maailmankuvien kanssa tasapainoilu

Eli ajattelu on kohdallasi loppunut.

lkju kirjoitti:

Eli ajattelu on kohdallasi loppunut.

Eli jos ei ole ongelmaa ei ole ajattelua?

Näen tässä kaksi vaihtoehtoa; muuttaa käsityksiään uskonsa sisällöstä, tai käpertyä kilpikonnapuolustukseen, eli käytännössä fundamentalismiin. ne uskonsisällöt, jotka voidaan nykytietämyksen valossa hylätä vanhentuneina, tuleekin hylätä vanhentuneina.

"Esim. harva kristitty uskoo enää maan olevan littana ja neljän pilarin varassa"

Ei Raamattu noin edes opeta. Ateistit opettaa.

Mistä sinä Peku tiedät toisten puolesta sanoa: "Jatkuvasti olette joutuneet muuttamaan käsitystänne tieteen osoittaessa käsityksenne vääräksi."

Mitään sellaista ei tiede ole pystynyt esittämään, että se olisi maailmankuvaani järkyttänyt.

Mikä sinua riivaa pysyttelemään uskovien palstalla vuodesta toiseen laukomassa toisten puolesta omia ennakkoluulojasi? Luulisi olevan ateistilla muutakin tähdellisempää ja mukavampaa tekemistä.

Tuollainen ateistien käytös osoittaa, että ovat epävarmoja ateisminsa kanssa ja sydämessään tietävät, että Jumala on, mutta eivät halua sitä tunnustaa.

Jos ateistilla olisi rauha sisimmässään sen jumalattomuutensa kanssa niin luulisi, että pysyisi poissa uskovien palstoilta ja keksisi itselleen hauskempaa puuhaa.

vakaa-sana kirjoitti:

"Esim. harva kristitty uskoo enää maan olevan littana ja neljän pilarin varassa"

Ei Raamattu noin edes opeta. Ateistit opettaa.

Mistä sinä Peku tiedät toisten puolesta sanoa: "Jatkuvasti olette joutuneet muuttamaan käsitystänne tieteen osoittaessa käsityksenne vääräksi."

Mitään sellaista ei tiede ole pystynyt esittämään, että se olisi maailmankuvaani järkyttänyt.

Mikä sinua riivaa pysyttelemään uskovien palstalla vuodesta toiseen laukomassa toisten puolesta omia ennakkoluulojasi? Luulisi olevan ateistilla muutakin tähdellisempää ja mukavampaa tekemistä.

Lue lisää

aamen vakaa-sana, sekä Lyyris.

Room.:
1:18 Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa,
1:19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
1:20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
1:21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.

"Jatkuvasti olette joutuneet muuttamaan käsitystänne tieteen osoittaessa käsityksenne vääräksi."

Tiede se vasta onkin joutunut jatkuvasti muuttamaan käsityksiään. Menepä luennoimaan flogistonista edes lukion kemian kurssilla ja katso mitä tapahtuu!

pertsa2012 kirjoitti:

Room.:
1:18 Sillä Jumalan viha ilmestyy taivaasta kaikkea ihmisten jumalattomuutta ja vääryyttä vastaan, niiden, jotka pitävät totuutta vääryyden vallassa,
1:19 sentähden että se, mikä Jumalasta voidaan tietää, on ilmeistä heidän keskuudessaan; sillä Jumala on sen heille ilmoittanut.
1:20 Sillä hänen näkymätön olemuksensa, hänen iankaikkinen voimansa ja jumalallisuutensa, ovat, kun niitä hänen teoissansa tarkataan, maailman luomisesta asti nähtävinä, niin etteivät he voi millään itseänsä puolustaa,
1:21 koska he, vaikka ovat tunteneet Jumalan, eivät ole häntä Jumalana kunnioittaneet eivätkä kiittäneet, vaan ovat ajatuksiltansa turhistuneet, ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt.

Lue lisää

Missä Pertsa nykyään luuraat? Tuel takaisin sua tarvitaan.

Evl kirkolle Raamattu ei ole tärkeä ollenkaan opettaa ja toimiihan kirkko täysin Raamatun opetusta vastaan.

Ei siinä mitään kirjoitusvirhettä ole.

https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Teismi

Kiitos. En ollut koskaan kuullut teismistä. Kävin lukemassa määritelmän ja täytyy tunnustaa, että olen teisti.
Paljon täällä myös oppii.. kiitos ja anteeksi tietämättömyyteni.

vähän.sivkstyssanoja kirjoitti:

Ei siinä mitään kirjoitusvirhettä ole.

Teistinen Jumala on tautologiaa. Vähän lisää sivistyssanoja.

Tuollainenkin tulkinta edellyttää uskoa teistiseen, persoonalliseen jumaluuteen. Mikään ei kuitenkaan edes vihjaa, että maailmankaikkeudessa vaikuttaisi voima, jumaluus, persoona, jonka erityisen huomion keskipisteitä me ihmiset olisimme. Tuon jumaluuden tulisi myös kuulla vaikkapa rukouksia, vastata niihin, ja muutenkin puuttua maailman menoon. Mistään tällaisesta ei ole pienintäkään näyttöä uskonnollisten myyttien tai uskovien subjektiivisten kokemusten lisäksi.
Ja kuitenkin Jumala on jotakin, ainakin minulle, niin konkreettista ja Kristus niin inspiroiva, ettei niitä voi sivuuttaa. Sanon tarkoituksella niitä, koska koen olevani tekemisissä ennemminki voiman, asenteen, ehkä potentiaalin, kuin persoonan kanssa.

Olet ihan oikeassa, esittämäni tulkinta edellyttää uskoa persoonalliseen Jumalaan.

Tekee kuitenkin mieli kysyä, miten ymmärrät persoonallisen Jumalan, johon sinun on vaikea uskoa? Ja kun sanot, että Jumala on sinulle jotain niin konkreettista ja Kristus niin inspiroiva, että et voi heitä sivuuttaa, voisitko avata tätä hieman lisää? Mistä tämä sinulle tulee?

Vilppu H.
pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Olet ihan oikeassa, esittämäni tulkinta edellyttää uskoa persoonalliseen Jumalaan.

Tekee kuitenkin mieli kysyä, miten ymmärrät persoonallisen Jumalan, johon sinun on vaikea uskoa? Ja kun sanot, että Jumala on sinulle jotain niin konkreettista ja Kristus niin inspiroiva, että et voi heitä sivuuttaa, voisitko avata tätä hieman lisää? Mistä tämä sinulle tulee?

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

Jaahas, mites sen persoonallisen jumalan määrittelisi, jos ei tuo "persoona" jo kerro mistä on kyse. Ymmärrän persoonallisen jumalan järjellisenä olentona, joka paitsi on luonut kaiken, myös jatkuvasti osallistuu tavalla tai toisella maailmankaikkeuden kulkuun. Erityisesti hän on kiinnostunut meistä ihmisistä, jotka hän tuntee kuten sanotaan paremmin kuin me itse. Hän tietää meidän ajatuksemme, kuulee rukouksemme, vastaa niihin tai on vastaamatta, oman harkintansa mukaan. Hänellä on suunnitelma maailmankaikkeudelle ja meille. Hän voi suuttua ja antaa anteeksi, armahtaa tai olla armahtamatta...listaa voi jatkaa. Häneen voidaan liittää hyvin inhimillisiä ominaisuuksia kuten rakkaus, sekä myös hirviömäisiä vaatimuksia, kuten vaikkapa oman poikansa uhraaminen.
Jos olisinkin suuri sanaseppo niin ehkä osaisin kuvailla mitä tarkoitan, kun sanon Jumalan olevan itselleni konkreettisen, olematta kuitenkaan persoonallinen. Jumala on, ei "olemassa", mutta läsnä. Minussa, meissä...
Jeesus Nasaretilaisessa inspiroi hänestä kirjoitettujen tarinoiden välittämä kuva miehestä, jonka elämä sai tiukan monoteistiset juutalaiset opetuslapset vakuuttumaan, että hänen toiminnassaan itse Jumala on läsnä. Ja tämä jo ennen kolminaisuusoppia ja muita hömpötyksiä. Hänelle voitiin kirjoittaa repliikki, jossa hän sanoo olevansa yhtä Isän kanssa, ja meidän hänen kanssaan. Ei kai se mitään jos nykyään joku New Age guru tällaisia kirjoittelee, mutta lienee antiikin juutalaisten kirjailijoiden tekstinä melko kova juttu. Mikä Jeesuksessa ja hänen toiminnassaan mahdollisti nämä kokemukset hänestä? Siinä minulle päänvaivaa ja ihmettelemistä. Mikä oli alkuperäinen ylösnousemuskokemus?
Mistä tämä on minuun tullut? En tiedä, mutta käsittääkseni kenenkään peruskoulun oppimäärän suorittaneen ei enää tulisi kyetä uskomaan teistisiin jumaluuksiin. Itse kohtaan sanaston rajoitukset. En ole teisti, olenko siis ateisti? Entä a-teisti, joka kuitenkin elää Jumalan läsnäolossa? Olisi ehkä kannattanut käydä muitakin kouluja, kuin mainitsemani peruskoulun...

pilkkuviivaviiva kirjoitti:

Jaahas, mites sen persoonallisen jumalan määrittelisi, jos ei tuo "persoona" jo kerro mistä on kyse. Ymmärrän persoonallisen jumalan järjellisenä olentona, joka paitsi on luonut kaiken, myös jatkuvasti osallistuu tavalla tai toisella maailmankaikkeuden kulkuun. Erityisesti hän on kiinnostunut meistä ihmisistä, jotka hän tuntee kuten sanotaan paremmin kuin me itse. Hän tietää meidän ajatuksemme, kuulee rukouksemme, vastaa niihin tai on vastaamatta, oman harkintansa mukaan. Hänellä on suunnitelma maailmankaikkeudelle ja meille. Hän voi suuttua ja antaa anteeksi, armahtaa tai olla armahtamatta...listaa voi jatkaa. Häneen voidaan liittää hyvin inhimillisiä ominaisuuksia kuten rakkaus, sekä myös hirviömäisiä vaatimuksia, kuten vaikkapa oman poikansa uhraaminen.
Jos olisinkin suuri sanaseppo niin ehkä osaisin kuvailla mitä tarkoitan, kun sanon Jumalan olevan itselleni konkreettisen, olematta kuitenkaan persoonallinen. Jumala on, ei "olemassa", mutta läsnä. Minussa, meissä...
Jeesus Nasaretilaisessa inspiroi hänestä kirjoitettujen tarinoiden välittämä kuva miehestä, jonka elämä sai tiukan monoteistiset juutalaiset opetuslapset vakuuttumaan, että hänen toiminnassaan itse Jumala on läsnä. Ja tämä jo ennen kolminaisuusoppia ja muita hömpötyksiä. Hänelle voitiin kirjoittaa repliikki, jossa hän sanoo olevansa yhtä Isän kanssa, ja meidän hänen kanssaan. Ei kai se mitään jos nykyään joku New Age guru tällaisia kirjoittelee, mutta lienee antiikin juutalaisten kirjailijoiden tekstinä melko kova juttu. Mikä Jeesuksessa ja hänen toiminnassaan mahdollisti nämä kokemukset hänestä? Siinä minulle päänvaivaa ja ihmettelemistä. Mikä oli alkuperäinen ylösnousemuskokemus?
Mistä tämä on minuun tullut? En tiedä, mutta käsittääkseni kenenkään peruskoulun oppimäärän suorittaneen ei enää tulisi kyetä uskomaan teistisiin jumaluuksiin. Itse kohtaan sanaston rajoitukset. En ole teisti, olenko siis ateisti? Entä a-teisti, joka kuitenkin elää Jumalan läsnäolossa? Olisi ehkä kannattanut käydä muitakin kouluja, kuin mainitsemani peruskoulun...

Lue lisää

Oletko panteisti?

kysäisen kirjoitti:

Oletko panteisti?

en.

pilkkuviivaviiva kirjoitti:

en.

Aha. Kuulosti vain siltä, kun kuvailit jumalakäsitystäsi.

Hmm, kristinuskon puitteissa ajatellaan, että Jumala on tunnettavissa erityisesti Jeesuksen kautta. Siinä miten Jeesus oli, eli ja toimi, Jumala kertoo itsestään. Tästä näkökulmasta katsoen Jeesus kertoo myös persoonallisesta Jumalasta.

Toisaalta ymmärrän myös tuon, kun aikaisemmin kirjoitit, että sinun on vaikea nähdä miten Jumala vaikuttaa maailmassa. Korjaa jos olen väärässä, mutta ymmärsin ajattelusi niin, että koska Jumalan toimintaa on vaikeaa nähdä, on myös vaikeaa uskoa Jumalaan.

Kristinuskossa uskon ja Jumalan toiminnan suhde ajatellaan yleensä toisin päin. Toiminnan näkeminen ei ole edellytys uskolle, vaan ennemminkin se on lahja joka voi avautua uskolle. Jumalan toiminnan näkeminen tapahtuu uskon kautta.

Kun viittaat peruskouluun, ymmärrän, että laitat uskon ja tiedon vastakkain. Tiedon pitäisi korvata usko. Ymmärsinkö oikein? Yritän sanoa sitä, että usko ja tieto eivät ole toisilleen vastakkaisia asioita. Voi myös ajatella, että ne tukevat toisiaan.

Kun sanot, että elät Jumalan läsnäolossa, mutta kuitenkin painit tiedon ja uskon kanssa, toit mieleeni yhden keskiajan merkittävistä teologeista, Anselm Canterburyläisen. Anselmin yksi toteamuksista oli: "Ei niin, että pyrkisin ymmärtämään, jotta uskoisin, vaan uskon, jotta ymmärtäisin".

Toinen asia minkä toit mieleeni on se, että joskus sanotaan ateistin voivan olla ateismissaan lähempänä Jumalaa kuin uskovan omassa uskossaan. Tällä tarkoitetaan sitä, että varsinkin kristillisen mystiikan piirissä ajatellaan, että mitä lähemmäs Jumalaa ihminen kasvaa, sitä perusteellisemmin Jumala riisuu ihmiseltä pois erilaiset käsitykset Jumalasta. Jumala siis kieltäytyy asettumasta niihin jumalakuviin mitä ihmisellä on, ne osoittautuvat riittämättömiksi. Kun ateisti kieltäytyy hyväksymästä tietynlaista jumalakuvaa, hän voi tässä olla lähempänä Jumalaa kuin jos uskovalla on hyvin yksinkertainen kuva Jumalasta. (Tämä tuli mieleeni siitä, kun sanoit että sanat tulevat vastaan mutta kuitenkin elät Jumalan läsnäolosta.)

Osunko yhtään oikealle suunnalle?

Vilppu H.
pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Hmm, kristinuskon puitteissa ajatellaan, että Jumala on tunnettavissa erityisesti Jeesuksen kautta. Siinä miten Jeesus oli, eli ja toimi, Jumala kertoo itsestään. Tästä näkökulmasta katsoen Jeesus kertoo myös persoonallisesta Jumalasta.

Toisaalta ymmärrän myös tuon, kun aikaisemmin kirjoitit, että sinun on vaikea nähdä miten Jumala vaikuttaa maailmassa. Korjaa jos olen väärässä, mutta ymmärsin ajattelusi niin, että koska Jumalan toimintaa on vaikeaa nähdä, on myös vaikeaa uskoa Jumalaan.

Kristinuskossa uskon ja Jumalan toiminnan suhde ajatellaan yleensä toisin päin. Toiminnan näkeminen ei ole edellytys uskolle, vaan ennemminkin se on lahja joka voi avautua uskolle. Jumalan toiminnan näkeminen tapahtuu uskon kautta.

Kun viittaat peruskouluun, ymmärrän, että laitat uskon ja tiedon vastakkain. Tiedon pitäisi korvata usko. Ymmärsinkö oikein? Yritän sanoa sitä, että usko ja tieto eivät ole toisilleen vastakkaisia asioita. Voi myös ajatella, että ne tukevat toisiaan.

Kun sanot, että elät Jumalan läsnäolossa, mutta kuitenkin painit tiedon ja uskon kanssa, toit mieleeni yhden keskiajan merkittävistä teologeista, Anselm Canterburyläisen. Anselmin yksi toteamuksista oli: "Ei niin, että pyrkisin ymmärtämään, jotta uskoisin, vaan uskon, jotta ymmärtäisin".

Toinen asia minkä toit mieleeni on se, että joskus sanotaan ateistin voivan olla ateismissaan lähempänä Jumalaa kuin uskovan omassa uskossaan. Tällä tarkoitetaan sitä, että varsinkin kristillisen mystiikan piirissä ajatellaan, että mitä lähemmäs Jumalaa ihminen kasvaa, sitä perusteellisemmin Jumala riisuu ihmiseltä pois erilaiset käsitykset Jumalasta. Jumala siis kieltäytyy asettumasta niihin jumalakuviin mitä ihmisellä on, ne osoittautuvat riittämättömiksi. Kun ateisti kieltäytyy hyväksymästä tietynlaista jumalakuvaa, hän voi tässä olla lähempänä Jumalaa kuin jos uskovalla on hyvin yksinkertainen kuva Jumalasta. (Tämä tuli mieleeni siitä, kun sanoit että sanat tulevat vastaan mutta kuitenkin elät Jumalan läsnäolosta.)

Osunko yhtään oikealle suunnalle?

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

Tuota viittaustasi mystiikan edustajien ajatteluun pitää hetki pohtia, ennen kuin osaan mitään sanoa.

Nyt en ihan ymmärtänyt, kun sanoit että usko ja tieto tukevat toisiaan. En yritä väittää, kuten ymmärsit, että tiedon pitäisi korvata usko. Tarkoitan että jo peruskoulutasoinen tieto tekee mahdottomaksi uskoa älykkääseen luojaan, eli siis vaikkapa kristinuskon teistiseen jumalaan. Yksi esimerkki evoluutioon liittyen: ihminen on kehittynyt neljällä raajalla kävelevistä lajeista, minkä vuoksi ihmisen selkäranka ei vieläkään ole täysin sopeutunut pystyssä kulkemiseen. Tästä todisteena valtava määrä selkävaivoja. Ihmisen selkä on enempi riippusiltamallia, joka soveltuu neljällä raajalla kulkemiseen. Miten ilmiselvä suunnitteluvirhe kertoo jumalan suuruudesta, jos häneen samalla pitäisi liittää määreitä, kuten vaikkapa hyvä ja ihmisiä rakastava, kuten muistaakseni ortodoksisessa rukouksessa toistellaan? Miten usko auttaa näkemään jumalan toiminnan siinä, missä konkreettiset todisteet paljastavat olevan vain keskeneräisen sopeutumisen kahdella raajalla kulkemiseen? Yritän siis sanoa, toisin kuin ymmärsit, että koska mikään maailmassa ei edellytä, eikä todisteiden valossa paljasta, jumalan toimintaa maailmassa, on mahdotonta uskoa persoonalliseen jumalaan.
Tuo mystikkojen kokemus on kyllä tutustumisen arvoinen, kokemuksellisella tasolla, ei maailmaselityksenä.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

Hmm, kristinuskon puitteissa ajatellaan, että Jumala on tunnettavissa erityisesti Jeesuksen kautta. Siinä miten Jeesus oli, eli ja toimi, Jumala kertoo itsestään. Tästä näkökulmasta katsoen Jeesus kertoo myös persoonallisesta Jumalasta.

Toisaalta ymmärrän myös tuon, kun aikaisemmin kirjoitit, että sinun on vaikea nähdä miten Jumala vaikuttaa maailmassa. Korjaa jos olen väärässä, mutta ymmärsin ajattelusi niin, että koska Jumalan toimintaa on vaikeaa nähdä, on myös vaikeaa uskoa Jumalaan.

Kristinuskossa uskon ja Jumalan toiminnan suhde ajatellaan yleensä toisin päin. Toiminnan näkeminen ei ole edellytys uskolle, vaan ennemminkin se on lahja joka voi avautua uskolle. Jumalan toiminnan näkeminen tapahtuu uskon kautta.

Kun viittaat peruskouluun, ymmärrän, että laitat uskon ja tiedon vastakkain. Tiedon pitäisi korvata usko. Ymmärsinkö oikein? Yritän sanoa sitä, että usko ja tieto eivät ole toisilleen vastakkaisia asioita. Voi myös ajatella, että ne tukevat toisiaan.

Kun sanot, että elät Jumalan läsnäolossa, mutta kuitenkin painit tiedon ja uskon kanssa, toit mieleeni yhden keskiajan merkittävistä teologeista, Anselm Canterburyläisen. Anselmin yksi toteamuksista oli: "Ei niin, että pyrkisin ymmärtämään, jotta uskoisin, vaan uskon, jotta ymmärtäisin".

Toinen asia minkä toit mieleeni on se, että joskus sanotaan ateistin voivan olla ateismissaan lähempänä Jumalaa kuin uskovan omassa uskossaan. Tällä tarkoitetaan sitä, että varsinkin kristillisen mystiikan piirissä ajatellaan, että mitä lähemmäs Jumalaa ihminen kasvaa, sitä perusteellisemmin Jumala riisuu ihmiseltä pois erilaiset käsitykset Jumalasta. Jumala siis kieltäytyy asettumasta niihin jumalakuviin mitä ihmisellä on, ne osoittautuvat riittämättömiksi. Kun ateisti kieltäytyy hyväksymästä tietynlaista jumalakuvaa, hän voi tässä olla lähempänä Jumalaa kuin jos uskovalla on hyvin yksinkertainen kuva Jumalasta. (Tämä tuli mieleeni siitä, kun sanoit että sanat tulevat vastaan mutta kuitenkin elät Jumalan läsnäolosta.)

Osunko yhtään oikealle suunnalle?

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

Vilppu-pappi eksyy siinä että kokee Jumalan filosofisena entiteettinä ja siksi katsoo olevansa niin suuri, että tarkastelee Jumalaa ja Hänen olemustaan ylhäältäpäin arvioiden. Tähän samaan sortuu myös teologit ja siksi mitätöivät ajatuksensa ja pohdiskelunsa. Jumala on persoona, Isä, jota voimme henkilökohtaisesti lähestyä ja näin opimme käytännön ja Sanan kautta tuntemaan Hänet. Tähän vaaditaan nöyryyttä ja uskoa, jota teologien enemmistöllä ei ole.

pilkkuviivaviiva,

No nyt sain paremmin kiinni siitä, mitä tarkoitit viittauksella peruskouluun. Kun sanot, että "koska mikään maailmassa ei edellytä, eikä todisteiden valossa paljasta, jumalan toimintaa maailmassa, on mahdotonta uskoa persoonalliseen jumalaan", niin tässä olen oikeastaan aika lähellä sinun mielipidettäsi. Koska olen samaa mieltä siitä, että Jumalan olemassaoloa ei voi todistaa. Se tarkoittaa myös sitä, että Jumalan toimintaa ei voi todistaa tai paljastaa, koska sehän todistaisi myös Jumalan. Ja tästä tullaan siihen, että Jumalan toiminta on nähtävissä vain uskon kautta.

Toinen puoli on siinä, että en ajattele ajatuksen hyvästä tai rakastavasta Jumalasta edellyttävän sitä, että ihminen luotuna on täydellisin mahdollinen. Ns. suunnitteluvirheet eivät ole virheitä vaan kertovat vain siitä, miten ihminen on kehittynyt. Täytyy myös huomauttaa, että ajatus jonka mukaan ihmisen pitäisi olla tietynlainen jotta Jumalaan voi uskoa, laittaa uskon edellytykseksi Jumalan tietynlaisen toiminnan. Silloin siis ensin luo tietyn jumalakuvan, jonka sitten torjuu.

Myös, jos ajattelee, että ihminen on kehittynyt evoluution kautta ja ajattelee, että se on tapa jolla Jumala on luonut ihmisen, se ei vielä edellytä että kehityksen pitäisi olla nyt lakipisteessä tai edes että kehityksen pitäisi olla ongelmatonta.

Mietin, millainen Jumala mielestäsi on, jos otat lähtökohdaksi tuntemuksesi Jumalan läsnäolosta?

Vilppu H.
pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

pilkkuviivaviiva,

No nyt sain paremmin kiinni siitä, mitä tarkoitit viittauksella peruskouluun. Kun sanot, että "koska mikään maailmassa ei edellytä, eikä todisteiden valossa paljasta, jumalan toimintaa maailmassa, on mahdotonta uskoa persoonalliseen jumalaan", niin tässä olen oikeastaan aika lähellä sinun mielipidettäsi. Koska olen samaa mieltä siitä, että Jumalan olemassaoloa ei voi todistaa. Se tarkoittaa myös sitä, että Jumalan toimintaa ei voi todistaa tai paljastaa, koska sehän todistaisi myös Jumalan. Ja tästä tullaan siihen, että Jumalan toiminta on nähtävissä vain uskon kautta.

Toinen puoli on siinä, että en ajattele ajatuksen hyvästä tai rakastavasta Jumalasta edellyttävän sitä, että ihminen luotuna on täydellisin mahdollinen. Ns. suunnitteluvirheet eivät ole virheitä vaan kertovat vain siitä, miten ihminen on kehittynyt. Täytyy myös huomauttaa, että ajatus jonka mukaan ihmisen pitäisi olla tietynlainen jotta Jumalaan voi uskoa, laittaa uskon edellytykseksi Jumalan tietynlaisen toiminnan. Silloin siis ensin luo tietyn jumalakuvan, jonka sitten torjuu.

Myös, jos ajattelee, että ihminen on kehittynyt evoluution kautta ja ajattelee, että se on tapa jolla Jumala on luonut ihmisen, se ei vielä edellytä että kehityksen pitäisi olla nyt lakipisteessä tai edes että kehityksen pitäisi olla ongelmatonta.

Mietin, millainen Jumala mielestäsi on, jos otat lähtökohdaksi tuntemuksesi Jumalan läsnäolosta?

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

Vaatii kyllä itselleni käsittämätöntä määrää uskoa, että pystyy pitämään vaikkapa evoluutiota jumalan tapana luoda ihmistä. Samallahan osa kristinuskon opeista edellyttää kerralla valmiiksi saatettua luomustyötä, joka on "sangen hyvä", vai miten se sanamuoto meni. Vain tuollaisesta valmiista ja hyvästä tilasta on mahdollista langeta tavalla, joka vuosituhansia myöhemmin vaatii sovitusuhrin. Pitkä ja raskas evoluutio ja tietoisen olennon hämmennys maailmankaikkeuden edessä ei luo minkäänlaista kontekstia syntiinlankeemukselle, ja sitä kautta sovitukselle. Miten edes uskon avulla maailman ja ihmisen historiassa voi nähdä tuon pelastushistoriaksi käsittääkseni kutsutun tapahtuman, jos samalla kuitenkin hyväksytään luonnontieteellinen näkemys ihmisen historiasta?
Niin, millainen jumala mielestäni on? En tiedä? Jos en edes usko jumalaan olentona tai persoonana, kuinka kuvailla millainen hän on? Jeesuksen sanotaan kutsuneen ihmisiä mukaan, ei sulkeneen ulkopuolelle. Hänen uskottiin parantaneen ihmisiä, ei pahoinpidelleen. Hän ei kumartanut tuhansia vuosia vanhoja pykäliä, vaan etsi lähimmäisen parasta, tässä ja nyt. Hän sanoi olevansa siellä, missä ihmiset kokoontuvat hänen nimissään. En usko hetkeäkään hänen tarkoittaneen ihmisiä, jotka kokoontuvat palvomaan häntä, vaan toimimaan kuin hän. En edelleenkään pääse kertomaan millainen jumala mielestäni on, mutta aina kun onnistun ajattelemaan ja toimimaan vastoin omia ennakkoluulojani, pelkojani ja jäykkiä asenteitani ja näin jollakin tavalla edistämään ihmisten hyvää, edes muutaman, olen tavoittanut jotakin siitä mitä jumala on. Kun luen äsken kirjoittamaani, se näyttää hurskastelevalta diiba-daabalta. Kyseessä on kuitenkin näin tavan ihmisen kohdalla ihan pienet asiat. Edelleenkään se ei kerro kuka tai millainen jumala on, mutta miten tuoda maailmaan tuota voimaa, sanotaan vaikka näin. Jumalasta ei saa käsitystä sanoja pyörittelemällä tai palvontamenoilla. Meillä on hyvä esimerkki miten toimia. Hän taisi moittia niitä jotka hokevat herra, herra, mutta eivät toimi hänen esimerkkinsä mukaan.
Tämän parempaan en pysty, läääähh....vaan eipä tosin ollut tarkoituskaan alunperin lähteä omaa näkemystä selvittämään, vaan kyselemään painivatko muut kenties samaa jaakobinpainia...

pilkkuviivaviiva kirjoitti:

Vaatii kyllä itselleni käsittämätöntä määrää uskoa, että pystyy pitämään vaikkapa evoluutiota jumalan tapana luoda ihmistä. Samallahan osa kristinuskon opeista edellyttää kerralla valmiiksi saatettua luomustyötä, joka on "sangen hyvä", vai miten se sanamuoto meni. Vain tuollaisesta valmiista ja hyvästä tilasta on mahdollista langeta tavalla, joka vuosituhansia myöhemmin vaatii sovitusuhrin. Pitkä ja raskas evoluutio ja tietoisen olennon hämmennys maailmankaikkeuden edessä ei luo minkäänlaista kontekstia syntiinlankeemukselle, ja sitä kautta sovitukselle. Miten edes uskon avulla maailman ja ihmisen historiassa voi nähdä tuon pelastushistoriaksi käsittääkseni kutsutun tapahtuman, jos samalla kuitenkin hyväksytään luonnontieteellinen näkemys ihmisen historiasta?
Niin, millainen jumala mielestäni on? En tiedä? Jos en edes usko jumalaan olentona tai persoonana, kuinka kuvailla millainen hän on? Jeesuksen sanotaan kutsuneen ihmisiä mukaan, ei sulkeneen ulkopuolelle. Hänen uskottiin parantaneen ihmisiä, ei pahoinpidelleen. Hän ei kumartanut tuhansia vuosia vanhoja pykäliä, vaan etsi lähimmäisen parasta, tässä ja nyt. Hän sanoi olevansa siellä, missä ihmiset kokoontuvat hänen nimissään. En usko hetkeäkään hänen tarkoittaneen ihmisiä, jotka kokoontuvat palvomaan häntä, vaan toimimaan kuin hän. En edelleenkään pääse kertomaan millainen jumala mielestäni on, mutta aina kun onnistun ajattelemaan ja toimimaan vastoin omia ennakkoluulojani, pelkojani ja jäykkiä asenteitani ja näin jollakin tavalla edistämään ihmisten hyvää, edes muutaman, olen tavoittanut jotakin siitä mitä jumala on. Kun luen äsken kirjoittamaani, se näyttää hurskastelevalta diiba-daabalta. Kyseessä on kuitenkin näin tavan ihmisen kohdalla ihan pienet asiat. Edelleenkään se ei kerro kuka tai millainen jumala on, mutta miten tuoda maailmaan tuota voimaa, sanotaan vaikka näin. Jumalasta ei saa käsitystä sanoja pyörittelemällä tai palvontamenoilla. Meillä on hyvä esimerkki miten toimia. Hän taisi moittia niitä jotka hokevat herra, herra, mutta eivät toimi hänen esimerkkinsä mukaan.
Tämän parempaan en pysty, läääähh....vaan eipä tosin ollut tarkoituskaan alunperin lähteä omaa näkemystä selvittämään, vaan kyselemään painivatko muut kenties samaa jaakobinpainia...

Lue lisää

Hölmöltä näyttää illalla kirjoitettu aamun valossa. En osaa sanoa millainen jumala on. Mielestäni jumala on kuitenkin "sisäisesti meissä". Jumala ei ole mitään ihmisestä irrallista, jotakin suurempaa ehkä kuitenkin. Jumalaa ei ole ilman ihmistä. Sinä päivänä kun viimeinen ihminen kuolee, kuolee myös jumala.

"Miten edes uskon avulla maailman ja ihmisen historiassa voi nähdä tuon pelastushistoriaksi käsittääkseni kutsutun tapahtuman [syntiinlankeemuksen], jos samalla kuitenkin hyväksytään luonnontieteellinen näkemys ihmisen historiasta?"

Vastaisin tähän seuraavasti (anteeksi pitkä vastaus):
Raamatun luomiskertomukset*, ja syntiinlankeemuskertomus ohessa, ovat ns. alkumyyttejä. Niiden tehtävä oli omana aikanaan selittää miten maailma on syntynyt. Syntiinlankeemuskertomuksen tehtävä puolestan oli selittää, miksi maailmassa on pahaa.

(* 1. Mooseksen kirjan alussa on kaksi luomiskertomusta, jotka ovat peräkkäin. Ensimmäinen kertomus (1. Moos 1:1-2:3) on noin 400-luvulta eKr. ja toinen kertomus (1. Moos. 2:4-2:25) noin 700-luvulta eKr.)

Kristinuskon näkökulmasta katsoen kertomuksissa oleellista eivät ole niiden tapahtumat. Tätä korostaa se, että luomiskertomusten tapahtumat myös hieman poikkeavat toisistaan. Se on pointti, jonka Vanhan testamentin kokoajat ovat ihan varmasti huomanneet**. Kuitenkaan kertomuksia ei olla Raamatun kokoamisvaiheessa harmonisoitu. Oleellista luomiskertomuksissa on niiden usko siihen, että Jumala on luonut maailman.

(** Vanhan testamentin viisi Mooseksen kirjaa koottiin yhteen juutalaisten toimesta Toora-nimiseksi kokoelmaksi noin 320-200 eKr. Toora on osa Tanakia, joka koottiin noin 100 eKr. Kaiken kaikkiaan Tanakissa on tekstiä ajalta noin 1000-160 eKr. Vanha testamentti pohjautuu Tanakiin.)

Jos luomiskertomuksia analysoidaan, voi huomata, että ne noudattavat aika hyvin havaintoja, joita ihmiset ovat kertomusten syntyaikana voineet tehdä. Ei ole hankalaa päätellä, että luomiskertomukset ovat syntyneet todennäköisesti niin, että ihmiset ovat havainnoineet maailmaa ja sitten sijoittaneet havainnot - sen aikaisen tiedon maailman synnystä - osaksi sitä uskoa, että Jumala on luonut maailman.

Sama tehdään silloin, kun hyväksytään luonnontieteen näkemys maailman synnystä. Tämänhetkisen tiedon mukaan ihminen on syntynyt evoluution kautta. Se on se, miten ihminen on syntynyt. Tähän voi liittää uskon, että Jumala on kaiken takana. Luomiskertomuksia ei siis väkisin yritetä harmonisoida tieteen kanssa, vaan hyväksytään se, että luomiskertomukset olivat oman aikansa selitys maailman synnystä. Nyt tiedämme enemmän.

Sama koskee myös syntiinlankeemuskertomusta (1. Moos 3:1-:3:19). Oleellista siinä ei ole tapahtumat (tosin tapahtumat heijastavat aika hyvin pettämistä, selittelyä ja vastuun siirtämistä, mikä aika usein toistuu kun joku on jotenkin mokannut). Oleellista kertomuksessa on se, että ihmiset ovat havainneet maailmassa ja itsessään olevan pahuuden ja jotenkin yrittäneet selittää sen.

Sovitukselle tarpeen luo tuo sama maailmassa oleva pahuus, siis synti. Kun kirkossa puhutaan synnistä, ei siinä muistella myyttistä lankeamista, vaan puhutaan siitä pahuudesta mitä maailmassa ja ihmisissä on.

Vastasinko kysymykseesi?

Vilppu H.
pappi

"Mielestäni jumala on kuitenkin 'sisäisesti meissä'."

Tämä luonnehdinta tuo mieleeni sen, mitä Jeesus julisti. Jeesus julisti sitä, että Jumalan valtakunta on tullut ihmisten keskelle. Vanhassa, vuoden -38 käännösessä tämä oli muistaakseni käännetty niin, että Jumalan valtakunta on sisäisesti teissä.

En ole Ut:n kreikan asiantuntija, mutta käsittääkseni ero käännöksessä johtuu siitä, että kohta on aika hankalasti käännettävissä.

Vilppu H.
pappi

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

"Miten edes uskon avulla maailman ja ihmisen historiassa voi nähdä tuon pelastushistoriaksi käsittääkseni kutsutun tapahtuman [syntiinlankeemuksen], jos samalla kuitenkin hyväksytään luonnontieteellinen näkemys ihmisen historiasta?"

Vastaisin tähän seuraavasti (anteeksi pitkä vastaus):
Raamatun luomiskertomukset*, ja syntiinlankeemuskertomus ohessa, ovat ns. alkumyyttejä. Niiden tehtävä oli omana aikanaan selittää miten maailma on syntynyt. Syntiinlankeemuskertomuksen tehtävä puolestan oli selittää, miksi maailmassa on pahaa.

(* 1. Mooseksen kirjan alussa on kaksi luomiskertomusta, jotka ovat peräkkäin. Ensimmäinen kertomus (1. Moos 1:1-2:3) on noin 400-luvulta eKr. ja toinen kertomus (1. Moos. 2:4-2:25) noin 700-luvulta eKr.)

Kristinuskon näkökulmasta katsoen kertomuksissa oleellista eivät ole niiden tapahtumat. Tätä korostaa se, että luomiskertomusten tapahtumat myös hieman poikkeavat toisistaan. Se on pointti, jonka Vanhan testamentin kokoajat ovat ihan varmasti huomanneet**. Kuitenkaan kertomuksia ei olla Raamatun kokoamisvaiheessa harmonisoitu. Oleellista luomiskertomuksissa on niiden usko siihen, että Jumala on luonut maailman.

(** Vanhan testamentin viisi Mooseksen kirjaa koottiin yhteen juutalaisten toimesta Toora-nimiseksi kokoelmaksi noin 320-200 eKr. Toora on osa Tanakia, joka koottiin noin 100 eKr. Kaiken kaikkiaan Tanakissa on tekstiä ajalta noin 1000-160 eKr. Vanha testamentti pohjautuu Tanakiin.)

Jos luomiskertomuksia analysoidaan, voi huomata, että ne noudattavat aika hyvin havaintoja, joita ihmiset ovat kertomusten syntyaikana voineet tehdä. Ei ole hankalaa päätellä, että luomiskertomukset ovat syntyneet todennäköisesti niin, että ihmiset ovat havainnoineet maailmaa ja sitten sijoittaneet havainnot - sen aikaisen tiedon maailman synnystä - osaksi sitä uskoa, että Jumala on luonut maailman.

Sama tehdään silloin, kun hyväksytään luonnontieteen näkemys maailman synnystä. Tämänhetkisen tiedon mukaan ihminen on syntynyt evoluution kautta. Se on se, miten ihminen on syntynyt. Tähän voi liittää uskon, että Jumala on kaiken takana. Luomiskertomuksia ei siis väkisin yritetä harmonisoida tieteen kanssa, vaan hyväksytään se, että luomiskertomukset olivat oman aikansa selitys maailman synnystä. Nyt tiedämme enemmän.

Sama koskee myös syntiinlankeemuskertomusta (1. Moos 3:1-:3:19). Oleellista siinä ei ole tapahtumat (tosin tapahtumat heijastavat aika hyvin pettämistä, selittelyä ja vastuun siirtämistä, mikä aika usein toistuu kun joku on jotenkin mokannut). Oleellista kertomuksessa on se, että ihmiset ovat havainneet maailmassa ja itsessään olevan pahuuden ja jotenkin yrittäneet selittää sen.

Sovitukselle tarpeen luo tuo sama maailmassa oleva pahuus, siis synti. Kun kirkossa puhutaan synnistä, ei siinä muistella myyttistä lankeamista, vaan puhutaan siitä pahuudesta mitä maailmassa ja ihmisissä on.

Vastasinko kysymykseesi?

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

Olen kyllä selvillä ettei luomiskertomuksia edes kirkon piirissä lueta kuin luonnontieteiden oppikirjaa ja syntiinlankeemusta konkreettisesti tapahtuneena kielletyn hedelmän syömisenä.
Maailma on mitä on. En näe maailmassa pahuutta, ihmisessä kylläkin. Luonto on kyllä julma ja armoton, muta ei paha. Luonnonmullistukset vain tapahtuvat aiheuttaen kärsimystä, mutta ei se ole pahuutta. Eläimet tappavat, puolustavat reviiriään ja itseään vaistojensa varassa. Loiset syövät isäntäeliönsä elävältä sisältä käsin. Julmalta kuulostavaa, mutta ei pahuutta. Ihminen on ainakin toistaiseksi ainoa tunnettu laji, jonka sen tietoisuus ja älykkyys on nostanut tavallaan irti luonnosta. Meillä on vielä alkukantaisia vaistoa ja käyttäytymismalleja, mutta meidän ei ole mikään pakko enää toimia niiden mukaan, paitsi äärimmäisessä hädässä. Ihmiskunnan ei ole enää pakko luoda vihollisia ja rajoja itsensä ja muiden välille. Käsitän Jeesuksen kutsuneen ihmisiä nimenomaan ylittämään näitä rajoja, olivatpa ne kansallisuuteen, uskontoon, sukupuoleen tai mihin tahansa ennakkoluuloon perustuvia. Tarvitaan tietoisuuden ja asenteiden, ja sitä kautta toimintatapojen muutosta. Mihin tarvitaan sovitusta? Ylipäätään ajatus jumalasta joka vaati uhreja ( ei ole sovitusta ilman verta taidetaan sanoa vielä Uudessa Testamentissakin) on hyvin primitiivinen ja suorastaan irvokas.

kuunteleva_kirkko kirjoitti:

"Miten edes uskon avulla maailman ja ihmisen historiassa voi nähdä tuon pelastushistoriaksi käsittääkseni kutsutun tapahtuman [syntiinlankeemuksen], jos samalla kuitenkin hyväksytään luonnontieteellinen näkemys ihmisen historiasta?"

Vastaisin tähän seuraavasti (anteeksi pitkä vastaus):
Raamatun luomiskertomukset*, ja syntiinlankeemuskertomus ohessa, ovat ns. alkumyyttejä. Niiden tehtävä oli omana aikanaan selittää miten maailma on syntynyt. Syntiinlankeemuskertomuksen tehtävä puolestan oli selittää, miksi maailmassa on pahaa.

(* 1. Mooseksen kirjan alussa on kaksi luomiskertomusta, jotka ovat peräkkäin. Ensimmäinen kertomus (1. Moos 1:1-2:3) on noin 400-luvulta eKr. ja toinen kertomus (1. Moos. 2:4-2:25) noin 700-luvulta eKr.)

Kristinuskon näkökulmasta katsoen kertomuksissa oleellista eivät ole niiden tapahtumat. Tätä korostaa se, että luomiskertomusten tapahtumat myös hieman poikkeavat toisistaan. Se on pointti, jonka Vanhan testamentin kokoajat ovat ihan varmasti huomanneet**. Kuitenkaan kertomuksia ei olla Raamatun kokoamisvaiheessa harmonisoitu. Oleellista luomiskertomuksissa on niiden usko siihen, että Jumala on luonut maailman.

(** Vanhan testamentin viisi Mooseksen kirjaa koottiin yhteen juutalaisten toimesta Toora-nimiseksi kokoelmaksi noin 320-200 eKr. Toora on osa Tanakia, joka koottiin noin 100 eKr. Kaiken kaikkiaan Tanakissa on tekstiä ajalta noin 1000-160 eKr. Vanha testamentti pohjautuu Tanakiin.)

Jos luomiskertomuksia analysoidaan, voi huomata, että ne noudattavat aika hyvin havaintoja, joita ihmiset ovat kertomusten syntyaikana voineet tehdä. Ei ole hankalaa päätellä, että luomiskertomukset ovat syntyneet todennäköisesti niin, että ihmiset ovat havainnoineet maailmaa ja sitten sijoittaneet havainnot - sen aikaisen tiedon maailman synnystä - osaksi sitä uskoa, että Jumala on luonut maailman.

Sama tehdään silloin, kun hyväksytään luonnontieteen näkemys maailman synnystä. Tämänhetkisen tiedon mukaan ihminen on syntynyt evoluution kautta. Se on se, miten ihminen on syntynyt. Tähän voi liittää uskon, että Jumala on kaiken takana. Luomiskertomuksia ei siis väkisin yritetä harmonisoida tieteen kanssa, vaan hyväksytään se, että luomiskertomukset olivat oman aikansa selitys maailman synnystä. Nyt tiedämme enemmän.

Sama koskee myös syntiinlankeemuskertomusta (1. Moos 3:1-:3:19). Oleellista siinä ei ole tapahtumat (tosin tapahtumat heijastavat aika hyvin pettämistä, selittelyä ja vastuun siirtämistä, mikä aika usein toistuu kun joku on jotenkin mokannut). Oleellista kertomuksessa on se, että ihmiset ovat havainneet maailmassa ja itsessään olevan pahuuden ja jotenkin yrittäneet selittää sen.

Sovitukselle tarpeen luo tuo sama maailmassa oleva pahuus, siis synti. Kun kirkossa puhutaan synnistä, ei siinä muistella myyttistä lankeamista, vaan puhutaan siitä pahuudesta mitä maailmassa ja ihmisissä on.

Vastasinko kysymykseesi?

Vilppu H.
pappi

Lue lisää

Tuolta ex-pvv-ketjusta löytyi linkki tähän jo hieman vanhentuneeseen keskusteluun. Hyviä näkökulmia.

"Sovitukselle tarpeen luo tuo sama maailmassa oleva pahuus, siis synti. Kun kirkossa puhutaan synnistä, ei siinä muistella myyttistä lankeamista, vaan puhutaan siitä pahuudesta mitä maailmassa ja ihmisissä on. "

Tämä Vilppu-papin kirjoittama ajatus on esimerkki siitä takertumisesta, joka kristityillä on syntiin ja sitä kautta sovitukseen. Vilppu irtisanoutuu, aivan oikein, esim. luomiskesrtomuksesta muuta kuin myyttinä, mutta lankeamisen seuraus, eli synti, on kuitenkin jotakin konkreettista ja siten sovitusta tarvitsevaa.

Kristinusko on siis kaikesta modernin kuuloisesta tieteen sovittamisesta harmoniaan uskonnon kanssa huolimatta barbaarista ja taikauskoista magiaa. Miten toimii sijaisuhri ja hänen tuomansa sovitus maailmassa, jossa ymmärretään pelkiksi myyteiksi ne lähtökohdat, jotka edellyttävät tuon uhrin? Kesken ajatusjatkumon joudutaan heittämään aivot narikkaan ja pukemaan ylle velhon viitta lepattavine hihoineen.

Suosittelen vakavasti kristinuskon päivittämistä nykyaikaan!

pilkkuviivaviiva kirjoitti:

Olen kyllä selvillä ettei luomiskertomuksia edes kirkon piirissä lueta kuin luonnontieteiden oppikirjaa ja syntiinlankeemusta konkreettisesti tapahtuneena kielletyn hedelmän syömisenä.
Maailma on mitä on. En näe maailmassa pahuutta, ihmisessä kylläkin. Luonto on kyllä julma ja armoton, muta ei paha. Luonnonmullistukset vain tapahtuvat aiheuttaen kärsimystä, mutta ei se ole pahuutta. Eläimet tappavat, puolustavat reviiriään ja itseään vaistojensa varassa. Loiset syövät isäntäeliönsä elävältä sisältä käsin. Julmalta kuulostavaa, mutta ei pahuutta. Ihminen on ainakin toistaiseksi ainoa tunnettu laji, jonka sen tietoisuus ja älykkyys on nostanut tavallaan irti luonnosta. Meillä on vielä alkukantaisia vaistoa ja käyttäytymismalleja, mutta meidän ei ole mikään pakko enää toimia niiden mukaan, paitsi äärimmäisessä hädässä. Ihmiskunnan ei ole enää pakko luoda vihollisia ja rajoja itsensä ja muiden välille. Käsitän Jeesuksen kutsuneen ihmisiä nimenomaan ylittämään näitä rajoja, olivatpa ne kansallisuuteen, uskontoon, sukupuoleen tai mihin tahansa ennakkoluuloon perustuvia. Tarvitaan tietoisuuden ja asenteiden, ja sitä kautta toimintatapojen muutosta. Mihin tarvitaan sovitusta? Ylipäätään ajatus jumalasta joka vaati uhreja ( ei ole sovitusta ilman verta taidetaan sanoa vielä Uudessa Testamentissakin) on hyvin primitiivinen ja suorastaan irvokas.

Lue lisää

"Tarvitaan tietoisuuden ja asenteiden, ja sitä kautta toimintatapojen muutosta. Mihin tarvitaan sovitusta? Ylipäätään ajatus jumalasta joka vaati uhreja ( ei ole sovitusta ilman verta taidetaan sanoa vielä Uudessa Testamentissakin) on hyvin primitiivinen ja suorastaan irvokas."

Ei tarvita enää koska Jeesus antoi täydellisen uhrin.

” …evoluutioteoria ja Jumalan olemassaolo ovat molemmat tosia…”
”Ortodoksinen ja Roomalais-katolinen kirkko sekä enemmistö protestanttisista ja juutalaisista yhteisöistä kannattaa tätä näkemystä.”

Kyllä, suurin osa kristityistä kannattaa tätä perinteistä näkemystä.

"mummomuori
22.7.2015 09:10
Kyllä, suurin osa kristityistä kannattaa tätä perinteistä näkemystä."

Mitä ns. teistisen evoluution perinteiseen näkemykseen tulee, niin sehän perustuu evoluutioteorian kehittäjän Charles Darwinin vuonna 1859 julkaisemaan "Lajien synty" teokseen.

Kun tieteentekijöiden mukaan maailmankaikkeus syntyi sattumalta tyhjyydestä ja elämä pallollammekin sai alkunsa taivaankivien tuomasta näkymättömästä na. alkumikrobista, jonka kehitys evobiologi Dawkinsin mukaan mutaatio mutaatiolta johti alkumerimatoon, joka mutaatio mutaatiolta kehittyi rannikolle kömpineeksi varsieväkalaksi, joka kala geenivirhe geenivirheeltä kehittyi apinaksi, joka apina ihmiseksi, ja koska tieteentekijöittemme mukaan atomeista koostuvan neliprosenttisen maailmankaikkeuden syntymiseen, jatkumona kaikkinaisen elämän kehittymiseen pallollamme, riittää vain sattuma ja alkuräjähdyksen seurauksena syntyneet ns. aineellisen luonnon lait, niin toki nykykristitytkin ovat kirkkojohtajien tieteenlistymisen seurauksena omaksuneet tieteellisiä käsityksiä evoluutioteoria mukaanlukien, kuin myös esim. Jeesuken julistamisessa ihmisestä syntyneeksi ihmiseksi.

Eivät kuitenkaan kaikki.

jeesusfani kirjoitti:

"mummomuori
22.7.2015 09:10
Kyllä, suurin osa kristityistä kannattaa tätä perinteistä näkemystä."

Mitä ns. teistisen evoluution perinteiseen näkemykseen tulee, niin sehän perustuu evoluutioteorian kehittäjän Charles Darwinin vuonna 1859 julkaisemaan "Lajien synty" teokseen.

Kun tieteentekijöiden mukaan maailmankaikkeus syntyi sattumalta tyhjyydestä ja elämä pallollammekin sai alkunsa taivaankivien tuomasta näkymättömästä na. alkumikrobista, jonka kehitys evobiologi Dawkinsin mukaan mutaatio mutaatiolta johti alkumerimatoon, joka mutaatio mutaatiolta kehittyi rannikolle kömpineeksi varsieväkalaksi, joka kala geenivirhe geenivirheeltä kehittyi apinaksi, joka apina ihmiseksi, ja koska tieteentekijöittemme mukaan atomeista koostuvan neliprosenttisen maailmankaikkeuden syntymiseen, jatkumona kaikkinaisen elämän kehittymiseen pallollamme, riittää vain sattuma ja alkuräjähdyksen seurauksena syntyneet ns. aineellisen luonnon lait, niin toki nykykristitytkin ovat kirkkojohtajien tieteenlistymisen seurauksena omaksuneet tieteellisiä käsityksiä evoluutioteoria mukaanlukien, kuin myös esim. Jeesuken julistamisessa ihmisestä syntyneeksi ihmiseksi.

Eivät kuitenkaan kaikki.

Lue lisää

”…niin toki nykykristitytkin ovat kirkkojohtajien tieteenlistymisen seurauksena omaksuneet tieteellisiä käsityksiä evoluutioteoria mukaan lukien…”

Ottaen huomioon että kristityt ovat olleet myös luonnontieteilijöitä ja tutkineet maailmaa historiassakin. Evoluutio on tosiasia. Siitä on toki kehitetty teorioita ja eri tieteiden tehtävä on sitten yrittää näyttää toteen noita teorioita.

Käsitys siitä kuinka Jumala luomistyötään tekee, on huomattavasti laajempi ja vähemmän konkreettinen kuin varsinaisessa kreationismissa. Vaikka teoriat kiistävät Jumalan olemassaolon, se ei poista sitä etteikö Jumala ohjaa koko luomakuntaa eleenkin.

Totta että kriittinen Raamatuntutkimus esittää myös tuollaisia teesejä – se on tiedettä. Se onkin sen tehtävä. Sitten tutkitaan asiaa lisää ja näin käsitykset kehittyvät. Jokainen voi sitten koetella, minkä käsityksen haluaa omata hengellisessä mielessä tai muuten vain.

Ei mitään pidä hyväksyä tai hylätä noin vain, vaan kaikkea tulee koetella.

"Teistinen evolutionismi eli evolutionistinen luomisoppi on näkemys, jonka mukaan evoluutioteoria ja Jumalan olemassaolo ovat molemmat tosia, eivätkä ole ristiriidassa keskenään."

Tätä ei tietenkään voi todistaa puoleen eikä toiseen. Voep laa tai olla olemati...
Silti sen , joka ottaa vakavasti kristinuskon opinkappaleet Jeesuksen sovitustyöstä, olisi älyllisen rehellisyyden nimissä sanouduttava irti tuosta näkemyksestä, koska nimenomaan kristinuskon kanssa ristiriita on ilmeinen. Jumala itsessään olentona on niin monella tapaa määriteltävissä että sen voi toki sovittaa evoluutionkin kanssa sopusointuun, tietenkin vain uskomuksena.

mummomuori kirjoitti:

”…niin toki nykykristitytkin ovat kirkkojohtajien tieteenlistymisen seurauksena omaksuneet tieteellisiä käsityksiä evoluutioteoria mukaan lukien…”

Ottaen huomioon että kristityt ovat olleet myös luonnontieteilijöitä ja tutkineet maailmaa historiassakin. Evoluutio on tosiasia. Siitä on toki kehitetty teorioita ja eri tieteiden tehtävä on sitten yrittää näyttää toteen noita teorioita.

Käsitys siitä kuinka Jumala luomistyötään tekee, on huomattavasti laajempi ja vähemmän konkreettinen kuin varsinaisessa kreationismissa. Vaikka teoriat kiistävät Jumalan olemassaolon, se ei poista sitä etteikö Jumala ohjaa koko luomakuntaa eleenkin.

Totta että kriittinen Raamatuntutkimus esittää myös tuollaisia teesejä – se on tiedettä. Se onkin sen tehtävä. Sitten tutkitaan asiaa lisää ja näin käsitykset kehittyvät. Jokainen voi sitten koetella, minkä käsityksen haluaa omata hengellisessä mielessä tai muuten vain.

Ei mitään pidä hyväksyä tai hylätä noin vain, vaan kaikkea tulee koetella.

Lue lisää

" Evoluutio on tosiasia. Siitä on toki kehitetty teorioita ja eri tieteiden tehtävä on sitten yrittää näyttää toteen noita teorioita. "

Jos se olisi tosia asia ei siitä enää tarvitsisi teorioita vääntää.

Anonyymi kirjoitti:

" Evoluutio on tosiasia. Siitä on toki kehitetty teorioita ja eri tieteiden tehtävä on sitten yrittää näyttää toteen noita teorioita. "

Jos se olisi tosia asia ei siitä enää tarvitsisi teorioita vääntää.

Lue lisää

Päinvastoin.

Usein tieteessä saatetaan esittää ensin Hypoteesi. Se on siis testaamaton teoria; oletus ilmiöiden taustalla vaikuttavista syistä.
Sitten aloitetaan testaamaan eli etsimään faktaa. Mikäli ne tukevat hypoteesia, siitä muodostetaan teoria. Ellei, muodostetaan toinen hypoteesi jne.

Kun puhumme esim. luonnonlaeista, oikeastaan puhumme juuri noista teorioista.

Jaa miten tämän nyt selittäisi. Tuo myyttinen lankeemuskertomus näetsen, sitä ennen ihminen ei ilmeisesti tiennyt hyvää ja pahaa ja näin ollen syyllisyys astui maailmaan. Eläinhän ei tiedä tällaista eroa. Nyt teemme sitten ikäänkuin tietoisesti pahaa ja tarvitsemme sovituksen, eräänlaisen puhdistuksen, ennen kuin voimme palata taivaallisen Isämme kotiin. Ihminenhän ei kuole, kun hän kuolee. Ruumis jää hautaan, mutta ihminen ei kuole. Erityisesti tällä matkalla sitten sinne toisenpuoleiseen, ihan toiseen ulottovuuteen, tarvitaan tämä sovitus, koska muuten se osa joka lähtee ruumiista kuollessa, on kuollut, eikä osaa liikkua siellä. Sitten taas että Jeesus pystyi sovittamaan meidät, johtuu siitä, että Hänen kauttaa yhtenä Pyhän Jumalan, Kolminaisuuden persoonana, kuten se kristinuskossa menee, eli Pojan kautta meidät on luotukin. Mutta jos Raamatun päälle sylkee, niin on turha kuvitella että Jumala auttaa. Toki nykyajan ihmisillä on myös kiire ja kristinusko on ikään kuin hidas matka Jumalan luo. Omista ponnistuksista se ei välttämättä ole edes kiinni siinä mielessä, että Jumala vetää itse. Siinä menee eräänlaisen harmaan kiven läpi, koska Jumala yksinkertaisesti kiinnostaa ihmistä niin paljon, ja Jumala itse on se, joka sen kiinnostuksen on saanut aikaan. Meni varmaan mystiikan puolelle sinulle...

Minä taas tuosta päivitetystä "kristin"uskosta olen ymmärtänyt, että siinä ei ole Jumalaa.

Tällä hetkellä kyllä päivitetään ja todennäköisesti ristit ja kaikki poistuvatkin tässä kirkosta ehkä noin parinkymmenen vuoden kuluttua, mutta tietysti kristinuskoa se ei sitten enää ole. ja voimme aloittaa taas alusta, vaikka vanhoista pakanajumalista nyt ensi alkuun...sinne voi sitten kuka tahansa luoda minkä tahansa jumalan tai sitten jopa ei-jumalan.

mystisiä-mietteitä kirjoitti:

Jaa miten tämän nyt selittäisi. Tuo myyttinen lankeemuskertomus näetsen, sitä ennen ihminen ei ilmeisesti tiennyt hyvää ja pahaa ja näin ollen syyllisyys astui maailmaan. Eläinhän ei tiedä tällaista eroa. Nyt teemme sitten ikäänkuin tietoisesti pahaa ja tarvitsemme sovituksen, eräänlaisen puhdistuksen, ennen kuin voimme palata taivaallisen Isämme kotiin. Ihminenhän ei kuole, kun hän kuolee. Ruumis jää hautaan, mutta ihminen ei kuole. Erityisesti tällä matkalla sitten sinne toisenpuoleiseen, ihan toiseen ulottovuuteen, tarvitaan tämä sovitus, koska muuten se osa joka lähtee ruumiista kuollessa, on kuollut, eikä osaa liikkua siellä. Sitten taas että Jeesus pystyi sovittamaan meidät, johtuu siitä, että Hänen kauttaa yhtenä Pyhän Jumalan, Kolminaisuuden persoonana, kuten se kristinuskossa menee, eli Pojan kautta meidät on luotukin. Mutta jos Raamatun päälle sylkee, niin on turha kuvitella että Jumala auttaa. Toki nykyajan ihmisillä on myös kiire ja kristinusko on ikään kuin hidas matka Jumalan luo. Omista ponnistuksista se ei välttämättä ole edes kiinni siinä mielessä, että Jumala vetää itse. Siinä menee eräänlaisen harmaan kiven läpi, koska Jumala yksinkertaisesti kiinnostaa ihmistä niin paljon, ja Jumala itse on se, joka sen kiinnostuksen on saanut aikaan. Meni varmaan mystiikan puolelle sinulle...

Minä taas tuosta päivitetystä "kristin"uskosta olen ymmärtänyt, että siinä ei ole Jumalaa.

Tällä hetkellä kyllä päivitetään ja todennäköisesti ristit ja kaikki poistuvatkin tässä kirkosta ehkä noin parinkymmenen vuoden kuluttua, mutta tietysti kristinuskoa se ei sitten enää ole. ja voimme aloittaa taas alusta, vaikka vanhoista pakanajumalista nyt ensi alkuun...sinne voi sitten kuka tahansa luoda minkä tahansa jumalan tai sitten jopa ei-jumalan.

Lue lisää

Olet kyllä aika syvällä satujen ja tarnoiden maailmassa. En osaa muuta lähteä kommentoimaan.

No teinpä velvollisuuteni kristittynä. Bye bye. Täällä voi olla sitä paitsi joku muu, joka ymmärtää, vaikka ei kommentoisikaan mitään.

Toistelin vain muilta oppimiani "totuuksia". On aivan toista kirjoittaa suoraan sydämestä.

ex-pvv kirjoitti:

Toistelin vain muilta oppimiani "totuuksia". On aivan toista kirjoittaa suoraan sydämestä.

nimenomaan tuossa pvv kertoo että on pohtinut asioita, ei siis kirjoittanut mitään muilta opittua. toistaiseksihan sinä et ole osoittanut minkäänlaista keskustelukykyä, toistelet vain että olet joku toinen nimimerkki.

ex-pvv kirjoitti:

Toistelin vain muilta oppimiani "totuuksia". On aivan toista kirjoittaa suoraan sydämestä.

Palstalla on aika harvassa HYVÄT keskustelut onko pakko tulla pilaamaan HYVÄ ketju. Tuolla on sun nimikkoketjujakin viisastele siellä älä pilaa kunnon keskustelua.

olikopakko kirjoitti:

Palstalla on aika harvassa HYVÄT keskustelut onko pakko tulla pilaamaan HYVÄ ketju. Tuolla on sun nimikkoketjujakin viisastele siellä älä pilaa kunnon keskustelua.

Ex-pvv nyt pilaa kaikki ketjut kirjoittipa millä nimimerkillä tahansa.

Minä olen täysin eri mieltä!

mummåmuåri kirjoitti:

Minä olen täysin eri mieltä!

tietysti olet koska olet ex-pvv toisella nimimerkilläsi.

Ihan hyvää keskustelua. En ota kantaa, kuka näiden nimimerkkien takana on tai leikkii, mutta uudella nimimerkillä ei oikein ole vastaavaa osaamista.

ex-pvv kirjoitti:

Toistelin vain muilta oppimiani "totuuksia". On aivan toista kirjoittaa suoraan sydämestä.

Eikö muka "xxxx" tule suoraan sydämmestä. Minkä kirjoitin sen kirjoitin. Lukija määrittelee omassa mielessään mihin lukemansa sisällön sijoittaa.
Voiko joku käskeä että tästä sitten ajattelet niinkuin minä määrään?

Miksiköhän se oman ajatuksen sisältö merkataan kaverin syyksi.
Teen oman mielipiteen ja sitten syytän kaveria että siinäpä vasta tolvana
Tekeekö joku kaverin ajatuksen lukemastaan???
Ajatteletko hänen ajatuksillaan.

ex_pvv nämä ovat minun ajatuksiani eikä mitenkään sinun "syy"

Ateistit vittuilivat heidät pois.

Tuossa on kyllä ajatusta takana.

Pelastumme edelleen yksin armosta ja uskosta Kristukseen. On tärkeää mainita uskon ydin, ettei eksytä lillukanvarsiin. Lasken itse lillukanvarsiin mm. käsitykset maailman synnystä. Raamattu ei ole minkään tieteen alan oppikirja. Sen tarinat pitää ymmärtää niiden opetuksen kautta. Usko ja tieto elävät sovussa rinnakkain, kunhan ymmärretään mihin on tarkoitus uskoa. Minä uskon Jeesuksen opetuksiin, enkä puhuviin aaseihin.:)

Anonyymi kirjoitti:

Pelastumme edelleen yksin armosta ja uskosta Kristukseen. On tärkeää mainita uskon ydin, ettei eksytä lillukanvarsiin. Lasken itse lillukanvarsiin mm. käsitykset maailman synnystä. Raamattu ei ole minkään tieteen alan oppikirja. Sen tarinat pitää ymmärtää niiden opetuksen kautta. Usko ja tieto elävät sovussa rinnakkain, kunhan ymmärretään mihin on tarkoitus uskoa. Minä uskon Jeesuksen opetuksiin, enkä puhuviin aaseihin.:)

Lue lisää

Kristinusko tuotiin Suomeen pakolla kai muutama sata vuotta sitten. Miten kävi niiden esi-isiemme, jotka eivät olleet Raamatusta kuulleetkaan?