Apostolisesta suksessiosta

Selailin ketjuja läpi ja ilokseni huomasin, että tämän saman asian sanoi joku toinenkin toisessa ketjussa ja ihan toisen asian yhteydessä. Hauskaa, että asia nostetaan esille, sillä eipä se ole välttämättä kaikille tuttu, kirkkoon katsomatta.

Tietääkseni (näennäinenkin) apostolinen succesio loppui Suomen ev.lut. kirkossa 1800-luvulla, jolloin jokin maatalousministeri vihki luterilaisia piispoja virkoihin.

Apost... kirjoitti:

Tietääkseni (näennäinenkin) apostolinen succesio loppui Suomen ev.lut. kirkossa 1800-luvulla, jolloin jokin maatalousministeri vihki luterilaisia piispoja virkoihin.

nyt olet unta nähnyt. Suksessio spelittää niin että morgoolit soi.

Opettajakin on ihminen, vaikka peiliin katsoessa asiaa usein epäilen. Senpä kuitenkin varmaksi tiedän, että Suomen ev.-lut. kirkon piispuuden ketju on säilynyt apostolisen suksession kriteerit täyttävänä. Se olisi toki hyvä suomalaisten katolilaistenkin tietää. Se kuuluu jo kristilliseen yleissivistykseen ja rauhanomaisen rinnakkainelon perusperiaatteisiin. Ei se, millainen on evankelinen oppi pappeudesta (yleisestä ja erityisestä) vaikuta siihen, miten apostolinen seuraanto on jatkunut katkeamattomana. Ei luterilaisille tietääkseni ole ammoin mitään b-luokan apostoleja varattu, samat apostolit ovat olleet asialla, samat juuret piispuudella siltä osin. Seuraanto on seuraanto, on sitten paavin pojat teille opettaneet mitä tahansa. Eipäs nyt kaikkea yritetä luterilaisilta :-) Protestattisen kirkon työntekijänä, enköhän tuon asian ja suksession ja pappeuden keskinäiset suhteet tiedä.

Opettaja opettaa kirjoitti:

Opettajakin on ihminen, vaikka peiliin katsoessa asiaa usein epäilen. Senpä kuitenkin varmaksi tiedän, että Suomen ev.-lut. kirkon piispuuden ketju on säilynyt apostolisen suksession kriteerit täyttävänä. Se olisi toki hyvä suomalaisten katolilaistenkin tietää. Se kuuluu jo kristilliseen yleissivistykseen ja rauhanomaisen rinnakkainelon perusperiaatteisiin. Ei se, millainen on evankelinen oppi pappeudesta (yleisestä ja erityisestä) vaikuta siihen, miten apostolinen seuraanto on jatkunut katkeamattomana. Ei luterilaisille tietääkseni ole ammoin mitään b-luokan apostoleja varattu, samat apostolit ovat olleet asialla, samat juuret piispuudella siltä osin. Seuraanto on seuraanto, on sitten paavin pojat teille opettaneet mitä tahansa. Eipäs nyt kaikkea yritetä luterilaisilta :-) Protestattisen kirkon työntekijänä, enköhän tuon asian ja suksession ja pappeuden keskinäiset suhteet tiedä.

Lue lisää

Kyllä, opettaja tietää miten asiat ovat. Muutamia vuosia sitten vielä katolilaisetkin muistivat, että apostolinen suksessio on Suomessa jatkunut katkeamatta! Olen tästä jutellut Henrikissä eräiden pappien ja sisarten kanssa ja silloin asiassa ei ollut mitään epäselvyyttä.

Opettaja opettaa kirjoitti:

Opettajakin on ihminen, vaikka peiliin katsoessa asiaa usein epäilen. Senpä kuitenkin varmaksi tiedän, että Suomen ev.-lut. kirkon piispuuden ketju on säilynyt apostolisen suksession kriteerit täyttävänä. Se olisi toki hyvä suomalaisten katolilaistenkin tietää. Se kuuluu jo kristilliseen yleissivistykseen ja rauhanomaisen rinnakkainelon perusperiaatteisiin. Ei se, millainen on evankelinen oppi pappeudesta (yleisestä ja erityisestä) vaikuta siihen, miten apostolinen seuraanto on jatkunut katkeamattomana. Ei luterilaisille tietääkseni ole ammoin mitään b-luokan apostoleja varattu, samat apostolit ovat olleet asialla, samat juuret piispuudella siltä osin. Seuraanto on seuraanto, on sitten paavin pojat teille opettaneet mitä tahansa. Eipäs nyt kaikkea yritetä luterilaisilta :-) Protestattisen kirkon työntekijänä, enköhän tuon asian ja suksession ja pappeuden keskinäiset suhteet tiedä.

Lue lisää

Laitanpa minäkin lusikkani tähän soppaan. Katolisen kirkon opetuksen mukaan protestanttisilla ja reformoiduilla kirkoilla ei ole apostolista suksessiota. Vanhassa kunnon katekismuksessa "My Catholic faith" lukee seuraavaa (valitettavasti englanniksi):

"Why is the Catholic Church apostolic?

The Catholic Church is apostolic because it was founded by Christ on the Apostles, and, according to His divine will, has always been governed by their lawful successors. Apostolicity is easily proved by the facts of history. If a church cannot trace back its history lawfully in an unbroken line step by step to the Apostles, it is not the True Church.

Political dissension within the Roman Empire led to its division into East and West. Religious organization, following political developments, led to the separation of first the Greek, then the Russian Orthodox Church. These schismatical churches denied the authority of the Pope, who lived in the West as Bishop of Rome. Otherwise they continued to practice the True Religion just as Christ and the Apostles had taught. They have valid priesthood and sacraments.

Protestant denominations that broke away from the Church lost their connection with the Apostles. They were all begun by individuals who could never have had any authority from either Christ or the Apostles. Most of them came some 1500 years too late.

Non-Catholic denominations claim that they did not begin new churches, but merely "reformed" the old one. In answer we ask: Did the True Church exist at the time of the founding of these new churches or not?
If it did not, then Christ's promise to be with His Church always had failed; His Church had died, and no human reform could possibly have resurrected it. If it did exist, the those who invented new doctrines were not reforming it, but founding new churches.

In the same way, the Church derives all its holy orders, doctrines, and missions from the Apostles. It is "built upon the foundation of the Apostles", of which Christ is the Cornerstone (Eph.2:20). It holds intact the doctrine and traditions of the Apostles. to whom Christ gave authority to teach.

St. Paul says: "Even if we or an angel from heaven should preach a gospel to you other than that which we have preached let him be anathema!" (Gal. 1:8) A church which at any time denies an apostolic doctrine or discards the sacraments of Holy Orders ceases to be apostolic. It becomes a dead branch broken off from the parent vine which is Christ Himself:"I am the vine, you are the branches" (John 15:5).

The Council of Trent met (1545-1563) to set forth in a clear manner the errors of Protestants by explaining the true doctrine of the Church on those points. Among the errors of Luther were these: that there is no supreme teaching power in the Church; that temporal rulers have the right to interfere in ecclesialistical matters; that the Bible is the sole guide to faith; that every man should interpret the Bible according to his own mind; that faith is sufficient for salvation; that the priesthood does not imprint a special character on the soul of a man, and that everybody is or can be a priest, as a result; that Penance is not a sacrament, but a mere invention of the Church; that the Mass gives no special grace; that there is no Purgatory, etc. etc.

Some Protestant denominations require that a Church be able to trace it's origin to apostolic times. They believe in a priesthood established by Christ, and commanded to offer sacrifice and administer the sacraments. The High Church Episcopalians belong to this group.

Unfortunately the High Church Episcopalians deny a fact: their succession of bishops was cut when they separated from the Catholic Church, and so they have no valid orders. Hence they cannot have any sacraments exept Baptism and Matrimony. The Anglican orders were declared invalid under Pope Leo XIII in 1896 after the question of their validity had been thoroughly examined."

Opettaja opettaa kirjoitti:

Opettajakin on ihminen, vaikka peiliin katsoessa asiaa usein epäilen. Senpä kuitenkin varmaksi tiedän, että Suomen ev.-lut. kirkon piispuuden ketju on säilynyt apostolisen suksession kriteerit täyttävänä. Se olisi toki hyvä suomalaisten katolilaistenkin tietää. Se kuuluu jo kristilliseen yleissivistykseen ja rauhanomaisen rinnakkainelon perusperiaatteisiin. Ei se, millainen on evankelinen oppi pappeudesta (yleisestä ja erityisestä) vaikuta siihen, miten apostolinen seuraanto on jatkunut katkeamattomana. Ei luterilaisille tietääkseni ole ammoin mitään b-luokan apostoleja varattu, samat apostolit ovat olleet asialla, samat juuret piispuudella siltä osin. Seuraanto on seuraanto, on sitten paavin pojat teille opettaneet mitä tahansa. Eipäs nyt kaikkea yritetä luterilaisilta :-) Protestattisen kirkon työntekijänä, enköhän tuon asian ja suksession ja pappeuden keskinäiset suhteet tiedä.

Lue lisää

Kysyttiin Kirkon näkemystä. Kirkon näkemys on tämä. Voit toki olla eri mieltä, mutta se ei tee sitä vähemmän todeksi.

rousku kirjoitti:

Kysyttiin Kirkon näkemystä. Kirkon näkemys on tämä. Voit toki olla eri mieltä, mutta se ei tee sitä vähemmän todeksi.

tosiaan. Muuthan ovat aina väärässä, vain roomalais-katolisessa kirkossa on tiedossa se varsinainen totuus eikä taivaaseenkaan pääse muut kuin roomalais-katolisen kirkon jäsenet. Niinhän se tosiaan joittenkin mielestä ennen vanhaan meni ja näyttää sitä muutama samaan kuviteltuun erinomaisuuteensa yhä tarraavan. Jos asenne on tuo, niin kuinka teidän kanssanne voisi kukaan käydä dialogia, kun kaikki muut ovat aina väärässä ja te seisotte korokkeella kysymässä ja vastaamassa ihan itse. Ilmeisesti tuollainen tarrautuminen sitten palvelee joidenkin tarpeita, itsetunnon vaurioiden paikkaamisena, kenties. Jos taivaaseen pääsee vain laillasi ajattelevia, niin onpa se tylsä paikka. En harmittele omaa ulosjäämistäni ollenkaan!

satuinpa lukemaan kirjoitti:

tosiaan. Muuthan ovat aina väärässä, vain roomalais-katolisessa kirkossa on tiedossa se varsinainen totuus eikä taivaaseenkaan pääse muut kuin roomalais-katolisen kirkon jäsenet. Niinhän se tosiaan joittenkin mielestä ennen vanhaan meni ja näyttää sitä muutama samaan kuviteltuun erinomaisuuteensa yhä tarraavan. Jos asenne on tuo, niin kuinka teidän kanssanne voisi kukaan käydä dialogia, kun kaikki muut ovat aina väärässä ja te seisotte korokkeella kysymässä ja vastaamassa ihan itse. Ilmeisesti tuollainen tarrautuminen sitten palvelee joidenkin tarpeita, itsetunnon vaurioiden paikkaamisena, kenties. Jos taivaaseen pääsee vain laillasi ajattelevia, niin onpa se tylsä paikka. En harmittele omaa ulosjäämistäni ollenkaan!

Lue lisää

Ystävä hyvä, Katolinen kirkko ei opeta, että taivaaseen ei voisi koskaan päästä muiden kirkkojen (tai uskontojen) jäsenet. Vaikkakin koko totuus ja valo on Katolisessa kirkossa, voivat myös muihin kirkkoihin/uskontoihin kuuluvat vilpittömästi omantuntonsa ääntä seuraten löytää tien pelastukseen. He pelastuvat kuitenkin myös vain Jeesuksen Kristuksen kautta. Vaikka heiltä puuttuukin täydellinen ilmoitus ja valo, he voivat olla kuitenkin hiukan "valossa".. Mutta se, kuinka paljon valoa tarvitaan pelastukseen on viime kädessä Jumalan kaikkivaltiuden käsissä, me ihmiset emme sitä voi tietää. Kirkko ei ole esim koskaan sanonut kenestäkään ihmisestä, että hän olisi varmasti joutunut Helvettiin.

Ja varmaa on, että Jumala rakastaa jokaista ihmistä enemmän kuin voimme koskaan käsittää, ja Hän voi armossaan johdattaa myös muihin kirkkoihin ja uskontoihin kuuluvat pelastukseen.

Filomena kirjoitti:

Ystävä hyvä, Katolinen kirkko ei opeta, että taivaaseen ei voisi koskaan päästä muiden kirkkojen (tai uskontojen) jäsenet. Vaikkakin koko totuus ja valo on Katolisessa kirkossa, voivat myös muihin kirkkoihin/uskontoihin kuuluvat vilpittömästi omantuntonsa ääntä seuraten löytää tien pelastukseen. He pelastuvat kuitenkin myös vain Jeesuksen Kristuksen kautta. Vaikka heiltä puuttuukin täydellinen ilmoitus ja valo, he voivat olla kuitenkin hiukan "valossa".. Mutta se, kuinka paljon valoa tarvitaan pelastukseen on viime kädessä Jumalan kaikkivaltiuden käsissä, me ihmiset emme sitä voi tietää. Kirkko ei ole esim koskaan sanonut kenestäkään ihmisestä, että hän olisi varmasti joutunut Helvettiin.

Ja varmaa on, että Jumala rakastaa jokaista ihmistä enemmän kuin voimme koskaan käsittää, ja Hän voi armossaan johdattaa myös muihin kirkkoihin ja uskontoihin kuuluvat pelastukseen.

Lue lisää

Siinähän sitä tulikin omahyväistä omatekoista "pelastusvarmuutta" yllin kyllin. Ei kai kaikki katoliset ajattele noin vinoutuneesti sentäään? Vai että teillä vain on "koko totuus ja valo", salli mun nauraa. Meilläpä on sähköt! Ettei vain kävisi niin että se joka itsensä ylennetään se alennetaan ja ne jotka onin lupinensa julistautuvat ensimmäisiksi, siirretään jonon hännille. Tai heiltä voidaan jopa sulkea hamuamanne taivaan portit kokonaan tullaisen leuhkuuden palkaksi. Kannattaisi vähän käyttää järkeäkin välillä!

>>>>Protestanttisissa kirkoissa ei ole apostolista suksessiota, koska protestanttinen sakramenttiteologia kieltää sen, mitä pappeus pohjimmiltaan on.

Kosti-Juhani kirjoitti:

>>>>Protestanttisissa kirkoissa ei ole apostolista suksessiota, koska protestanttinen sakramenttiteologia kieltää sen, mitä pappeus pohjimmiltaan on.

Tämä ei pidä paikkaansa. Pappi ei uhraa Kristusta yhä uudestaan ja uudestaan Jumalalle, vaan Kristuksen ainutkertainen uhri tulee läsnäolevaksi Messussa. Siinä on vissi ero.

Pakana kirjoitti:

Siinähän sitä tulikin omahyväistä omatekoista "pelastusvarmuutta" yllin kyllin. Ei kai kaikki katoliset ajattele noin vinoutuneesti sentäään? Vai että teillä vain on "koko totuus ja valo", salli mun nauraa. Meilläpä on sähköt! Ettei vain kävisi niin että se joka itsensä ylennetään se alennetaan ja ne jotka onin lupinensa julistautuvat ensimmäisiksi, siirretään jonon hännille. Tai heiltä voidaan jopa sulkea hamuamanne taivaan portit kokonaan tullaisen leuhkuuden palkaksi. Kannattaisi vähän käyttää järkeäkin välillä!

Lue lisää

Nimimerkki Filomena vain kertoi sen, mitä Kirkko opettaa. Oliko se todella noin kova paikka kun kävi ilmi ettei luterilaisilla ole apostolista suksessiota että pitää lokaa heittää toisten niskaan? Miksi sitten Pakana luet Katolista palstaa jos se noin pistää vihaksi?

Filomena kirjoitti:

Tämä ei pidä paikkaansa. Pappi ei uhraa Kristusta yhä uudestaan ja uudestaan Jumalalle, vaan Kristuksen ainutkertainen uhri tulee läsnäolevaksi Messussa. Siinä on vissi ero.

Lue lisää

"Kristuksen ainutkertainen uhri tulee läsnäolevaksi Messussa".

Aivan oikein ja kirja "Katolinen Uskomme" kertoo edelleen että:" Sanalla sakramentillinen tarkoitamme tässä yhteydessä sitä, että uhri ei ole samalla tavalla näkyvä, kuin kerran Jerusalemissa, mutta uhrilahja on sama ja sama myös uhraaja:" Kristus meidän Herramme, itse.

Pappi tosin suorittaa messu-uhrin, mutta hän on vain työväline ja toimii Kristuksen antaman tehtävän mukaisesti. Herra Kristus itse vaikuttaa, uhraa ja sovittaa."....Ja edelleen;" Se, joka osallistuu messuun, osallistuu aterian muodossa tapahtuvaan uhritoimitukseen".

Tässä messu-uhrissa siis tapahtuu uudelleen ja uudelleen Kristuksen veretön uhraaminen. Siis jokaisessa messussa. Edellä olevasta tekstistä saa pakostakin sen vaikutelman, että pappi uhraa verettömän sakramentin yhä uudelleen Jumalalle.

Luterilaisuus käyttää tässä käännettyä sanajärjestystä. Messussa Jumala lahjoittaa sakramentin papin välityksellä seurakunalle. Mitä uhria Jumala enää tarvitsee, koska Kristus on kerran suorittanut kertakaikkisen uhrin puolestamme Jumalalle?

- suksessio vai sakramentaalinen vihkimys?!? Voiko se, että pappeus ei ole esim. luterilaisuudessa sakramentti, tehdä tyhjäksi apostoleilta periytyvän vihkimysten sarjan? Eikö suksessiolla tarkoiteta nimenomaan tätä?!?

katolilainen kirjoitti:

Nimimerkki Filomena vain kertoi sen, mitä Kirkko opettaa. Oliko se todella noin kova paikka kun kävi ilmi ettei luterilaisilla ole apostolista suksessiota että pitää lokaa heittää toisten niskaan? Miksi sitten Pakana luet Katolista palstaa jos se noin pistää vihaksi?

Lue lisää

Luterilaisella kirkolla kyllä on apostolinen suksessio piispuudessaan, asian todenperäisyys ei luonnollisestikaan riipu siitä, mikä on katolilaisten mielipide asiasta. Eihän tämä globuksemmekaan ole pannukakku tahi plätty, vaikka varmasti siellä kirkkonne vanhoillisemmissa piireissä vielä lujasti sitäkin mieltä ollaan. Ymmärrän Pakanan reaktiota oikein hyvin, esim. Filomelan viestin sävy ei kirkkonne kiihkomielisen siiven ajattelusta hyvää kerro. Onneksi on toisenalaisiakin katolilaisia, ilokseni tunnen myös heitä ja tiedän, ettei totuus katolisesta uskosta ole aivan niin ruma ja "kissan häntää itse nostava" kuin tätä listaa lukemalla luulisi. Vähemmistöstähän se aina pahin möyke lähtee, niin se on tämän listan edustaman yltiökatolisuudenkin kanssa. Häntä pystyyn Pakana, hienoa että erilaiset uskonnolliset perinteet kiinnostavat!

Serafim kirjoitti:

- suksessio vai sakramentaalinen vihkimys?!? Voiko se, että pappeus ei ole esim. luterilaisuudessa sakramentti, tehdä tyhjäksi apostoleilta periytyvän vihkimysten sarjan? Eikö suksessiolla tarkoiteta nimenomaan tätä?!?

Lue lisää

Olet aivan oikeassa. Viesteissä on nyt mopo argumentoinnissa karannut kokonaan käsistä niiltä, joille vain katolisessa kirkossa on jotain hyvää. Tietenkään luterilaisten ja anglikaanien todellinen osuus apostolisesta suksessiosta (seuraannosta) ei riipu millään tavoin siitä, onko kirkkojen käsitys pappeudesta sakramentaalinen vaiko ei tai mikä on rouskun ja hänen hengenheimolaistensa käsitys tai mielipide asiasta. Faktat pysyvät faktoina. Tämän faktan tunnustaminen ei ole keneltäkään pois, mutta onpas kumman tuskallista eräälle fraktiolle katolisessa kirkossa. Ikävä huomio. Otit kiinnostavan teeman esille ja viritit monella tavoin paljastavan ja informatiivisen keskustelun. Kiitos Sinulle!

Serafim kirjoitti:

- suksessio vai sakramentaalinen vihkimys?!? Voiko se, että pappeus ei ole esim. luterilaisuudessa sakramentti, tehdä tyhjäksi apostoleilta periytyvän vihkimysten sarjan? Eikö suksessiolla tarkoiteta nimenomaan tätä?!?

Lue lisää

Se, että vihkijä on piispa, jonka oma pätevä vihkimysketju ulottuu apostoleihin, on välttämätöntä. Samoin se, että vihkijällä on teollaan oikeanlainen tarkoitus, on välttämätöntä. Lopuksi mainittakoon, että myös oikeanlainen vihkikaava on välttämätön. Nämä kolme ovat yhdessä välttämättömät ja erottamattomat.

Protestanttisten yhteisöjen suksessiottomuus ei ole jonkin kirkon sisäisen lahkon keksintöä, vaan Kirkon (ja käsittääkseni myös ortodoksisten kirkkojen) virallinen ja perusteltu näkemys asiasta. Sitähän sinä kysyit.

Virkateologian suhde sakramentaalisuuteen on siis erittäin olennaista. Kenties vielä suoremmin olennaisuus näkyy sakramentaalisuussuhteen seurauksessa: mitä ymmärretään virkateologialla. Esim. evankelis-luterilaisen kirkon virkauudistuksen komiteamietinnössä ilmaistiin asia harvinaisen selvästi: luterilainen piispanvihkimys on luterilaisen teologian mukaan piispan paimenvirkaan vihkimistä, ei piispaksi vihkimistä, ja tämä virka loppuu piispan jäädessä eläkkeelle, vaikka piispan arvonimike kuitenkin säilyy. Näkemys on siis hyvin kaukana katolisesta (ja ortodoksisesta) vihkimysteologiasta.

Kosti-Juhani kirjoitti:

"Kristuksen ainutkertainen uhri tulee läsnäolevaksi Messussa".

Aivan oikein ja kirja "Katolinen Uskomme" kertoo edelleen että:" Sanalla sakramentillinen tarkoitamme tässä yhteydessä sitä, että uhri ei ole samalla tavalla näkyvä, kuin kerran Jerusalemissa, mutta uhrilahja on sama ja sama myös uhraaja:" Kristus meidän Herramme, itse.

Pappi tosin suorittaa messu-uhrin, mutta hän on vain työväline ja toimii Kristuksen antaman tehtävän mukaisesti. Herra Kristus itse vaikuttaa, uhraa ja sovittaa."....Ja edelleen;" Se, joka osallistuu messuun, osallistuu aterian muodossa tapahtuvaan uhritoimitukseen".

Tässä messu-uhrissa siis tapahtuu uudelleen ja uudelleen Kristuksen veretön uhraaminen. Siis jokaisessa messussa. Edellä olevasta tekstistä saa pakostakin sen vaikutelman, että pappi uhraa verettömän sakramentin yhä uudelleen Jumalalle.

Luterilaisuus käyttää tässä käännettyä sanajärjestystä. Messussa Jumala lahjoittaa sakramentin papin välityksellä seurakunalle. Mitä uhria Jumala enää tarvitsee, koska Kristus on kerran suorittanut kertakaikkisen uhrin puolestamme Jumalalle?

Lue lisää

Pyydän sinulta jälleen: jos nimenomaisesti sinulle kerrotaan, että katolisen uskon mukaan Kristusta ei uhrata messussa uudelleen ja uudelleen, vaan ristinuhri, jonka hän ristillä antoi, on messussa läsnä, niin usko se. Muuten argumentointisi on suunnilleen samanlaista kuin muslimilla, joka ei suostu uskomaan että kolmiyhteiseen Jumalaan uskominen ei ole kolmeen jumalaan uskomista.

Serafim kirjoitti:

- suksessio vai sakramentaalinen vihkimys?!? Voiko se, että pappeus ei ole esim. luterilaisuudessa sakramentti, tehdä tyhjäksi apostoleilta periytyvän vihkimysten sarjan? Eikö suksessiolla tarkoiteta nimenomaan tätä?!?

Lue lisää

rousku ei keskustele, vaan julistaa, opettaa (millähän auktoriteetilla), piispallisella sävyllä suorastaan, "valistaa" tietämättömyyden pimeydessä vaeltavia löytämällään erehtymättömyydellä. Mutta ette usko, miten mukavaa ja rakentavaa on sellaisen kanssa keskustelu, joka todella keskustelee eikä erehdy samaistamaan jatkuvaa dogmaattista "tyhmempien opettamista" oikeaan keskusteluun. Entäpä jos on niin, että kirkkosi totuus on kirkkosi tulkinta asioista, yksi tulkinta eikä lopullinen totuus. Entäpä pieni kunnioitus toisin ajattelevia kohtaan ja sen tunnustaminen, ettei tässä maailmassa vielä Totuutta tiedä kukaan, ei edes sinun kirkkosi. Panepa harkintaan. Ehkäpä Totuuden katselu alkaakin sentapaisista oivalluksista, ehkäpä muilta kirkoilta voisi todella oppia monia asioita?

Angelos kirjoitti:

rousku ei keskustele, vaan julistaa, opettaa (millähän auktoriteetilla), piispallisella sävyllä suorastaan, "valistaa" tietämättömyyden pimeydessä vaeltavia löytämällään erehtymättömyydellä. Mutta ette usko, miten mukavaa ja rakentavaa on sellaisen kanssa keskustelu, joka todella keskustelee eikä erehdy samaistamaan jatkuvaa dogmaattista "tyhmempien opettamista" oikeaan keskusteluun. Entäpä jos on niin, että kirkkosi totuus on kirkkosi tulkinta asioista, yksi tulkinta eikä lopullinen totuus. Entäpä pieni kunnioitus toisin ajattelevia kohtaan ja sen tunnustaminen, ettei tässä maailmassa vielä Totuutta tiedä kukaan, ei edes sinun kirkkosi. Panepa harkintaan. Ehkäpä Totuuden katselu alkaakin sentapaisista oivalluksista, ehkäpä muilta kirkoilta voisi todella oppia monia asioita?

Lue lisää

Alkuperäinen kysymys oli tämä:

"Mitenkähän roomalaiskatolinen kirkko nykyisin käytännössä suhtautuu ns. apostoliseen suksessioon - muiden kirkkojen osalta?!?"

Mitä muuta voi tähän vastata kuin kertoa tosiasian: katolisen kirkon mukaan protestanttisilla yhteisöillä ei ole apostolista suksessiota. Voit tietenkin katsoa, että Kirkko on väärässä, mutta se on jo ihan eri kysymys kuin tämä.

rousku kirjoitti:

Pyydän sinulta jälleen: jos nimenomaisesti sinulle kerrotaan, että katolisen uskon mukaan Kristusta ei uhrata messussa uudelleen ja uudelleen, vaan ristinuhri, jonka hän ristillä antoi, on messussa läsnä, niin usko se. Muuten argumentointisi on suunnilleen samanlaista kuin muslimilla, joka ei suostu uskomaan että kolmiyhteiseen Jumalaan uskominen ei ole kolmeen jumalaan uskomista.

Lue lisää

....ei liene liioin ole tarkoitettu vakavasti otettavaksi, sehän kun ei sisällä mitään varsinaisia perusteluja, muuta kuin sen, ettei protestanteilla ole oikeaa pappeutta, sakramenttikäsitys kun on väärä muutamaa poikkeusta lukuunottamatta.

En ole kuitenkaan niin ilkeä, miltä vaikutan. Taustatalla soi juuri Olavi Virran kappale "Kun ilta ehtii", joten kauniita unia.

rousku kirjoitti:

Alkuperäinen kysymys oli tämä:

"Mitenkähän roomalaiskatolinen kirkko nykyisin käytännössä suhtautuu ns. apostoliseen suksessioon - muiden kirkkojen osalta?!?"

Mitä muuta voi tähän vastata kuin kertoa tosiasian: katolisen kirkon mukaan protestanttisilla yhteisöillä ei ole apostolista suksessiota. Voit tietenkin katsoa, että Kirkko on väärässä, mutta se on jo ihan eri kysymys kuin tämä.

Lue lisää

monenlaisiin kysymyksiin vastata keskustellen, dialogisesti, pohdiskellen ja myös muille / muuten ajatteleville kunnioitusta osoittaen. Luin kyllä kysymyksen, mutta siihen siis olisi voinut vastata muullakin tyylillä katolista ajattelutapaa valottaen. Ainoa tapa ei liene ole tuo kapuaminen saippualaatikon päälle ja julistaa sieltä yhtä jyrkkää tulkintaa kuin se olisi asiasta ainoa tulkinta ja ylipäänsä Totuus maan päällä. Monet katolilaisetkin ajattelevat asiasta toisin, heidänkin kantaansa tule minusta kunnioittaa. Ajattelepa vaikka millä tyylillä edesmennyt, kunnioitettu ja myös rakastettu piispanne Paul Verschuren olisi mahtanut kysymystä lähestyä. Uskallanpa sanoa, että sävyillä olisi eroa kuin yöllä ja päivällä. Samoin olisi hyvä muistaa aina kunnioittaa sitä, että eri kirkoissa ajatellaan asiasta toisin. Sävy paljastaa suhteesta "yhteen tulkintaan" kovin paljon. Kenen sanoja lainataankaan lausuttaessa "ut unum sint", mikä on se asenne, jolla tuota päämäärää edistetään! En usko, että asiasta kysynyt oli tähtäämässä luentoon "ehdottomasta totuudesta" vaan keskusteluun. Keskustelu on herkkä kukka, se tukahtuu herkästi soap-boxin alle.

Angelos kirjoitti:

monenlaisiin kysymyksiin vastata keskustellen, dialogisesti, pohdiskellen ja myös muille / muuten ajatteleville kunnioitusta osoittaen. Luin kyllä kysymyksen, mutta siihen siis olisi voinut vastata muullakin tyylillä katolista ajattelutapaa valottaen. Ainoa tapa ei liene ole tuo kapuaminen saippualaatikon päälle ja julistaa sieltä yhtä jyrkkää tulkintaa kuin se olisi asiasta ainoa tulkinta ja ylipäänsä Totuus maan päällä. Monet katolilaisetkin ajattelevat asiasta toisin, heidänkin kantaansa tule minusta kunnioittaa. Ajattelepa vaikka millä tyylillä edesmennyt, kunnioitettu ja myös rakastettu piispanne Paul Verschuren olisi mahtanut kysymystä lähestyä. Uskallanpa sanoa, että sävyillä olisi eroa kuin yöllä ja päivällä. Samoin olisi hyvä muistaa aina kunnioittaa sitä, että eri kirkoissa ajatellaan asiasta toisin. Sävy paljastaa suhteesta "yhteen tulkintaan" kovin paljon. Kenen sanoja lainataankaan lausuttaessa "ut unum sint", mikä on se asenne, jolla tuota päämäärää edistetään! En usko, että asiasta kysynyt oli tähtäämässä luentoon "ehdottomasta totuudesta" vaan keskusteluun. Keskustelu on herkkä kukka, se tukahtuu herkästi soap-boxin alle.

Lue lisää

Sävyni oli siis mielestäsi väärä. Se on mielipidekysymys, voit hyvinkin olla oikeassa.

Mutta sen totean, että viestini ei sisältänyt "yhtä jyrkkää tulkintaa kuin se olisi asiasta ainoa tulkinta" kirkon näkemyksestä, vaan kirkon näkemyksen sellaisena kuin se on (riippumatta siitä, että kirkossa voi olla monia, jotka ajattelevat toisin). Se toki sisälsi yhden tulkinnan siitä, onko protestanteilla suksessiota vai ei. Mutta se oli kirkon tulkinta, ei minun.

rousku kirjoitti:

Sävyni oli siis mielestäsi väärä. Se on mielipidekysymys, voit hyvinkin olla oikeassa.

Mutta sen totean, että viestini ei sisältänyt "yhtä jyrkkää tulkintaa kuin se olisi asiasta ainoa tulkinta" kirkon näkemyksestä, vaan kirkon näkemyksen sellaisena kuin se on (riippumatta siitä, että kirkossa voi olla monia, jotka ajattelevat toisin). Se toki sisälsi yhden tulkinnan siitä, onko protestanteilla suksessiota vai ei. Mutta se oli kirkon tulkinta, ei minun.

Lue lisää

...käsittääkseni ihan asiaa. Katolisen kirkon mukaan luterilaisilla ei ole ihan kaikkea sitä, mitä luterilaisilla omasta mielestään on. Minkäs teet... Käsitykset vain eroavat. Siinä se.

Ei siinäkään mitään pahaa ole, että on ylpeä kirkostaan ja katsoo, että oma uskonto on paras. Miksi olisin muuten katolilainen? Mutta ei katolisella kirkollakaan ole koko totuutta omistuksessaan. Ilmoituksen varassa tässä eletään.

Miksiköhän tuo apostolinen seuraanto muuten on niin tärkeä asia, etenkään luterilaisille, että asiasta kannattaa nostaa meteliä...

pkt kirjoitti:

...käsittääkseni ihan asiaa. Katolisen kirkon mukaan luterilaisilla ei ole ihan kaikkea sitä, mitä luterilaisilla omasta mielestään on. Minkäs teet... Käsitykset vain eroavat. Siinä se.

Ei siinäkään mitään pahaa ole, että on ylpeä kirkostaan ja katsoo, että oma uskonto on paras. Miksi olisin muuten katolilainen? Mutta ei katolisella kirkollakaan ole koko totuutta omistuksessaan. Ilmoituksen varassa tässä eletään.

Miksiköhän tuo apostolinen seuraanto muuten on niin tärkeä asia, etenkään luterilaisille, että asiasta kannattaa nostaa meteliä...

Lue lisää

minun tuntemani kristityt ovat kyllä kristittyjä rakkaudesta Jeesukseen eivätkä siksi että kuvittelisivat olevansa parhaassa kirkossa ja nopeimmassa autossa. Sanovat aika usein semmoisiakin sanoja kuin rakkaus,armo, välittäminen ja nöyryys. Ja ymmärrän hyvin että se suksessio on varmasti luterilaisille tärkeä, siinä missä katolilaisillekin (menikö muuten oikein). Pikemminkin näyttää olevan omituisen tärkeää täällä joillekin kirjoittajille pitää kiinni ajatuksesta "jos mun faija on maailman vahvin niin sun faija ei voi olla edes vahva koska mun faijan pitää olla kaikkein vahvin". Täälläpä se näyttää olevan tuskaisaa myöntää tuon suksession kuulumista myös luterilaisille. Ihan näin ulkopuolisen havaintona, siis.

Zebulon kirjoitti:

minun tuntemani kristityt ovat kyllä kristittyjä rakkaudesta Jeesukseen eivätkä siksi että kuvittelisivat olevansa parhaassa kirkossa ja nopeimmassa autossa. Sanovat aika usein semmoisiakin sanoja kuin rakkaus,armo, välittäminen ja nöyryys. Ja ymmärrän hyvin että se suksessio on varmasti luterilaisille tärkeä, siinä missä katolilaisillekin (menikö muuten oikein). Pikemminkin näyttää olevan omituisen tärkeää täällä joillekin kirjoittajille pitää kiinni ajatuksesta "jos mun faija on maailman vahvin niin sun faija ei voi olla edes vahva koska mun faijan pitää olla kaikkein vahvin". Täälläpä se näyttää olevan tuskaisaa myöntää tuon suksession kuulumista myös luterilaisille. Ihan näin ulkopuolisen havaintona, siis.

Lue lisää

Kerta vielä minäkin rexona-boxin päälle: ihan totta mitä luterilaisia tunnen (ex-tyttöystäväni oli silleen luterilainen ja pyörii niissä kuvioissa), niin luterilaisilla tuntuu olevan aika paljon sellaista, mitä ainakaan tämän listan perusteella ei ole katolisella puolella. Luterilaisissa tuli vastaan lämpöä, keskustelevuutta, huumorintajua ja asioiden miettimistä välillä uudestakin kulmasta, välittämistä ja kykyä pyytää anteeksi. En usko, mutta kunnioitan. Siellä on aika paljon, mitä olisi hyvä olla, kenellä vain.

kysymys on mielenkiintoinen.
Jos ajatellaan, että esim. Suomen luterilainen kirkko eli Turun autokefaalinen arkkihiippakunta haluaisi palauttaa täyden yhteyden Rooman patriarkaattiin - mitä siitä seuraisi?!?
Täytyisikö kaikki luterilaiset piispat ja papit vihkiä uudestaan katolisten piispojen toimesta?

Serafim kirjoitti:

kysymys on mielenkiintoinen.
Jos ajatellaan, että esim. Suomen luterilainen kirkko eli Turun autokefaalinen arkkihiippakunta haluaisi palauttaa täyden yhteyden Rooman patriarkaattiin - mitä siitä seuraisi?!?
Täytyisikö kaikki luterilaiset piispat ja papit vihkiä uudestaan katolisten piispojen toimesta?

Lue lisää

Kristuksen yksi kirkko toteutuu katolisessa kirkossa, ja luterilaisilla piispoilla ja papeilla ei edes ole pappeuden sakramenttia. Siispä heidät kaikki (siis piispat ja miespapit) - sen jälkeen kun ovat tunnustaneet katolisen kirkon sakramentit ja opin - voidaan kyllä soveltuvin osin vihkiä pappeuteen tässä yhdessä "ekumeenisessa" kirkossa.

Serafim kirjoitti:

kysymys on mielenkiintoinen.
Jos ajatellaan, että esim. Suomen luterilainen kirkko eli Turun autokefaalinen arkkihiippakunta haluaisi palauttaa täyden yhteyden Rooman patriarkaattiin - mitä siitä seuraisi?!?
Täytyisikö kaikki luterilaiset piispat ja papit vihkiä uudestaan katolisten piispojen toimesta?

Lue lisää

...voisi olla se, että opillisten keskustelujen edetessä katoliset ja luterilaiset piispat vihkisivät yhdessä Suomelle seuraavan, yhteisen piispasukupolven. Katolilaiselta kannalta luterilaisen piispan mukanaolo vihkimyksessä ei olisi ongelma, sakramentti välittyisi katolisen piispan kautta. Luterilaisten olisi kenties helpompi hyväksyä ekumenia sen kautta, että heidän omatkin piispansa olivat mukana. Tämä uusi piispasukupolvi sitten vastaisi ajan myötä uuden pappissukupolven vihkimisestä. Näin he eivät saisi täyttä yhteyttä pelkästään Rooman patriarkaattiin, vaan koko katoliseen kirkkoon, jonka uskontunnustuksessa tunnustamme. Kristus ei ole jaettu.

rousku kirjoitti:

...voisi olla se, että opillisten keskustelujen edetessä katoliset ja luterilaiset piispat vihkisivät yhdessä Suomelle seuraavan, yhteisen piispasukupolven. Katolilaiselta kannalta luterilaisen piispan mukanaolo vihkimyksessä ei olisi ongelma, sakramentti välittyisi katolisen piispan kautta. Luterilaisten olisi kenties helpompi hyväksyä ekumenia sen kautta, että heidän omatkin piispansa olivat mukana. Tämä uusi piispasukupolvi sitten vastaisi ajan myötä uuden pappissukupolven vihkimisestä. Näin he eivät saisi täyttä yhteyttä pelkästään Rooman patriarkaattiin, vaan koko katoliseen kirkkoon, jonka uskontunnustuksessa tunnustamme. Kristus ei ole jaettu.

Lue lisää

....varmempi skenaario on se, että luterilainen kirkko ei tarvitse mitään yhteyttä katoliseen kirkkoon ollakseen kirkko sanan varsinaisessa merkityksessä. Yritä nyt Rousku kiltti uskoa se, mitä sinulle sanotaan.

Kosti-Juhani kirjoitti:

....varmempi skenaario on se, että luterilainen kirkko ei tarvitse mitään yhteyttä katoliseen kirkkoon ollakseen kirkko sanan varsinaisessa merkityksessä. Yritä nyt Rousku kiltti uskoa se, mitä sinulle sanotaan.

Lue lisää

Tässä löytyi nyt HilloMunkin ja Kosti-Juhanin yhteinen sävel -- olemme kuin Jouko ja Kosti entisvanhaan! Hyvin sanoit Kosti-Juhani. Ja Rouskun ja Petruksen kanssa nyt fantisoin yhdessä, miten uutta pappis- ja piispapolvea on katolisten piispojen ohella vihkimässä lukuisa joukko luterilaisia viisaita naispiispoja ja Suomen evankelis-luterilaisen kirkon naispuolinen arkkipiispa. Ottaen huomioon sen, mikä on tietääksen opiskelijoiden sukupuolijakauma tätä nykyä tuossa teologisessa tiedekunnassakin, niin vihittävät uuden polven piispat ja papitkin ovat hyvin naisvoittoinen joukko. Koska Veli Munkki on tasa-arvomiehiä, voin todeta, että fantasia miellyttää suuresti. Näillä linjoilla me, rousku ja Petrus, näemme uuden, entistä paremman Kristuksen Kirkon kasvavan. Nyt alkaa Joukolla ja Kostilla orkesteri kasvaa!

Kosti-Juhani kirjoitti:

....varmempi skenaario on se, että luterilainen kirkko ei tarvitse mitään yhteyttä katoliseen kirkkoon ollakseen kirkko sanan varsinaisessa merkityksessä. Yritä nyt Rousku kiltti uskoa se, mitä sinulle sanotaan.

Lue lisää

...että sinä ja minä olemme eri mieltä teologisesta kysymyksestä, kuin että sinä ja minä olemme eri mieltä siitä, mikä katolisen kirkon kanta siihen on.

rousku kirjoitti:

...voisi olla se, että opillisten keskustelujen edetessä katoliset ja luterilaiset piispat vihkisivät yhdessä Suomelle seuraavan, yhteisen piispasukupolven. Katolilaiselta kannalta luterilaisen piispan mukanaolo vihkimyksessä ei olisi ongelma, sakramentti välittyisi katolisen piispan kautta. Luterilaisten olisi kenties helpompi hyväksyä ekumenia sen kautta, että heidän omatkin piispansa olivat mukana. Tämä uusi piispasukupolvi sitten vastaisi ajan myötä uuden pappissukupolven vihkimisestä. Näin he eivät saisi täyttä yhteyttä pelkästään Rooman patriarkaattiin, vaan koko katoliseen kirkkoon, jonka uskontunnustuksessa tunnustamme. Kristus ei ole jaettu.

Lue lisää

Tämä sinun skenaariosi taitaa olla pelkkä "heitto", sillä kuinkahan kauan aikaa menee siihen, että katolinen kirkko hyväksyy naispappeuden, tai naispaaviuden, johon "Hillomunkki" tavallaan viittasi.

Luterilaiselta kannalta katolisen piispan mukanaolo vihkimyksessä ei tietenkään olisi ongelma, sillä sakramentti välittyisi luterilaisen piispan kautta. Katolisten olisi siten kenties helpompi hyväksyä ekumenia sen kautta, että heidän omatkin piispansa olivat mukana. Etten sanoisi.

Tämä uusi piispasukupolvi sitten vastaisi ajan myötä uuden pappissukupolven vihkimisestä. Näin he eivät saisi täyttä yhteyttä pelkästään Suomen luterilaiseen arkkihiippakuntaan, vaan koko luterilaiseen kirkkoon, jonka uskontunnustuksessa tunnustamme. Kristus ei ole jaettu".

Kosti-Juhani kirjoitti:

Tämä sinun skenaariosi taitaa olla pelkkä "heitto", sillä kuinkahan kauan aikaa menee siihen, että katolinen kirkko hyväksyy naispappeuden, tai naispaaviuden, johon "Hillomunkki" tavallaan viittasi.

Luterilaiselta kannalta katolisen piispan mukanaolo vihkimyksessä ei tietenkään olisi ongelma, sillä sakramentti välittyisi luterilaisen piispan kautta. Katolisten olisi siten kenties helpompi hyväksyä ekumenia sen kautta, että heidän omatkin piispansa olivat mukana. Etten sanoisi.

Tämä uusi piispasukupolvi sitten vastaisi ajan myötä uuden pappissukupolven vihkimisestä. Näin he eivät saisi täyttä yhteyttä pelkästään Suomen luterilaiseen arkkihiippakuntaan, vaan koko luterilaiseen kirkkoon, jonka uskontunnustuksessa tunnustamme. Kristus ei ole jaettu".

Lue lisää

Loistavaa Kosti-Juhani! Hyvin leikkasi sinulla, nyt lähti päivä hauskasti liikkeelle minulla! Kiitos!

töpselikärsä kirjoitti:

Loistavaa Kosti-Juhani! Hyvin leikkasi sinulla, nyt lähti päivä hauskasti liikkeelle minulla! Kiitos!

se tuli vielä mieleen lisätä, että ei tässä enää iän kaiken tarvitse odottaa, niin siinä vihkivien piispojen joukossahan on Suomestakin naispuolinen henkilö luterilaisena piispana. Jos tällainen skenaariovihkiminen nyt järjestettäisiin ja vihkiviä piispoja tulisi tavanomaiseen tapaan eri Pohjoismaista, niin silloin mukaan jo nyt tulisi luterilaisia piispoja. Aika raksuttaa ja samaan aikaan tekee katoliselle kirkolle koko ajan vaikeammaksi koettaa pitää omalla tahollaan kiinni tästä keinotekoisesta virkakieltopykälästä. Vääjäämättähän vihkimysskenaarion tilanne jo nyt koskettaisi monia naisia luterilaisen kirkon puolella, toivomme ja rukoilemme että pian tai ainakin ennen pitkää myös Rooman kirkon puolella.

episkopteri kirjoitti:

se tuli vielä mieleen lisätä, että ei tässä enää iän kaiken tarvitse odottaa, niin siinä vihkivien piispojen joukossahan on Suomestakin naispuolinen henkilö luterilaisena piispana. Jos tällainen skenaariovihkiminen nyt järjestettäisiin ja vihkiviä piispoja tulisi tavanomaiseen tapaan eri Pohjoismaista, niin silloin mukaan jo nyt tulisi luterilaisia piispoja. Aika raksuttaa ja samaan aikaan tekee katoliselle kirkolle koko ajan vaikeammaksi koettaa pitää omalla tahollaan kiinni tästä keinotekoisesta virkakieltopykälästä. Vääjäämättähän vihkimysskenaarion tilanne jo nyt koskettaisi monia naisia luterilaisen kirkon puolella, toivomme ja rukoilemme että pian tai ainakin ennen pitkää myös Rooman kirkon puolella.

Lue lisää

ymmärsinkö oikein, että mitä ajoitte tuossa edellä takaa vai lisäilinkö omiani?

Kosti-Juhani kirjoitti:

Tämä sinun skenaariosi taitaa olla pelkkä "heitto", sillä kuinkahan kauan aikaa menee siihen, että katolinen kirkko hyväksyy naispappeuden, tai naispaaviuden, johon "Hillomunkki" tavallaan viittasi.

Luterilaiselta kannalta katolisen piispan mukanaolo vihkimyksessä ei tietenkään olisi ongelma, sillä sakramentti välittyisi luterilaisen piispan kautta. Katolisten olisi siten kenties helpompi hyväksyä ekumenia sen kautta, että heidän omatkin piispansa olivat mukana. Etten sanoisi.

Tämä uusi piispasukupolvi sitten vastaisi ajan myötä uuden pappissukupolven vihkimisestä. Näin he eivät saisi täyttä yhteyttä pelkästään Suomen luterilaiseen arkkihiippakuntaan, vaan koko luterilaiseen kirkkoon, jonka uskontunnustuksessa tunnustamme. Kristus ei ole jaettu".

Lue lisää

...siihen, että luterilaiset ajattelevat pappeutta sakramenttina, kuin siihen, että katolinen kirkko hyväksyisi naispappeuden.

rousku kirjoitti:

...siihen, että luterilaiset ajattelevat pappeutta sakramenttina, kuin siihen, että katolinen kirkko hyväksyisi naispappeuden.

tiedä, kumpi käy nopeammin. Vai puhaltaako se Pyhän Hengen tuuli niin että käy molemmat vaikka samana päivänä. Jumalalle kun mikään ei ole mahdollista.

rousku kirjoitti:

...siihen, että luterilaiset ajattelevat pappeutta sakramenttina, kuin siihen, että katolinen kirkko hyväksyisi naispappeuden.

Kovin on rousku epäuskoinen, mitä tulee kirkkonsa kykyyn tunnustaa erehdyksensä, oppia ja viisastua. Annetaanpa sinunkin kirkollesi mahdollisuus, kyllä ne sieltä tulevat, hitaasti ehkä mutta varmasti. Toivokaamme yhdessä että kirkkosi avautuu Jumalan puhuttelulle.

Jumala on rakkaus kirjoitti:

tiedä, kumpi käy nopeammin. Vai puhaltaako se Pyhän Hengen tuuli niin että käy molemmat vaikka samana päivänä. Jumalalle kun mikään ei ole mahdollista.

muuten olen kanssasi samaa mieltä, mitä nyt sanoisin että minun uskoni mukaan ei Jumalalle ole mikään mahdotonta! Totta kai naisten vihkiminen papiksi tulee roomalais-katoliseen kirkkoon!