiköhän esim. silmän kehityksen ohjausjärjestelmän (pax-6?) yleiskäyttöisyys puhu ainakin tuota väitettä vastaan.

tuttumies kirjoitti:

Eipä oikein olis aikaa, mutta yritän silti vastata jotain:

Denton kertoo ennen Darwinia eläneistä biologeista paljolti samaa kuin S. J. Gould: vaikka he olivat kreationisteja, ei heidän tieteensä ollut mitenkään kehnoa, eikä darwinismin vastustus perustunut pääosin uskonnolliseen kantaan vaan siihen, että Darwin ei esittänyt riittäviä näyttöjä, ainoastaan hyviä selityksiä todisteiden puutteelle (esim. puutteellinen fossiiliaineisto). Nykyajan evoluutikot vetoavat usein Cuvierin, Owenin ja Agassizin kreationismiin ainoana syynä.

Darwinin gradualismi aiheutti, kun se saavutti valta-aseman, monia pysähdyksiä tieteen kehitykseen. Nyt olemme näkemässä, miten katastrofismi on palannut tieteen piiriin. Samoin luopuminen tasaisen kehityksen ajatuksesta näyttäisi olevan paleontologiassa hyödyllistä.
Tyyppiopin paluu on vielä näkemättä.

Lainaus to-linkistäsi:
[There is no reason at all to presume that the set of genes controlling the development of a structure could not change in number over time from species to species. ]
Tämähän on tyypillistä "voi olla ... et voi todistaa, ettei voi olla" -evoluutioajattelua, mutta eiköhän esim. silmän kehityksen ohjausjärjestelmän (pax-6?) yleiskäyttöisyys puhu ainakin tuota väitettä vastaan.

Lue lisää

Ongelmana on se,että kaikki evoluutiokriisi nojaa evoluution adhoc-kohtiin.
Ts. kohtiinjoiden syntytavasta ei ole varmuutta.
On tieteellisesti väärin olettaa,että adhoc-kohta tarkoittaa väärällä pohjalla olevaa teoriaa(-ja jos lähdettäisiin,niin kreationismi menisi samalla:Luojasta ei ole todisteita. Vaihtoehto olisi siis jokin kolmas.)
Oikea,tieteellinen, tapa tutkia asiaa on tutkia juuri näihin adhoc-seikkoihin johtavia tekijöitä
-jos ne ovat ristiriidassa itse teorian kanssa,teoria on hylättävä.
Jos tapa on yhdenmukainen,se säilyy.
Epäselvissä tapauksissa otetaan Occamin partaveitsi käyttöön:Esimerkiksi
Koska kreationismi nojaa pelkästään ADHOC-iin tai hengellisiin(todistamattomiin) julkaisuihin ja vaatii enemmän alkupremissejä
(Ja koska sen selitysarvo on olematon: Kreationismi ei ole selittänyt miten nämä ongelmat ovat syntyneet:Se,että "ei ole tietoa" ei tarkoita "on luotu".) otetaan yksinkertaisempi ja todennäköisempi vaihtoehto.
Tässä tapauksessa,kun on havaittu lajiutumista ja mutaatioita ja makroevoluuton on mm. William Ricen tutkimusten pohjalta pääteltynä muun muassa kasautunutta mikroevoluutiota,ja koska on helpompi olettaa,että kun 90%toimii kaavan mukaan niin se 10%kin toimii suunnilleen samalla tavoin,kuin se,että se 10% kaataisi sen 90%.

Esmeksi:
Maailma on täynnä rautaesineitä.
On jopa koneita,jotka tekevät työkaluja.
Oletetaan,että nämä koneet hajoavat lopullisesti,tai esim niiden voimanlähde loppuu koko maasta.
Voimme toki tehdä pöytiä ja tuoleja vasaralla.
Mutta mitä teemme,kun viimeinen vasara särkyy?
->Nykyteknologiassa kaikki riippuu kaikesta,on monimutkaisia seuraussuhteita ja jos jokin osa kaatuu,kaatuu koko systeemi ennemmin tai myöhemmin.
Vaikka ympäröivässä maailmassa ei vellokkaan jokaista esineen aiempaa kehitysmuotoa(kuten kivikirveitä) ja kivikirves vain hieman muistuttaa nykykirveitä(ei siis ole varmaa tietoa siitä,että esineet ovat oikeasti kehittyneet niin,että kirves on vain kivikirveen yksinkertaisempi muoto-nehän voivat olla vain sattumalta samannäköisiä.)
Silti jos menen väittämään julkisesti(tai levitän professorina aiheesta kirjoittamiani kirjoja.),että esineet eivät olekkan kehittyneet hitaassa teknologiassa,vaan ne on annettu sellaisinaan taivaasta,niin minut suljetaan hourulaan.
Sama koskee tieteellisyyttäkin.

squirrel kirjoitti:

Ongelmana on se,että kaikki evoluutiokriisi nojaa evoluution adhoc-kohtiin.
Ts. kohtiinjoiden syntytavasta ei ole varmuutta.
On tieteellisesti väärin olettaa,että adhoc-kohta tarkoittaa väärällä pohjalla olevaa teoriaa(-ja jos lähdettäisiin,niin kreationismi menisi samalla:Luojasta ei ole todisteita. Vaihtoehto olisi siis jokin kolmas.)
Oikea,tieteellinen, tapa tutkia asiaa on tutkia juuri näihin adhoc-seikkoihin johtavia tekijöitä
-jos ne ovat ristiriidassa itse teorian kanssa,teoria on hylättävä.
Jos tapa on yhdenmukainen,se säilyy.
Epäselvissä tapauksissa otetaan Occamin partaveitsi käyttöön:Esimerkiksi
Koska kreationismi nojaa pelkästään ADHOC-iin tai hengellisiin(todistamattomiin) julkaisuihin ja vaatii enemmän alkupremissejä
(Ja koska sen selitysarvo on olematon: Kreationismi ei ole selittänyt miten nämä ongelmat ovat syntyneet:Se,että "ei ole tietoa" ei tarkoita "on luotu".) otetaan yksinkertaisempi ja todennäköisempi vaihtoehto.
Tässä tapauksessa,kun on havaittu lajiutumista ja mutaatioita ja makroevoluuton on mm. William Ricen tutkimusten pohjalta pääteltynä muun muassa kasautunutta mikroevoluutiota,ja koska on helpompi olettaa,että kun 90%toimii kaavan mukaan niin se 10%kin toimii suunnilleen samalla tavoin,kuin se,että se 10% kaataisi sen 90%.

Esmeksi:
Maailma on täynnä rautaesineitä.
On jopa koneita,jotka tekevät työkaluja.
Oletetaan,että nämä koneet hajoavat lopullisesti,tai esim niiden voimanlähde loppuu koko maasta.
Voimme toki tehdä pöytiä ja tuoleja vasaralla.
Mutta mitä teemme,kun viimeinen vasara särkyy?
->Nykyteknologiassa kaikki riippuu kaikesta,on monimutkaisia seuraussuhteita ja jos jokin osa kaatuu,kaatuu koko systeemi ennemmin tai myöhemmin.
Vaikka ympäröivässä maailmassa ei vellokkaan jokaista esineen aiempaa kehitysmuotoa(kuten kivikirveitä) ja kivikirves vain hieman muistuttaa nykykirveitä(ei siis ole varmaa tietoa siitä,että esineet ovat oikeasti kehittyneet niin,että kirves on vain kivikirveen yksinkertaisempi muoto-nehän voivat olla vain sattumalta samannäköisiä.)
Silti jos menen väittämään julkisesti(tai levitän professorina aiheesta kirjoittamiani kirjoja.),että esineet eivät olekkan kehittyneet hitaassa teknologiassa,vaan ne on annettu sellaisinaan taivaasta,niin minut suljetaan hourulaan.
Sama koskee tieteellisyyttäkin.

Lue lisää

Denton oli evoluutioskeptinen kirjoittaessaan tuon teoksen, nykyään jonkin sortin evolutionisti kait, ehkä ei kuitenkaan darwinisti. Mutta kreationisti hän ei ole tietääkseni koskaan ollut, joten siinä mielessä kreationismin kritiikkisi on väärässä ketjussa, vaikkakin oikealla palstalla.

Mikäli oikein ymmärrän, adhoc-kohdilla tarkoitat vielä (yksityiskohtaista?) evoluutioselitystä vailla olevaa havaintoa/ilmiötä.


[Indeed, they argue, quite strongly, that there is no good theoretical or
empirical reason to think that the allopatry model is the only important one for understanding
animal speciation (Rice and Hostert 1993: 1653). The thrust of the controversy over speciation, so
far as I can see, is that there are multiple speciation mechanisms and that no one speciation model
will account for all, or even most, speciation events (cf. Otte and Endler 1989).]
http://philsci-archive.pitt.edu/archive/00001750/01/skipper_controversy.pdf

s:[Tässä tapauksessa,kun on havaittu lajiutumista ja mutaatioita ja makroevoluuton on mm. William Ricen tutkimusten pohjalta pääteltynä muun muassa kasautunutta mikroevoluutiota,ja koska on helpompi olettaa,että kun 90%toimii kaavan mukaan niin se 10%kin toimii suunnilleen samalla tavoin,kuin se,että se 10% kaataisi sen 90%. ]
Mihin viittaa noilla prosenteillasi? Onko esim. 10% eliöstä tutkittu ja 90% tutkimatta? Vai 10% fossiileista tukee gradualistista evoluutiota ja 90% ei viittaa minkäänlaiseen kehitykseen?
Koska aukkojen osuus on evoluuto-opissa varmaankin yli tuon 90%, niin miten sen 10% varaan voi paljoa rakentaa? Nähdäkseni Denton viittaa juuri tämänsuuntaiseen ilmiöön kritiikissään.


s:[Silti jos menen väittämään julkisesti(tai levitän professorina aiheesta kirjoittamiani kirjoja.),että esineet eivät olekkan kehittyneet hitaassa teknologiassa,vaan ne on annettu sellaisinaan taivaasta,niin minut suljetaan hourulaan.
Sama koskee tieteellisyyttäkin. ]

Entä jos menee väittämään, ettei esineissä ole havaittavissa ID?

tuttumies kirjoitti:

Eipä oikein olis aikaa, mutta yritän silti vastata jotain:

Denton kertoo ennen Darwinia eläneistä biologeista paljolti samaa kuin S. J. Gould: vaikka he olivat kreationisteja, ei heidän tieteensä ollut mitenkään kehnoa, eikä darwinismin vastustus perustunut pääosin uskonnolliseen kantaan vaan siihen, että Darwin ei esittänyt riittäviä näyttöjä, ainoastaan hyviä selityksiä todisteiden puutteelle (esim. puutteellinen fossiiliaineisto). Nykyajan evoluutikot vetoavat usein Cuvierin, Owenin ja Agassizin kreationismiin ainoana syynä.

Darwinin gradualismi aiheutti, kun se saavutti valta-aseman, monia pysähdyksiä tieteen kehitykseen. Nyt olemme näkemässä, miten katastrofismi on palannut tieteen piiriin. Samoin luopuminen tasaisen kehityksen ajatuksesta näyttäisi olevan paleontologiassa hyödyllistä.
Tyyppiopin paluu on vielä näkemättä.

Lainaus to-linkistäsi:
[There is no reason at all to presume that the set of genes controlling the development of a structure could not change in number over time from species to species. ]
Tämähän on tyypillistä "voi olla ... et voi todistaa, ettei voi olla" -evoluutioajattelua, mutta eiköhän esim. silmän kehityksen ohjausjärjestelmän (pax-6?) yleiskäyttöisyys puhu ainakin tuota väitettä vastaan.

Lue lisää

"Denton kertoo ennen Darwinia eläneistä biologeista paljolti samaa kuin S. J. Gould: vaikka he olivat kreationisteja, ei heidän tieteensä ollut mitenkään kehnoa,"

En ole väittänyt että olisi.

"eikä darwinismin vastustus perustunut pääosin uskonnolliseen kantaan vaan siihen, että Darwin ei esittänyt riittäviä näyttöjä, ainoastaan hyviä selityksiä todisteiden puutteelle (esim. puutteellinen fossiiliaineisto)."

En ole varma mihin tämä liittyy. Nykypäivän paleontologeistakin useat pitävät fossiiliaineistoa hyvin puutteellisena kuten Darwin. Se on pakosta hyvin puutteellinen.

En tiedä mistä vastustajista on kyse, mutta ymmärräthän että nämä vastustajat kutistuivat äkisti pieneksi vähemmistöksi, tänään ehkä jotain alle puoli prosenttia tiedeyhteisöstä.

Perustuvatko nämä esityksesi nyt Dentonin juttuihin? Nehän lienevät muutenkin sangen kyseenalaisia, kuten kytokromi sukupuu...

"Nykyajan evoluutikot vetoavat usein Cuvierin, Owenin ja Agassizin kreationismiin ainoana syynä."

Tuossa taitaa olla joku kirjoitusvirhe?

Cuvier eli ennen Darwinia, ja vastusti Lamarckia auktoriteetillään. Kuten mainittu, osa hänen vastustuksestaan oli OMALLE AJALLEEN legitiimiä (fossiiliaineiston puutteellisuus, joskin Lamarckilla olisi voinut olla ässiä hihassa)
mutta osa perustui pelkkiin väärinkäsityksiin/tietämättömyyteen.

Katsoitko niitä linkkejä jotka annoin relikti DNA ketjussa?

Huomasitko kun sanoin että Owen oli evolutionisti?

Agassizista en osaa paljoa sanoa, kreationisti taisi olla.

"Darwinin gradualismi aiheutti, kun se saavutti valta-aseman, monia pysähdyksiä tieteen kehitykseen."

Pistä spesifisiä referenssejä mukaan, niin voin arvioida oudoiksi kokemiani väitteitä. Tiesitkö että Darwin sai vihjeitä enkeleiltä? Ai et? No, vähän vakavammin ottaen, voisit vähän perustella mitä tuo tarkoittaa.

Tarkoitat varmaan gradualismilla FYLEETTISTÄ gradualismia. Gradualismilla on oikeastaan juuret vanhemmassa morfologisessa koulukunnassa, eikä se ole varsinaisesti Darwinin keksintöä. Darwin uskoi ADAPTAATION graduaaliseen kehitykseen, kuten kuta kuinkin kaikki nykyiset tutkijat.

"Nyt olemme näkemässä, miten katastrofismi on palannut tieteen piiriin"

Katastrofismi? Geologiassa? Taas vähän omituinen väite. En ymmärrä.

"Samoin luopuminen tasaisen kehityksen ajatuksesta näyttäisi olevan paleontologiassa hyödyllistä."

Olet paleontologian tutkija? Kerro lisää.

"Tyyppiopin paluu on vielä näkemättä."

Darwin korjasi populaatio-ajattelulla. Ei tule takaisin.
Litteän maan paluu on vielä näkemättä.

"Tämähän on tyypillistä "voi olla ... et voi todistaa, ettei voi olla" -evoluutioajattelua, mutta eiköhän esim. silmän kehityksen ohjausjärjestelmän (pax-6?) yleiskäyttöisyys puhu ainakin tuota väitettä vastaan."

En ala arvailemaan ajatuksiasi, menee vähän ohi keskustelun. :)

tuttumies kirjoitti:

Denton oli evoluutioskeptinen kirjoittaessaan tuon teoksen, nykyään jonkin sortin evolutionisti kait, ehkä ei kuitenkaan darwinisti. Mutta kreationisti hän ei ole tietääkseni koskaan ollut, joten siinä mielessä kreationismin kritiikkisi on väärässä ketjussa, vaikkakin oikealla palstalla.

Mikäli oikein ymmärrän, adhoc-kohdilla tarkoitat vielä (yksityiskohtaista?) evoluutioselitystä vailla olevaa havaintoa/ilmiötä.


[Indeed, they argue, quite strongly, that there is no good theoretical or
empirical reason to think that the allopatry model is the only important one for understanding
animal speciation (Rice and Hostert 1993: 1653). The thrust of the controversy over speciation, so
far as I can see, is that there are multiple speciation mechanisms and that no one speciation model
will account for all, or even most, speciation events (cf. Otte and Endler 1989).]
http://philsci-archive.pitt.edu/archive/00001750/01/skipper_controversy.pdf

s:[Tässä tapauksessa,kun on havaittu lajiutumista ja mutaatioita ja makroevoluuton on mm. William Ricen tutkimusten pohjalta pääteltynä muun muassa kasautunutta mikroevoluutiota,ja koska on helpompi olettaa,että kun 90%toimii kaavan mukaan niin se 10%kin toimii suunnilleen samalla tavoin,kuin se,että se 10% kaataisi sen 90%. ]
Mihin viittaa noilla prosenteillasi? Onko esim. 10% eliöstä tutkittu ja 90% tutkimatta? Vai 10% fossiileista tukee gradualistista evoluutiota ja 90% ei viittaa minkäänlaiseen kehitykseen?
Koska aukkojen osuus on evoluuto-opissa varmaankin yli tuon 90%, niin miten sen 10% varaan voi paljoa rakentaa? Nähdäkseni Denton viittaa juuri tämänsuuntaiseen ilmiöön kritiikissään.


s:[Silti jos menen väittämään julkisesti(tai levitän professorina aiheesta kirjoittamiani kirjoja.),että esineet eivät olekkan kehittyneet hitaassa teknologiassa,vaan ne on annettu sellaisinaan taivaasta,niin minut suljetaan hourulaan.
Sama koskee tieteellisyyttäkin. ]

Entä jos menee väittämään, ettei esineissä ole havaittavissa ID?

Lue lisää

"Entä jos menee väittämään, ettei esineissä ole havaittavissa ID?"

Edesmennyt katolilainen piirtäjä, Suomalaisen Kari, yhdessä pilapiirroksessaan oli sitä mieltä että ID puuttuu otsikon vehkeestä, sen typerän muotinokan takia se tiputtaa kaikkialle muualle paitsi siihen tähdättyyn kuppiin. ;)

Tulee mieleen että joku muinainen etelänapina
"esi-isä" on saattanut ottaa kiviä muotoilemattomiksi lyömäesineiksi, siis sattuman muotoilua ilman ID:tä. Kyllä me lapsenakin paukuteltiin kivillä jotain puita ja siemeniä, ne kivet oli esineitä ilman ID.

Lago. kirjoitti:

"Denton kertoo ennen Darwinia eläneistä biologeista paljolti samaa kuin S. J. Gould: vaikka he olivat kreationisteja, ei heidän tieteensä ollut mitenkään kehnoa,"

En ole väittänyt että olisi.

"eikä darwinismin vastustus perustunut pääosin uskonnolliseen kantaan vaan siihen, että Darwin ei esittänyt riittäviä näyttöjä, ainoastaan hyviä selityksiä todisteiden puutteelle (esim. puutteellinen fossiiliaineisto)."

En ole varma mihin tämä liittyy. Nykypäivän paleontologeistakin useat pitävät fossiiliaineistoa hyvin puutteellisena kuten Darwin. Se on pakosta hyvin puutteellinen.

En tiedä mistä vastustajista on kyse, mutta ymmärräthän että nämä vastustajat kutistuivat äkisti pieneksi vähemmistöksi, tänään ehkä jotain alle puoli prosenttia tiedeyhteisöstä.

Perustuvatko nämä esityksesi nyt Dentonin juttuihin? Nehän lienevät muutenkin sangen kyseenalaisia, kuten kytokromi sukupuu...

"Nykyajan evoluutikot vetoavat usein Cuvierin, Owenin ja Agassizin kreationismiin ainoana syynä."

Tuossa taitaa olla joku kirjoitusvirhe?

Cuvier eli ennen Darwinia, ja vastusti Lamarckia auktoriteetillään. Kuten mainittu, osa hänen vastustuksestaan oli OMALLE AJALLEEN legitiimiä (fossiiliaineiston puutteellisuus, joskin Lamarckilla olisi voinut olla ässiä hihassa)
mutta osa perustui pelkkiin väärinkäsityksiin/tietämättömyyteen.

Katsoitko niitä linkkejä jotka annoin relikti DNA ketjussa?

Huomasitko kun sanoin että Owen oli evolutionisti?

Agassizista en osaa paljoa sanoa, kreationisti taisi olla.

"Darwinin gradualismi aiheutti, kun se saavutti valta-aseman, monia pysähdyksiä tieteen kehitykseen."

Pistä spesifisiä referenssejä mukaan, niin voin arvioida oudoiksi kokemiani väitteitä. Tiesitkö että Darwin sai vihjeitä enkeleiltä? Ai et? No, vähän vakavammin ottaen, voisit vähän perustella mitä tuo tarkoittaa.

Tarkoitat varmaan gradualismilla FYLEETTISTÄ gradualismia. Gradualismilla on oikeastaan juuret vanhemmassa morfologisessa koulukunnassa, eikä se ole varsinaisesti Darwinin keksintöä. Darwin uskoi ADAPTAATION graduaaliseen kehitykseen, kuten kuta kuinkin kaikki nykyiset tutkijat.

"Nyt olemme näkemässä, miten katastrofismi on palannut tieteen piiriin"

Katastrofismi? Geologiassa? Taas vähän omituinen väite. En ymmärrä.

"Samoin luopuminen tasaisen kehityksen ajatuksesta näyttäisi olevan paleontologiassa hyödyllistä."

Olet paleontologian tutkija? Kerro lisää.

"Tyyppiopin paluu on vielä näkemättä."

Darwin korjasi populaatio-ajattelulla. Ei tule takaisin.
Litteän maan paluu on vielä näkemättä.

"Tämähän on tyypillistä "voi olla ... et voi todistaa, ettei voi olla" -evoluutioajattelua, mutta eiköhän esim. silmän kehityksen ohjausjärjestelmän (pax-6?) yleiskäyttöisyys puhu ainakin tuota väitettä vastaan."

En ala arvailemaan ajatuksiasi, menee vähän ohi keskustelun. :)

Lue lisää

Lago:[Perustuvatko nämä esityksesi nyt Dentonin juttuihin? ]
Myöntää täytyy, että Gould mielessä mukana.

Lago:[Nehän lienevät muutenkin sangen kyseenalaisia, kuten kytokromi sukupuu... ]
Denton puhui myös välimuotojen puuttumisesta. Molekulaariset etäisyyskartat sopivat tyyppi-oppiin oikein hyvin.
Mikä lienee heikommalla pohjalla, on vertailukiintopisteen puute, bakteerihan on evoluutiomallissa "liikkuva maali" eri aikakausilla.

Tästä mieleeni tulikin, että jos löytäisimme kaksi elävää fossiilia, A ja B, niin eikö niiden samanlainen morfologia nykyään antaisi olettaa, että näiden lajien välillä erot ovat pysyneet vakioina ajanhetkestä t(f) ajanhetkeen t(n)? Siis kertyneet mutaatiot fossiloitumisajankohtan jälkeen ovat olleet vain neutraalimutaatioita, joilla ei ole ollut morfologisia seurauksia? Kertyneiden neutraalimutaatioiden maksimimäärä saataneen selville, jos lajeilla A ja B on joitakin samoja epäaktiivisia DNA-alueita.

Jos tuo yllä oleva voitaisiin selvittää, ehkä saataisiin parempi kiintopiste.

Uskon, että Dentonin päätelmät saisivat tuollaisista mittauksista tukea. Ja parhaassa tapauksessa kukin molekyylikello rajattaisiin koskemaan vain lajikohtaisesti yhtä proteiinia, eli ne olisivat käyttökelvottomia, niinkuin Denton näyttäisi olettavankin.

L:["Nykyajan evoluutikot vetoavat usein Cuvierin, Owenin ja Agassizin kreationismiin ainoana syynä."

Tuossa taitaa olla joku kirjoitusvirhe? ]

ainkin se vaatii selventävää jatkoa "...ainoana syynä heidän gradualismin vastustukseen". Tämän mielikuvan lähteenä ennemminkin Gould.

["Darwinin gradualismi aiheutti, kun se saavutti valta-aseman, monia pysähdyksiä tieteen kehitykseen."

Pistä spesifisiä referenssejä mukaan, niin voin arvioida oudoiksi kokemiani väitteitä.]
No, kyllä tuo nyt menee enemmän Gouldille kuin Dentonille.
Eli Gouldin "Structure of Evolutionary Theory"
kertoo siitä, miten paleontologiassa stasis-data ei juuri saanut julkaistua, kun se ei ollut evoluutio-oletusta edistävää tai selittävää. Esimerkkinä Gouldin yksi edeltäjä vaihtoa alaa, kun ei saanut tutkimuksissaan evoluutiota esille, vaan vain stasista.
Panda's Thumbissa sitten muistaakseni on esimerkki geologian alalta, miten gradualistinen ennakko-oletus vaikeutti tulvatietojen esittämistä. Tässä siis enemmän kyse uniformitarismin väärintulkinnasta.

Hirmulisko heinäsuovassa kertoo vastustuksesta, johon Alvarezit joutuivat, kun esittivät epägradualistista selitystä dinosaurusten kuolemalle.
Kaikissa noissa tapauksissa tiede olisi edennyt paremmin ilman gradualistista taustateoriaa.

L:["Samoin luopuminen tasaisen kehityksen ajatuksesta näyttäisi olevan paleontologiassa hyödyllistä."
Olet paleontologian tutkija? Kerro lisää.]
Mukava retorinen heitto (-; Lauseeni viittaa edällä jo mainittujen paleontologi Gouldin teosten antamaan mielikuvaan. Mikä mielikuva sinulle on niistä jäänyt?

tuttumies kirjoitti:

Denton oli evoluutioskeptinen kirjoittaessaan tuon teoksen, nykyään jonkin sortin evolutionisti kait, ehkä ei kuitenkaan darwinisti. Mutta kreationisti hän ei ole tietääkseni koskaan ollut, joten siinä mielessä kreationismin kritiikkisi on väärässä ketjussa, vaikkakin oikealla palstalla.

Mikäli oikein ymmärrän, adhoc-kohdilla tarkoitat vielä (yksityiskohtaista?) evoluutioselitystä vailla olevaa havaintoa/ilmiötä.


[Indeed, they argue, quite strongly, that there is no good theoretical or
empirical reason to think that the allopatry model is the only important one for understanding
animal speciation (Rice and Hostert 1993: 1653). The thrust of the controversy over speciation, so
far as I can see, is that there are multiple speciation mechanisms and that no one speciation model
will account for all, or even most, speciation events (cf. Otte and Endler 1989).]
http://philsci-archive.pitt.edu/archive/00001750/01/skipper_controversy.pdf

s:[Tässä tapauksessa,kun on havaittu lajiutumista ja mutaatioita ja makroevoluuton on mm. William Ricen tutkimusten pohjalta pääteltynä muun muassa kasautunutta mikroevoluutiota,ja koska on helpompi olettaa,että kun 90%toimii kaavan mukaan niin se 10%kin toimii suunnilleen samalla tavoin,kuin se,että se 10% kaataisi sen 90%. ]
Mihin viittaa noilla prosenteillasi? Onko esim. 10% eliöstä tutkittu ja 90% tutkimatta? Vai 10% fossiileista tukee gradualistista evoluutiota ja 90% ei viittaa minkäänlaiseen kehitykseen?
Koska aukkojen osuus on evoluuto-opissa varmaankin yli tuon 90%, niin miten sen 10% varaan voi paljoa rakentaa? Nähdäkseni Denton viittaa juuri tämänsuuntaiseen ilmiöön kritiikissään.


s:[Silti jos menen väittämään julkisesti(tai levitän professorina aiheesta kirjoittamiani kirjoja.),että esineet eivät olekkan kehittyneet hitaassa teknologiassa,vaan ne on annettu sellaisinaan taivaasta,niin minut suljetaan hourulaan.
Sama koskee tieteellisyyttäkin. ]

Entä jos menee väittämään, ettei esineissä ole havaittavissa ID?

Lue lisää

Esineissä näkyy selvästi merkkejä siitä,että ne on tehty.Anna ihmisestä esimerkki,mikä on yhtä pätevä,kuin muinaissepän pajanrippeet.

Jos väitän esimerkiksi,että jokainen terävä kivensirpale on muinaiskeihäs ja että niissä näkyy ID minut laitetaan taas pöpilään.
Kivensiruissa ei näy vastaavaa suunnittelua,vaikka ne voivatkin olla hyvin tarkoituksenmukaisen muotoisia joskus.
Kreationismin pitäisi siis kehittää keino,jolla voidaan osoittaa kyseinen luominen.

PS:
Koska jokainen teoria on falsifioitavissa,
on se tavallaan koko ajan kriisissä.
Se,että ei tiedetä ei kuitenkaan tarkoita,että teoria olisi väärä:
Matematiikassa ei esimerkiksi tiedetä voidaanko luvut helposti jakaa alkulukutekijöihinsä.
Harva silti väittää,että "on mahdotonta jakaa miljoonanumeroisia lukuja helposti alkulukutekijöihinsä"->Matematiikka on valheellista...

tuttumies kirjoitti:

Denton oli evoluutioskeptinen kirjoittaessaan tuon teoksen, nykyään jonkin sortin evolutionisti kait, ehkä ei kuitenkaan darwinisti. Mutta kreationisti hän ei ole tietääkseni koskaan ollut, joten siinä mielessä kreationismin kritiikkisi on väärässä ketjussa, vaikkakin oikealla palstalla.

Mikäli oikein ymmärrän, adhoc-kohdilla tarkoitat vielä (yksityiskohtaista?) evoluutioselitystä vailla olevaa havaintoa/ilmiötä.


[Indeed, they argue, quite strongly, that there is no good theoretical or
empirical reason to think that the allopatry model is the only important one for understanding
animal speciation (Rice and Hostert 1993: 1653). The thrust of the controversy over speciation, so
far as I can see, is that there are multiple speciation mechanisms and that no one speciation model
will account for all, or even most, speciation events (cf. Otte and Endler 1989).]
http://philsci-archive.pitt.edu/archive/00001750/01/skipper_controversy.pdf

s:[Tässä tapauksessa,kun on havaittu lajiutumista ja mutaatioita ja makroevoluuton on mm. William Ricen tutkimusten pohjalta pääteltynä muun muassa kasautunutta mikroevoluutiota,ja koska on helpompi olettaa,että kun 90%toimii kaavan mukaan niin se 10%kin toimii suunnilleen samalla tavoin,kuin se,että se 10% kaataisi sen 90%. ]
Mihin viittaa noilla prosenteillasi? Onko esim. 10% eliöstä tutkittu ja 90% tutkimatta? Vai 10% fossiileista tukee gradualistista evoluutiota ja 90% ei viittaa minkäänlaiseen kehitykseen?
Koska aukkojen osuus on evoluuto-opissa varmaankin yli tuon 90%, niin miten sen 10% varaan voi paljoa rakentaa? Nähdäkseni Denton viittaa juuri tämänsuuntaiseen ilmiöön kritiikissään.


s:[Silti jos menen väittämään julkisesti(tai levitän professorina aiheesta kirjoittamiani kirjoja.),että esineet eivät olekkan kehittyneet hitaassa teknologiassa,vaan ne on annettu sellaisinaan taivaasta,niin minut suljetaan hourulaan.
Sama koskee tieteellisyyttäkin. ]

Entä jos menee väittämään, ettei esineissä ole havaittavissa ID?

Lue lisää

Mihin viittaa noilla prosenteillasi? Onko esim. 10% eliöstä tutkittu ja 90% tutkimatta?
->Prosentti oli suuntaava.
Voimme kuitenkin olettaa,että ne tutkimattomat eliölajit noudattavat samaa kaavaa,kuin ne jotka tiedetään.
Siksi eläinlajimääristä on arvoita,jopa niin,että paljonko on hyönteislajeja.
Vaikka ei niitä kaikkia tiedetäkkään,voidaan tehdä päätelmiä.

Vai 10% fossiileista tukee gradualistista evoluutiota ja 90% ei viittaa minkäänlaiseen kehitykseen?
->Lajiutumisrytmiikka:
Lajiutumisten rytmi ei tasaista:
Esim. pienissä,irrallisissa, populaatioissa suurempi todennäköisyys niin lajiutumiseen,kuin kokonaan tuhoutumiseen.


Koska aukkojen osuus on evoluuto-opissa varmaankin yli tuon 90%, niin miten sen 10% varaan voi paljoa rakentaa?
->Miksi on niitä välimuotoja?
Fossiilit antavat ajankuvan,jos lajiutuminen rytmillistä,niin kuvaan sopii yli 90%.
Ainuttakaan evoluutiota kumoavaa fossiilia
(esim jurakautista ihmistä) ei ole löytynyt.
Tällä tavoin tulkittuna fossiilirekordi tukee siis kreationismia 0%.
Sen päälle voidaan rakentaa vielä vähemmän..

tuttumies kirjoitti:

Lago:[Perustuvatko nämä esityksesi nyt Dentonin juttuihin? ]
Myöntää täytyy, että Gould mielessä mukana.

Lago:[Nehän lienevät muutenkin sangen kyseenalaisia, kuten kytokromi sukupuu... ]
Denton puhui myös välimuotojen puuttumisesta. Molekulaariset etäisyyskartat sopivat tyyppi-oppiin oikein hyvin.
Mikä lienee heikommalla pohjalla, on vertailukiintopisteen puute, bakteerihan on evoluutiomallissa "liikkuva maali" eri aikakausilla.

Tästä mieleeni tulikin, että jos löytäisimme kaksi elävää fossiilia, A ja B, niin eikö niiden samanlainen morfologia nykyään antaisi olettaa, että näiden lajien välillä erot ovat pysyneet vakioina ajanhetkestä t(f) ajanhetkeen t(n)? Siis kertyneet mutaatiot fossiloitumisajankohtan jälkeen ovat olleet vain neutraalimutaatioita, joilla ei ole ollut morfologisia seurauksia? Kertyneiden neutraalimutaatioiden maksimimäärä saataneen selville, jos lajeilla A ja B on joitakin samoja epäaktiivisia DNA-alueita.

Jos tuo yllä oleva voitaisiin selvittää, ehkä saataisiin parempi kiintopiste.

Uskon, että Dentonin päätelmät saisivat tuollaisista mittauksista tukea. Ja parhaassa tapauksessa kukin molekyylikello rajattaisiin koskemaan vain lajikohtaisesti yhtä proteiinia, eli ne olisivat käyttökelvottomia, niinkuin Denton näyttäisi olettavankin.

L:["Nykyajan evoluutikot vetoavat usein Cuvierin, Owenin ja Agassizin kreationismiin ainoana syynä."

Tuossa taitaa olla joku kirjoitusvirhe? ]

ainkin se vaatii selventävää jatkoa "...ainoana syynä heidän gradualismin vastustukseen". Tämän mielikuvan lähteenä ennemminkin Gould.

["Darwinin gradualismi aiheutti, kun se saavutti valta-aseman, monia pysähdyksiä tieteen kehitykseen."

Pistä spesifisiä referenssejä mukaan, niin voin arvioida oudoiksi kokemiani väitteitä.]
No, kyllä tuo nyt menee enemmän Gouldille kuin Dentonille.
Eli Gouldin "Structure of Evolutionary Theory"
kertoo siitä, miten paleontologiassa stasis-data ei juuri saanut julkaistua, kun se ei ollut evoluutio-oletusta edistävää tai selittävää. Esimerkkinä Gouldin yksi edeltäjä vaihtoa alaa, kun ei saanut tutkimuksissaan evoluutiota esille, vaan vain stasista.
Panda's Thumbissa sitten muistaakseni on esimerkki geologian alalta, miten gradualistinen ennakko-oletus vaikeutti tulvatietojen esittämistä. Tässä siis enemmän kyse uniformitarismin väärintulkinnasta.

Hirmulisko heinäsuovassa kertoo vastustuksesta, johon Alvarezit joutuivat, kun esittivät epägradualistista selitystä dinosaurusten kuolemalle.
Kaikissa noissa tapauksissa tiede olisi edennyt paremmin ilman gradualistista taustateoriaa.

L:["Samoin luopuminen tasaisen kehityksen ajatuksesta näyttäisi olevan paleontologiassa hyödyllistä."
Olet paleontologian tutkija? Kerro lisää.]
Mukava retorinen heitto (-; Lauseeni viittaa edällä jo mainittujen paleontologi Gouldin teosten antamaan mielikuvaan. Mikä mielikuva sinulle on niistä jäänyt?

Lue lisää

"Myöntää täytyy, että Gould mielessä mukana."

Aha.

"Denton puhui myös välimuotojen puuttumisesta."

Dentonilla oli koulutus molekyylibiologiassa, eikö? Toiseksi vuonna (?) 1986 (?) julkaistu kirja on sangen vanha.
No, Dentonin mielipiteellä ei ole minkäänlaista merkitystä. Ilmeisesti referenssitkin ovat erittäin vanhoja (valtaosa), enkä jättäisi väärän tulkinnan mahdollisuutta pois.

"Molekulaariset etäisyyskartat sopivat tyyppi-oppiin oikein hyvin."

Mikä se sitten onkin... varmaankin mystiikalla on suuri selitysvoima. Tieteellinen tutkimus on sitten vähän toinen juttu.

Myönnät hiljaisuudessa että mystiikka on korvattu 1800-luvulla eikä sitä olla takaisin tuomassa, todisteista päätellen?

Et siis kiellä että Dentonin käsitykset kytokromista perustuivat väärinkäsityksiin?

NCSE:n lehdessä Creation/Evolution (1989-90);
"Denton's book is rife with twisted data and half-truths, much of it old hat."

http://www.ncseweb.org/resources/articles/9154_issue_26_volume_9_number_2__8_21_2003.asp#Protein Sequences and Denton's Error

Miehen omaa alaa koskevat virheet kopioitiin julkisen koulun käyttöön tarkoitettuun ID-kirjaan "Of Pandas and People". Tämä kytokromien vertailu, siis.

"Mikä lienee heikommalla pohjalla, on vertailukiintopisteen puute, bakteerihan on evoluutiomallissa "liikkuva maali" eri aikakausilla."

Missä "evoluutiomallissa?"
En taaskaan saa selvää.

"...Uskon, että Dentonin päätelmät saisivat tuollaisista mittauksista tukea. Ja parhaassa tapauksessa kukin molekyylikello rajattaisiin koskemaan vain lajikohtaisesti yhtä proteiinia, eli ne olisivat käyttökelvottomia, niinkuin Denton näyttäisi olettavankin."

Sinulla on tuossa kysymysmerkki, mutta ei selviä (minulle) mitä kysyt. Kirjoitusvirhe?
En voi kommentoida tuota mitenkään, kun en oikein osaa sanoa mitä ajat takaa. Denton on vapaa julkaisemaan...

"ainkin se vaatii selventävää jatkoa "...ainoana syynä heidän gradualismin vastustukseen". Tämän mielikuvan lähteenä ennemminkin Gould."

Hmmm. Et siis kiellä että on väärin väittää Owenia kreationistiksi? Sitaatista jäi vähän puuttumaan. Owen löysi peräti välimuotofossiileja, tai sellaisena pitämiään fossiileja.

"No, kyllä tuo nyt menee enemmän Gouldille kuin Dentonille.
Eli Gouldin "Structure of Evolutionary Theory"
kertoo siitä, miten paleontologiassa stasis-data ei juuri saanut julkaistua, kun se ei ollut evoluutio-oletusta edistävää tai selittävää. Esimerkkinä Gouldin yksi edeltäjä vaihtoa alaa, kun ei saanut tutkimuksissaan evoluutiota esille, vaan vain stasista.
Panda's Thumbissa sitten muistaakseni on esimerkki geologian alalta, miten gradualistinen ennakko-oletus vaikeutti tulvatietojen esittämistä. Tässä siis enemmän kyse uniformitarismin väärintulkinnasta."

Täytyisi tarkistaa tuo kirja että voin kommentoida jotakin mielekästä.

Tai voisin vastatakin, mutta eksaktit sitaatit olisi hyvä nähdä.

"Gould complains, "It's so utterly infuriating to find oneself quoted, consciously incorrectly, by creationists. . . . None of this controversy within evolutionary theory should give any comfort, not the slightest iota, to any creationist" "
http://www.ncseweb.org/resources/articles/8434_issue_20_volume_7_number_1__6_12_2003.asp#The Origin of Species by Punctuated Equilibria

"Hirmulisko heinäsuovassa kertoo vastustuksesta, johon Alvarezit joutuivat, kun esittivät epägradualistista selitystä dinosaurusten kuolemalle.
Kaikissa noissa tapauksissa tiede olisi edennyt paremmin ilman gradualistista taustateoriaa."

Kylläpä "gradualismille" löytyikin monta merkitystä. Et siteerannut nostamaani pointtia käsitteestä "gradualismi". Hiljaisuus on myöntymisen merkki?

Debatti dinosaurusten (paitsi linnut) sukupuuton syistä ja nopeudesta jatkuu.

"Mukava retorinen heitto (-;"

Et ole?

"Lauseeni viittaa edällä jo mainittujen paleontologi Gouldin teosten antamaan mielikuvaan. Mikä mielikuva sinulle on niistä jäänyt?"

Minulla on hyllyssä useita. Kyllähän ne ovat sivistäviä, vaikkakin esseekokoelmissa on poliittisen korrektiuden tuntua. Paras kirja on "Ever Since Darwin".

Sanoinkin jo toisessa threadissa että tuossa debatissa on kaksi puolta, ja debattiin tarvitaan kaksi. Näin ollen, lyhyt katsaus ammattikirjallisuuteen antaa monipuolisemman kuvan lukijalle, kuin vain yhtä näkökantaa tiukasti kannattavan.

Lupailin sinulle niitä referenssejä, mutta et ilmeisesti halunnut.

Jätit myöskin vastaamatta kysymykseeni webbisivustoista jne.

Lago. kirjoitti:

"Myöntää täytyy, että Gould mielessä mukana."

Aha.

"Denton puhui myös välimuotojen puuttumisesta."

Dentonilla oli koulutus molekyylibiologiassa, eikö? Toiseksi vuonna (?) 1986 (?) julkaistu kirja on sangen vanha.
No, Dentonin mielipiteellä ei ole minkäänlaista merkitystä. Ilmeisesti referenssitkin ovat erittäin vanhoja (valtaosa), enkä jättäisi väärän tulkinnan mahdollisuutta pois.

"Molekulaariset etäisyyskartat sopivat tyyppi-oppiin oikein hyvin."

Mikä se sitten onkin... varmaankin mystiikalla on suuri selitysvoima. Tieteellinen tutkimus on sitten vähän toinen juttu.

Myönnät hiljaisuudessa että mystiikka on korvattu 1800-luvulla eikä sitä olla takaisin tuomassa, todisteista päätellen?

Et siis kiellä että Dentonin käsitykset kytokromista perustuivat väärinkäsityksiin?

NCSE:n lehdessä Creation/Evolution (1989-90);
"Denton's book is rife with twisted data and half-truths, much of it old hat."

http://www.ncseweb.org/resources/articles/9154_issue_26_volume_9_number_2__8_21_2003.asp#Protein Sequences and Denton's Error

Miehen omaa alaa koskevat virheet kopioitiin julkisen koulun käyttöön tarkoitettuun ID-kirjaan "Of Pandas and People". Tämä kytokromien vertailu, siis.

"Mikä lienee heikommalla pohjalla, on vertailukiintopisteen puute, bakteerihan on evoluutiomallissa "liikkuva maali" eri aikakausilla."

Missä "evoluutiomallissa?"
En taaskaan saa selvää.

"...Uskon, että Dentonin päätelmät saisivat tuollaisista mittauksista tukea. Ja parhaassa tapauksessa kukin molekyylikello rajattaisiin koskemaan vain lajikohtaisesti yhtä proteiinia, eli ne olisivat käyttökelvottomia, niinkuin Denton näyttäisi olettavankin."

Sinulla on tuossa kysymysmerkki, mutta ei selviä (minulle) mitä kysyt. Kirjoitusvirhe?
En voi kommentoida tuota mitenkään, kun en oikein osaa sanoa mitä ajat takaa. Denton on vapaa julkaisemaan...

"ainkin se vaatii selventävää jatkoa "...ainoana syynä heidän gradualismin vastustukseen". Tämän mielikuvan lähteenä ennemminkin Gould."

Hmmm. Et siis kiellä että on väärin väittää Owenia kreationistiksi? Sitaatista jäi vähän puuttumaan. Owen löysi peräti välimuotofossiileja, tai sellaisena pitämiään fossiileja.

"No, kyllä tuo nyt menee enemmän Gouldille kuin Dentonille.
Eli Gouldin "Structure of Evolutionary Theory"
kertoo siitä, miten paleontologiassa stasis-data ei juuri saanut julkaistua, kun se ei ollut evoluutio-oletusta edistävää tai selittävää. Esimerkkinä Gouldin yksi edeltäjä vaihtoa alaa, kun ei saanut tutkimuksissaan evoluutiota esille, vaan vain stasista.
Panda's Thumbissa sitten muistaakseni on esimerkki geologian alalta, miten gradualistinen ennakko-oletus vaikeutti tulvatietojen esittämistä. Tässä siis enemmän kyse uniformitarismin väärintulkinnasta."

Täytyisi tarkistaa tuo kirja että voin kommentoida jotakin mielekästä.

Tai voisin vastatakin, mutta eksaktit sitaatit olisi hyvä nähdä.

"Gould complains, "It's so utterly infuriating to find oneself quoted, consciously incorrectly, by creationists. . . . None of this controversy within evolutionary theory should give any comfort, not the slightest iota, to any creationist" "
http://www.ncseweb.org/resources/articles/8434_issue_20_volume_7_number_1__6_12_2003.asp#The Origin of Species by Punctuated Equilibria

"Hirmulisko heinäsuovassa kertoo vastustuksesta, johon Alvarezit joutuivat, kun esittivät epägradualistista selitystä dinosaurusten kuolemalle.
Kaikissa noissa tapauksissa tiede olisi edennyt paremmin ilman gradualistista taustateoriaa."

Kylläpä "gradualismille" löytyikin monta merkitystä. Et siteerannut nostamaani pointtia käsitteestä "gradualismi". Hiljaisuus on myöntymisen merkki?

Debatti dinosaurusten (paitsi linnut) sukupuuton syistä ja nopeudesta jatkuu.

"Mukava retorinen heitto (-;"

Et ole?

"Lauseeni viittaa edällä jo mainittujen paleontologi Gouldin teosten antamaan mielikuvaan. Mikä mielikuva sinulle on niistä jäänyt?"

Minulla on hyllyssä useita. Kyllähän ne ovat sivistäviä, vaikkakin esseekokoelmissa on poliittisen korrektiuden tuntua. Paras kirja on "Ever Since Darwin".

Sanoinkin jo toisessa threadissa että tuossa debatissa on kaksi puolta, ja debattiin tarvitaan kaksi. Näin ollen, lyhyt katsaus ammattikirjallisuuteen antaa monipuolisemman kuvan lukijalle, kuin vain yhtä näkökantaa tiukasti kannattavan.

Lupailin sinulle niitä referenssejä, mutta et ilmeisesti halunnut.

Jätit myöskin vastaamatta kysymykseeni webbisivustoista jne.

Lue lisää

Tähänkin jäi vastaus saamatta;
"Katastrofismi? Geologiassa? Taas vähän omituinen väite. En ymmärrä."

MrKAT kirjoitti:

"Entä jos menee väittämään, ettei esineissä ole havaittavissa ID?"

Edesmennyt katolilainen piirtäjä, Suomalaisen Kari, yhdessä pilapiirroksessaan oli sitä mieltä että ID puuttuu otsikon vehkeestä, sen typerän muotinokan takia se tiputtaa kaikkialle muualle paitsi siihen tähdättyyn kuppiin. ;)

Tulee mieleen että joku muinainen etelänapina
"esi-isä" on saattanut ottaa kiviä muotoilemattomiksi lyömäesineiksi, siis sattuman muotoilua ilman ID:tä. Kyllä me lapsenakin paukuteltiin kivillä jotain puita ja siemeniä, ne kivet oli esineitä ilman ID.

Lue lisää

Squirell aloitti esineistä:[Vaikka ympäröivässä maailmassa ei vellokkaan jokaista esineen aiempaa kehitysmuotoa(kuten kivikirveitä) ja kivikirves vain hieman muistuttaa nykykirveitä(ei siis ole varmaa tietoa siitä,että esineet ovat oikeasti kehittyneet niin,että kirves on vain kivikirveen yksinkertaisempi muoto-nehän voivat olla vain sattumalta samannäköisiä.)
Silti jos menen väittämään julkisesti(tai levitän professorina aiheesta kirjoittamiani kirjoja.),että esineet eivät olekkan kehittyneet hitaassa teknologiassa,vaan ne on annettu sellaisinaan taivaasta,niin minut suljetaan hourulaan.
Sama koskee tieteellisyyttäkin. ]

Kun peräsin esineissä ID:tä, ajattelin nimenomaan noita kehitettyjä esineitä.

MrKAT:[Kyllä me lapsenakin paukuteltiin kivillä jotain puita ja siemeniä, ne kivet oli esineitä ilman ID. ]

Tässähän lähenemme luultavimmin ihan asioiden ydintä. Valinta on normaalisti älyllinen toiminto, joten vaikka noissa kivissä ei näkynytkään suunnittelua meidän luterilaisten mielestä, ei esineiden käyttö siltikään tapahtunut ilman ID:tä siis älyä.

Tämä on mielestäni jotensakin ID-ajattelun ydinkysymyksiä. Jos osaisin vastata, olisin ehkäpä ID-guru. Siis, että kehitetyissä esineissä näkyy ID, mutta miten sen mittaa? Geeniteknologisesti kehitetyissä esineissä kysymys menee sitten siihen, että miten erottaa suunnittelu evolutiivisesta ("itsekseen" tapahtuvasta) optimoinnista eli adaptaatiosta.

Mutta etkös olekin sitä mieltä, että nuo kysymykset ovat ID-hypoteesille olennaisia?

tuttumies kirjoitti:

Squirell aloitti esineistä:[Vaikka ympäröivässä maailmassa ei vellokkaan jokaista esineen aiempaa kehitysmuotoa(kuten kivikirveitä) ja kivikirves vain hieman muistuttaa nykykirveitä(ei siis ole varmaa tietoa siitä,että esineet ovat oikeasti kehittyneet niin,että kirves on vain kivikirveen yksinkertaisempi muoto-nehän voivat olla vain sattumalta samannäköisiä.)
Silti jos menen väittämään julkisesti(tai levitän professorina aiheesta kirjoittamiani kirjoja.),että esineet eivät olekkan kehittyneet hitaassa teknologiassa,vaan ne on annettu sellaisinaan taivaasta,niin minut suljetaan hourulaan.
Sama koskee tieteellisyyttäkin. ]

Kun peräsin esineissä ID:tä, ajattelin nimenomaan noita kehitettyjä esineitä.

MrKAT:[Kyllä me lapsenakin paukuteltiin kivillä jotain puita ja siemeniä, ne kivet oli esineitä ilman ID. ]

Tässähän lähenemme luultavimmin ihan asioiden ydintä. Valinta on normaalisti älyllinen toiminto, joten vaikka noissa kivissä ei näkynytkään suunnittelua meidän luterilaisten mielestä, ei esineiden käyttö siltikään tapahtunut ilman ID:tä siis älyä.

Tämä on mielestäni jotensakin ID-ajattelun ydinkysymyksiä. Jos osaisin vastata, olisin ehkäpä ID-guru. Siis, että kehitetyissä esineissä näkyy ID, mutta miten sen mittaa? Geeniteknologisesti kehitetyissä esineissä kysymys menee sitten siihen, että miten erottaa suunnittelu evolutiivisesta ("itsekseen" tapahtuvasta) optimoinnista eli adaptaatiosta.

Mutta etkös olekin sitä mieltä, että nuo kysymykset ovat ID-hypoteesille olennaisia?

Lue lisää

Ihmisen (esi-isienkin) tekemistä pohtiessa ID:n mallina on nykyihminen tai nykysimpanssi, johon peilataan.
ID-kreationistit ei suostu kunnolla määrittelemään omaa malliaan (Jumala) tai se näyttää olevan piilotettuna ID-kreationisti-mallien kehittäjien ääneen lausumattomiin ajatuksiin. Jos jollekin alan rajoittaa mitä Jumala voi/ei voi tehdä, tulee herkästi vastaus siitä että ei sitä voi vajavainen ihmien alkaa aprikoida Kaikkivaltiaan ajatuksia..

Tekeekö pillerinpyörittäjä-sittisontiaiskuoriainen suunnittelua? Entä koira? Entä simpanssi ? Heidän jälkensä on tunnistettavissa.
Elottoman luonnonkin jäljet (maanjäristys, maanvyöry,tulivuorenpurkaus) on tunnistettavissa, mutta maanvyörymässä syy voi olla sattuma tai ilkeä ihminen..

Mr.K.A.T. kirjoitti:

Ihmisen (esi-isienkin) tekemistä pohtiessa ID:n mallina on nykyihminen tai nykysimpanssi, johon peilataan.
ID-kreationistit ei suostu kunnolla määrittelemään omaa malliaan (Jumala) tai se näyttää olevan piilotettuna ID-kreationisti-mallien kehittäjien ääneen lausumattomiin ajatuksiin. Jos jollekin alan rajoittaa mitä Jumala voi/ei voi tehdä, tulee herkästi vastaus siitä että ei sitä voi vajavainen ihmien alkaa aprikoida Kaikkivaltiaan ajatuksia..

Tekeekö pillerinpyörittäjä-sittisontiaiskuoriainen suunnittelua? Entä koira? Entä simpanssi ? Heidän jälkensä on tunnistettavissa.
Elottoman luonnonkin jäljet (maanjäristys, maanvyöry,tulivuorenpurkaus) on tunnistettavissa, mutta maanvyörymässä syy voi olla sattuma tai ilkeä ihminen..

Lue lisää

MrKAT:[ID-kreationistit ei suostu kunnolla määrittelemään omaa malliaan (Jumala) tai se näyttää olevan piilotettuna ID-kreationisti-mallien kehittäjien ääneen lausumattomiin ajatuksiin.]

Kun en ole sitoutunut mihinkään ID-guruun tai -malliin, niin asiaa voinen pohdiskella ihan vapaasti.
Se, että luoja näyttää piileskelevän ID-malleissa on mielestäni yhtä ilmeistä, kuin että suunnittelu piileskelee evoluutiosimulaattoreissa.

Kauniisti ajateltuna ID-mallintaja yrittää lähteä sellaisista lähtökohdista, joihin ei sisälly suunnittelijaa ja päätyä johtopäätökseen, että suunnittelija on osoitettu. Ja eikö evoluutiomallintaja yritäkin suunnitella simulaatiota, jossa alkutilanteessa ei ole näkyvissä suunnittelua ja lopputilanteessa on, esim. adaptaationa tai kasvaneena kompleksisuutena tms. Evoluutio= suunnittelua ilman suunnittelijaa, eikös?

Kyllä mielestäni molemmat tarvitsisivat "suunnittelumittaria", jolla voisi todentaa käytetyn tai tarvittavan suunnittelun määrää. Dembskin filtterin piti olla tällainen, mutta ainakin talkoriginissa esiintyvä biologisten tiedeiden filosofi Wilkins näyttää pitävän D:n selityssuodatinta kelvottamana älykkään suunnittelun osoittimena.

Vaikka en pidäkään omista uskonnollisista lähtökohdistani mielekkäänä sitä mahdollisuutta, että Luoja voitaisiin tieteellisesti todistaa, en silti koe oikeana, että älykkään suunnittelun periaatteellinen todentaminen leimattaisiin epätieteelliseksi yritykseksi sinänsä. Ja jos Jumalan vastustajiksi tunnustautuneet ihmiset sitten tunnistavat löydetystä suunnittelusta juuri saman Jumalan, niin eikö se ole heidän ongelmansa, ei suunnittelun todentajien?

Lago. kirjoitti:

Tähänkin jäi vastaus saamatta;
"Katastrofismi? Geologiassa? Taas vähän omituinen väite. En ymmärrä."

Lähden nyt sitten vastailemaan tähän käännetyssä järjestyksessä.

Sivusin vastausta ainakin tässä:"Panda's Thumbissa sitten muistaakseni on esimerkki geologian alalta, miten gradualistinen ennakko-oletus vaikeutti tulvatietojen esittämistä. Tässä siis enemmän kyse uniformitarismin väärintulkinnasta. "

Jos kysymykseen ei tunnu saavan vastausta, paras keino ei ehkä ole pelkästään kysymyksen toistaminen, vaan ehkä sanonnan vaihtaminen tms.
Jos et ymmärrä katastrofisia tapahtumia maapallon geologisessa historiassa, onko se minun vastuullani?

Jos taas et huomannut yhteyttä evoluutiohistorian katastrofeihin, olisit ehkä voinut täsmentää kysymystäsi. Annoinhan sentään viittee Alvarezeihin.

Siis uskon että et ole vastausta saanut, mutta olen kyllä mielestäni sen antanut. Ehkä en ymmärtänyt kysymyslauseitasi, joista puuttui joitain lauseenjäseniä.

tuttumies kirjoitti:

Lähden nyt sitten vastailemaan tähän käännetyssä järjestyksessä.

Sivusin vastausta ainakin tässä:"Panda's Thumbissa sitten muistaakseni on esimerkki geologian alalta, miten gradualistinen ennakko-oletus vaikeutti tulvatietojen esittämistä. Tässä siis enemmän kyse uniformitarismin väärintulkinnasta. "

Jos kysymykseen ei tunnu saavan vastausta, paras keino ei ehkä ole pelkästään kysymyksen toistaminen, vaan ehkä sanonnan vaihtaminen tms.
Jos et ymmärrä katastrofisia tapahtumia maapallon geologisessa historiassa, onko se minun vastuullani?

Jos taas et huomannut yhteyttä evoluutiohistorian katastrofeihin, olisit ehkä voinut täsmentää kysymystäsi. Annoinhan sentään viittee Alvarezeihin.

Siis uskon että et ole vastausta saanut, mutta olen kyllä mielestäni sen antanut. Ehkä en ymmärtänyt kysymyslauseitasi, joista puuttui joitain lauseenjäseniä.

Lue lisää

"Lähden nyt sitten vastailemaan tähän käännetyssä järjestyksessä."

Valikoivaa vastailua.

"Sivusin vastausta ainakin tässä:"Panda's Thumbissa sitten muistaakseni on esimerkki geologian alalta, miten gradualistinen ennakko-oletus vaikeutti tulvatietojen esittämistä. Tässä siis enemmän kyse uniformitarismin väärintulkinnasta."

Pitää paikkansa että sanoit noin. Et tosin antanut linkkiä (PT kerää uusia artikkeleja vähintäänkin viikottain) mutta kiitos siitä.

"Jos kysymykseen ei tunnu saavan vastausta, paras keino ei ehkä ole pelkästään kysymyksen toistaminen, vaan ehkä sanonnan vaihtaminen tms."

En ymmärrä. En aio ainakaan toistaa kysymyksiäni enää.

"Jos et ymmärrä katastrofisia tapahtumia maapallon geologisessa historiassa, onko se minun vastuullani?"

Punainen silli/Olkinukke.

Kysyin että missä näyttö katastrofismin paluusta (ehkä sillekin löytyy monta eri määritelmää).

"Jos taas et huomannut yhteyttä evoluutiohistorian katastrofeihin, olisit ehkä voinut täsmentää kysymystäsi. Annoinhan sentään viittee Alvarezeihin."

Teit-.

"Siis uskon että et ole vastausta saanut, mutta olen kyllä mielestäni sen antanut. Ehkä en ymmärtänyt kysymyslauseitasi, joista puuttui joitain lauseenjäseniä."

Useita kysymyksiä ja pointteja jäi ilman kommenttia, vieläpä toistin osan niistä. Ei se mitään.

Rauhaa. :)

Lago. kirjoitti:

"Myöntää täytyy, että Gould mielessä mukana."

Aha.

"Denton puhui myös välimuotojen puuttumisesta."

Dentonilla oli koulutus molekyylibiologiassa, eikö? Toiseksi vuonna (?) 1986 (?) julkaistu kirja on sangen vanha.
No, Dentonin mielipiteellä ei ole minkäänlaista merkitystä. Ilmeisesti referenssitkin ovat erittäin vanhoja (valtaosa), enkä jättäisi väärän tulkinnan mahdollisuutta pois.

"Molekulaariset etäisyyskartat sopivat tyyppi-oppiin oikein hyvin."

Mikä se sitten onkin... varmaankin mystiikalla on suuri selitysvoima. Tieteellinen tutkimus on sitten vähän toinen juttu.

Myönnät hiljaisuudessa että mystiikka on korvattu 1800-luvulla eikä sitä olla takaisin tuomassa, todisteista päätellen?

Et siis kiellä että Dentonin käsitykset kytokromista perustuivat väärinkäsityksiin?

NCSE:n lehdessä Creation/Evolution (1989-90);
"Denton's book is rife with twisted data and half-truths, much of it old hat."

http://www.ncseweb.org/resources/articles/9154_issue_26_volume_9_number_2__8_21_2003.asp#Protein Sequences and Denton's Error

Miehen omaa alaa koskevat virheet kopioitiin julkisen koulun käyttöön tarkoitettuun ID-kirjaan "Of Pandas and People". Tämä kytokromien vertailu, siis.

"Mikä lienee heikommalla pohjalla, on vertailukiintopisteen puute, bakteerihan on evoluutiomallissa "liikkuva maali" eri aikakausilla."

Missä "evoluutiomallissa?"
En taaskaan saa selvää.

"...Uskon, että Dentonin päätelmät saisivat tuollaisista mittauksista tukea. Ja parhaassa tapauksessa kukin molekyylikello rajattaisiin koskemaan vain lajikohtaisesti yhtä proteiinia, eli ne olisivat käyttökelvottomia, niinkuin Denton näyttäisi olettavankin."

Sinulla on tuossa kysymysmerkki, mutta ei selviä (minulle) mitä kysyt. Kirjoitusvirhe?
En voi kommentoida tuota mitenkään, kun en oikein osaa sanoa mitä ajat takaa. Denton on vapaa julkaisemaan...

"ainkin se vaatii selventävää jatkoa "...ainoana syynä heidän gradualismin vastustukseen". Tämän mielikuvan lähteenä ennemminkin Gould."

Hmmm. Et siis kiellä että on väärin väittää Owenia kreationistiksi? Sitaatista jäi vähän puuttumaan. Owen löysi peräti välimuotofossiileja, tai sellaisena pitämiään fossiileja.

"No, kyllä tuo nyt menee enemmän Gouldille kuin Dentonille.
Eli Gouldin "Structure of Evolutionary Theory"
kertoo siitä, miten paleontologiassa stasis-data ei juuri saanut julkaistua, kun se ei ollut evoluutio-oletusta edistävää tai selittävää. Esimerkkinä Gouldin yksi edeltäjä vaihtoa alaa, kun ei saanut tutkimuksissaan evoluutiota esille, vaan vain stasista.
Panda's Thumbissa sitten muistaakseni on esimerkki geologian alalta, miten gradualistinen ennakko-oletus vaikeutti tulvatietojen esittämistä. Tässä siis enemmän kyse uniformitarismin väärintulkinnasta."

Täytyisi tarkistaa tuo kirja että voin kommentoida jotakin mielekästä.

Tai voisin vastatakin, mutta eksaktit sitaatit olisi hyvä nähdä.

"Gould complains, "It's so utterly infuriating to find oneself quoted, consciously incorrectly, by creationists. . . . None of this controversy within evolutionary theory should give any comfort, not the slightest iota, to any creationist" "
http://www.ncseweb.org/resources/articles/8434_issue_20_volume_7_number_1__6_12_2003.asp#The Origin of Species by Punctuated Equilibria

"Hirmulisko heinäsuovassa kertoo vastustuksesta, johon Alvarezit joutuivat, kun esittivät epägradualistista selitystä dinosaurusten kuolemalle.
Kaikissa noissa tapauksissa tiede olisi edennyt paremmin ilman gradualistista taustateoriaa."

Kylläpä "gradualismille" löytyikin monta merkitystä. Et siteerannut nostamaani pointtia käsitteestä "gradualismi". Hiljaisuus on myöntymisen merkki?

Debatti dinosaurusten (paitsi linnut) sukupuuton syistä ja nopeudesta jatkuu.

"Mukava retorinen heitto (-;"

Et ole?

"Lauseeni viittaa edällä jo mainittujen paleontologi Gouldin teosten antamaan mielikuvaan. Mikä mielikuva sinulle on niistä jäänyt?"

Minulla on hyllyssä useita. Kyllähän ne ovat sivistäviä, vaikkakin esseekokoelmissa on poliittisen korrektiuden tuntua. Paras kirja on "Ever Since Darwin".

Sanoinkin jo toisessa threadissa että tuossa debatissa on kaksi puolta, ja debattiin tarvitaan kaksi. Näin ollen, lyhyt katsaus ammattikirjallisuuteen antaa monipuolisemman kuvan lukijalle, kuin vain yhtä näkökantaa tiukasti kannattavan.

Lupailin sinulle niitä referenssejä, mutta et ilmeisesti halunnut.

Jätit myöskin vastaamatta kysymykseeni webbisivustoista jne.

Lue lisää

Muutamia valikoituja vastauksia/kommentteja:

Lago:[Mikä se sitten onkin... varmaankin mystiikalla on suuri selitysvoima. Tieteellinen tutkimus on sitten vähän toinen juttu. ]
Dentonin esittämässä tyyppi-opissa ei ole mielestäni mitään mystistä. Sillä kuvataan eliöstöä ja eliöiden rakenteellisia ja toiminnallisia suhteita.

Lago:[Et siis kiellä että Dentonin käsitykset kytokromista perustuivat väärinkäsityksiin? ]
Hänen esityksensä perusta on tyyppi-oppi, ei evoluutio-oppi. Hän toteaa (s 291):
"The only way to save evolution in the face of these discoveries is to make ad hoc assumption that the degree of biochemical isolation of the major groups was far less in the past, that ancient lungfish, for example, were far closer biochemically to acient amphibia than their present day decendants. There is, howerer, absolutely no objective evidence that this assumption is correct"
Mikä tuossa nyt sitten on väärinkäsitystä? Ehkä tuo "ad hoc"? En voi kieltää sellaista, mitä en näe.

Mitä antamaasi linkkiin tulee, Landauhan esittelee darwinistisen sukupuun, jossa Dentonin epäilemällä tavalla annetaan vakioinen mutaationopeus eri haaroille.


["Mikä lienee heikommalla pohjalla, on vertailukiintopisteen puute, bakteerihan on evoluutiomallissa "liikkuva maali" eri aikakausilla."

Missä "evoluutiomallissa?"
En taaskaan saa selvää. ]

Niin, ajattelin että Denton on jättänyt huomioimatta sen, että bakteerin oletetaan _evoluutiomallissa_ kehittyvän omaan suuntaansa. Mutta ei hän ilmeisesti tehnytkään tätä virhettä, vaan esitti enemmänkin tyyppi-opin mukaisen kuvauksen asiasta. Jospa lukaiset kirjan, niin minä pääsen vähemmällä selittelyllä?


---------------

Taisinpa aluksi todeta, että:
"Nykyajan evoluutikot vetoavat usein Cuvierin, Owenin ja Agassizin kreationismiin ainoana syynä." (siis syynä vastustaa evoluutio-oppia ja/tai darwinismia)

Jonkinlainen esimerkki löytynee tästä:
http://courses.science.fau.edu/~rjordan/phy1931/DARWIN/darwin.htm
Ainakin otsikossa on sana "CREATIONISTS" ja Owen esiintyy päävastustajana.

Lago:[...Et siis kiellä että on väärin väittää Owenia kreationistiksi? ]
Owenilla oli tieteellisiä perusteita vastustaa Darwinia. Se, että hän ilmeisesti oli koko elämänsä jonkinsortin kreationisti ja myöhemmin rajallinen (teleonominen?) evoluutikko, ei tee hänen kritiikkinsä tieteellistä osaa vielä pätemättömäksi. Denton esittää tyyppi-oppinsa esi-isäksi myös Owenia (arkkityyppit).

On siis väärin väittää Owenia "lajit ovat ikuisia"-kreationistiksi.


Geologian uniformitarismi oli Lyelin kautta vaikuttamassa Darwinin gradualismiin (Gould). Kun darwinismista tuli vallitseva käsitys, se on aivan ilmeisesti vaikuttanut laajemminkin kuin pelkästään biologiassa.
Panda's Thumb s 194, The Great Scablands Debate, kertoo J Harlem Bretzin katastrofisesta tulvahypoteesista, jonka hän esitti 1923, mutta joka ei saanut hyväksyntää ennenkuin 1960-luvulla. Gould esittää hypoteesin vastustajana mm. James Gillulyn, "this century's chief apostle of geological gradualism".


Muutamista muista kysymyksistä lienee parempi aloittaa omia ketjujaan. Minulla on ainakin vaikeuksia vastata, kun viittaa johonkin mitä ei hevillä edes löydä aiemmista keskusteluista.

Ja sorry liian kärkevä kieli tuolla toisessa vastauksessani.

Lago. kirjoitti:

"Lähden nyt sitten vastailemaan tähän käännetyssä järjestyksessä."

Valikoivaa vastailua.

"Sivusin vastausta ainakin tässä:"Panda's Thumbissa sitten muistaakseni on esimerkki geologian alalta, miten gradualistinen ennakko-oletus vaikeutti tulvatietojen esittämistä. Tässä siis enemmän kyse uniformitarismin väärintulkinnasta."

Pitää paikkansa että sanoit noin. Et tosin antanut linkkiä (PT kerää uusia artikkeleja vähintäänkin viikottain) mutta kiitos siitä.

"Jos kysymykseen ei tunnu saavan vastausta, paras keino ei ehkä ole pelkästään kysymyksen toistaminen, vaan ehkä sanonnan vaihtaminen tms."

En ymmärrä. En aio ainakaan toistaa kysymyksiäni enää.

"Jos et ymmärrä katastrofisia tapahtumia maapallon geologisessa historiassa, onko se minun vastuullani?"

Punainen silli/Olkinukke.

Kysyin että missä näyttö katastrofismin paluusta (ehkä sillekin löytyy monta eri määritelmää).

"Jos taas et huomannut yhteyttä evoluutiohistorian katastrofeihin, olisit ehkä voinut täsmentää kysymystäsi. Annoinhan sentään viittee Alvarezeihin."

Teit-.

"Siis uskon että et ole vastausta saanut, mutta olen kyllä mielestäni sen antanut. Ehkä en ymmärtänyt kysymyslauseitasi, joista puuttui joitain lauseenjäseniä."

Useita kysymyksiä ja pointteja jäi ilman kommenttia, vieläpä toistin osan niistä. Ei se mitään.

Rauhaa. :)

Lue lisää

Kuten tuolta toisesta vastauksestani näetkin, (The) Panda's Thumb viittaa minun tekstissäni Gouldin teokseen, tarkemmin 1992 "reissued" painokseen.

Ottaen huomioon, että kyse on Dentonin teoksesta, olemme harhautuneet pitkälle Gouldiin ynnä muualle. Mikset samalla vaivalla lue kirjaa ja tee omaa arvosteluasi siitä? Noi sytokromi-c jututkin näet sitten ihan omin silmin, et minun tulkitsemanani.

tuttumies kirjoitti:

Muutamia valikoituja vastauksia/kommentteja:

Lago:[Mikä se sitten onkin... varmaankin mystiikalla on suuri selitysvoima. Tieteellinen tutkimus on sitten vähän toinen juttu. ]
Dentonin esittämässä tyyppi-opissa ei ole mielestäni mitään mystistä. Sillä kuvataan eliöstöä ja eliöiden rakenteellisia ja toiminnallisia suhteita.

Lago:[Et siis kiellä että Dentonin käsitykset kytokromista perustuivat väärinkäsityksiin? ]
Hänen esityksensä perusta on tyyppi-oppi, ei evoluutio-oppi. Hän toteaa (s 291):
"The only way to save evolution in the face of these discoveries is to make ad hoc assumption that the degree of biochemical isolation of the major groups was far less in the past, that ancient lungfish, for example, were far closer biochemically to acient amphibia than their present day decendants. There is, howerer, absolutely no objective evidence that this assumption is correct"
Mikä tuossa nyt sitten on väärinkäsitystä? Ehkä tuo "ad hoc"? En voi kieltää sellaista, mitä en näe.

Mitä antamaasi linkkiin tulee, Landauhan esittelee darwinistisen sukupuun, jossa Dentonin epäilemällä tavalla annetaan vakioinen mutaationopeus eri haaroille.


["Mikä lienee heikommalla pohjalla, on vertailukiintopisteen puute, bakteerihan on evoluutiomallissa "liikkuva maali" eri aikakausilla."

Missä "evoluutiomallissa?"
En taaskaan saa selvää. ]

Niin, ajattelin että Denton on jättänyt huomioimatta sen, että bakteerin oletetaan _evoluutiomallissa_ kehittyvän omaan suuntaansa. Mutta ei hän ilmeisesti tehnytkään tätä virhettä, vaan esitti enemmänkin tyyppi-opin mukaisen kuvauksen asiasta. Jospa lukaiset kirjan, niin minä pääsen vähemmällä selittelyllä?


---------------

Taisinpa aluksi todeta, että:
"Nykyajan evoluutikot vetoavat usein Cuvierin, Owenin ja Agassizin kreationismiin ainoana syynä." (siis syynä vastustaa evoluutio-oppia ja/tai darwinismia)

Jonkinlainen esimerkki löytynee tästä:
http://courses.science.fau.edu/~rjordan/phy1931/DARWIN/darwin.htm
Ainakin otsikossa on sana "CREATIONISTS" ja Owen esiintyy päävastustajana.

Lago:[...Et siis kiellä että on väärin väittää Owenia kreationistiksi? ]
Owenilla oli tieteellisiä perusteita vastustaa Darwinia. Se, että hän ilmeisesti oli koko elämänsä jonkinsortin kreationisti ja myöhemmin rajallinen (teleonominen?) evoluutikko, ei tee hänen kritiikkinsä tieteellistä osaa vielä pätemättömäksi. Denton esittää tyyppi-oppinsa esi-isäksi myös Owenia (arkkityyppit).

On siis väärin väittää Owenia "lajit ovat ikuisia"-kreationistiksi.


Geologian uniformitarismi oli Lyelin kautta vaikuttamassa Darwinin gradualismiin (Gould). Kun darwinismista tuli vallitseva käsitys, se on aivan ilmeisesti vaikuttanut laajemminkin kuin pelkästään biologiassa.
Panda's Thumb s 194, The Great Scablands Debate, kertoo J Harlem Bretzin katastrofisesta tulvahypoteesista, jonka hän esitti 1923, mutta joka ei saanut hyväksyntää ennenkuin 1960-luvulla. Gould esittää hypoteesin vastustajana mm. James Gillulyn, "this century's chief apostle of geological gradualism".


Muutamista muista kysymyksistä lienee parempi aloittaa omia ketjujaan. Minulla on ainakin vaikeuksia vastata, kun viittaa johonkin mitä ei hevillä edes löydä aiemmista keskusteluista.

Ja sorry liian kärkevä kieli tuolla toisessa vastauksessani.

Lue lisää

Kiitoksia valikoiduista lisävastauksista.

Tämä taitaakin riittää minulle. Minusta näyttää että meillä menee vähintäänkin osittain jutut ristiin. Ja kyllä, auttaisihan se jos minä saisin sen Dentonin kirjan, vaikka asiantuntijat ovatkin sen tyrmänneet (niinhän se on aina ollut).

"Muutamista muista kysymyksistä lienee parempi aloittaa omia ketjujaan. Minulla on ainakin vaikeuksia vastata, kun viittaa johonkin mitä ei hevillä edes löydä aiemmista keskusteluista."

Minä kerroin sinulle kyllä mihin keskusteluihin minä viittasin (e.g. rudimentti DNA)

Selaile taaksepäin, jos kiinnostaa.

[Indeed, they argue, quite strongly, that there is no good theoretical or empirical reason to think that the allopatry model is the only important one for understanding animal speciation]
Lajiutumista on siis tapahtunut,mutta allopatrinan malli ei ole AINUT.
Eli on USEITA TAPOJA,jotka yhdessä saavat ihmeitä aikaan.
Kyllä se Rice osaa :)