Vapaa-ajattelijat kasvavan kritiikin kohteena

HS suomii

Helsingin Sanomien päätoimittaja Antero Mukka:

"Surullista on se, että eroakirkosta.fi:n kaltaiset verkkopalvelut tekevät vakavista asioista – arvoista, uskosta ja ihmisten keskinäisestä yhteydestä – halpahintaista kauppatavaraa. Pikaero mistä tahansa, miksi tahansa banalisoi suomalaista todellisuutta tavalla, joka ei edistä millään tavoin hyvän yhteiskunnan rakentamista. Kirkko tai eduskunta eivät ole osto- ja myyntiliikkeitä. Ne ovat liian arvokkaita siihen."

Jo tämä olisi kova kritiikki vapaa-ajattelijoille, jotka ovat tottuneet pelkkään päänsilittelyyn, kun kirkkoa on heidän aktiivisella masinoinnillaan pantu alta lipan.

Mukka ei kuitenkaan jätä tähän. Hän puhuu PS:n ikkuunoiden rikkomisesta ja jatkaa:

"Tämänkaltaiset teot ansaitsevat selkeän vastareaktion. Mielikuvissakin hyökkäyksen kohteeksi joutunut on aina voittaja. Likaisiin temppuihin turvautuja on valmiiksi kisansa hävinnyt."

Lukija ajattelee PS:n ikkunoita, mutta jo sana "tämänkaltaiset" paljastaa, ettei pelkästään siitä ole puhe. Mukka jatkaa paljastaen, mitä tarkoittaa:

"Tuohduksissa tai ihan vaan tieten tahtoen masinoitu erohötäkkä ja väkivaltaan kannustava anarkismi ovat sukua keskenään. Ne kumpikin kertovat siitä, että joiltakuilta joukossamme puuttuu malttia sekä halua ymmärtää ja arvostaa erilaisuutta ympärillämme."

http://www.hs.fi/kotimaa/a1417402971709

Niin, masinoitu... Ja ketkä ne tiedotteillaan masinoivat ja vetoavat joukkohenkeen? Sitä ikkunoiden rikkomista ja joukkohenkeä nähtiin kovastikin 30-luvun Saksassa. Kannattaisi katsoa, ettei historia toistu.

Jos natsikortti ei vakuuta, riittää vain huomata, että Mukka näkee Vapaa-ajattelijoiden toiminnassa suvaitsemattomuutta, puuttuvaa "malttia sekä halua ymmärtää ja arvostaa erilaisuutta ympärillämme."

Tätähän aiemmin ovat kuulemma sanoneet vain "muutamat antivaparit", joita ei ilmeisesti tarvitse ottaa kovinkaan tosissaan. Ehkä Mukkakin kuuluu näihin "muutamiin antivapareihin"? Hänkö se täällä kirjoitteleekin?

Tätä menoa antivapareita alkaa olla enemmän kuin vapareita. Suvaitsevaisuuden ja tasa-arvon nimien alla ei voi kovin kauaa edistää suvaitsemattomuutta ja epätasa-arvoa.

Mitä laajemmalle oikea käsitys Vapaa-ajattelijoiden toiminnasta leviää, sitä varmemmin teidän maineenne on mennyttä. Ja se päivä lähenee.

93

224

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • 1 + 2

      Mukan kirjoitus on arvoton ja kelvoton tekele, joka ei ainakaan ajattelevan ihmisen mielessä mustaa vapaa-ajattelijoita lainkaan.

      Mukan kirjoitus kääntyy pikemmin tavoitteitaan vastaan.

    • jori.mantysalo

      Mukka olettaa, että kirkosta eroaminen on merkittävä katsomuksellinen valinta.

      Moninkertaiselle enemmistölle eroajista ei ole. Katsomus on muuttunut sukupolvien myötä, eroaminen on vain näkyvä taitekohta. Ja näkyvyyskin johtuu siitä, että lehdet uutisoivat "Ennätysmäärä kirkosta eronneita!", mutta eivät "Jumalanpalvelusten kävijämäärä laski taas!".

    • Kuudes pykälä

      Oikea "halu ymmärtää ja arvostaa erilaisuutta ympärillämme" tarkoittaa sitä, että yhdelle uskonnolle ei julkisen vallan taholta enää anneta etuoikeutettua asemaa, vaan että ihmisten uskonnonvapautta ja yhdenvertaista kohtelua uskonnosta tai vakaumuksesta huolimatta kunnoitetaan, että myös uskonnottomien ihmis- ja perusoikeuksia kunnioitetaan.

      Kirkon jäsenet on pääosin liitetty jäseniksi vauvoina, joten on moraalisesti erittäin oikein, että myös siitä eroaminen on tehty toimesamme suheellisen helpoksi.

      Lasten erottaminenhan tosin vaatii vielä paperilommakkeen, koska tarvitaan molempien huoltajien allekirjoitus (mikä sinänsä oikein).

    • RadAt

      Aivan käsittämätön kolumni, Antero sitten sai itkupotkuraivarin, noh asialla on selkeästi ilmaisun ammattilainen, koska artikkeliin on saatu niin näppärästi sitä ristiriitaa, tahallista asioiden vääristelyä , ajatusten manipulointia ja ihmisten sumutusta.

      Eiköhän se ole Antero Mukka nyt ihan itse joka on kykenemätön ymmärtämään että joku ihan oikeasti haluaa erota kirkosta. Ei , hän ei ymmärrä erilaisuutta vaan hän paranoidina kuvittelee masinointikampanjat ja ihmisten pakotuksen eroamaan kirkosta. Kirkkohan se on juuri se joka ei hyväksy erilaisuutta vaan jonka perusperiaatteisiin kuuluu karsinoida ihmisiä hyviin ja pahoihin.

      Entäs ne arvot... Anterolle näemmä ainoastaan kirkko edustaa arvoja, hänen käsityksensä mukaan se ilmeisesti rapauttaa jotenkin ihmisen moraalia ja etiikkaa jos hän ei kuulu kirkkoon... ei hyvää päivää, käsitys on suoraan keskiajalta.

      Harmittaa että en tilaa hesaria, peruisin itkupotkuraivarina sen tilauksen, ellen olisi tehnyt sitä jo aikaa sitten.

      • 3 + 8

        Aika hämmentävää huomata että Suomen suurimman päivälehden päätoimittaja kirjoittaa tuollaista!
        Lulisi että tuolla pallilla istuvalta löytyisi ihan toisenlaatuista terävyyttä.

    • psykologiaa

      On mielenkiintoista miettiä, mikä on vapaa-ajattelijoiden motiivi tässä toiminnassa.

      Petri Karisman haastattelu HS:ssa joskus viime keväänä antoi ainakin vinkkiä: vaikea isäsuhde ja epämääräinen itsenäistymistarve, jota hän toteutti eroamalla kirkosta.

      Myöhemmin islamistisen terrorin järkyttämänä hän päätti ryhtyä vastustamaan uskontoa. Tässäkin kirkko päätyi kohteeksi ja Karisma kaverinsa kanssa perusti kirkosta eroamiseen tarkoitetun sivuston.

      Näyttää siis siltä, että kirkko on Karismalle turvallinen aggressioiden purkamisen kohde. Islamisteja hän ei ole uskaltanut ruveta vastustamaan.

      Onko tämä yleistettävissä? Miten paljon vapaa-ajattelijoissa on henkilöitä, joiden oman elämän ongelmat kanavoituvat kirkkoa kohtaan tunnettuun aggressioon. Tuntuu aivan omituiselta, että jotkut panevat valtavasti energiaa moiseen toimintaan.

      Tavallisesti ihmiset pidättäytyvät vahingoittamasta muita ja keskittyvät puolustamaan omaa, arvokkaaksi katsomaansa asiaa. Vapaa-ajattelijoilla ei näytä olevan sellaista, mikä viittaa jonkinlaiseen kohteettomaan aggressio-ongelmaan. Se suunnataan sitten vaarattomaan kohteeseen, kirkkoon.

      Vapaa-ajattelijat varmasti itse kieltävät jyrkästi tämän analyysin. Jos he eivät kieltäisi, ongelma purkautuisi ehkä rakentavammalla tavalla.

      • jori.mantysalo

        Minua ei liika psykologisointi nappaa, ne ovat jotenkin liian helppoja selityksiä. Irja Askola menetti isänsä 8-vuotiaana --- uskooko hän jumalaan koska se oli hyödyllinen mielikuvitusystävä silloin?

        Vapaa-ajattelijoissa toimii tai on toiminut äkkiseltään ajatellen

        - Psykologi, opettaja, yrittäjä, ohjelmoija, kuvataiteilija, kampaaja, tutkija, eläkeläinen, kivenhakkaaja, kansanedustaja...
        - Sokea, pyörätuolissa istuva.
        - Mies, nainen, 17-vuotias, 100-vuotias, siltä väliltä -vuotiaita.
        - Hetero, homo, bi.
        - Kommunisti, liberaali, demari, vasuri, vihreä, kokkari, LKP:läinen...

        Pidän kovin epätodennäköisenä, että kovin selvästi erottuvaa kotitaustaa joukoistamme löytyisi. Kyselyjä asiasta ei ole tehty.

      • eikäsiinävieläkaikki

        Aika heikkoa pohdintaa psykologiaa-nimemerkiltä. Itse en kuulu kirkkoon siksi, etten usko sen edustamiin tarinoihin. Vapaa-ajattelijoita kannatan ja tuen siksi, että he edistävät tasa-arvoa Suomessa, ja pyrkivät vähentämään taikauskoinstituutioiden vaikutusvaltaa yhteisissä asioissa.
        En näe, että vapaa-ajattelijat pyrkivät erityisesti vahingoittamaan esim. kirkkoa, kuten väität. Perusteettoman vaikutusvallan vähentäminen ei ole vahingoittamista. Kirkosta eroamisen helpottaminen ei ole vahingoittamista - se vain helpottaa ihmisten omien ratkaisujen toteuttamista.
        Vapaa-ajattalijat käsittääkseni pitävät tasa-arvoa ja tasavertaisuutta arvossa, ja puolustavat ja edistävät näitä arvostamiaan asioita.

        Mukaovela heitto tuossa lopussa, mutta sekään ei kestä. 'Kirjoittajalla taitaa olla jokin trauma tai kauna vapaa-ajattelijoita kohtaan oman taustansa pohjalta. Tämän hän varmasti kieltää ja esittää tilalle jonkin omasta mielestään pätevän muun perustelun (moraali, yhteiskunta, jne jne). Jos hän myöntäisi tämän, keskustelu voisi vapautua ja kehittyä asialliseksi.'

      • jori.mantysalo
        eikäsiinävieläkaikki kirjoitti:

        Aika heikkoa pohdintaa psykologiaa-nimemerkiltä. Itse en kuulu kirkkoon siksi, etten usko sen edustamiin tarinoihin. Vapaa-ajattelijoita kannatan ja tuen siksi, että he edistävät tasa-arvoa Suomessa, ja pyrkivät vähentämään taikauskoinstituutioiden vaikutusvaltaa yhteisissä asioissa.
        En näe, että vapaa-ajattelijat pyrkivät erityisesti vahingoittamaan esim. kirkkoa, kuten väität. Perusteettoman vaikutusvallan vähentäminen ei ole vahingoittamista. Kirkosta eroamisen helpottaminen ei ole vahingoittamista - se vain helpottaa ihmisten omien ratkaisujen toteuttamista.
        Vapaa-ajattalijat käsittääkseni pitävät tasa-arvoa ja tasavertaisuutta arvossa, ja puolustavat ja edistävät näitä arvostamiaan asioita.

        Mukaovela heitto tuossa lopussa, mutta sekään ei kestä. 'Kirjoittajalla taitaa olla jokin trauma tai kauna vapaa-ajattelijoita kohtaan oman taustansa pohjalta. Tämän hän varmasti kieltää ja esittää tilalle jonkin omasta mielestään pätevän muun perustelun (moraali, yhteiskunta, jne jne). Jos hän myöntäisi tämän, keskustelu voisi vapautua ja kehittyä asialliseksi.'

        Sinänsä olisi mielenkiintoista nähdä vaikka nyt va-aktiivien psykologinen profiili poikkeaa muusta väestöstä, jos mitenkään. Sama juttu esim. evl pappien, Skepsiksen jäsenten ja mormonien osalta.

        Oletan, että ainakin Aspereger-tyyppiset piirteet ajavat ihmisen herkemmin selvään positioon, joko va-puolelle tai sitten johonkin seurakuntanuoriin, siis poispäin keskustan "on ehkä joku korkeampi voima, kenties" -ajattelusta.

      • psykologiaa
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Sinänsä olisi mielenkiintoista nähdä vaikka nyt va-aktiivien psykologinen profiili poikkeaa muusta väestöstä, jos mitenkään. Sama juttu esim. evl pappien, Skepsiksen jäsenten ja mormonien osalta.

        Oletan, että ainakin Aspereger-tyyppiset piirteet ajavat ihmisen herkemmin selvään positioon, joko va-puolelle tai sitten johonkin seurakuntanuoriin, siis poispäin keskustan "on ehkä joku korkeampi voima, kenties" -ajattelusta.

        "Irja Askola menetti isänsä 8-vuotiaana --- uskooko hän jumalaan koska se oli hyödyllinen mielikuvitusystävä silloin?"

        Tuo on minusta ihan pohtimisen arvoinen pointti lukuunottamatta sitä, että Jumala käsitetään mielikuvitusystäväksi. Psykologia ei tieteenä ota kantaa Jumalan olemassaoloon.

        Psykologisesti voidaan kuitenkin nähdä, että ihmiset reagoivat elämäntapahtumiin eri tavoin, myös uskonnollisella kentällä. On mielipuolista kiistää, että ihmisellä on psykologiset vaikuttimet.

        Karisman tapauksessa psykologiset vaikuttimet ovat minusta varsin ilmeisiä sikäli kuin yksittäisen lehtijutun tietojen perusteella voi johtopäätöksiä tehdä. Tältä tilanne kuitenkin näyttää.

        On totta, että kirjoitukseni lopussa muotoilin kantani niin, etteivät vapaa-ajattelijat pysty sitä falsifioimaan. Kirjoitukseni pitää kuitenkin paikkansa, mikäli oletukseni vapaa-ajattelijoiden uskonnonpsykologiasta pitää paikkansa. Karisma-uutisen perusteella niin on hyvä syy olettaa, mutta myönnän, että tarkempi tutkimus olisi paikallaan.

        Mitä vapaa-ajattelijat menettäisivät, jos he myöntäisivät, että heillä on erilaisia psykologisia syitä ottaa elämäntehtäväkseen uskonnon ja erityisesti kirkon vastustamisen? Eihän siinä ole kysymys siitä, onko Jumalaa vai ei. Siinä on kyse vain niistä psykologisista mekanismeista, jotka vaikuttavat ihmisen uskonto-suhteeseen.

        Uhkaako vapaa-ajattelijan vakaumusta se, että he ovat samojen psykologisten lainalaisuuksien alaisia kuin muutkin ihmiset? Kiistävätkö vapaa-ajattelijat psykologian tieteenä?

      • jori.mantysalo
        psykologiaa kirjoitti:

        "Irja Askola menetti isänsä 8-vuotiaana --- uskooko hän jumalaan koska se oli hyödyllinen mielikuvitusystävä silloin?"

        Tuo on minusta ihan pohtimisen arvoinen pointti lukuunottamatta sitä, että Jumala käsitetään mielikuvitusystäväksi. Psykologia ei tieteenä ota kantaa Jumalan olemassaoloon.

        Psykologisesti voidaan kuitenkin nähdä, että ihmiset reagoivat elämäntapahtumiin eri tavoin, myös uskonnollisella kentällä. On mielipuolista kiistää, että ihmisellä on psykologiset vaikuttimet.

        Karisman tapauksessa psykologiset vaikuttimet ovat minusta varsin ilmeisiä sikäli kuin yksittäisen lehtijutun tietojen perusteella voi johtopäätöksiä tehdä. Tältä tilanne kuitenkin näyttää.

        On totta, että kirjoitukseni lopussa muotoilin kantani niin, etteivät vapaa-ajattelijat pysty sitä falsifioimaan. Kirjoitukseni pitää kuitenkin paikkansa, mikäli oletukseni vapaa-ajattelijoiden uskonnonpsykologiasta pitää paikkansa. Karisma-uutisen perusteella niin on hyvä syy olettaa, mutta myönnän, että tarkempi tutkimus olisi paikallaan.

        Mitä vapaa-ajattelijat menettäisivät, jos he myöntäisivät, että heillä on erilaisia psykologisia syitä ottaa elämäntehtäväkseen uskonnon ja erityisesti kirkon vastustamisen? Eihän siinä ole kysymys siitä, onko Jumalaa vai ei. Siinä on kyse vain niistä psykologisista mekanismeista, jotka vaikuttavat ihmisen uskonto-suhteeseen.

        Uhkaako vapaa-ajattelijan vakaumusta se, että he ovat samojen psykologisten lainalaisuuksien alaisia kuin muutkin ihmiset? Kiistävätkö vapaa-ajattelijat psykologian tieteenä?

        Minusta tämä on aivan liian suoraviivainen päätelmä. "Vaikea isäsuhde -> evlut kirkon erityisaseman vastustaminen on tapa purkaa aggressiota." En kiistä psykologiaa tieteenä. Kiistän sen eksaktina tieteenä, joka voisi kertoa tuollaisista implikaatioista.

        Toiseksi yhden lehtijutun perusteella päätteleminen on melkoista kyökkipsykologiaa.

        Kolmanneksi yhden henkilön otos ei ole yleistettävissä.

      • psykologiaa
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Minusta tämä on aivan liian suoraviivainen päätelmä. "Vaikea isäsuhde -> evlut kirkon erityisaseman vastustaminen on tapa purkaa aggressiota." En kiistä psykologiaa tieteenä. Kiistän sen eksaktina tieteenä, joka voisi kertoa tuollaisista implikaatioista.

        Toiseksi yhden lehtijutun perusteella päätteleminen on melkoista kyökkipsykologiaa.

        Kolmanneksi yhden henkilön otos ei ole yleistettävissä.

        Mistä psykologia/psykiatria sitten voisi kertoa? Mistä nämä tieteet kertovat esimerkiksi oikeuden mielentilatutkimuksissa? Tiettävästi tällaisten implikaatioiden tekeminen on arkipäivää, vaikka niiden varmuusaste ei olekaan matemaattinen.

        Ero psykologina ja esimerkiksi matematiikan (joka kai on laskettavissa ns. eksakteihin tieteisin) on siinä, että edellinen suuntautuu elävään ja todelliseen kohteeseen, matematiikka on puhtaasti teoreettinen konstruktio. Samasta syystä esperanto on kieliopiltaan johdonmukainen kieli, mutta elävät kielet sisältävät aina enemmän tai vähemmän epäjohdonmukaisuuksia.

        Olen kanssasi samaa mieltä siitä, ettei lehtijutun perusteella voi antaa mitään tieteellisesti luotettavaa (tai ylipäänsä tieteellistä) kuvaa Karisman syistä omistaa elämänsä kirkon vastustamiseen.

        Onko päättely "kyökkipsykologiaa", riippuu siitä, mitä "kyökkipsykologia" on. Mikäli arvioitsija on tieteellisesti koulutettu psykologian/psykiatrian ammattilainen, lehdestäkin tehtyjen johtopäätösten varmuusaste kasvaa. Tieteellistähän sellainen päättely ei kuitenkaan koskaan voi olla.

        Mitä tällainen päättely sitten voi olla? Sanoisin, että se tarjoaa lukijalle mahdollisuuden ymmärtää saamaansa informaatiota. Lukija tekee aina lehdestä saamiensa tietojen perusteella johtopäätöksiä. Tälläkin palstalla niitä on tehty eikä kukaan vaadi niiltä esimerkiksi yhteiskuntatieteellistä varmuusastetta. Samoin psykologian osalta.

        Kun Karisma päätti esittää lehdessä henkilökohtaista taustaansa ja motiivejaan ryhtyä vastustamaan kirkkoa, hän samalla antoi ihmisille oikeuden miettiä hänen motiiviensa luonnetta. Karisman itsensä antaman (tosin toimittajan suodattaman) informaation valossa on mitä luonnollisinta arvioida häntä psykilogisesti.

        Psykologisessa tarkastelussa huomio kiinnittyy eräisiin merkillisiin epäjatkuvuuskohtiin, erityisesti islam-terrorin motivoimaan kirkonvastaisuuteen. Lisäksi on yleisesti tiedossa isä-suhteiden vaikutus Jumala-mielikuviin. Karisman oma kuvaus tiestään sopi hyvin tähän yleiseen tietoon.

        Jos oletus Karisman huonon isä-suhteen vaikutuksesta kielteiseen tai torjuttuun Jumala-suhteeseen pitää paikkansa, tarkempaa selitystä vaatisi tämä korrelaatio. Huono isä-suhde voi nimittäin johtaa myös vahvaan Jumala-suhteeseen (viittaan kommenttiisi "mielikuvitusystävästä").

        Aina isä-suhde (tai laajemmin vanhempisuhde) ei heijastu uskontoon. Karisman tapauksessa se kuitenkin näyttäisi heijastuvan. Siksi sitä on mielenkiintoista kysyä.

        Ehkä tärkeintä olisi, että voimakkaan antiuskonnolliset ihmiset kysyisivät itse itseltään antipatiansa syitä. Kokemukseni mukaan uskonnolliset ihmiset ovat keskimäärin valmiimpia tällaiseen pohdintaan.

      • jori.mantysalo
        psykologiaa kirjoitti:

        Mistä psykologia/psykiatria sitten voisi kertoa? Mistä nämä tieteet kertovat esimerkiksi oikeuden mielentilatutkimuksissa? Tiettävästi tällaisten implikaatioiden tekeminen on arkipäivää, vaikka niiden varmuusaste ei olekaan matemaattinen.

        Ero psykologina ja esimerkiksi matematiikan (joka kai on laskettavissa ns. eksakteihin tieteisin) on siinä, että edellinen suuntautuu elävään ja todelliseen kohteeseen, matematiikka on puhtaasti teoreettinen konstruktio. Samasta syystä esperanto on kieliopiltaan johdonmukainen kieli, mutta elävät kielet sisältävät aina enemmän tai vähemmän epäjohdonmukaisuuksia.

        Olen kanssasi samaa mieltä siitä, ettei lehtijutun perusteella voi antaa mitään tieteellisesti luotettavaa (tai ylipäänsä tieteellistä) kuvaa Karisman syistä omistaa elämänsä kirkon vastustamiseen.

        Onko päättely "kyökkipsykologiaa", riippuu siitä, mitä "kyökkipsykologia" on. Mikäli arvioitsija on tieteellisesti koulutettu psykologian/psykiatrian ammattilainen, lehdestäkin tehtyjen johtopäätösten varmuusaste kasvaa. Tieteellistähän sellainen päättely ei kuitenkaan koskaan voi olla.

        Mitä tällainen päättely sitten voi olla? Sanoisin, että se tarjoaa lukijalle mahdollisuuden ymmärtää saamaansa informaatiota. Lukija tekee aina lehdestä saamiensa tietojen perusteella johtopäätöksiä. Tälläkin palstalla niitä on tehty eikä kukaan vaadi niiltä esimerkiksi yhteiskuntatieteellistä varmuusastetta. Samoin psykologian osalta.

        Kun Karisma päätti esittää lehdessä henkilökohtaista taustaansa ja motiivejaan ryhtyä vastustamaan kirkkoa, hän samalla antoi ihmisille oikeuden miettiä hänen motiiviensa luonnetta. Karisman itsensä antaman (tosin toimittajan suodattaman) informaation valossa on mitä luonnollisinta arvioida häntä psykilogisesti.

        Psykologisessa tarkastelussa huomio kiinnittyy eräisiin merkillisiin epäjatkuvuuskohtiin, erityisesti islam-terrorin motivoimaan kirkonvastaisuuteen. Lisäksi on yleisesti tiedossa isä-suhteiden vaikutus Jumala-mielikuviin. Karisman oma kuvaus tiestään sopi hyvin tähän yleiseen tietoon.

        Jos oletus Karisman huonon isä-suhteen vaikutuksesta kielteiseen tai torjuttuun Jumala-suhteeseen pitää paikkansa, tarkempaa selitystä vaatisi tämä korrelaatio. Huono isä-suhde voi nimittäin johtaa myös vahvaan Jumala-suhteeseen (viittaan kommenttiisi "mielikuvitusystävästä").

        Aina isä-suhde (tai laajemmin vanhempisuhde) ei heijastu uskontoon. Karisman tapauksessa se kuitenkin näyttäisi heijastuvan. Siksi sitä on mielenkiintoista kysyä.

        Ehkä tärkeintä olisi, että voimakkaan antiuskonnolliset ihmiset kysyisivät itse itseltään antipatiansa syitä. Kokemukseni mukaan uskonnolliset ihmiset ovat keskimäärin valmiimpia tällaiseen pohdintaan.

        Ei ole tietysti psykologien vika, että tutkimuskohde on vaikeampi kuin vaikkapa kemistillä.

        Mutta kun itsekin toteat, että huono isäsuhde voi johtaa myös täysin päinvastaiseen tulokseen... Psykologinen profiili olisi tosiaan mielenkiintoinen, jos se tehtäisiin isommasta joukosta. Tulee äkkiseltään mieleen vain yksi sellainen: Omasta mielestään uskonnollisen ihmeparantumisen kokeneet Matti Miettisen väitöskirjassa.

        Olen joskus muinoin kirjoittanut uutisryhmään sfnet.keskustelu.uskonnottomuus mitä itse arvelen motiiveistani. En nyt vaan millään löydä.

      • psykologiaa
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Ei ole tietysti psykologien vika, että tutkimuskohde on vaikeampi kuin vaikkapa kemistillä.

        Mutta kun itsekin toteat, että huono isäsuhde voi johtaa myös täysin päinvastaiseen tulokseen... Psykologinen profiili olisi tosiaan mielenkiintoinen, jos se tehtäisiin isommasta joukosta. Tulee äkkiseltään mieleen vain yksi sellainen: Omasta mielestään uskonnollisen ihmeparantumisen kokeneet Matti Miettisen väitöskirjassa.

        Olen joskus muinoin kirjoittanut uutisryhmään sfnet.keskustelu.uskonnottomuus mitä itse arvelen motiiveistani. En nyt vaan millään löydä.

        Tässä olisi siis hyvä uskontopsykologinen tutkimusaihe: uskontojen vastustamisen psykologiset syyt.

        Koska keskustelu näyttää hiipuvan, sanon vain, että Karisman haastattelu HS:ssa oli silmiä avaava.

        Ihmisellä on aina historiansa ja syynsä siihen, miksi hän käyttää tarmoansa sellaisiin aiheisiin, jotka yleiseltä kannalta katsoen vaikuttavat perin omituisilta. Yksilön tunnehistorian näkökulmasta toiminta on kuitenkin ymmärrettävää.

        Jää vain jäljelle kysymys, pitääkö yksilön tunnehistoriaa käsitellä yhteiskunnallisena kysymyksenä. Vai pitäisikö yksilön tunnehistoriaa käsitellä yksilön tunnehistoriana ja antaa siten yksilölle se arvo, joka hänelle kuuluu?

      • jori.mantysalo
        psykologiaa kirjoitti:

        Tässä olisi siis hyvä uskontopsykologinen tutkimusaihe: uskontojen vastustamisen psykologiset syyt.

        Koska keskustelu näyttää hiipuvan, sanon vain, että Karisman haastattelu HS:ssa oli silmiä avaava.

        Ihmisellä on aina historiansa ja syynsä siihen, miksi hän käyttää tarmoansa sellaisiin aiheisiin, jotka yleiseltä kannalta katsoen vaikuttavat perin omituisilta. Yksilön tunnehistorian näkökulmasta toiminta on kuitenkin ymmärrettävää.

        Jää vain jäljelle kysymys, pitääkö yksilön tunnehistoriaa käsitellä yhteiskunnallisena kysymyksenä. Vai pitäisikö yksilön tunnehistoriaa käsitellä yksilön tunnehistoriana ja antaa siten yksilölle se arvo, joka hänelle kuuluu?

        Uskoisin va-liitosta löytyvän vapaaehtoisia haastatteluihin, jos tuollaista tutkimusta halutaan tehdä.

        Loppukommenttiin "pitääkö yksilön tunnehistoriaa käsitellä yhteiskunnallisena kysymyksenä": Kaikki politiikka voidaan tämän perusteella lopettaa, koska pari lausetta aiemmin kirjoitat "Ihmisellä on aina historiansa ja syynsä - -". Kai siihenkin syitä löytyy miksi yksi on demari ja toinen kepulainen. Emme silti voi sanoa vaikkapa Juha Sipilälle, että mielipiteesi on merkityksetön koska meillä on psykologinen sinuun liittyvä syy kepulaisuudellesi.

      • psykologiaa
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Uskoisin va-liitosta löytyvän vapaaehtoisia haastatteluihin, jos tuollaista tutkimusta halutaan tehdä.

        Loppukommenttiin "pitääkö yksilön tunnehistoriaa käsitellä yhteiskunnallisena kysymyksenä": Kaikki politiikka voidaan tämän perusteella lopettaa, koska pari lausetta aiemmin kirjoitat "Ihmisellä on aina historiansa ja syynsä - -". Kai siihenkin syitä löytyy miksi yksi on demari ja toinen kepulainen. Emme silti voi sanoa vaikkapa Juha Sipilälle, että mielipiteesi on merkityksetön koska meillä on psykologinen sinuun liittyvä syy kepulaisuudellesi.

        No koska aloitat uudestaan, niin kiinnitä huomiotasi tähän: "Ihmisellä on aina historiansa ja syynsä siihen, miksi hän käyttää tarmoansa sellaisiin aiheisiin, jotka yleiseltä kannalta katsoen vaikuttavat perin omituisilta."

        Kirkon (ja laajemmin uskonnon) voimakas vastustaminen kuuluu mielestäni asioihin, jotka vaikuttavat yleisemmältä kannalta tarkasteltuna erikoisilta. Tarkoitin, että pitääkö näitä yksilöhistoriasta kumpuavia erikoisuuksia käsitellä yhteiskunnallisella tasolla vai riittäisikö yksilötaso.

        Vastaavaa pohdintaa voi harrastaa anarkistimielenosoittajien kanssa. Toiminta on perin juurin omituista ja sen yhteiskunnallinen arvo on kyseenalainen.

      • jori.mantysalo
        psykologiaa kirjoitti:

        No koska aloitat uudestaan, niin kiinnitä huomiotasi tähän: "Ihmisellä on aina historiansa ja syynsä siihen, miksi hän käyttää tarmoansa sellaisiin aiheisiin, jotka yleiseltä kannalta katsoen vaikuttavat perin omituisilta."

        Kirkon (ja laajemmin uskonnon) voimakas vastustaminen kuuluu mielestäni asioihin, jotka vaikuttavat yleisemmältä kannalta tarkasteltuna erikoisilta. Tarkoitin, että pitääkö näitä yksilöhistoriasta kumpuavia erikoisuuksia käsitellä yhteiskunnallisella tasolla vai riittäisikö yksilötaso.

        Vastaavaa pohdintaa voi harrastaa anarkistimielenosoittajien kanssa. Toiminta on perin juurin omituista ja sen yhteiskunnallinen arvo on kyseenalainen.

        Mutta miksi vastaavaa pohdintaa ei voisi harrastaa vaikkapa Juha Sipilän osalta? Miksi pienten ryhmien ajamia asioita selitettäisiin psykologisesti ja isompien taas jotenkin muuten?

        Omituista tosiaan tuo anarkistien toiminta. Toisaalta omituisia vähemmistöjä ovat olleet mm. sukupuolten tasa-arvon ajajat ja kommunistit noin vuosisisata sitten. Tai SETAn aktiivit tai eläinsuojelijat vuosikymmeniä sitten, Isiksen riveihin nyt lähtevät jne. Useimmista ryhmistä nähdään vasta kauan jälkikäteen ketkä olivat omituisia hörhöjä, ketkä vaarallisia hörhöjä ja ketkä edelläkävijöitä.

        Tämä keskustelu muuten on pari kertaluokkaa kiinnostavampaa kuin vaikkapa Rahahanat kiinni -gramofonin kanssa käyty "keskustelu".

      • psykologiaa
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Mutta miksi vastaavaa pohdintaa ei voisi harrastaa vaikkapa Juha Sipilän osalta? Miksi pienten ryhmien ajamia asioita selitettäisiin psykologisesti ja isompien taas jotenkin muuten?

        Omituista tosiaan tuo anarkistien toiminta. Toisaalta omituisia vähemmistöjä ovat olleet mm. sukupuolten tasa-arvon ajajat ja kommunistit noin vuosisisata sitten. Tai SETAn aktiivit tai eläinsuojelijat vuosikymmeniä sitten, Isiksen riveihin nyt lähtevät jne. Useimmista ryhmistä nähdään vasta kauan jälkikäteen ketkä olivat omituisia hörhöjä, ketkä vaarallisia hörhöjä ja ketkä edelläkävijöitä.

        Tämä keskustelu muuten on pari kertaluokkaa kiinnostavampaa kuin vaikkapa Rahahanat kiinni -gramofonin kanssa käyty "keskustelu".

        Saahan Sipilääkin niin tarkastella, mutta hänen vaikuttimensa johtavat yhteiskunnalliseen toimintaan, joka ei herätä kysymystä sen mielekkyydestä.

        Siinä olet oikeassa, että jotkut "omituisuudet" ovat edelläkävijöitä. Vapaa-ajattelu ei ole mikään uutuus. Esitän arvelunani, että pieni yhdistyksenne kerää uskontosuhteen tavalla tai toisella ongelmaiseksi tuntevia henkilöitä. Yhteiskunnallinen toiminta on oman uskonto-ongelman oirehtimista.

        En tarkoita, että jokaisella on tämä perusta, mutta olettaisin sen olevan kohtuullisen yleinen. Tämä on siis vahvistamaton hypoteesi, joka perustuu vain Karisman haastatteluun ja satunnaisiin kohtaamisiin vapaa-ajattelijoiden kanssa.

      • psykologiaa
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Mutta miksi vastaavaa pohdintaa ei voisi harrastaa vaikkapa Juha Sipilän osalta? Miksi pienten ryhmien ajamia asioita selitettäisiin psykologisesti ja isompien taas jotenkin muuten?

        Omituista tosiaan tuo anarkistien toiminta. Toisaalta omituisia vähemmistöjä ovat olleet mm. sukupuolten tasa-arvon ajajat ja kommunistit noin vuosisisata sitten. Tai SETAn aktiivit tai eläinsuojelijat vuosikymmeniä sitten, Isiksen riveihin nyt lähtevät jne. Useimmista ryhmistä nähdään vasta kauan jälkikäteen ketkä olivat omituisia hörhöjä, ketkä vaarallisia hörhöjä ja ketkä edelläkävijöitä.

        Tämä keskustelu muuten on pari kertaluokkaa kiinnostavampaa kuin vaikkapa Rahahanat kiinni -gramofonin kanssa käyty "keskustelu".

        PS. Rahahanat kiinni purkaa ehkä hänkin jotain ongelmaa.

        Kuten ongelmallinen kokemus uskonnosta saattaa synnyttää voimakasta uskonnonvastaisuutta, ongelmallinen kokemus vapaa-ajattelusta saattaa synnyttää vapaa-ajattelun vastaista asennetta.

        Joskus saattaa olla kyse peilivaikutuksesta. Esimerkiksi vapaa-ajattelijoiden voimakas uskonto- ja kirkkokritiikki ärsyttää ja se heijastuu samanlaisena takaisin.

      • Kuudes pykälä
        psykologiaa kirjoitti:

        Tässä olisi siis hyvä uskontopsykologinen tutkimusaihe: uskontojen vastustamisen psykologiset syyt.

        Koska keskustelu näyttää hiipuvan, sanon vain, että Karisman haastattelu HS:ssa oli silmiä avaava.

        Ihmisellä on aina historiansa ja syynsä siihen, miksi hän käyttää tarmoansa sellaisiin aiheisiin, jotka yleiseltä kannalta katsoen vaikuttavat perin omituisilta. Yksilön tunnehistorian näkökulmasta toiminta on kuitenkin ymmärrettävää.

        Jää vain jäljelle kysymys, pitääkö yksilön tunnehistoriaa käsitellä yhteiskunnallisena kysymyksenä. Vai pitäisikö yksilön tunnehistoriaa käsitellä yksilön tunnehistoriana ja antaa siten yksilölle se arvo, joka hänelle kuuluu?

        Uskonnonvapauden sekä ihmisten yhdenvertaisen kohtelun edistäminen ei yleiseltä kannalta ole ollenkaan omituinen ihmisoikeustoiminnan alue. Uskonnot aiheuttavat maailmassa suuria ihmisoikeusrikkomuksia ja hyvinvointivajeita, ja Suomen epäyhdenvertainen julkisoikeudellinen systeemi tukee sitä ja on osa sitä ongelmaa.

      • hymänisti-wäbäri
        psykologiaa kirjoitti:

        PS. Rahahanat kiinni purkaa ehkä hänkin jotain ongelmaa.

        Kuten ongelmallinen kokemus uskonnosta saattaa synnyttää voimakasta uskonnonvastaisuutta, ongelmallinen kokemus vapaa-ajattelusta saattaa synnyttää vapaa-ajattelun vastaista asennetta.

        Joskus saattaa olla kyse peilivaikutuksesta. Esimerkiksi vapaa-ajattelijoiden voimakas uskonto- ja kirkkokritiikki ärsyttää ja se heijastuu samanlaisena takaisin.

        Mitä sanot siitä, että vapaa-ajattelijat ovat kiinnostuneita seksistä. Muistathan pornotempauksen? Voit myös vilkaista vaparien viimeisintä lehteä. Siinä vasta jäävuoren huippu.

        Ja Jori hyvä, tämä on aito kysymys. Tiedäthän itsekin, etten puhu palturia. Miksi sitä ei saa ottaa käsiteltäväksi?

      • jori.mantysalo
        hymänisti-wäbäri kirjoitti:

        Mitä sanot siitä, että vapaa-ajattelijat ovat kiinnostuneita seksistä. Muistathan pornotempauksen? Voit myös vilkaista vaparien viimeisintä lehteä. Siinä vasta jäävuoren huippu.

        Ja Jori hyvä, tämä on aito kysymys. Tiedäthän itsekin, etten puhu palturia. Miksi sitä ei saa ottaa käsiteltäväksi?

        Olkoon nyt sitten. Mutta riittää kyllä ihan yksikin kerta.

      • hymänisti-wäbäri
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Olkoon nyt sitten. Mutta riittää kyllä ihan yksikin kerta.

        Pakkohan se oli toistaa, kun sinä poistat. Et ehkä ole oikein sinut seksuaalisuutesi kanssa. Ainakaan vaparit yleensä eivät ole, jos arvioidaan Humanisti-vaparin perusteella.

      • Hymänisti-wäbäri
        Kuudes pykälä kirjoitti:

        Uskonnonvapauden sekä ihmisten yhdenvertaisen kohtelun edistäminen ei yleiseltä kannalta ole ollenkaan omituinen ihmisoikeustoiminnan alue. Uskonnot aiheuttavat maailmassa suuria ihmisoikeusrikkomuksia ja hyvinvointivajeita, ja Suomen epäyhdenvertainen julkisoikeudellinen systeemi tukee sitä ja on osa sitä ongelmaa.

        Keskity sitten ongelmiin eikä uskontoon sinänsä (puhumattakaan muista kummallisuuksistanne; ks. yllä)

      • Rahahanat kiinni
        psykologiaa kirjoitti:

        PS. Rahahanat kiinni purkaa ehkä hänkin jotain ongelmaa.

        Kuten ongelmallinen kokemus uskonnosta saattaa synnyttää voimakasta uskonnonvastaisuutta, ongelmallinen kokemus vapaa-ajattelusta saattaa synnyttää vapaa-ajattelun vastaista asennetta.

        Joskus saattaa olla kyse peilivaikutuksesta. Esimerkiksi vapaa-ajattelijoiden voimakas uskonto- ja kirkkokritiikki ärsyttää ja se heijastuu samanlaisena takaisin.

        Aivan oikein, minulla on henkilökohtainen ongelma: vapaa-ajattelijoiden kaksinaismoralismi ärsyttää suunnattomasti. Yhtäältä hurskastellaan kirkon asemasta valtion suojissa samalla kun itse nautitaan valtion suojissa sellaisista eduista, joita kirkollakaan ei ole.

        Jos kirkko saisi jäsenmäärään suhteutettuna yhtä paljon rahaa valtiolta kuin vaparit, kirkon tulisi saada vuosittain useita kymmeniä miljoonia euroja. Ei saa.

        Mikä selittää vaparien kaksinaismoralismin ja ahneuden. Hymänisti-wäbäri kiinnittää aivan oikein huomiota vaparien pornofiksaatioon. Sekin ansaitsee selityksen. Vielä ei ole selvinnyt, mitä tekemistä jatkuvalla porno- ja seksisekoilulla on muun vaparitoiminnan kanssa.

      • jori.mantysalo
        hymänisti-wäbäri kirjoitti:

        Pakkohan se oli toistaa, kun sinä poistat. Et ehkä ole oikein sinut seksuaalisuutesi kanssa. Ainakaan vaparit yleensä eivät ole, jos arvioidaan Humanisti-vaparin perusteella.

        Se oli kolmeen kertaan jo kun tein 1. poistokierroksen.

        Sinullahan tässä fiksaatio on. Va-liikkeen aktiivien puolelta on puhuttu ET-opetuksesta, valasta ja vakuutuksesta, kirkollisverosta jne jne. Sinä haluat kääntää keskustelut pornoon, Rahahanat kiinni taas va-liiton valtiontukeen.

      • jori.mantysalo
        Rahahanat kiinni kirjoitti:

        Aivan oikein, minulla on henkilökohtainen ongelma: vapaa-ajattelijoiden kaksinaismoralismi ärsyttää suunnattomasti. Yhtäältä hurskastellaan kirkon asemasta valtion suojissa samalla kun itse nautitaan valtion suojissa sellaisista eduista, joita kirkollakaan ei ole.

        Jos kirkko saisi jäsenmäärään suhteutettuna yhtä paljon rahaa valtiolta kuin vaparit, kirkon tulisi saada vuosittain useita kymmeniä miljoonia euroja. Ei saa.

        Mikä selittää vaparien kaksinaismoralismin ja ahneuden. Hymänisti-wäbäri kiinnittää aivan oikein huomiota vaparien pornofiksaatioon. Sekin ansaitsee selityksen. Vielä ei ole selvinnyt, mitä tekemistä jatkuvalla porno- ja seksisekoilulla on muun vaparitoiminnan kanssa.

        Mutta miksi juuri tämä kohde? Kaikista maailman ongelmista juuri va-liitto, ja senkin toiminnasta juuri valtionapu?

        Onko joku va-aktiivi tehnyt suoraan sinulle tai läheisellesi pahaa? Äläkä venkoile vastatessasi, vaan kysyn nyt suoraa ja välitöntä pahantekoa.

      • jori.mantysalo
        psykologiaa kirjoitti:

        Saahan Sipilääkin niin tarkastella, mutta hänen vaikuttimensa johtavat yhteiskunnalliseen toimintaan, joka ei herätä kysymystä sen mielekkyydestä.

        Siinä olet oikeassa, että jotkut "omituisuudet" ovat edelläkävijöitä. Vapaa-ajattelu ei ole mikään uutuus. Esitän arvelunani, että pieni yhdistyksenne kerää uskontosuhteen tavalla tai toisella ongelmaiseksi tuntevia henkilöitä. Yhteiskunnallinen toiminta on oman uskonto-ongelman oirehtimista.

        En tarkoita, että jokaisella on tämä perusta, mutta olettaisin sen olevan kohtuullisen yleinen. Tämä on siis vahvistamaton hypoteesi, joka perustuu vain Karisman haastatteluun ja satunnaisiin kohtaamisiin vapaa-ajattelijoiden kanssa.

        Mutta Karismallahan taas ei ole ongelmallista uskontosuhdetta! Eikä minulla, ei ole pappi pidellyt pahasti lapsena tms.

        Tiedän kyllä jäsenen, joka kuvasi lestadiolaista lapsuuttaan sanalla "pikkuhelvetti". Mutta pääsääntöisesti aktiiveilla ei tunnu olevan taustalla mitään vastaavaa.

      • Rahahanat kiinni
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Se oli kolmeen kertaan jo kun tein 1. poistokierroksen.

        Sinullahan tässä fiksaatio on. Va-liikkeen aktiivien puolelta on puhuttu ET-opetuksesta, valasta ja vakuutuksesta, kirkollisverosta jne jne. Sinä haluat kääntää keskustelut pornoon, Rahahanat kiinni taas va-liiton valtiontukeen.

        On siis asioita, joita vaparit haluavat harjoittaa hiljaisuuden suojissa.

      • Rahahanat kiinni
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Mutta miksi juuri tämä kohde? Kaikista maailman ongelmista juuri va-liitto, ja senkin toiminnasta juuri valtionapu?

        Onko joku va-aktiivi tehnyt suoraan sinulle tai läheisellesi pahaa? Äläkä venkoile vastatessasi, vaan kysyn nyt suoraa ja välitöntä pahantekoa.

        Miksi ei. Ja mistä tiedät, mitä kaikkia kohteita minulla on. Ette te ole maailmannapa. Onneksi. Kaksinaismoralisteja te kyllä olette ja se loukkaa minua suunnattomasti. VA-aktiivit tekevät koko ajan pahaa. Oliko tarpeeksi venkoilematon vastaus?

      • jori.mantysalo
        Rahahanat kiinni kirjoitti:

        Miksi ei. Ja mistä tiedät, mitä kaikkia kohteita minulla on. Ette te ole maailmannapa. Onneksi. Kaksinaismoralisteja te kyllä olette ja se loukkaa minua suunnattomasti. VA-aktiivit tekevät koko ajan pahaa. Oliko tarpeeksi venkoilematon vastaus?

        Ei, "VA-aktiivit tekevät koko ajan pahaa." ei ollut venkoilematon vastaus. Rautalankaa:

        On olemassa pappien lapsena raiskaamia ihmisiä. Heillä on varmasti ihan henkilökohtainen syy vastustaa uskontoa yleisesti tai ko. uskontoryhmää.

        Onko sinulla jokin samantapainen syy?

      • jori.mantysalo
        Rahahanat kiinni kirjoitti:

        On siis asioita, joita vaparit haluavat harjoittaa hiljaisuuden suojissa.

        Avasin aiemmin erillisen pornoketjun. Ei tuntunut sekään kelpaavan.

      • Rahahanat kiinni
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Ei, "VA-aktiivit tekevät koko ajan pahaa." ei ollut venkoilematon vastaus. Rautalankaa:

        On olemassa pappien lapsena raiskaamia ihmisiä. Heillä on varmasti ihan henkilökohtainen syy vastustaa uskontoa yleisesti tai ko. uskontoryhmää.

        Onko sinulla jokin samantapainen syy?

        Papit eivät ole koskaan tehneet minulle pahaa. Ei siis ole samantapaista syytä kuin pappien raiskaamilla. En kyllä ole ihan varma, kuinka moni pappi on Suomessa ylipäänsä harjoittanut raiskauksia. Tämä juttu taitaa olla niitä vaparien paisuttamia ja ylläpitämiä legendoja, jotta kirkosta erottaisiin. On se kumma, että tuollaista jauhetaan aina vaan, vaikka oma pesä on yhtä pornokampanjaa ja toimintaan nostetaan vielä verorahat.

        Joko nyt venkoilemattomuus riittää?

      • jori.mantysalo
        Rahahanat kiinni kirjoitti:

        Papit eivät ole koskaan tehneet minulle pahaa. Ei siis ole samantapaista syytä kuin pappien raiskaamilla. En kyllä ole ihan varma, kuinka moni pappi on Suomessa ylipäänsä harjoittanut raiskauksia. Tämä juttu taitaa olla niitä vaparien paisuttamia ja ylläpitämiä legendoja, jotta kirkosta erottaisiin. On se kumma, että tuollaista jauhetaan aina vaan, vaikka oma pesä on yhtä pornokampanjaa ja toimintaan nostetaan vielä verorahat.

        Joko nyt venkoilemattomuus riittää?

        No ei riitä.

        Onko joku va-liiton aktiivi tai muuten uskonnottomuudesta tunnettu tehnyt suoraan sinulle jotain pahaa? Esimerkki: "Naapurissani asui vapaa-ajattelija. Hän mölysi aina humalassa takapihallaan ja häiritsi meitä." Onko tapahtunut jotain tuollaista?

      • Rahahanat kiinni
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Avasin aiemmin erillisen pornoketjun. Ei tuntunut sekään kelpaavan.

        Jaa että tästä psykologisesta profiilista pitäisi puhua siellä ja tuo psykologiaa-tyyppi ei ehkä koskaan hoksaisi. Mutta sinullehan se sopisi. Minä kehottaisin vapareita menemään vaikka ryhmäterapiaan. Alkaa vaikuttaa siltä, että teillä on isoja komplekseja jopa oman toimintanne suhteen. Ehkä valtiontukea voitaisiin ohjata vaparien terapoimiseen. Minusta se olisi ihan legitiimi kohde.

      • Rahahanat kiinni
        jori.mantysalo kirjoitti:

        No ei riitä.

        Onko joku va-liiton aktiivi tai muuten uskonnottomuudesta tunnettu tehnyt suoraan sinulle jotain pahaa? Esimerkki: "Naapurissani asui vapaa-ajattelija. Hän mölysi aina humalassa takapihallaan ja häiritsi meitä." Onko tapahtunut jotain tuollaista?

        Vapaa-ajattelijain Liitto ry on tehnyt minulle pahaa pakottamalla minut tukemaan iljettävää toimintaansa vastoin perustuslaillisia oikeuksiani. No joko nyt riittää?

      • jori.mantysalo
        Rahahanat kiinni kirjoitti:

        Vapaa-ajattelijain Liitto ry on tehnyt minulle pahaa pakottamalla minut tukemaan iljettävää toimintaansa vastoin perustuslaillisia oikeuksiani. No joko nyt riittää?

        Eli kukaan vapaa-ajattelija ei ole tehnyt henkilökohtaisesti ja suoraan sinulle pahaa? Tämä selvä.

        Seuraavaksi kerrotko mikä on tuota "iljettävää" toimintaa.

      • hymänisti-wäbäri
        Rahahanat kiinni kirjoitti:

        Jaa että tästä psykologisesta profiilista pitäisi puhua siellä ja tuo psykologiaa-tyyppi ei ehkä koskaan hoksaisi. Mutta sinullehan se sopisi. Minä kehottaisin vapareita menemään vaikka ryhmäterapiaan. Alkaa vaikuttaa siltä, että teillä on isoja komplekseja jopa oman toimintanne suhteen. Ehkä valtiontukea voitaisiin ohjata vaparien terapoimiseen. Minusta se olisi ihan legitiimi kohde.

        Naulan kantaan. Vaparit kiemurtelevat vaivautuneina, kun heidän toiminnastaan ottaa tiettyjä puolia esiin. Humanisti-vapari on erityisen kompleksikas.

      • hymänisti-wäbäri
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Eli kukaan vapaa-ajattelija ei ole tehnyt henkilökohtaisesti ja suoraan sinulle pahaa? Tämä selvä.

        Seuraavaksi kerrotko mikä on tuota "iljettävää" toimintaa.

        Sinähän yleensä aina poistat, jos siitä puhuu.Voisitko jo päättää: saako siitä puhua vai ei? vai kiusaatko meitä tahallasi ja pelkkää piruuttasi?

      • jori.mantysalo
        hymänisti-wäbäri kirjoitti:

        Sinähän yleensä aina poistat, jos siitä puhuu.Voisitko jo päättää: saako siitä puhua vai ei? vai kiusaatko meitä tahallasi ja pelkkää piruuttasi?

        Et ole kirjoittanut juuri muusta kuin valtiontuesta ja välillä pornosta. Oliko mitään muuta "iljettävää"? Avataan vaikka uusi ketju sitten jos on muutakin aihetta.

        Juuri siihenhän minä olen keskustelua yrittänyt ohjata, mitä va-liitto merkittävästi tekee ja tavoittelee.

      • Rahahanat kiinni
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Et ole kirjoittanut juuri muusta kuin valtiontuesta ja välillä pornosta. Oliko mitään muuta "iljettävää"? Avataan vaikka uusi ketju sitten jos on muutakin aihetta.

        Juuri siihenhän minä olen keskustelua yrittänyt ohjata, mitä va-liitto merkittävästi tekee ja tavoittelee.

        Minä se kirjoitan valtiontuesta. Onko hymänisti-wäbäri kirjoittanut joskus? En muista, ehkä joskus viitannut lyhyesti.

        Mikä siis iljettää teissä? Kaksinaismoralismi, muiden haukkuminen, itsetyytyväisyys, toisten kukkarolla käynti ja kyllä teidän pornoilunnekin. Sanalla sanoen teissä on iljettävää kaikki, aivan kaikki.

        Pahinta on, että joudun rahoittamaan toimintaanne. Jos teidän on pakko sekoilla, sekoilkaa edes omilla rahoillanne!

      • K.Y.Ökki
        Rahahanat kiinni kirjoitti:

        Vapaa-ajattelijain Liitto ry on tehnyt minulle pahaa pakottamalla minut tukemaan iljettävää toimintaansa vastoin perustuslaillisia oikeuksiani. No joko nyt riittää?

        Tämä taustamotiivikysymys on Rahahanalle selvästi kipeä paikka, sen verran ärsyyntyneesti hän reagoi, ja samalla välttelee varsinaisesta aiheesta puhumista,

        Taustalla voisi olla jokin torjutuksi tulemisen kokemus, tai kenties hän yrittää todistella kelpoisuuttaan jollekin toiselle taholle ja hakea sieltä hyväksyntää tällä ristiretkellään.

        Hymänisti-wäbäri puolestaan näkee pornoa kaikkialla, missä sitä ei alunperin edes ole ollut. Humanisti-vaparin alkuperäisestä kommentista, jossa ei pornoa ollut, hän i intoutui loputtomaan pornoluuppiinsa, kuin ekaluokkalainen, joka on oppinut uuden tuhman sanan.

      • jori.mantysalo
        Rahahanat kiinni kirjoitti:

        Minä se kirjoitan valtiontuesta. Onko hymänisti-wäbäri kirjoittanut joskus? En muista, ehkä joskus viitannut lyhyesti.

        Mikä siis iljettää teissä? Kaksinaismoralismi, muiden haukkuminen, itsetyytyväisyys, toisten kukkarolla käynti ja kyllä teidän pornoilunnekin. Sanalla sanoen teissä on iljettävää kaikki, aivan kaikki.

        Pahinta on, että joudun rahoittamaan toimintaanne. Jos teidän on pakko sekoilla, sekoilkaa edes omilla rahoillanne!

        Jos aivan kaikki iljettää, niin sittenhän sinun on helppo kirjoittaa monesta aiheesta! Voit vaikkapa kaivaa ne 12 aloitusta jotka Humanisti-vapari laittoi sarjaksi palstalle ja kommentoida yksitellen mikä kussakin niissä iljettää.

        Mitä tulee omaan henk. koht. osuuteesi valtiontuesta, olen jo aikaa sitten luvannut euron kun lähetät tilinumeron. Foo_bar lupasi toisen.

      • jori.mantysalo
        hymänisti-wäbäri kirjoitti:

        Naulan kantaan. Vaparit kiemurtelevat vaivautuneina, kun heidän toiminnastaan ottaa tiettyjä puolia esiin. Humanisti-vapari on erityisen kompleksikas.

        Vaivautuneesti kiemurrellen piilotin pornoaiheet aloittamalla siitä itse ketjun. Ja valtiontuen piilotin peräti kolmella ketjulla.

      • Rahahanat kiinni
        K.Y.Ökki kirjoitti:

        Tämä taustamotiivikysymys on Rahahanalle selvästi kipeä paikka, sen verran ärsyyntyneesti hän reagoi, ja samalla välttelee varsinaisesta aiheesta puhumista,

        Taustalla voisi olla jokin torjutuksi tulemisen kokemus, tai kenties hän yrittää todistella kelpoisuuttaan jollekin toiselle taholle ja hakea sieltä hyväksyntää tällä ristiretkellään.

        Hymänisti-wäbäri puolestaan näkee pornoa kaikkialla, missä sitä ei alunperin edes ole ollut. Humanisti-vaparin alkuperäisestä kommentista, jossa ei pornoa ollut, hän i intoutui loputtomaan pornoluuppiinsa, kuin ekaluokkalainen, joka on oppinut uuden tuhman sanan.

        Onhan tuossa lueteltu iljetyksiänne: "Kaksinaismoralismi, muiden haukkuminen, itsetyytyväisyys, toisten kukkarolla käynti ja kyllä teidän pornoilunnekin."

        En ole teidän eurojanne vailla, vaan ihmettelen, miksi (toistan: miksi) teidän pitää verorahoilla harjoittaa iljettävyyksiänne? Vastatkaa jo!

        Turha etsiä taustamotiiveja, kun se on selvästi sanottu. Mikä onkaan sinun taustamotiivisi kaivella toisilta salattuja taustamotiiveja?

        Humanisti-vaparin pornokommentit ovat tuttuja jo Kirkko kuulolla -palstalta ja niistä keskusteltiin siellä. Ei niitä hymänisti-wäbäri ole keksinyt. Sitä nimimerkkiä en edes muista k.o. palstalta. Ehkä hymänisti-wäbäri kertoo itse, oliko hän siellä palstalla.

      • Rahahanat kiinni
        Rahahanat kiinni kirjoitti:

        Onhan tuossa lueteltu iljetyksiänne: "Kaksinaismoralismi, muiden haukkuminen, itsetyytyväisyys, toisten kukkarolla käynti ja kyllä teidän pornoilunnekin."

        En ole teidän eurojanne vailla, vaan ihmettelen, miksi (toistan: miksi) teidän pitää verorahoilla harjoittaa iljettävyyksiänne? Vastatkaa jo!

        Turha etsiä taustamotiiveja, kun se on selvästi sanottu. Mikä onkaan sinun taustamotiivisi kaivella toisilta salattuja taustamotiiveja?

        Humanisti-vaparin pornokommentit ovat tuttuja jo Kirkko kuulolla -palstalta ja niistä keskusteltiin siellä. Ei niitä hymänisti-wäbäri ole keksinyt. Sitä nimimerkkiä en edes muista k.o. palstalta. Ehkä hymänisti-wäbäri kertoo itse, oliko hän siellä palstalla.

        Huomasin yläpalkista keskustelun, jossa valitetaan, että lapset saavat liian helposti nähdä pornoa. Yksi kirjoittaa ketjussa: "Kyllä siitä haittaa on. Itse olin 13-v eikä sen ikäistä enään lapsena pidetä, mutta nään itsekin että se mitä pornoa olen katsonut, on ollut erittäin haittaavaa."

        http://keskustelu.suomi24.fi/node/13061886?ref=front

        Muistutan, että Humanisti-vapari ehdotti pornoelokuvien katselua kouluun ns. dekoodauksen nimissä. Tämän kannanoton hän esitti Kirkko kuulolla -palstalla. Koska palsta on nyt poistunut eikä kukaan voi enää kaivaa hänen kommenttiaan esiin, H-V kieltää kaiken.

        Monet kuitenkin muistavat, millainen show hänen ehdotuksestaan nousi - aivan aiheesta. H-V:n ehdotus oli sekä moraaliton että lainavastainen. Ei ole ihan normaalia, että aikuinen ihminen ehdottelee tuollaista lapsille.

      • jori.mantysalo
        Rahahanat kiinni kirjoitti:

        Onhan tuossa lueteltu iljetyksiänne: "Kaksinaismoralismi, muiden haukkuminen, itsetyytyväisyys, toisten kukkarolla käynti ja kyllä teidän pornoilunnekin."

        En ole teidän eurojanne vailla, vaan ihmettelen, miksi (toistan: miksi) teidän pitää verorahoilla harjoittaa iljettävyyksiänne? Vastatkaa jo!

        Turha etsiä taustamotiiveja, kun se on selvästi sanottu. Mikä onkaan sinun taustamotiivisi kaivella toisilta salattuja taustamotiiveja?

        Humanisti-vaparin pornokommentit ovat tuttuja jo Kirkko kuulolla -palstalta ja niistä keskusteltiin siellä. Ei niitä hymänisti-wäbäri ole keksinyt. Sitä nimimerkkiä en edes muista k.o. palstalta. Ehkä hymänisti-wäbäri kertoo itse, oliko hän siellä palstalla.

        Lause "käytätte muiden rahoja iljettävyyksiin" edellyttää että iljettävyys on jotain muuta kuin toisten rahojen käyttö.

        Pornon suhteen pyrit taas laajentamaan olennaisesti yhden, sisäisestikin eri mielipiteitä herättäneen, tempauksen neljän vuoden takaa olemaan keskeistä va-toimintaa. Sama kuin haukkuisit isäni talonpitoa punaviinimarjojen takia --- kyllähän hän niitä myy, mutta hehtaarin päätehakkuun ja 50 litran torimyynnin välillä on melko paljon määräeroa.

        Viittaako "kaksinaismoralismi" muuhun kuin valtiontukeen? Jos, niin jäljelle jää muiden haukkuminen ja itsetyytyväisyys.

        Et siis pidä vapaa-ajattelijoista henkilöinä, joten et kommentoi va-liiton tavoitteita lainkaan, tai sitten ilman muuta vastustat niitä asiaa sen paremmin tutkimatta.

      • Humanisti-vapari
        Rahahanat kiinni kirjoitti:

        Huomasin yläpalkista keskustelun, jossa valitetaan, että lapset saavat liian helposti nähdä pornoa. Yksi kirjoittaa ketjussa: "Kyllä siitä haittaa on. Itse olin 13-v eikä sen ikäistä enään lapsena pidetä, mutta nään itsekin että se mitä pornoa olen katsonut, on ollut erittäin haittaavaa."

        http://keskustelu.suomi24.fi/node/13061886?ref=front

        Muistutan, että Humanisti-vapari ehdotti pornoelokuvien katselua kouluun ns. dekoodauksen nimissä. Tämän kannanoton hän esitti Kirkko kuulolla -palstalla. Koska palsta on nyt poistunut eikä kukaan voi enää kaivaa hänen kommenttiaan esiin, H-V kieltää kaiken.

        Monet kuitenkin muistavat, millainen show hänen ehdotuksestaan nousi - aivan aiheesta. H-V:n ehdotus oli sekä moraaliton että lainavastainen. Ei ole ihan normaalia, että aikuinen ihminen ehdottelee tuollaista lapsille.

        Humanisti-vapari ei ole esittänyt "pornoelokuvien katselua" koulussa, vaan pohtinut, miten pornoa mediassa voi mahdollisesti käsitellä oppilaitosten seksuaali- ja mediakasvatuksessa. Vai voiko mitenkään? Onko se totaalisesti kielletty puheenaine? Mediakasvatuksessahan on yhteiskunnan "pornoistumista" käsitelty kriittisesti juuri mediakritiikin yhteydessä alkaen jo mainonnan keinoista. Oppilaitoksissa pitää tietysti noudattaa lakeja esim. elokuvien ym. ikärajojen kohdalla. Se ei tarkoita, että peruskoulussakaan ei pitäisi olla opetuksen käsittelyssä mitenkään ilmiötä nimellä porno, että sitä ei olisi olemassa eri asteissaan mm. internetissä. "Rahahanat kiinni" -kampanjoija on ilmeisesti totaalisella "hys-hys" -linjalla, mutta toisaalta kysyttäessä sanonut, että terveys-/seksuaalikasvatuksen tunneilla voidaan harjoitella kondomin laittamista tekopeniksen avulla. Sellainen harjoitushan jo eräällä tavalla "dekoodaa" ja "demystifioi" pornoa, johon suuri osa peruskoululaisistakin kuitenkin saattaa internetin kautta törmätä. Mainittakoon, että seksuaalisuuden kuvaus, erotiikka ja porno ovat asioita, joiden välissä on vain ns. veteen piirretty viiva. Nykyään yleisillä tv-kanavilla vilahtelee naisen nännejä, ja yhdysntätilanteitakin näytetään mm. elokuvissa. Esimerkiksi kirjallisuuden opetuksessa saattaa olla teoksia, jossa kerrotaan yhdynnästä, kuvataankin sitä. Alaken Häräntappoaseesta jne.. Yhdysvalloissahan oli taannoin Hollywood-elokuville koodi, jonka mukaan suudelmissa ei saanut näkyä kieli. Millaisen rajan vaparivihakampanjoijamme asettaisikaan? Vaikka ei se juuri kiinnosta.

      • Rahahanat kiinni
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Lause "käytätte muiden rahoja iljettävyyksiin" edellyttää että iljettävyys on jotain muuta kuin toisten rahojen käyttö.

        Pornon suhteen pyrit taas laajentamaan olennaisesti yhden, sisäisestikin eri mielipiteitä herättäneen, tempauksen neljän vuoden takaa olemaan keskeistä va-toimintaa. Sama kuin haukkuisit isäni talonpitoa punaviinimarjojen takia --- kyllähän hän niitä myy, mutta hehtaarin päätehakkuun ja 50 litran torimyynnin välillä on melko paljon määräeroa.

        Viittaako "kaksinaismoralismi" muuhun kuin valtiontukeen? Jos, niin jäljelle jää muiden haukkuminen ja itsetyytyväisyys.

        Et siis pidä vapaa-ajattelijoista henkilöinä, joten et kommentoi va-liiton tavoitteita lainkaan, tai sitten ilman muuta vastustat niitä asiaa sen paremmin tutkimatta.

        No katsotaan nyt vaikka tuota kaksinaismoralismia: se toteutuu siinä, että halukkaasti käytätte valtion rahoja, mutta kritisoitte sitä, että muut käyttävät. Toinen juttu on vapaa-ajattelu. Eihän se vapaata ole. Siinäkin kaksinaismoralismi. Sitten on neutraalius, mikä tarkoittaa - yllätys yllätys - uskonnottomuutta jne. jne. Aivan loputtomiin olette kaksinaismoralisteja. Se jos mikä on vastenmielistä ja iljettävää.

        Humanisti-vaparin valehtelu on iljettävää. Hän ryhtyi Kirkko kuulolla -palstalla perumaan sanojaan siinä vaiheessa, kun todettiin elokuvien näyttämisen olevan kerta kaikkiaan kiellettyä. Näin suoraan hän ei kuitenkaan kehdannut valehdella kuin nyt. Kyllä sinä sanoit, että tunneilla voitaisiin katsoa leffaa dekoodaustarkoituksessa.

        Outoa, että haluat taas puhua tekopeniksistä.

      • jori.mantysalo
        Rahahanat kiinni kirjoitti:

        No katsotaan nyt vaikka tuota kaksinaismoralismia: se toteutuu siinä, että halukkaasti käytätte valtion rahoja, mutta kritisoitte sitä, että muut käyttävät. Toinen juttu on vapaa-ajattelu. Eihän se vapaata ole. Siinäkin kaksinaismoralismi. Sitten on neutraalius, mikä tarkoittaa - yllätys yllätys - uskonnottomuutta jne. jne. Aivan loputtomiin olette kaksinaismoralisteja. Se jos mikä on vastenmielistä ja iljettävää.

        Humanisti-vaparin valehtelu on iljettävää. Hän ryhtyi Kirkko kuulolla -palstalla perumaan sanojaan siinä vaiheessa, kun todettiin elokuvien näyttämisen olevan kerta kaikkiaan kiellettyä. Näin suoraan hän ei kuitenkaan kehdannut valehdella kuin nyt. Kyllä sinä sanoit, että tunneilla voitaisiin katsoa leffaa dekoodaustarkoituksessa.

        Outoa, että haluat taas puhua tekopeniksistä.

        Nimenomaisen uskonnoton paikka on sellainen, jossa esimerkiksi rukoilu on kiellettyä. Ja niin edelleen --- muistatko miten tämän viimeksi selitin?

        Kiinnostaako sinua oikeasti keskustella tästä(kään) asiasta? Jos, niin mieluusti siitä avaan uuden ketjun.

        Valtiontuesta on jauhettu jo riittävän pitkään.

      • psykologiaa
        hymänisti-wäbäri kirjoitti:

        Mitä sanot siitä, että vapaa-ajattelijat ovat kiinnostuneita seksistä. Muistathan pornotempauksen? Voit myös vilkaista vaparien viimeisintä lehteä. Siinä vasta jäävuoren huippu.

        Ja Jori hyvä, tämä on aito kysymys. Tiedäthän itsekin, etten puhu palturia. Miksi sitä ei saa ottaa käsiteltäväksi?

        En oikein tiedä, mihin kohtaa vastaisin. Mutta olkoon nyt tässä.

        Pornotempauksen muistan erittäin hyvin. Se oli kieltämättä varsin omituinen teko ja ilmensi mielestäni - jos sallitte - puberteettista auktoriteettikapinaa. En ole tietoinen, missä määrin tempaus kuvastaa vapaa-ajattelijoiden yleisempää mielenlaatua. Jossain määrin se sitä epäilemättä kuvastaa. Muutenhan kyseinen tempaus ei olisi ollut mahdollinen.

        Epäilen, että seksin esille nostaminen on tärkeää vain siksi, että sen avulla voidaan ärsyttää ja kyseenalaistaa uskontoja. Oletus ilmeisesti on, että uskonnot olisivat jotenkin yleisesti seksuaalikielteisiä. Tämähän ei pidä paikkaansa, sillä tunnetaan myös uskontoja, joissa seksuaalisuus on suorastaan sakraalia. Jotain pseudouskonnollista olen näkevinäni nykyisessä seksuaalisuutta korostavassa kulttuurissa.

        Käsittääkseni esimerkiksi luterilainen kirkkomme on seksuaalisuuden suhteen varsin tasapainoinen. En puhu nyt mistään yksittäisestä ryhmästä vaan kirkosta kokonaisuutena. Esimerkiksi kirkon perheneuvonnan toiminta täyttää tietääkseni kaikki yleisesti hyväksytyt standardit. Vapaa-ajattelijat ehkä korostavat olemassa olevia ongelmia voidakseen arvostella kirkkoa. En tarkemmin tunne asiaa.

        Oliko pornotempaus yksittäinen tapaus vai onko jotain samanlaista tapahtunut muulloinkin?

      • Kyllästynyt
        psykologiaa kirjoitti:

        Mistä psykologia/psykiatria sitten voisi kertoa? Mistä nämä tieteet kertovat esimerkiksi oikeuden mielentilatutkimuksissa? Tiettävästi tällaisten implikaatioiden tekeminen on arkipäivää, vaikka niiden varmuusaste ei olekaan matemaattinen.

        Ero psykologina ja esimerkiksi matematiikan (joka kai on laskettavissa ns. eksakteihin tieteisin) on siinä, että edellinen suuntautuu elävään ja todelliseen kohteeseen, matematiikka on puhtaasti teoreettinen konstruktio. Samasta syystä esperanto on kieliopiltaan johdonmukainen kieli, mutta elävät kielet sisältävät aina enemmän tai vähemmän epäjohdonmukaisuuksia.

        Olen kanssasi samaa mieltä siitä, ettei lehtijutun perusteella voi antaa mitään tieteellisesti luotettavaa (tai ylipäänsä tieteellistä) kuvaa Karisman syistä omistaa elämänsä kirkon vastustamiseen.

        Onko päättely "kyökkipsykologiaa", riippuu siitä, mitä "kyökkipsykologia" on. Mikäli arvioitsija on tieteellisesti koulutettu psykologian/psykiatrian ammattilainen, lehdestäkin tehtyjen johtopäätösten varmuusaste kasvaa. Tieteellistähän sellainen päättely ei kuitenkaan koskaan voi olla.

        Mitä tällainen päättely sitten voi olla? Sanoisin, että se tarjoaa lukijalle mahdollisuuden ymmärtää saamaansa informaatiota. Lukija tekee aina lehdestä saamiensa tietojen perusteella johtopäätöksiä. Tälläkin palstalla niitä on tehty eikä kukaan vaadi niiltä esimerkiksi yhteiskuntatieteellistä varmuusastetta. Samoin psykologian osalta.

        Kun Karisma päätti esittää lehdessä henkilökohtaista taustaansa ja motiivejaan ryhtyä vastustamaan kirkkoa, hän samalla antoi ihmisille oikeuden miettiä hänen motiiviensa luonnetta. Karisman itsensä antaman (tosin toimittajan suodattaman) informaation valossa on mitä luonnollisinta arvioida häntä psykilogisesti.

        Psykologisessa tarkastelussa huomio kiinnittyy eräisiin merkillisiin epäjatkuvuuskohtiin, erityisesti islam-terrorin motivoimaan kirkonvastaisuuteen. Lisäksi on yleisesti tiedossa isä-suhteiden vaikutus Jumala-mielikuviin. Karisman oma kuvaus tiestään sopi hyvin tähän yleiseen tietoon.

        Jos oletus Karisman huonon isä-suhteen vaikutuksesta kielteiseen tai torjuttuun Jumala-suhteeseen pitää paikkansa, tarkempaa selitystä vaatisi tämä korrelaatio. Huono isä-suhde voi nimittäin johtaa myös vahvaan Jumala-suhteeseen (viittaan kommenttiisi "mielikuvitusystävästä").

        Aina isä-suhde (tai laajemmin vanhempisuhde) ei heijastu uskontoon. Karisman tapauksessa se kuitenkin näyttäisi heijastuvan. Siksi sitä on mielenkiintoista kysyä.

        Ehkä tärkeintä olisi, että voimakkaan antiuskonnolliset ihmiset kysyisivät itse itseltään antipatiansa syitä. Kokemukseni mukaan uskonnolliset ihmiset ovat keskimäärin valmiimpia tällaiseen pohdintaan.

        Tekisiköhän todella "tieteellisesti koulutettu psykologian/psykiatrian ammattilainen" arvioita ihmisen syvistä motiiveista lehtijutun perusteella? Vahvasti epäilen. Psykologia ei ole tuollaista pintapuolista raapaisua enkä usko että yksikään itseään kunnioittava ammattilainen lähtisi toisen persoonaa arvioimaan noin heppoisin perustein.

        Kyökkipsykologeille tällainen voi olla kovinkin hedelmällistä - usein vähillä tiedoilla ollaan kaikkein varmimpia.

      • Rahahanat kiinni
        psykologiaa kirjoitti:

        En oikein tiedä, mihin kohtaa vastaisin. Mutta olkoon nyt tässä.

        Pornotempauksen muistan erittäin hyvin. Se oli kieltämättä varsin omituinen teko ja ilmensi mielestäni - jos sallitte - puberteettista auktoriteettikapinaa. En ole tietoinen, missä määrin tempaus kuvastaa vapaa-ajattelijoiden yleisempää mielenlaatua. Jossain määrin se sitä epäilemättä kuvastaa. Muutenhan kyseinen tempaus ei olisi ollut mahdollinen.

        Epäilen, että seksin esille nostaminen on tärkeää vain siksi, että sen avulla voidaan ärsyttää ja kyseenalaistaa uskontoja. Oletus ilmeisesti on, että uskonnot olisivat jotenkin yleisesti seksuaalikielteisiä. Tämähän ei pidä paikkaansa, sillä tunnetaan myös uskontoja, joissa seksuaalisuus on suorastaan sakraalia. Jotain pseudouskonnollista olen näkevinäni nykyisessä seksuaalisuutta korostavassa kulttuurissa.

        Käsittääkseni esimerkiksi luterilainen kirkkomme on seksuaalisuuden suhteen varsin tasapainoinen. En puhu nyt mistään yksittäisestä ryhmästä vaan kirkosta kokonaisuutena. Esimerkiksi kirkon perheneuvonnan toiminta täyttää tietääkseni kaikki yleisesti hyväksytyt standardit. Vapaa-ajattelijat ehkä korostavat olemassa olevia ongelmia voidakseen arvostella kirkkoa. En tarkemmin tunne asiaa.

        Oliko pornotempaus yksittäinen tapaus vai onko jotain samanlaista tapahtunut muulloinkin?

        Pornotempaus ei ole yksittäinen tapaus. Minun tietojeni mukaan samansuuntaisia toimia on ollut jo 2000-luvun alussa Tampereella. Osa Tampereen vapareista ei hyväksynyt toimintaa ja erosi yhdistyksestään.

        Vapaa-ajattelijoita lähellä olevilla Prometheus-leireillä harjoitetaan oikein ohjelmaan sisällyttäen yhteissaunomisia, jossa teinitytöt ja aikuiset sedät saunovat keskenään alasti. Asiasta oli kohukin kesällä 2013, mutta mitään ei muutettu vaan sama kyseenalainen toiminta jatkuu. Prometheus-leirit saivat tänä vuonna valtiolta lähes 100 000 euroa avustusta, joten tiettyä toiminnan siivoamista voisi odottaa.

        Humanisti-vapari on oma lukunsa. Hänen kommenteistaan heijastuu epämääräinen ja tavallisuudesta poikkeava kiinnostus seksuaalikysymyksiin. Kun tähän yhdistyvät hänen puheensa lapsista, pidän sitä erikoisena. Tämä on tietenkin vain epämääräinen tuntuma, mutta minun on pakko sanoa se. Esimerkiksi tuossa vähän alempana hän puolustautuu pornoasioissa - ja lapset ovat siinäkin esillä: "Mainittakoon, että seksuaalisuuden kuvaus, erotiikka ja porno ovat asioita, joiden välissä on vain ns. veteen piirretty viiva."

        Kaiken tämän valossa pidän erikoisena, että Vapaa-ajattelijoille (tai heidän peitejärjestöilleen) edelleen maksetaan valtionavustusta. Luultavasti valtiolla ei tiedetä, mihin rahat menevät.

      • jori.mantysalo
        psykologiaa kirjoitti:

        En oikein tiedä, mihin kohtaa vastaisin. Mutta olkoon nyt tässä.

        Pornotempauksen muistan erittäin hyvin. Se oli kieltämättä varsin omituinen teko ja ilmensi mielestäni - jos sallitte - puberteettista auktoriteettikapinaa. En ole tietoinen, missä määrin tempaus kuvastaa vapaa-ajattelijoiden yleisempää mielenlaatua. Jossain määrin se sitä epäilemättä kuvastaa. Muutenhan kyseinen tempaus ei olisi ollut mahdollinen.

        Epäilen, että seksin esille nostaminen on tärkeää vain siksi, että sen avulla voidaan ärsyttää ja kyseenalaistaa uskontoja. Oletus ilmeisesti on, että uskonnot olisivat jotenkin yleisesti seksuaalikielteisiä. Tämähän ei pidä paikkaansa, sillä tunnetaan myös uskontoja, joissa seksuaalisuus on suorastaan sakraalia. Jotain pseudouskonnollista olen näkevinäni nykyisessä seksuaalisuutta korostavassa kulttuurissa.

        Käsittääkseni esimerkiksi luterilainen kirkkomme on seksuaalisuuden suhteen varsin tasapainoinen. En puhu nyt mistään yksittäisestä ryhmästä vaan kirkosta kokonaisuutena. Esimerkiksi kirkon perheneuvonnan toiminta täyttää tietääkseni kaikki yleisesti hyväksytyt standardit. Vapaa-ajattelijat ehkä korostavat olemassa olevia ongelmia voidakseen arvostella kirkkoa. En tarkemmin tunne asiaa.

        Oliko pornotempaus yksittäinen tapaus vai onko jotain samanlaista tapahtunut muulloinkin?

        Pornotempaus oli yksittäinen, ja siitä aikanaan äänestettiinkin ao. yhdistyksen kokouksessa. Tämän lisäksi vuonna 2002 Tampereen VA vuokrasi toimistoa, siitä kiinnostui eräs pornofirma ja äänestyksen jälkeen päätettiin vuokrata tila. Tästä on laaja keskustelu, ks. http://keskustelu.suomi24.fi/node/12363614

        Luulen että tempauksen takana oli yksinkertaisesti ajatus piikittää uskontoa. Ehkä jotain sellaista ajateltiin tuosta lukevan ajattelevan kuin "Enhän minä nyt tuota kannata, mutta jos nuo kehtaavat vaihtaa pyhiä kirjoja pornolehtiin, niin kai minä sitten voin kirkosta erota." Mutta tämä nyt lähinnä arvailuna.

      • Humanisti-vapari
        psykologiaa kirjoitti:

        En oikein tiedä, mihin kohtaa vastaisin. Mutta olkoon nyt tässä.

        Pornotempauksen muistan erittäin hyvin. Se oli kieltämättä varsin omituinen teko ja ilmensi mielestäni - jos sallitte - puberteettista auktoriteettikapinaa. En ole tietoinen, missä määrin tempaus kuvastaa vapaa-ajattelijoiden yleisempää mielenlaatua. Jossain määrin se sitä epäilemättä kuvastaa. Muutenhan kyseinen tempaus ei olisi ollut mahdollinen.

        Epäilen, että seksin esille nostaminen on tärkeää vain siksi, että sen avulla voidaan ärsyttää ja kyseenalaistaa uskontoja. Oletus ilmeisesti on, että uskonnot olisivat jotenkin yleisesti seksuaalikielteisiä. Tämähän ei pidä paikkaansa, sillä tunnetaan myös uskontoja, joissa seksuaalisuus on suorastaan sakraalia. Jotain pseudouskonnollista olen näkevinäni nykyisessä seksuaalisuutta korostavassa kulttuurissa.

        Käsittääkseni esimerkiksi luterilainen kirkkomme on seksuaalisuuden suhteen varsin tasapainoinen. En puhu nyt mistään yksittäisestä ryhmästä vaan kirkosta kokonaisuutena. Esimerkiksi kirkon perheneuvonnan toiminta täyttää tietääkseni kaikki yleisesti hyväksytyt standardit. Vapaa-ajattelijat ehkä korostavat olemassa olevia ongelmia voidakseen arvostella kirkkoa. En tarkemmin tunne asiaa.

        Oliko pornotempaus yksittäinen tapaus vai onko jotain samanlaista tapahtunut muulloinkin?

        Yksittäinen ja poikkeuksellinen tempaus oli satunnaisista syistä mahdolinen, koska HVA:n hallituksessa muutamat tyhjää äänestäneet eivät viitsineet äänestää silloista uutta puheenjohtajaa, Jussi K Niemelää ja varapuheenjohtaja Tarja Koivumäkeä vastaan. Päätöksen takana oli silti vain vähemmistö HVA:n hallituksen jäsenistä, mutta esittäjiä pari enemmän kuin selviä vastustajia. Vastustusta HVA:ssa olisi ollut paljon enemmän, jos tempausidea olisi ollut edes työjärjestyksessä ja siitä olisi voinut keskustella etukäteen. Kokouksessa Jussi K Niemelä veti sen asian esiin aivan kokouksen lopussa ynnä muiden asioiden viimeisenä asiana. Kyse oli järjestödemokratian vastaiesta kikasta, jolla vaparit siten alistettiin jonkun muun agendan ajajiksi.

        Koska edellä mainitut henkilöt eivät enää toimi vapaa-ajatelijoissa, senkään takia ei voi sanoa, että heidän ideoimansa ja ajamansa ja toteuttamansa tempaus kuvastaisi vapaa-ajatelijoiden yleisempää mielenlaatua.

        Uskontojen seksualikäyttäytymiseen liittyvä konrollipyrkimys toki aiheuttaa yleisinhimilllistä kärsimystä ja hyvinvointivajetta, joten sitä asiaa on aiheellista nostaa kriittisesti esiin, mutta ei toki taannoisen pornotempauksen tavoin. Ks. esim.
        http://helsinki.vapaa-ajattelijat.fi/uskomatonlehti/sisallys.php?article=11

      • Humanisti-vapari
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Pornotempaus oli yksittäinen, ja siitä aikanaan äänestettiinkin ao. yhdistyksen kokouksessa. Tämän lisäksi vuonna 2002 Tampereen VA vuokrasi toimistoa, siitä kiinnostui eräs pornofirma ja äänestyksen jälkeen päätettiin vuokrata tila. Tästä on laaja keskustelu, ks. http://keskustelu.suomi24.fi/node/12363614

        Luulen että tempauksen takana oli yksinkertaisesti ajatus piikittää uskontoa. Ehkä jotain sellaista ajateltiin tuosta lukevan ajattelevan kuin "Enhän minä nyt tuota kannata, mutta jos nuo kehtaavat vaihtaa pyhiä kirjoja pornolehtiin, niin kai minä sitten voin kirkosta erota." Mutta tämä nyt lähinnä arvailuna.

        Tuossa tempauksen silloista kuvaamista:
        http://helsinki.vapaa-ajattelijat.fi/index.php?option=com_content&view=article&id=234:vaihda-raamattusi-pornoon&catid=60:tapaamisia&Itemid=106

        Voi sanoa, että kyse on lähinnä seksologi Tommi Paalasen agendasta kuin Helsingin vaparien agendasta. Helsingin vaparit siis napattiin Niemelän ja Koivumäen toimesta itselleen vieraaseen hommaan epäedulisin seurauksin. Päätös syntyi yllättäen ja harkitsemattomasti parin-kolmen henkilön toimin ja vailla asianmukaista keskustelua yhdistyksen piirissä.

        Se tempaus ei kuvaa Helsingin yhdistyksen toimintaa, jota sen sijaan kuvavat autenttisesti yhdityksen nettiivut sekä yhdistyksen vuodesta 2011 julkaisema lehti, Uskomaton, joka löytyy myös netistä sekä näköispainoksena että juttukohtaisesti. Kannatta tutustua: http://helsinki.vapaa-ajattelijat.fi/uskomatonlehti/

        Vaparivihakampanjoija on pyörittänyt levyään asiasta jo pari-kolme vuotta, täysin väittmättä asiaa koskevista oikaisukirjoituksista, joten sen kampanjoijatyypin jutut voisi näillä palstoilla vihdoin ja viimein jättää omaan arvottomuuteensa.

      • riku.m.salminen
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Jos aivan kaikki iljettää, niin sittenhän sinun on helppo kirjoittaa monesta aiheesta! Voit vaikkapa kaivaa ne 12 aloitusta jotka Humanisti-vapari laittoi sarjaksi palstalle ja kommentoida yksitellen mikä kussakin niissä iljettää.

        Mitä tulee omaan henk. koht. osuuteesi valtiontuesta, olen jo aikaa sitten luvannut euron kun lähetät tilinumeron. Foo_bar lupasi toisen.

        Multa saa vitosen!

    • Lisää kritiikkiä
    • oksat pois

      "Kirkosta on erottu aaltoina, joiden logiikka on minulle ummessa."

      Hän ei ole vielä kuullut vaparien masinoinnista. Mutta jos kuulisi, se ei tietäisi hyvää vaparien maineelle:

      "Eli jos Räsänen ja muut konservatiivit ärsyttävät, niin nyt kipin kapin takaisin kirkon jäseniksi. Kirkon kohtaloon voi vaikuttaa vain sen yhteydessä. Eikä se ole yhdentekevää. Kirkko on ja tulee olemaan merkittävä yhteiskunnallinen vaikuttaja. Yksi harvoista, joissa ihmisen merkitystä ei mitata lompakon paksuudella. Toivonkin kaikkien meidän itsenäisten ihmisten auttavan ja ajavan lopullista tasa-arvoa nyt otollisen kehityksensä kirkossa. Kirkko on jäsenensä samoin kuin itsenäinen Suomi olemme me kaikki."

      http://www.ts.fi/mielipiteet/kolumnit/707457/Askeleita kohti sivistysvaltiota

      Vaparien rooli paljastuu väkisinkin. Ja sitten oksat pois...

      • jori.mantysalo

        Saisinko nyt selityksen kahteen kysymykseen.

        1) Mitä on "masinointi"?

        2) Miten vapaa-ajattelijat ovat sen tehneet.?

        Tietääkseni esimerkiksi Kari Mäkinen ja Päivi Räsänen eivät ole vapaa-ajattelijoiden agentteja. Emme ole myöskään vaikuttaneet heidän puheisiinsa. Tahdon2013-kampanjan aktiivit eivät tietääkseni ole va-liiton aktiiveja, oletettavasti eivät jäseniäkään.

        Eroakirkosta.fi-palvelun toimintalogiikka on helppo nähdä ja sen olen avoimesti selittänyt moneen kertaan. Olennaista on, etä et voi puhua siitä ilman että mainostat asiaa samalla. Voit sanoa "Hieno juttu tuo eroakirkosta.fi" tai "Syvältä ja poikittain on eroakirkosta.fi", mutta tulos on sama. Syy tähän toimivuuteen on maallistuminen.

      • jimmyogg

        Ehkä vapareiden juonikkaan masinoinnin tuloksena alle 20% kansasta kokee olevansa edes melko uskonnollinen, loput 80% ovat hieman tai ei ollenkaan uskonnollisia (yli 40%).

        Sitten joku vielä ihmettelee, miksei kirkkoon enää olla kovin sitoutuneita, ja siitä erotaan herkästi.

      • oksat pois
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Saisinko nyt selityksen kahteen kysymykseen.

        1) Mitä on "masinointi"?

        2) Miten vapaa-ajattelijat ovat sen tehneet.?

        Tietääkseni esimerkiksi Kari Mäkinen ja Päivi Räsänen eivät ole vapaa-ajattelijoiden agentteja. Emme ole myöskään vaikuttaneet heidän puheisiinsa. Tahdon2013-kampanjan aktiivit eivät tietääkseni ole va-liiton aktiiveja, oletettavasti eivät jäseniäkään.

        Eroakirkosta.fi-palvelun toimintalogiikka on helppo nähdä ja sen olen avoimesti selittänyt moneen kertaan. Olennaista on, etä et voi puhua siitä ilman että mainostat asiaa samalla. Voit sanoa "Hieno juttu tuo eroakirkosta.fi" tai "Syvältä ja poikittain on eroakirkosta.fi", mutta tulos on sama. Syy tähän toimivuuteen on maallistuminen.

        Kohtiin 1 ja 2:

        http://keskustelu.suomi24.fi/node/13031787

        Älä nyt viitsi naurattaa. Ikään kuin vaparit eivät tekisi mitään. Te olette tässä ratkaisevassa asemassa ja iskette aina kun mielet pikkuisen kuohuu. Ei ole kovinkaan moraalista hyötykäyttää ihmisten mieltenkuohua tuolla lailla.

        Mutta koskapa vaparit olisivat moraalista välittäneet. Toistaiseksi pienuutenne on teitä suojannut, mutta kuten näkyy, se aika alkaa olla ohi. Keväällä naureskelitte eduskunnassa tehdylle kysymykselle. Mutta se jo indikoi jotain. Aika tulee ja se on jo.

      • jori.mantysalo
        oksat pois kirjoitti:

        Kohtiin 1 ja 2:

        http://keskustelu.suomi24.fi/node/13031787

        Älä nyt viitsi naurattaa. Ikään kuin vaparit eivät tekisi mitään. Te olette tässä ratkaisevassa asemassa ja iskette aina kun mielet pikkuisen kuohuu. Ei ole kovinkaan moraalista hyötykäyttää ihmisten mieltenkuohua tuolla lailla.

        Mutta koskapa vaparit olisivat moraalista välittäneet. Toistaiseksi pienuutenne on teitä suojannut, mutta kuten näkyy, se aika alkaa olla ohi. Keväällä naureskelitte eduskunnassa tehdylle kysymykselle. Mutta se jo indikoi jotain. Aika tulee ja se on jo.

        Linkittämäsi ketju linkittää Jussi Mäkisen blogiin ja Mäkinen kirjoittaa "- - erolomakkeen täyttäneiden määrä noudatteli lähes normaalia erotahtia siihen asti kun kirkosta eroamisesta tehtiin uutinen." Siinä hän on yksinkertaisesti väärässä. Eroaminen lähti kasvuun välittömästi Eduskunnan päätöksen jälkeen. Samoin Homoillan jälkeen eroaminen noin kaksinkertaistui, eroakirkosta.fi lähti siitä vetämään piikkiä ylöspäin.

        Ei ole mitään salaisesti masinoitavaa porukkaa. Sopiva uutinen saa aikaan eroja, niistä tiedotetaan, se tuottaa lisää eroja. Sama kaava on toiminut jo kymmenen vuotta. Tällä kaavallakaan ei saada tyhjästä eroja. Pitää olla jokin riittävän iso aihe josta keskustellaan julkisesti; eroluvut itsessään eivät riitä uutiseksi pitkään.

        Tietenkin palvelusta kannattaa tiedottaa silloin, kun sillä on eniten vaikutusta. Tyhmiähän me olisimme, jos toisin toimisimme.

        Eduskuntakysely ei naurattanut vaan kauhistutti. Ei niinkään yhden edustajan takia, vaan koska kyselyä ei saman tien lytätty maanrakoon. On ihan eri asia vaatia valtiontuen lakkauttamista tai vaikkapa palaamista henkilökohtaiseen kirkosta eroamiseen kuin vaati koko va-liiton lakkauttamista. Ero on suunnilleen samanlainen kuin eroakirkosta.fi-palvelun ylläpidon ja kirkonpolttamisen välillä.

      • oksat pois
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Linkittämäsi ketju linkittää Jussi Mäkisen blogiin ja Mäkinen kirjoittaa "- - erolomakkeen täyttäneiden määrä noudatteli lähes normaalia erotahtia siihen asti kun kirkosta eroamisesta tehtiin uutinen." Siinä hän on yksinkertaisesti väärässä. Eroaminen lähti kasvuun välittömästi Eduskunnan päätöksen jälkeen. Samoin Homoillan jälkeen eroaminen noin kaksinkertaistui, eroakirkosta.fi lähti siitä vetämään piikkiä ylöspäin.

        Ei ole mitään salaisesti masinoitavaa porukkaa. Sopiva uutinen saa aikaan eroja, niistä tiedotetaan, se tuottaa lisää eroja. Sama kaava on toiminut jo kymmenen vuotta. Tällä kaavallakaan ei saada tyhjästä eroja. Pitää olla jokin riittävän iso aihe josta keskustellaan julkisesti; eroluvut itsessään eivät riitä uutiseksi pitkään.

        Tietenkin palvelusta kannattaa tiedottaa silloin, kun sillä on eniten vaikutusta. Tyhmiähän me olisimme, jos toisin toimisimme.

        Eduskuntakysely ei naurattanut vaan kauhistutti. Ei niinkään yhden edustajan takia, vaan koska kyselyä ei saman tien lytätty maanrakoon. On ihan eri asia vaatia valtiontuen lakkauttamista tai vaikkapa palaamista henkilökohtaiseen kirkosta eroamiseen kuin vaati koko va-liiton lakkauttamista. Ero on suunnilleen samanlainen kuin eroakirkosta.fi-palvelun ylläpidon ja kirkonpolttamisen välillä.

        "eroakirkosta.fi lähti siitä vetämään piikkiä ylöspäin."

        Tämä jos mikä on masinointia. Pitäisi ohjata kansalaisia siihen, että asiaa mietitään edes sen verran, että vaivaudutaan itse ilmoittamaan siitä maistraatille. On mielestäni väärin, että vapaa-ajattelijat hyötykäyttävät ihmisten hetkellistä suuttumusta tällä tavoin.

        Ei tätä enää kauaa katsota. Olette ajamassa itsenne paitsioon ihan omalla toiminnallanne. Äläkä taas ala puhua laillisuudesta, kun minä puhun moraalista.

      • jori.mantysalo
        oksat pois kirjoitti:

        "eroakirkosta.fi lähti siitä vetämään piikkiä ylöspäin."

        Tämä jos mikä on masinointia. Pitäisi ohjata kansalaisia siihen, että asiaa mietitään edes sen verran, että vaivaudutaan itse ilmoittamaan siitä maistraatille. On mielestäni väärin, että vapaa-ajattelijat hyötykäyttävät ihmisten hetkellistä suuttumusta tällä tavoin.

        Ei tätä enää kauaa katsota. Olette ajamassa itsenne paitsioon ihan omalla toiminnallanne. Äläkä taas ala puhua laillisuudesta, kun minä puhun moraalista.

        Pidän tätä tavallisena markkinointina. Tai no, kohde on epätavallinen. Mutta ei esimerkiksi autoja mainostava mitenkään halua viivästyttää ostoa tai liikkeessä kehota miettimään kauppaa vielä yön yli.

        Ja jos nyt kaduttaakin, niin voihan kirkkoon liittyä takaisin. Jopa helpommin kuin myydä harkitsemattomasti ostamansa tuotteen pois.

        "Ei tätä enää kauaa katsota." -- on katsottu jo 11 vuotta. Mikä nyt olisi muuttunut? Päinvastoin, esim. piispa Luoma televisiossa juuri totesi, että näillä mennään.

      • Kyllästynyt
        oksat pois kirjoitti:

        "eroakirkosta.fi lähti siitä vetämään piikkiä ylöspäin."

        Tämä jos mikä on masinointia. Pitäisi ohjata kansalaisia siihen, että asiaa mietitään edes sen verran, että vaivaudutaan itse ilmoittamaan siitä maistraatille. On mielestäni väärin, että vapaa-ajattelijat hyötykäyttävät ihmisten hetkellistä suuttumusta tällä tavoin.

        Ei tätä enää kauaa katsota. Olette ajamassa itsenne paitsioon ihan omalla toiminnallanne. Äläkä taas ala puhua laillisuudesta, kun minä puhun moraalista.

        Hmm. Ihmiset kuuluvat uskonnolliseen järjestöön, jonka oppeihin heistä valtaosa ei usko ja johon valtaosa heistä ei ole edes itse liittynyt. Kyseinen järjestö on kuitenkin tehnyt eroamisesta mahdollisimman vaikeaa - aikanaan jopa mahdotonta. Toinen järjestö tarjoaa eroamiskanavan ja tilastoi eroja ja niiden syitä. Ja sinun kritiikkisi kohde on siis tämä järjestö, joka antaa tiedotteita eropiikeistä?

        Jos tämä on sinusta moraalitonta, niin mikä olisi moraalin mukaista? Sekö, että jokainen taho olisi hiljaa eroamisen mahdollisuudesta ja erotilanteista? Asiasta vain ikäänkuin vaiettaisiin ja ihmisten toivottaisiin jatkavan kirkon jäsenenä, kun eivät vaihtoehdostakaan tietäisi?

        Huomaan myös, ettet kritisoinut millään tavalla kirkon tiedotteita eroamisten ja liittymisten suhteen. Onko se siis mielestäsi moraalisempaa?

        Miksi kansalaisen tulisi tässä kohtaa niin kovasti miettiä? Miettikö se kansalainen silloin, kun hänet vauvana kasteessa liitettiin? Onko kansalaiselta kielletty lopuksi elämää kirkkoon liittyminen, jos joskus se alkaakin kiinnostaa?

        Eikö kansalainen saa vaikka suutuspäissään erota, harkitsematta ja äkkipikaisesti? Hänen jäsenyydestäänhän siinä on kyse.

    • Kyllästynyt

      Kasvavan kritiikin kohteena? Ainahan te kirkkoa rakastavat olette yrittäneet demonisoida koko liiton ja vedonneet siihen, miten vauvana kysymättä kirkkoon liitettyjen tulisi käydä pitkä harkintaprosessi ennen eroa tai mieluiten jättää eroamatta. Koskaan ette tuo esiin sitä, miten kirkkoon liittymistä tulisi harkita ja miettiä, onko se itselle ja omalle arvomaailmalle sopiva järjestö.

      • Kuudes pykälä

        Pakkoliitetyille pakollinen harkintaaika ja jäsenyyden vahvistusmenettely?! 18-vuotiaana. Ja niin, että verovelvollisuus/jäsenmaksuvelvollisuus alkaisi vasta mahdollisen vahvistamisen jälkeen.

      • eroa vapareista
        Kuudes pykälä kirjoitti:

        Pakkoliitetyille pakollinen harkintaaika ja jäsenyyden vahvistusmenettely?! 18-vuotiaana. Ja niin, että verovelvollisuus/jäsenmaksuvelvollisuus alkaisi vasta mahdollisen vahvistamisen jälkeen.

        Miksi käännät puheen kirkkoon? Siksikö, ettei tarttisi puhua vapareista ja vaparien kuonasta?

      • Kyllästynyt
        eroa vapareista kirjoitti:

        Miksi käännät puheen kirkkoon? Siksikö, ettei tarttisi puhua vapareista ja vaparien kuonasta?

        Mitähän tuo aloituksen uutinen koski? Eikös juuri sitä, miten suit sait eroillaan vaan kirkosta harkitsematta ja syy on vapareiden. Kirkko siis liittyy aiheeseen. Tämä on niin tavallinen kirkkoaktiivien taktiikka.

      • Kyllästynyt
        Kuudes pykälä kirjoitti:

        Pakkoliitetyille pakollinen harkintaaika ja jäsenyyden vahvistusmenettely?! 18-vuotiaana. Ja niin, että verovelvollisuus/jäsenmaksuvelvollisuus alkaisi vasta mahdollisen vahvistamisen jälkeen.

        Jos kirkon jäsenyyden seuraamukset voisi tosiaan riisua pois, kunnes liitetty itse aktiivisesti ottaa vastuuvaltaisena kantaa asiaan ja vahvistaa liittymisen, niin silloin en näkisi asiaa enää ongelmallisena.

    • haaskavaparit

      Iisalmen sanomien pääkirjoituksesta 4.12.:

      "On harmi, että nyt kiivaana käyvä keskustelu peittää alleen kirkon arvokkaan perustyön, jota tehdään pyyteettömästi jokaisessa seurakunnassa. Samalla ympärille on alkanut tulla vapaa-ajattelijoiden ja evankelis-luterilaisen kirkon opeista poikkeavien uskontokuntien haaskalintuja, jotka yrittävät käyttää tilaisuutta siekailemattomasti hyväkseen. Kansankirkon asema on Suomessa kuitenkin niin vahva, että ei se tähänkään ilmiöön hajoa."

      http://www.iisalmensanomat.fi/news/puurot-ja-vellit-menevt-sekaisin/

      Vaparit saavat nyt lunta tupaan ja jäitä porstuaan vähän joka suunnalta. Aivan oikein vapareille. Alkaa vihdoin paljastua laajemmallekin joukolle, millaisista luikeroista oikein on kysymys.

      • Jutskaillen

        Hahatyyppi metsästää haaskoja juttuja eri puolilta Suomea kampanjoidakseen Vapareita vaaan. Kun katselee foorumiin aloitusketjujen otsikoita, voi vain todeta, että meitä vapareita arvostetaan, kun tuollainen otsikointinilkki jatkaa aherrustaan viikosta ja kuukaudesta toiseen.

        Kirkon moraali venyy muun muassa siinä, että aikuistuneilta ihmisiltä ryövätään kirkollisveroa lapsijäsenyyden perusteella, vaikka he heti 18 vuotta täytettyään erovat kirkosta. Tämän vuoden alussa eronneet ovat joutuneet vielä kirkosta erottuaankin maksamaan kuukausikaupalla kirkon jäsenmaksuja. Liityjille lupaillaan erikoistarjoukena vapaakuukausia vuoden loppuun, mutta eronneilta viedään rahat. Ei ole moraalia semmoisessa, ei.

      • Rahahanat kiinni
        Jutskaillen kirjoitti:

        Hahatyyppi metsästää haaskoja juttuja eri puolilta Suomea kampanjoidakseen Vapareita vaaan. Kun katselee foorumiin aloitusketjujen otsikoita, voi vain todeta, että meitä vapareita arvostetaan, kun tuollainen otsikointinilkki jatkaa aherrustaan viikosta ja kuukaudesta toiseen.

        Kirkon moraali venyy muun muassa siinä, että aikuistuneilta ihmisiltä ryövätään kirkollisveroa lapsijäsenyyden perusteella, vaikka he heti 18 vuotta täytettyään erovat kirkosta. Tämän vuoden alussa eronneet ovat joutuneet vielä kirkosta erottuaankin maksamaan kuukausikaupalla kirkon jäsenmaksuja. Liityjille lupaillaan erikoistarjoukena vapaakuukausia vuoden loppuun, mutta eronneilta viedään rahat. Ei ole moraalia semmoisessa, ei.

        Humanisti-vapari, tiedät hyvin, että vaparit eivät maksa jäsenyydestään eronneille heidän jäsenmaksustaan loppuvuoden osuutta takaisin. Jos itse toimii noin, ei kannattaisi moittia muitakaan siitä.

        Jos moittii kirkkoa siitä, että se saa valtiolta korvausta julkisen ja kaikkia koskevan hautaustoimen suorittamisesta, ei kannattaisi puolustaa vaparien valtiontukia vaparien omaan toimintaan (esi. nettitrollailu).

      • jori.mantysalo
        Rahahanat kiinni kirjoitti:

        Humanisti-vapari, tiedät hyvin, että vaparit eivät maksa jäsenyydestään eronneille heidän jäsenmaksustaan loppuvuoden osuutta takaisin. Jos itse toimii noin, ei kannattaisi moittia muitakaan siitä.

        Jos moittii kirkkoa siitä, että se saa valtiolta korvausta julkisen ja kaikkia koskevan hautaustoimen suorittamisesta, ei kannattaisi puolustaa vaparien valtiontukia vaparien omaan toimintaan (esi. nettitrollailu).

        Jos se siitä on kiinni, niin eiköhän va-yhdistys ole valmis palauttamaan jäsenmaksun loppuvuodelta. Eihän ainakaan Tampereen yhdistykseen tule eroilmoituksia kuin ehkä joka toinen vuosi. Osa vain jättää jäsenmaksun maksamatta ja tulee erotetuksi.

        Sinänsä olisi mukavampi jos eroajat ilmoittaisivat erostaan.

      • Rahahanat kiinni
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Jos se siitä on kiinni, niin eiköhän va-yhdistys ole valmis palauttamaan jäsenmaksun loppuvuodelta. Eihän ainakaan Tampereen yhdistykseen tule eroilmoituksia kuin ehkä joka toinen vuosi. Osa vain jättää jäsenmaksun maksamatta ja tulee erotetuksi.

        Sinänsä olisi mukavampi jos eroajat ilmoittaisivat erostaan.

        Eiköhän....???? On se kumma, että kritisoidaan muita, mutta sitten asia tulee mieleen vasta kun, joku Suomi24:lla sitä sanoo. Sitäpaitsi epäilen, ettei sitä makseta. Sen kun puhut vain niinkuin valtionapujenkin osalta on käynyt ilmi.

      • jori.mantysalo
        Rahahanat kiinni kirjoitti:

        Eiköhän....???? On se kumma, että kritisoidaan muita, mutta sitten asia tulee mieleen vasta kun, joku Suomi24:lla sitä sanoo. Sitäpaitsi epäilen, ettei sitä makseta. Sen kun puhut vain niinkuin valtionapujenkin osalta on käynyt ilmi.

        Lupaan täten vuoden 2015 aikana maksaa omasta pussistani takaisin kaikkien niiden Tampereen va:n jäsenten jäsenmaksut, jotka ilmoittavat tämän vuoden aikana eroavansa yhdistyksestä, ja ovat jo ehtineet jäsenmaksun maksaa.

        Tyytyväinen?

        Oikeasti, tavanomaista yhdistyksen jäsenmaksua ei voi rinnastaa kirkollisveroon. Summa on aivan eri suuruusluokkaa, ja yhdistyksiin on päätetty itse liittyä. Tosin minusta tässä ei ole ongelmaa 19-vuotiaiden ja sitä vanhempien osalta.

        Koko kirkollisveron kanto verotuksen yhteydessä pitäisi toki lopettaa, mutta se on hieman eri asia.

      • Rahahanat kiinni
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Lupaan täten vuoden 2015 aikana maksaa omasta pussistani takaisin kaikkien niiden Tampereen va:n jäsenten jäsenmaksut, jotka ilmoittavat tämän vuoden aikana eroavansa yhdistyksestä, ja ovat jo ehtineet jäsenmaksun maksaa.

        Tyytyväinen?

        Oikeasti, tavanomaista yhdistyksen jäsenmaksua ei voi rinnastaa kirkollisveroon. Summa on aivan eri suuruusluokkaa, ja yhdistyksiin on päätetty itse liittyä. Tosin minusta tässä ei ole ongelmaa 19-vuotiaiden ja sitä vanhempien osalta.

        Koko kirkollisveron kanto verotuksen yhteydessä pitäisi toki lopettaa, mutta se on hieman eri asia.

        Liitto voisi tehdä tuosta päätöksen.

      • Rahahanat kiinni
        Rahahanat kiinni kirjoitti:

        Liitto voisi tehdä tuosta päätöksen.

        Siis jäsenmaksun palauttamisesta. Eihän se sinun asiasi voi olla vaan sen tahon, joka rahat kerääkin.

      • foo_bar
        Rahahanat kiinni kirjoitti:

        Siis jäsenmaksun palauttamisesta. Eihän se sinun asiasi voi olla vaan sen tahon, joka rahat kerääkin.

        Siis, paikallisyhdistykset keräävät jäsenmaksut. Ne sitten vuoden lopussa maksavat liittomaksut jäsenistään. VA-liitolla ei ole mitään tekemistä henkilöjäsenten jäsenmaksujen keräämisen kanssa.

      • Rahahanat kiinni
        foo_bar kirjoitti:

        Siis, paikallisyhdistykset keräävät jäsenmaksut. Ne sitten vuoden lopussa maksavat liittomaksut jäsenistään. VA-liitolla ei ole mitään tekemistä henkilöjäsenten jäsenmaksujen keräämisen kanssa.

        Liitto voisi päättää, että yhdistykset maksavat jäsenmaksut eroaville.

      • jori.mantysalo
        Rahahanat kiinni kirjoitti:

        Liitto voisi päättää, että yhdistykset maksavat jäsenmaksut eroaville.

        No itse asiassa ei voisi. Liitolla ei ole sellaista käskyvaltaa yhdistyksiin päin. Nytkin on vain esitetty toive siitä, että jäsenmaksu on vähintään N euroa.

        Va-yhdistyksestä kirjaimellisesti eroavia nyt vain on se kourallinen, enkä ikinä ole kuullut kenenkään halunneen jäsenmaksua takaisin. Itse asiassa en ole kuullut muustakaan yhdistyksestä, eikä ole tullut mieleenkään että itse voisi vaatia rahoja takaisin.

        Vertailu kirkollisveroon nyt kertakaikkiaan ontuu, etkä voi sille mitään.

      • eroa vapareista
        jori.mantysalo kirjoitti:

        No itse asiassa ei voisi. Liitolla ei ole sellaista käskyvaltaa yhdistyksiin päin. Nytkin on vain esitetty toive siitä, että jäsenmaksu on vähintään N euroa.

        Va-yhdistyksestä kirjaimellisesti eroavia nyt vain on se kourallinen, enkä ikinä ole kuullut kenenkään halunneen jäsenmaksua takaisin. Itse asiassa en ole kuullut muustakaan yhdistyksestä, eikä ole tullut mieleenkään että itse voisi vaatia rahoja takaisin.

        Vertailu kirkollisveroon nyt kertakaikkiaan ontuu, etkä voi sille mitään.

        Kyllä niitä eroavia tulee tätä menoa. Täälläkin näkyy tänään olleen aika kriittistä keskustelua.

      • jori.mantysalo
        eroa vapareista kirjoitti:

        Kyllä niitä eroavia tulee tätä menoa. Täälläkin näkyy tänään olleen aika kriittistä keskustelua.

        Nimettömiä nettikirjoittajia, joilla ei näytä olevan sanottavaa liiton tavoitteista. Mahtanen epäillä miten moni heistä on jäsen. Tai ovatko "he" yksi ja sama ihminen.

      • eroa vapareista
        jori.mantysalo kirjoitti:

        Nimettömiä nettikirjoittajia, joilla ei näytä olevan sanottavaa liiton tavoitteista. Mahtanen epäillä miten moni heistä on jäsen. Tai ovatko "he" yksi ja sama ihminen.

        Eli mitään ei tartte välittää seuraavia kemuja odotellessa.

      • jori.mantysalo
        eroa vapareista kirjoitti:

        Eli mitään ei tartte välittää seuraavia kemuja odotellessa.

        Kumpi on uskottavampi mittari: se, paljonko on nimettömien nettikirjoittajien kommentteja siitä, että kohta tulee eroja, vai se, paljonko todellisuudessa yhdistykset kertovat eroja tulleen?

    • JohnnyBlaze

      Niin, siitä natsi-saksasta:

      A census in May 1939, six years into the Nazi era[2] and incorporating the annexation of mostly Catholic Austria into Germany, indicates 54% considered themselves Protestant, (including non-denominational Christians) and 40% Catholic. 3.5% self-identified as "gottgläubig" (lit. "believers in god", often described as predominately creationist and deistic[3]), and 1.5% non-religious.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Religion_in_Nazi_Germany

    • adghgeju

      Luin uutisia josta syntyi ajatus miksi kuulun yhä kirkkoon.
      (kyllä, mainostus ja media toimii)

      Pohdittuani asiaa päädyin eroamaan kirkosta, KOSKA mielestäni usko on jokaisen oma asia.
      Sitäpaitsi en ollut koskaan itse liittynyt kirkkoon, vaan vanhempani olivat minut lapsena sinne laittanut kirjoille.
      En siis eronnut muiden vuoksi, tai yhteenkuuluvuuden vuoksi vaan kannanoton vuoksi sekä uskonvapauden vuoksi.

      Usko on mielessä tai tietoisuudessa enkä näe miksi minun pitäisi maksaa henkilökohtaisesta uskostani jollekkin fyysisen maailman taholle, kuten tässä tapauksessa kristilliselle kirkolle?

      Voin uskoa johonkin ilman, että minun tulisi maksaa siitä jollekkin taholle, joka rahasta hyötyy taloudellisesti.

      Miksi tulisi maksaa hengellisestä aineettomasta asiasta fyysisellä tavalla kuten materiaalilla tai rahalla?
      (Raha kun on paperia, jolle olemme me ihmiset antaneet arvon ja jota käytämme välineenä ostaa asioita jne.)

      • Rahahanat kiinni

        Sitä uskoa kai tehdään näkyväksi rahan avulla, esim. lähimmäisenrakkauden organisointi jne. Jos tällainen ei kiinnosta, on ilmeisesti uskonnoton. Sellainen voi olla aivan hyvin kuulumatta mihinkään järjestöön. Vapareihin voi kuulua, jos haluaa aktiivisesti vastustaa uskontoja ja vihaa niitä. En vain ymmärrä, miksi tuollaiseen vastustus- ja vihatoimintaan pitäisi antaa valtion rahaa.

      • riku.m.salminen
        Rahahanat kiinni kirjoitti:

        Sitä uskoa kai tehdään näkyväksi rahan avulla, esim. lähimmäisenrakkauden organisointi jne. Jos tällainen ei kiinnosta, on ilmeisesti uskonnoton. Sellainen voi olla aivan hyvin kuulumatta mihinkään järjestöön. Vapareihin voi kuulua, jos haluaa aktiivisesti vastustaa uskontoja ja vihaa niitä. En vain ymmärrä, miksi tuollaiseen vastustus- ja vihatoimintaan pitäisi antaa valtion rahaa.

        "Vapareihin voi kuulua, jos haluaa aktiivisesti vastustaa uskontoja ja vihaa niitä. "

        Voi toki. En vaan tunne yhtään vapaa-ajattelijaa, joka suoranaisesti vihaisi uskontoja. Suurinta osaa meistä valtionkirkko ja sen moraali- ja etiikkamonopoli ja todellisen toimintansa peitteleminen kyllä ärsyttää ihan реrkеІееІІіѕеѕtі, mutta ihan vihaksi asti se ei taida kenelläkään olla kasvanut. Tai mistä sitä tietää. Vapaa-ajatteluun uskontojen vihaaminen ei kylläkään kuulu.

        Tässä sinullekin vapaa-ajattelijoiden liiton tavoitteita: http://vapaa-ajattelijat.fi/tavoitteet/

        En nyt löytänyt tuolta yhtään kappaletta uskontojen vastustamisesta ja vihaamisesta. Ilmeisesti kyseessä on erilaisista tulkinnoista?

      • YÄK YÄK YÄK
        riku.m.salminen kirjoitti:

        "Vapareihin voi kuulua, jos haluaa aktiivisesti vastustaa uskontoja ja vihaa niitä. "

        Voi toki. En vaan tunne yhtään vapaa-ajattelijaa, joka suoranaisesti vihaisi uskontoja. Suurinta osaa meistä valtionkirkko ja sen moraali- ja etiikkamonopoli ja todellisen toimintansa peitteleminen kyllä ärsyttää ihan реrkеІееІІіѕеѕtі, mutta ihan vihaksi asti se ei taida kenelläkään olla kasvanut. Tai mistä sitä tietää. Vapaa-ajatteluun uskontojen vihaaminen ei kylläkään kuulu.

        Tässä sinullekin vapaa-ajattelijoiden liiton tavoitteita: http://vapaa-ajattelijat.fi/tavoitteet/

        En nyt löytänyt tuolta yhtään kappaletta uskontojen vastustamisesta ja vihaamisesta. Ilmeisesti kyseessä on erilaisista tulkinnoista?

        pakko-oireinen kirkon tarkkailu ja siitä nipottaminen pornopervoilun kanssa on kyllä aika paha merkki vapareiden terveydestä. Kyllä siinä kirkosta nipottamisessa vihaa on. Menkää terapiaan. Ehkä seksuaaliterapiaan.

      • Anonyymi
        YÄK YÄK YÄK kirjoitti:

        pakko-oireinen kirkon tarkkailu ja siitä nipottaminen pornopervoilun kanssa on kyllä aika paha merkki vapareiden terveydestä. Kyllä siinä kirkosta nipottamisessa vihaa on. Menkää terapiaan. Ehkä seksuaaliterapiaan.

        Kehotus on paikallaan vielä viisi vuotta myöhemmin. Tosin vaparisairaus on onneksi vähentynyt jäsenluvuista päätellen.

    • Anonyymi

      Vapaa-ajattelijoiden alamäki osoittaa, että Mukan tuomio on osunut oikeaan. Vapareiden huono maine on kasvanut. Nyt myös vapareiden kirkostaerosivu on viranomaisten luupin alla.

    Ketjusta on poistettu 17 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Nurmossa kuoli 2 Lasta..

      Autokolarissa. Näin kertovat iltapäivälehdet juuri nyt. 22.11. Ja aina ennen Joulua näitä tulee. . .
      Seinäjoki
      161
      9319

    2. Joel Harkimo seuraa Martina Aitolehden jalanjälkiä!

      Oho, aikamoinen yllätys, että Joel Jolle Harkimo on lähtenyt Iholla-ohjelmaan. Tässähän hän seuraa mm. Martina Aitolehde
      Suomalaiset julkkikset
      49
      2879

    3. Kaksi lasta kuoli kolarissa Seinäjoella. Tutkitaan rikoksena

      Henkilöautossa matkustaneet kaksi lasta ovat kuolleet kolarissa Seinäjoella. Kolmas lapsi on vakasti loukkaantunut ja
      Maailman menoa
      35
      2671

    4. Et olisi piilossa enää

      Vaan tulisit esiin.
      Ikävä
      57
      2551

    5. Miksi pankkitunnuksilla kaikkialle

      Miksi rahaliikenteen palveluiden tunnukset vaaditaan miltei kaikkeen yleiseen asiointiin Suomessa? Kenen etu on se, että
      Maailman menoa
      197
      1955

    6. Miten meinasit

      Suhtautua minuun kun taas kohdataan?
      Ikävä
      98
      1872

    7. Sinä saat minut kuohuksiin

      Pitäisiköhän meidän naida? Mielestäni pitäisi . Tämä värinä ja jännite meidän välillä alkaa olla sietämätöntä. Haluai
      Tunteet
      24
      1826

    8. Minä en ala kenenkään perässä juoksemaan

      Voin jopa rakastaa sinua ja kääntää silti tunteeni pois. Tunteetkin hälvenevät aikanaan, poissa silmistä poissa mielestä
      Ikävä
      50
      1361

    9. Tunnekylmä olet

      En ole tyytyväinen käytökseesi et osannut kommunikoida. Se on huono piirre ihmisessä että ei osaa katua aiheuttamaansa p
      Ikävä
      109
      1227

    10. Miten hetki

      Kahden olisi paras
      Ikävä
      28
      1211
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt