Joskus näkee aivan vakavissaan tehtyjä väitteitä, joiden mukaan aivokuvantamistutkimukset osoittavat koehenkilöiden päätöksen determinoituneen aivoissa jo useita sekunteja etukäteen (eräs todellisen maailman esimerkki sellaisesta väitteestä on kymmenen sekuntia) ennen kuin henkilö tiesi päättäneensä. Totta on, että aivoskanneridatan ja päätöksen välillä on selviä satunnaisuuden ylittäviä korrelaatioita, mutta todistaako se mitään? Jotta väite olisi ylipäätään tieteellinen, olisi se voitava myös jollakin koejärjestelyllä falsifioida; jos falsifioinnin suorittavia kokeita ei tehdä vaikka falsifioinnin suorittava koejärjestely olisi helposti nähtävissä ja tehtävissä, on kyse vain uskonnollisesta hurmahenkisyydestä.
Suorittakaamme tässä sellaisen väitteen falsifiointi ajatuskokeella. Teknologisista rajoituksista johtuen tässä vaiheessa tosiaan on vielä turvauduttava ajatuskokeeseen, koska tietääkseni nykyään vielä joudutaan päätöksen "ennustaminen" tekemään vasta jälkikäteen skannerin keräämästä datasta. Kun laitteet kehittyvät ja ohjelmallinen laskentateho kasvaa, voitaneen ennustus tehdä lähes ajantasaisesti. Seuraavassa esitettävä ajatuskoe kuvaa tilannetta, jossa ajantasaiseen ennustamiseen tarvittava teknologia on saatavilla.
Aivoskanneri todistaa valinnan vapaudettomuudesta?
12
<50
Vastaukset
- H.Aggard
Henkilöt:
- aivotutkija Aimo Skanneri
- kvanttifyysikko Antti Fyysikko
Aimo Skanneri: No niin. Istupa laitteeseen. Toistamme seuraavaa kuviota. Tehtävänäsi on harvakseltaan heilauttaa jompaakumpaa kättäsi. Jokaisella toistolla valitset aina - köh - vapaasti, kumpaa kättä heilautat, ja heilautat sitä sitten heti. Kuvaamme aivojasi samalla. Tarkoituksemme on kartoittaa, kuinka paljon ennen valintaasi me jo tiedämme sen.
Antti Fyysikko: Tehdään niin.
......
Aimo Skanneri: No niin. Näyttää siltä, että tiesimme jo kymmenen sekuntia etukäteen, kumpaa kättä heilautat.
Antti Fyysikko: Kymmenen sekuntia! Mutta sehän on mahdotonta! Sehän romuttaa pohjan tieteenalani tuloksilta. Me fyysikot työssämme oletamme, että meillä on valinnanvapaus sen suhteen, mitä nappia koetilanteessa painamme, ja jos päätöksemme napin painalluksesta onkin determinoitunut jo kymmenen sekuntia etukäteen, on koko valinnanvapausaksioomamme pelkkä perusteeton oletus, ja kaikki kvanttimekaniikan viimeaikaiset edistysaskeleet ovat arvottomia!
Aimo Skanneri (nauraen salaa partaansa): Hekkkkrhönm. Niin bbrrrrfffffff ... niin siltä se vain näyttää. Tässä data.
Antti Fyysikko: No katohan vain niin siltähän se näyttää. Mutta väitätkö tosiaan, että tässä ei ole kyse pelkästä korrelaatiosta, vaan ihan siis determinaatiosta? Siis että päätökseni oli KAUSAALISESTI DETERMINOITUNUT jo kymmenen sekuntia ennen kuin itsekään tiesin, mitä tulen päättämään?
Aimo Skanneri: Niin me aivotutkijat tämän datan tulkitsemme. Tai siis oikeastaan havaitsemme: tässähän ei siis ole mitään filosofiaa, filosofista tulkintaa mukana penninkään vertaa, vaan ihan vain puhdasta havaintoa siitä, mitä tosiasiassa tapahtuu. Spekuloinnit ja oletukset me jätämme filosofeille, me tieteilijät teemme vain havaintoja.
Antti Fyysikko: Mitenkäs se laitteesi oikein toimii?
Aimo Skanneri: No se siis kuvaa aivojasi samalla kun valmistelet valintaasi. Kun vasemman aivopuoliskosi motorisilla alueilla alkaa näkyä selvästi runsaampaa aktiviteettia kuin oikeanpuoleisella, tiedämme, että tulet liikauttamaan oikeaa kättäsi, ja toisin päin. Laitteessamme syttyy ennustuksen merkiksi vihreä lamppu jos aiot heilauttaa oikeaa kättäsi ja punainen lamppu, jos aiot heilauttaa vasenta kättäsi. Sinun kohdallasi merkkivalot paloivat jo noin kymmenen sekuntia etukäteen.
Antti Fyysikko: Mitenkäs tuon kokeen tulokset voisi olla falsifioitavissa jollakin toisella kokeella?
Aimo Skanneri: No jaa, ei kai mitenkään... Se kun on puhdasta havaintoa.
Antti Fyysikko: Eikö mitenkään! Sehän kuulostaa epätieteelliseltä. Tieteessä väitteet tulisi aina olla kokeellisesti testattavissa ja falsifioitavissa.
Aimo Skanneri: Mutta kun tämä on havaintoa. Miten falsifioit havainnon?
Antti Fyysikko: Havaintodataa teillä kyllä on, ja ihan oikeat korrelaatiot aivodatan ja valinnan välillä, mutta kyllähän tuo aika uljaalta väitteeltä kuulostaa, että koe osoittaisi päätökseni DETERMINOITUNEEN KAUSAALISESTI jo kymmenen sekuntia etukäteen.
Aimo Skanneri: No millaista falsifiointitestiä sitten ehdottaisit?
Antti Fyysikko: Onko teillä ne merkkivalot tuolla toisessa huoneessa?
Aimo Skanneri: Siellähän ne on.
Antti Fyysikko: Voiko ne tuoda tänne?
Aimo Skanneri: Kyllähän ne voi.
Antti Fyysikko: No tuopa. Tehdään koe uudestaan samalla, kun valot ovat nähtävissäni. Katsotaanpa, kuinka hyvin ennustusmasiina nyt ennustaa.
Aimo Skanneri: Tuodaan vain.
Antti Fyysikko: Aloitetaanpa nyt siis.
Aimo Skanneri: Aloitetaan.
KONE:
Aimo Skanneri: Oho. Mitenkäs tuossa noin kävi?
KONE:
Aimo Skanneri: No taas! Onko kone rikki???
KONE:
Aimo Skanneri: Heh, nyt osui paremmin.
KONE:
Aimo Skanneri: No nyt se kone toimii taas hyvin.
Aimo Skanneri: Koesarja loppui. Mutta no, jo on tosiaan outoa. Ei se kone nyt ennustanut lainkaan hyvin. Ihan täsmälleen puolet ennusti oikein ja puolet väärin. Tasan sama ennustusvoima kuin kolikonheitolla. Kuinkas se nyt silleen?
Antti Fyysikko: Jätän sen sinulle mietittäväksi. Kerro minullekin kun tiedät. Hyvää viikonloppua! - kelvoton-yritys
Kun ilmiö on verifioitu, se pätee. Verifioidun ilmiön falsifioimiseksi tarvittaisiin selitys, miksi asia näyttää verifioidulta, vaikka ei todellisuudessa olekaan.
"Kelvoton yritys" on alunperin lakitermi. Eräissä rikoksissa jo yritys on rangaistava. Jos yritys on ollut niin kehno, että se ei olisi mitenkään voinut johtaa itse rikokseen, on kyseessä kelvoton yritys, josta ei rangaista. Tosin häpeä onkin sitä suurempi.- H.Aggard
”Kun ilmiö on verifioitu, se pätee. Verifioidun ilmiön falsifioimiseksi tarvittaisiin selitys, miksi asia näyttää verifioidulta, vaikka ei todellisuudessa olekaan.”
Höpsis. ”Verifioidun” väitteen falsifioimiseksi tarvitsee vain näyttää, että väite ei ole tosi. Olen tämän ennenkin selittänyt sinulle, mutta ei näytä menneen perille. Auttaisikohan tämä:
The falsification of statements occurs through modus tollens, via some observation. Suppose some universal statement U forbids some observation O:
U → ¬O
Observation O, however, is made:
O
So by modus tollens,
¬U
https://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability#Deductive_falsification
”"Kelvoton yritys" on alunperin lakitermi. Eräissä rikoksissa jo yritys on rangaistava.”
Tarkoitatko, että tuon väitteen falsifiointi on rangaistava rikos? Millainen rikos? Uskonrauhan häirintääkö?
”Jos yritys on ollut niin kehno, että se ei olisi mitenkään voinut johtaa itse rikokseen, on kyseessä kelvoton yritys, josta ei rangaista. Tosin häpeä onkin sitä suurempi. ”
Jos joku yritys on tässä yhteydessä ollut niin kehno, että se on asiaa tarkemmin tarkastellen suuri häpeän aihe, taitaa se kyllä olla vain tuo kelvoton yritys väittää aivodatakorrelaatioiden perusteella, että päätös oli determinoitu jo 10 s aikaisemmin. Kuten kävi ilmi. - sekoilet
H.Aggard kirjoitti:
”Kun ilmiö on verifioitu, se pätee. Verifioidun ilmiön falsifioimiseksi tarvittaisiin selitys, miksi asia näyttää verifioidulta, vaikka ei todellisuudessa olekaan.”
Höpsis. ”Verifioidun” väitteen falsifioimiseksi tarvitsee vain näyttää, että väite ei ole tosi. Olen tämän ennenkin selittänyt sinulle, mutta ei näytä menneen perille. Auttaisikohan tämä:
The falsification of statements occurs through modus tollens, via some observation. Suppose some universal statement U forbids some observation O:
U → ¬O
Observation O, however, is made:
O
So by modus tollens,
¬U
https://en.wikipedia.org/wiki/Falsifiability#Deductive_falsification
”"Kelvoton yritys" on alunperin lakitermi. Eräissä rikoksissa jo yritys on rangaistava.”
Tarkoitatko, että tuon väitteen falsifiointi on rangaistava rikos? Millainen rikos? Uskonrauhan häirintääkö?
”Jos yritys on ollut niin kehno, että se ei olisi mitenkään voinut johtaa itse rikokseen, on kyseessä kelvoton yritys, josta ei rangaista. Tosin häpeä onkin sitä suurempi. ”
Jos joku yritys on tässä yhteydessä ollut niin kehno, että se on asiaa tarkemmin tarkastellen suuri häpeän aihe, taitaa se kyllä olla vain tuo kelvoton yritys väittää aivodatakorrelaatioiden perusteella, että päätös oli determinoitu jo 10 s aikaisemmin. Kuten kävi ilmi.Luulet varmaan minun olevan joku toinen henkilö. Miksi? Etpä sinä ole mitään näyttänyt, vaikka kuvittelet näyttäneesi. Olisi lisäksi kiva, jos kertoisit, miten sinun mielestäsi epätosi väite näyttääkin todelta.
- H.Aggard
sekoilet kirjoitti:
Luulet varmaan minun olevan joku toinen henkilö. Miksi? Etpä sinä ole mitään näyttänyt, vaikka kuvittelet näyttäneesi. Olisi lisäksi kiva, jos kertoisit, miten sinun mielestäsi epätosi väite näyttääkin todelta.
"Luulet varmaan minun olevan joku toinen henkilö."
Mahdollisesti. Vastasin kerran aikaisemminkin täsmälleen samanlaiseen outoon käsitykseen siitä, mitä falsifiointi tarkoittaa.
"Miksi?"
Ajattelin, että koska virhe oli sama (ja harvinainen), kirjoittajana on sama henkilö. Jos sinulle ei ole aikaisemmin tuosta huomautettu, niin varmuudella et ollut sama henkilö.
"Etpä sinä ole mitään näyttänyt, vaikka kuvittelet näyttäneesi. Olisi lisäksi kiva, jos kertoisit, miten sinun mielestäsi epätosi väite näyttääkin todelta."
Kaikenlainen toiveajattelu tekee usein kritiikittömäksi. - pieleen-meni
H.Aggard kirjoitti:
"Luulet varmaan minun olevan joku toinen henkilö."
Mahdollisesti. Vastasin kerran aikaisemminkin täsmälleen samanlaiseen outoon käsitykseen siitä, mitä falsifiointi tarkoittaa.
"Miksi?"
Ajattelin, että koska virhe oli sama (ja harvinainen), kirjoittajana on sama henkilö. Jos sinulle ei ole aikaisemmin tuosta huomautettu, niin varmuudella et ollut sama henkilö.
"Etpä sinä ole mitään näyttänyt, vaikka kuvittelet näyttäneesi. Olisi lisäksi kiva, jos kertoisit, miten sinun mielestäsi epätosi väite näyttääkin todelta."
Kaikenlainen toiveajattelu tekee usein kritiikittömäksi.Sinulla menee logiikka nyt vähän pieleen, koska lähdet premissistä, joka on tosi, mutta uskot että se ei ole tosi. Tietoisen toiminnan edelläkäypä alitajuinen valinta on jo verifioitu kokeellisesti, joten sitä ei enää voi millään keinolla falsifioida.
- H.Aggard
pieleen-meni kirjoitti:
Sinulla menee logiikka nyt vähän pieleen, koska lähdet premissistä, joka on tosi, mutta uskot että se ei ole tosi. Tietoisen toiminnan edelläkäypä alitajuinen valinta on jo verifioitu kokeellisesti, joten sitä ei enää voi millään keinolla falsifioida.
Korrelaatio tietoista valintaa edeltävän aivotoiminnan ja tietoisen valinnan välillä on olemassa, mutta melkoisen filosofisen toiveajattelullisen tulkintavenytyksen tuossa saa tehdä korrelaatiosta kausaaliseen determinaatioon. Vai oletko sitä mieltä, että mitään tulkintaa korrelaatiosta kausaaliseen determinaatioon ei tehdä, vaan kyseessä on puhdas havainto kausaalisesta determinaatiosta? Jos olet sitä mieltä, että se on puhdas havainto kausaalisesta determinaatiosta, jota ei voi millään vastakokeella falsifioida ja vastakokeet tulisi siksi jo etukäteen kieltää, niin onnittelen: uskontosi varmaan suo sinulle lämpöä ja turvaa.
- gkgkkjgf
Kaikki päätökset ovat determinoituneet jo 14 miljardia vuotta etukäteen. Maailmankaikkeus on 3D elokuva. Sen kulkua ei voi muuttaa.
- Hallelujah-veljeni
Todistat väkevästi.
- jgyjygjgyjgy
"Me fyysikot työssämme oletamme, että meillä on valinnanvapaus sen suhteen, mitä nappia koetilanteessa painamme, ja jos päätöksemme napin painalluksesta onkin determinoitunut jo kymmenen sekuntia etukäteen, on koko valinnanvapausaksioomamme pelkkä perusteeton oletus, ja kaikki kvanttimekaniikan viimeaikaiset edistysaskeleet ovat arvottomia!" Fyysikkojen mukaan fysikaalinen maailma on kausaalisesti suljettu. Valinnanvapaus kuitenkin edellyttää, että fyysikolla on aineeton, fysiikan lakien ulkopuolinen sielu, joka vaikuttaa hänen fysikaaliseen aivotoimintaansa. Mutta fysiikan lait eivät salli sielun vaikutusta, joten mitään valinnanvapautta ei ole ja kaikki tapahtumat maailmassa ovat determinoituneet jo alkuräjähdyksessä.
- al_jabr
Tapahtumat ovat sekä osa kausaalisia että osa satunnaisia. Siten ne eivät voi olla alkuräjähdyksessä determinoituja.
- Termien-oikoja
"Fyysikkojen mukaan fysikaalinen maailma on kausaalisesti suljettu."
Sekoitat fyysikot fysikalisteihin.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Arman Alizadin viesti puna-aktivisteille: "Pitäkää lärvinne nytkin kiinni"
Arman Alizad kritisoi vasemmiston kaksinaismoralismia. Iranissa syntynyt suosikkijuontaja Arman Alizad pakeni perheensä2343982Minja Koskela nostanut vasemmistoliiton kannatuksen ennätykseen
Koskela valittiin puolueen johtoon lokakuussa 2024, ja silloin Ylen kysely antoi puolueelle 9,3 prosentin kannatuksen.1232297Antti johtaa Petteriä jo 7,1 prosenttiyksiköllä
Tällä menolla sdp menee kokoomuksesta kierroksella ohi jo tällä vaalikaudella. https://yle.fi/a/74-20213575821996- 1401449
- 77929
Seuraavakin hallitus joutuu leikkaamaan
Sitähän tämä hallitus nyt höpöttää, kun itse on ajanut tilanteen katastrofaaliseksi. Orpon hallitus lähti suurin puhein127927Hotelli kainuu
Mietityttää, hotelli Kainuussa, se, että asiakkaat voivat valita ketä saa olla ja ketä ei, Illan aikana asiakkaina!37920Ovatko vastasyntyneet vauvat syntisiä?
Se ihmisten keksimä järjetön perisynti, jos ovat!330849Pitäis vaan lopettaa
Sinun kanssa yhteydenpito. Alkaa vaan haluamaan enemmän ja tuskin lopulta mikään kohtaisi. Ja ikävä vaan kasvaa ja lähei8827J. Rinta-Joupilla jättimäinen veropetosvyyhti
Seinäjoen keskustan kiinteismiljonäärit olleet jo pitkään ahtaalla ja liittykö J. Rinta-Jouppikin rintamaan? https://yl61756