Varmaan kaikki hirsitalofirmat markkinoivat tuotettaan sillä, että hirsitalossa on sisäilman laatu niin paljon parempaa kuin "muovipussitaloissa". Sanovat, että hirsi varastoi kosteaan aikaan kosteutta ilmasta itseensä ja talvella kuivaan aikaan luovuttaa sitä sisäilmaan ja näin sisäilman kosteusprosentti pysyy aina ihmiselle optimaalisella tasolla, eli n 35-50.
No sorruin sitten itsekin tähän markkinamiesten puheisiin uskomaan ja rakennutin hirsitalon. Ja kuinka ollakaan: sisäilman kosteus näillä pakkasilla on ollut 20%. Välillä jopa 18%. Eli täsmälleen sama, ellei jopa hiukan alempi kuin entisessä "muovipussitalossa". Eli aivan liian kuivaa.
Ja hirret käsittelin molemmin puolin hengittävillä aineilla samoin kuin kattopaneelit.
Ilmeisesti jos haluaa, että väitteet hirsitalon sisäilmaa parantavasta vaikutuksesta pitäisi paikkaansa, pitäisi hirret jättää kokonaan käsittelemättä ja väliseinienkin pitäisi olla hirrestä. Tätä tosin ei mikään firma mainitse, koska harva haluaa nykypäivänä taloa, jossa kaikki pinnat on puunväristä.
Vai onko jotain muuta häikkää tässä talossa? Mitkä teidän hirsitaloissanne kosteusprosentit ovat pakkasilla olleet?
Hirsitalot suurta huijausta
18
1331
Vastaukset
- raksaaja-wannabefyysikko
Rakennemassojen sisäilmaa kosteuttava vaikutus on häviävän pieni.
Ja ehdottomasti väliseinien materiaaleilla suurempi vaikutus kuin ulkoseinien.
Meillä "muovieristetty" harkkotalo (muovipussitalo?) ja kosteutta sisäilmaan palauttava pyöriväkennoinen IVK/LTO.
-30 asteen pakkasilla sisäilman kosteus% oli 20. Hetkellisesti 18%.
Saunomisen jälkeen hetkellisesti 23%.
Mikäli ulkoseinissä ja/tai katossa ei ole höyrynsulkumuoveja sisäilman kosteuden karkaaminen on tietenkin voimakkaampaa kuin muovipussitalossa ja sisäilma sikäli kuivenpaa ja (SIKÄLI) epäterveellisenpää. http://www.tarkett-commercial.com/img/content/fi-FI-3/diagr_fin.gif
(toki myös myrkkykaasut ja CO2 karkaa seinän läpi paremmin kun höyrynsulkua ei ole ... mutta hyvin hitaasti. KORKEALUOKKAINEN IVK on paljon tehokkaampi terveellisen sisäilman tekijä kuin mikään muu ratkaisu.)
Väitän että kaikki ulkoseiniin päästetty vesihöyry menee talvella ulos. Ei ole mielestäni mitään fysikaalista syytä miksi se vesihöyry haluaisis takaisin. Yksiaineisessa voisi käydä niin että kun vesihöyry kondensoituu rakenteen sisällä, se siirtyisi kapilaarisesti sisäpintaan ja takaisin huoneilmaan, mutta näin ei näyttäisi tapahtuvan vaan se vesi muuttuu takaisin höyryksi siirryttyään hieman takaisinpäin ja heti höyryksi muututtuaan alkaa taas pyrkiä ulospäin.
Vaikka meillä on about 100tonnia "massaa" lämmöneristeen sisäpuolella ulkoseinissä, se ei auta lainkaan sisäilman kosteuteen. Ei ainakaan aistein havaittavasti, ehkä tieteellisesti mitattaessa 1...5%.
ja siis pyöriväkennoinen LTO palauttaa kosteutta kovilal pakkasilla noin 90% palautuu takaisin, mutta koska 10% ei palaudu, sisäilma kuivaa ja kuivaa ja kuivaa ja .... Ero sisäilman kosteudessa kuutiokoneeseen nähden jäänee 1...5% haarukkaan?
Jos talovalmistaja väittää ulkoseinien massiivisuuden tai yksiaineisuuden vaikuttavan positiivisesti talvista sisäilman kosteutta ylläpitävänä, se valehtelee. Suurin osa hirsitalovalmistajista taitaa valehdella. Samoin ekovilla -uskovaiset.- raksaaja
Tärkeimmät sisäilman kosteutta eli sikäli sen terveellisyyttä parantavat tekijät ovat:
1) ilman lisäkostutus (RISKI RAKENTEILLE mikäli ei ole höyrynsulkua)
2) Ilmanvaihdon pienentäminen kovimmilla pakkasilla (tarpeen mukainen IV)
3) sisälämpötilan laskeminen
4) höyrynsulku
....
9) pyöriväkennoinen LTO
...
235) massiiiviset seinärakenteet
jne. - raksaaja
Ja jottei totuus unohtuisi, sisäilman suhteellinen kosteus on vain yksi terveellisen sisäilman osatekijä.
Muita, sitä tärkeämpiä, lienevät CO2 pitoisuus, materiaaleista erittyneiden haitallisten kaasujen määrä jne. - raksaaja
Ja hox. Lapsuuden kokemusta on painovoimaisen ilmanvaihdon hirsitaloista (sellaisista satavuotiaista), niissä sisäilma on huomattavasti kuivenpaa, joskin raikkaampaa kuin esim. vm72 muovipussitalossa (ilman säädyllistä ilmanvaihtoa).
- Tätämieltätästä
Sisäilman kosteus tahtoo nykyisissä rakennuksissa olla alhainen monestakin syystä: Ilmanvaihtokoneet säätämättä tai muuten vaan liiankin tehokkaita. Asumisväljyys niin suuri, ettei asuminen enää pysty kosteutta muodostamaan jne...
Nykyiset hirsitalot on tehty lautoja yhteen liimaamalla pääsääntöisesti ja markkinoidaan Lestadiolaisilla mielikuvilla, yllättävän moni menee miinaan. Rakenteessa on höyrynsulkuja riittävästi ja viranomainen vaatii ilmanvaihtokonetta.
Kaikissa taloissa voi hyvin asua, on enemmänkin mielipide kysymys, mikä on paras tai halvin tai kaunein.
Suomen ilmastossa joudutaan eristämään, jotta energian hukka ei olisi järkyttävän suuri. Siksi myös LTO tarvitaan ja koneellinen ilmanvaihto kaikkiin taloihin. Hirsitalon vaikutus sisäilman laatuun on kiistaton - se tasaa ilman suhteellisen kosteuden vuorokautista vaihtelua leikkaamalla huippuarvot. Hirsitalossa ihmispolo viettää noin kuusi viikkoa enempi laatuaikaa (miellyttäväksi koettua) kuin "pullotalossa" - tämä etuus kotiutuu asukkaan mielihyvätilille loppukesästä.
Suurin ongelma hirsitalossa on se, ettei sitä kosteusvaihteluiden tasaamista voi kytkeä pois päältä - ja sille ominaisuudelle olisi käyttöä talvikaudella, kun lämmitetty ulkoilma on lähtökohtaisesti liian kuivaa. Hirsitalo hengittää myös talvikaudella :-(
Hirsitalo onkin mielestäni parhaimmillaan kesämökkinä...- harkkomies
Vesihöyry virtaa ulospäin ei sisäänpäin. Höyrynsulun puute siis alentaa sisäilman kosteutta.
Seurailen tuossa yhtä "50v rakennuskompetenssilla" naapurustoon rakennetun, 10 vuotiaan hirsitalon kosteuskäyttäytymistä.
(alakerrassa paneeli, ilmansulku, 100mm lasivilla, 150mm hirsi, yläkerrassa paneeli, ilmansulku, 150mm lasivilla, paneeli, yläpohjassa rakennusmuovi ja 30cm ekovillaa, halvin mahdollinen IVK<O joka ilmeisesti poissa päältä)
Vesi puskee läpi ulkoverhouksesta yläpohjan, välipohjan ja hieman alimman hirren kohdalta, öljymaali lohkeilee seinästä, seinä selkeästi märkä.
Kaipa se on sitten hengittävä ja terveellinen koska rakentaja uskoo siihen. - homma_kusee
> Vesihöyry virtaa ulospäin ei sisäänpäin. Höyrynsulun puute siis alentaa sisäilman kosteutta.
Jep, mutta umpipuussa = hirressä on höyrysulku sisäänrakennettuna ominaisuutena. Siis vesihöyryn vastus on aika iso eikä, minkä ansiosta (pelkkä) hirsiseinä on rakennusfysikaalisesti toimiva rakenne. Vrt ei betonisänkkäreissäkään tarvita erillistä höyrysulkua.
Mutta tuhti lämmöneristys sisäpuolella ilman höyrysulkua = katastrofi. 100 mm villaa eristää paljon paremmin kuin 150 mm hirttä, joten hirren sisäpinnalla lämpötila on matala. Vailla höyrynsulkua huoneilman kosteus pääsee helposti vaeltamaan tänne -> kastepiste ylittyy ja syntyy kondenssia -> vesi imeytyy puuhun -> maalit kukkii. harkkomies kirjoitti:
Vesihöyry virtaa ulospäin ei sisäänpäin. Höyrynsulun puute siis alentaa sisäilman kosteutta.
Seurailen tuossa yhtä "50v rakennuskompetenssilla" naapurustoon rakennetun, 10 vuotiaan hirsitalon kosteuskäyttäytymistä.
(alakerrassa paneeli, ilmansulku, 100mm lasivilla, 150mm hirsi, yläkerrassa paneeli, ilmansulku, 150mm lasivilla, paneeli, yläpohjassa rakennusmuovi ja 30cm ekovillaa, halvin mahdollinen IVK<O joka ilmeisesti poissa päältä)
Vesi puskee läpi ulkoverhouksesta yläpohjan, välipohjan ja hieman alimman hirren kohdalta, öljymaali lohkeilee seinästä, seinä selkeästi märkä.
Kaipa se on sitten hengittävä ja terveellinen koska rakentaja uskoo siihen.Ei se vesihöyry minnekään "virtaa"... tai no voi sen ajatella virtaavan ulospäin, mutta se ei ole hirsiseinän hengittävyyden pointti...
Homma nyt menee silleen, että puulla "hengittävänä materiaalina" on nk. tasapainokosteus eli jokaista ilmankosteuden arvoa vastaa puulla jokin toinen kosteuspitoisuus. Ja sisäilman kosteuden vaihdellessa merkittävästi nopealla syklillä (vuorokautinen vaihtelu) hengittävä materiaali imee itseensä kosteutta niistä sisäilman huippuarvoista ja sisäilman kosteuden pudotessa se hengittävä materiaali ryhtyy luovuttamaan takaisin sitä sisäilman kosteuden huippuarvoista imaisemaansa kosteutta - hengittävyys on siis rakenteen kykyä tasata sisäilman kosteuden vaihteluja.
Ja tuo hengittävyys toimii siinä hirren sisäpinnassa - ,muutaman millin matkalla. Se kosteus, joka osallistuu siihen hengittävyyteen, ei ehdi virrata hirren ulkopintaan asti, vaan se palaa siis sinne sisäilmaan.
Ja, jottei homma menisi liian helpoksi, osa kosteudesta toki lähtee matkalle ulkoilmaa kohti (siis virtaa seinä läpi sisältä ulos) mutta sen kosteuden osuus on vähäinen...
Ja päälle päätteeksi sananen hengittävistä materiaaleista:
Usein sanotaan, että puukuidut ovat hengittäviä ja muut kuidut eivät, mutta totuus on tässäkin asiassa hieman toisenlainen - useimmat materiaalit ovat hygroskooppisilta ominaisuuksiltaan hengittäviä, mutta toisilla materiaaleilla on vain suurempi kapasiteetti tuohon hommaan käytettävissään. Hengittäviä rakenteita on tehty myös mineraalivillasta... ja sen tietää kaikki alan ammattimiehet, joilla ei ole liikaa asenteellisuutta pelissä.- Myytinmurtajaasialla
rauno_kangas kirjoitti:
Ei se vesihöyry minnekään "virtaa"... tai no voi sen ajatella virtaavan ulospäin, mutta se ei ole hirsiseinän hengittävyyden pointti...
Homma nyt menee silleen, että puulla "hengittävänä materiaalina" on nk. tasapainokosteus eli jokaista ilmankosteuden arvoa vastaa puulla jokin toinen kosteuspitoisuus. Ja sisäilman kosteuden vaihdellessa merkittävästi nopealla syklillä (vuorokautinen vaihtelu) hengittävä materiaali imee itseensä kosteutta niistä sisäilman huippuarvoista ja sisäilman kosteuden pudotessa se hengittävä materiaali ryhtyy luovuttamaan takaisin sitä sisäilman kosteuden huippuarvoista imaisemaansa kosteutta - hengittävyys on siis rakenteen kykyä tasata sisäilman kosteuden vaihteluja.
Ja tuo hengittävyys toimii siinä hirren sisäpinnassa - ,muutaman millin matkalla. Se kosteus, joka osallistuu siihen hengittävyyteen, ei ehdi virrata hirren ulkopintaan asti, vaan se palaa siis sinne sisäilmaan.
Ja, jottei homma menisi liian helpoksi, osa kosteudesta toki lähtee matkalle ulkoilmaa kohti (siis virtaa seinä läpi sisältä ulos) mutta sen kosteuden osuus on vähäinen...
Ja päälle päätteeksi sananen hengittävistä materiaaleista:
Usein sanotaan, että puukuidut ovat hengittäviä ja muut kuidut eivät, mutta totuus on tässäkin asiassa hieman toisenlainen - useimmat materiaalit ovat hygroskooppisilta ominaisuuksiltaan hengittäviä, mutta toisilla materiaaleilla on vain suurempi kapasiteetti tuohon hommaan käytettävissään. Hengittäviä rakenteita on tehty myös mineraalivillasta... ja sen tietää kaikki alan ammattimiehet, joilla ei ole liikaa asenteellisuutta pelissä.Hirsi eristää erittäin huonosti, siksi tarvitaan lämmöneristystä erikseen.
Kosteuden tasaantumisen toimivuuteen riittää yhtä hyvin puupaneelit katossa 10 mm paksuisena muovipussitalossa. Katon pinta-ala on myös yleisesti suurempi.
Hirsitalo kauppa on siis huijausta sisäilman varjolla ! - avammainen.ko
rauno_kangas kirjoitti:
Ei se vesihöyry minnekään "virtaa"... tai no voi sen ajatella virtaavan ulospäin, mutta se ei ole hirsiseinän hengittävyyden pointti...
Homma nyt menee silleen, että puulla "hengittävänä materiaalina" on nk. tasapainokosteus eli jokaista ilmankosteuden arvoa vastaa puulla jokin toinen kosteuspitoisuus. Ja sisäilman kosteuden vaihdellessa merkittävästi nopealla syklillä (vuorokautinen vaihtelu) hengittävä materiaali imee itseensä kosteutta niistä sisäilman huippuarvoista ja sisäilman kosteuden pudotessa se hengittävä materiaali ryhtyy luovuttamaan takaisin sitä sisäilman kosteuden huippuarvoista imaisemaansa kosteutta - hengittävyys on siis rakenteen kykyä tasata sisäilman kosteuden vaihteluja.
Ja tuo hengittävyys toimii siinä hirren sisäpinnassa - ,muutaman millin matkalla. Se kosteus, joka osallistuu siihen hengittävyyteen, ei ehdi virrata hirren ulkopintaan asti, vaan se palaa siis sinne sisäilmaan.
Ja, jottei homma menisi liian helpoksi, osa kosteudesta toki lähtee matkalle ulkoilmaa kohti (siis virtaa seinä läpi sisältä ulos) mutta sen kosteuden osuus on vähäinen...
Ja päälle päätteeksi sananen hengittävistä materiaaleista:
Usein sanotaan, että puukuidut ovat hengittäviä ja muut kuidut eivät, mutta totuus on tässäkin asiassa hieman toisenlainen - useimmat materiaalit ovat hygroskooppisilta ominaisuuksiltaan hengittäviä, mutta toisilla materiaaleilla on vain suurempi kapasiteetti tuohon hommaan käytettävissään. Hengittäviä rakenteita on tehty myös mineraalivillasta... ja sen tietää kaikki alan ammattimiehet, joilla ei ole liikaa asenteellisuutta pelissä.Asennevammako on se, kun kyseenalaistaa esim. mineraalivillan hengittävyyden? Ei muuten hengitä. Fakta mutta kutsu sitä toki vaikka asennevammaksi.
Ennen hengittävän materiaalin määritelmät lyhyesti ja suomennettuna tarkoitti sitä, kykeneekö materiaali luovuttamaan siihen sitoutuneen kosteuden pois. Ennen oli ennen ja jos en väärin muista määritelmään hengittävyys lisättiin kosteuden kaasumaiset muodot ja kappas kummaa edellisen johdosta muovipohjaista eristettä hirsien välisenä eristeenä alettiin kutsumaan hengittäväksi materiaaliksi? - yksi.esimerkki
http://jyremark.fi/pp-termo-2/
Edellä yksi esimerkkinä kuinka muovikin hengittää ja mikä huvittavinta asiayhteydessä se, että samaan hengenvetoon erikseen korostetaan sitä, kuinka pp ei sido kosteutta mihin yhdistettynä kyky luovuttaa kosteutta täyttyy määritelmä hengittävä rakenne. Hirveintä edellisessä neuvo käyttää ko. eristettä korjausrakentamisen yhteydessä lisäeristykseen. Hirsien välissä parempi lasi- tai mineraalivilloja mutta ei hengitä sanan varsinaisessa merkityksessä. Harhaanjohtavaa tuotemarkkinointia.
Niin että laittakaa muovipulloon vettä ja jättäkää korkki pois kyllä se vesi haihtuu ajan kanssa oikeissa olosuhteissa jonka perusteella muovipullokin hengittää jos niikseen tulee. Asennevamma? Ei todellakaan ihan puhdasta vittuilua.
- Muovipussitalo
Kuinka monta kiloa liimaa on nykyisissä hirsiksi väitetyissä puuseinissä ?
Ehkä kymmenen kiloa ja mitähän liimaa se on ?
Taatusti ei mene puun ja liiman kohdalta mitään läpi. Markkinamiesten höpötyksiä koko juttu, uskon asioita sanon minä. - kyllävuotaa
Taatusti menee vesihöyry puun ja liiman kohdalta läpi, koska liimakalvo muodostaa yhdessä puun kanssa huokoisen solurakenteen.
- V.Ahanen
Puussa on todella suuri vesihöyryn vastus ja on sen toimivuuden pelastus, ettei vesihöyry pääse läpi. Mikäli vesihöyry pääsisi läpi vettyisi puu.
Lestadiolaiset hirsitalomyyjät ovat uskon asialla, ei tiedon.
Mikäli kivitalotkin päällystettäisiin puulla on käytettävä ilmarakoa, jotta tiiviistä puusta ei synny ongelmaa.
Ilmanvaihto tarvitaan kaikkiin taloihin ja aina se on niissä ollutkin räppänistä lähtien. - Hirsitalo-on-paras
Hirsitalossa on muutakin hyvää kuin kostea ilma. Ainakaan niissä ei ole märkänä seinään lyötyä villaa tai muuten vain kostunutta.
- Alkakaa-itkeä
Painukaa kateelliset helvettiin! Saatanan monimutkaisesti ajattelevia idiootti-insinöörivinkuroita.
- betonitalon_asukas
Kerronpa tässä jotain kokemuksia hieman erilaisessa talossa asumisesta.
Asun kaksikerroksisessa betonitalossa. Alapohja ja välipohja ontelolaattoja, seinät betonielementtiä. Yläpohja ei ole betonista tehty joten puristien mielestä ei kai ole kyse todellisesta kivitalosta. Olipa miten oli, ihan sama.
Ilmanvaihto on koneellinen, laatikkomallinen "ei pyörivä" lämmön talteenoton kenno. Pidetään yleensä 1-teholla (4-portainen tehonsäätö).
Talvella ilmankosteus on vähimmillään 15%:n tasossa ja heinä-elokuussa 55%:n kieppeillä. Lämpötila olohuoneen ja keittiön alueella 23'C - 26'C. Tykkäämme asua lämpimässä. Että kyllä meilläkin ns. kivitalossa suhteellinen ilmankosteus vaihtelee.
On jotenkin vaikeaa uskoa tuota "kesällä ihan vilpoinen ja talvella mukavan lämmin" -väittämää, jolla myydään hirsi- ja kivitaloja sekä untuvapeittoja ym. kaikkea kivaa. Saattaa toimia lyhyellä aikavälillä, jos esim. tulee kova pakkanen niin heti ei tule kylmä mutta aika kova lämpökapasiteetti pitäisi olla jos kesän lämpö olisi käytettävissä talvella ja talven kylmyys kesällä. Jäätyyhän Itämerikin useimpina talvina vaikka siinä on aika julmetun paljon lämpöä varaavaa massaa. Ja sulaa keväällä.
Kyllä kivitalo kokemukseni mukaan lämpenee kesällä ja kun se lämpenee niin sitten on pidettävä ikkunoita auki yöllä jäähdytyksen takia ja toivottava ettei päivällä lämpötila nouse liikaa. Talomme on aurinkoisella paikalla eikä ole erikoislaseja, ulkopuolisia aurinkovarjoja (markiiseja) tai vastaavia. Koneellista jäähdytystä ei ole käytössämme. Nyt sellaisen laittaisin jos olisin rakentamassa. Mutta en halua tehdä reikiä valmiisiin seiniin ilmalämpöpumpun asentamiseksi.
Siinä kohtaa näkyy tämä suuren betonimassan lämmönvarauskyky että talvella kun muutaman kerran on sähköt menneet poikki ja näin ollen lattialämmityksessä ei vesi ole voinut kiertää kun sähkökäyttöinen kiertopumppu on sammunut, niin eipä ole kovin nopeasti lämpötila talon sisällä laskenut vaikka ulkona on ollut -15'C pakkasta. Luulen että lautatalossa, hirsitalossa tai harkkotalossa lämpötila laskisi nopeammin. Mutta siis vain luulen, en tiedä.
Se, minkä tekisin nyt eri tavalla, olisi ilmanvaihdon suodatinlaitteisto. Laittaisin jonkinlaisen suodattimen joka ottaisi pois savunhajun jonka kitupoltolla ympärivuotisesti puita polttava naapuri saa aikaan. Kun tuulen suunta on etelästä, tulee savun hajua ilmanvaihdon kautta sisälle. Tosin en tiedä millainen suodatin ottaisi ilmasta pois puunpolton aiheuttaman savunhajun. Mutta sille olisi käyttöä.
Hengittävyys lienee sitä että kastunut materiaali pystyy kuivumaan vallitsevissa oloissa ilman erillisiä toimenpiteitä. En tiedä onko betonitalo hengittävä. Ainakaan tässä ei ole höyrynsulkumuovia ja vesieristettä on vain kosteiden tilojen lattioissa ja seinissä. Tiili ja betoni kykenevät kuivumaan, lämpöeristeenä käytettävästä villasta en tiedä. Toisaalta eipä siihen suoranaisesti vesi pääse mistään valumaan.
Vieraat ovat kehuneet talommen sisäilman laatua ja sitä että on hyvä hengittää. Eivät onneksi ole sattuneet käymään silloin kun kärsitään etelänaapurin savuttamisesta (tuuli ollut toisesta ilmansuunnasta). Että ilmeisesti ilmanvaihdon määrä on riittävä vaikka sitä pienimmällä teholla yleensä pidämmekin.
Itse en viihdy höyrysulkueristetyissä taloissa. Niissä on tukala olla ja tuntuu että ilma ei riitä. Tekisi mieli avata ikkuna tai mennä ulos. Mistä lie johtuu? Alipaineestako kenties?
Toivotaan kuitenkin että viihdyt hirsitalossasi ja olette onnellisia.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Milloin viimeksi näit ikäväsi kohteen?
Oliko helppo tunnistaa hänet? Millaisia tunteita tuo näkeminen herätti sinussa?1061972- 1241460
Kirjoita nainen meistä jotain tänne
tai minusta, ihan mitä haluat. Niinkin voi kirjoittaa, etteivät muut tunnista, esim. meidän kahdenkeskisistä jutuista. K961376En tiedä..
Yhtään minkälainen miesmaku sinulla on. itse arvioin sinua moneenkin otteeseen ja joka kerta päädyin samaan lopputulokse1061327Paras olisi vain unohtaa
Tuleekohan tähän meidän tilanteeseen ikinä mitään selvyyttä. Epätoivo iskee taas, enkä jaksaisi enää odottaa. Kohta lop701144Kristityn megahyökkäys idän palstoilla on kauhistuttava
Terroristikristityn megahyökkäys joka puolella on kauhistuttava, hänen viesteissään on järjetön määrä vihaa. Hän on idän4781073- 48947
IS viikonloppu 18-19.5.2024.
Laatija Toni Pitkälä on itse laatinut ja kuvittanut 3- arvoista ristikkonsa. Nihkeästi tuntuu löytyvän ensimmäisiä var88933Oliko vähä sometettu taas vai?
Tuli aiva liika nopiaa traktorin perä vastahan. https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/2b3857b3-f2c6-424e-8051-506c7525223a9872Nämä kaikki alla olevat aloitukset on saman naisen aloituksia
Kuinka paljon täytyy vintissä viheltää että esiintyy välillä jopa miehenä, ja sitten itse vastailee omiin kysymyksiinsä?138846