Bibeln,haluaisin jatkaa keskustelua

Hei!

En ole ihan koko ajan netin ääressä, välillä saattaa kulua monia päiviäkin joten ei kannata odottaa aina että vastaan heti, mutta kyllä ehdotuksesi minulle periaatteessa käy, ainakin joksikin aikaa. Toisaalta, minulla ei ole kyllä paljoa enempää sanottavaa Lutherin oletetusta antisemitismistä ja jos antaudun keskusteluun, minun pitäisi taas alkaa kaivamaan teosta "Juutalaisista ja heidän valheistaan", mikä on hirveän työlästä... -alkaa siis kietoutumaan asiaan...

Kertoisitko ensin tarkemmin mikä on fokuksesi eli mistä tarkemmin ottaen ja miksi haluaisit keskustella? Pääsisin vähän paremmin jyvälle... Heitä vaikka muutama alkuteesi?

Väitteleminen ei kiinnosta joten varoitan etukäteen että keskustelusta voi tulla omasta puolestani joko lyhyt tai pitkä ;-)

Bibeln kirjoitti:

Hei!

En ole ihan koko ajan netin ääressä, välillä saattaa kulua monia päiviäkin joten ei kannata odottaa aina että vastaan heti, mutta kyllä ehdotuksesi minulle periaatteessa käy, ainakin joksikin aikaa. Toisaalta, minulla ei ole kyllä paljoa enempää sanottavaa Lutherin oletetusta antisemitismistä ja jos antaudun keskusteluun, minun pitäisi taas alkaa kaivamaan teosta "Juutalaisista ja heidän valheistaan", mikä on hirveän työlästä... -alkaa siis kietoutumaan asiaan...

Kertoisitko ensin tarkemmin mikä on fokuksesi eli mistä tarkemmin ottaen ja miksi haluaisit keskustella? Pääsisin vähän paremmin jyvälle... Heitä vaikka muutama alkuteesi?

Väitteleminen ei kiinnosta joten varoitan etukäteen että keskustelusta voi tulla omasta puolestani joko lyhyt tai pitkä ;-)

Lue lisää

Rekisteröi tuo nimimerkkisi, niin kerron sulle sp kautta muutamia faktoja, joita olisi hyvä tietää ?

eräs.uskova kirjoitti:

Rekisteröi tuo nimimerkkisi, niin kerron sulle sp kautta muutamia faktoja, joita olisi hyvä tietää ?

Minulla on aiemmin, jo kauan (enemmän kuin 10 vuotta sitten) ollut rekisteröity nimimerkki suomi24:ssa mutta nyt en saa samalla sähköpostiosoitteella enää rekisteröityä uutta, enkä muutenkaan aio jäädä tänne majailemaan siinä määrin että viitsisin nähdä vaivaa uuden sähköpostiosoitteen värkkäämisen kanssa. Pahoitteluni. Etkö voi kertoa tässä mitä on mielessäsi?

Bibeln kirjoitti:

Minulla on aiemmin, jo kauan (enemmän kuin 10 vuotta sitten) ollut rekisteröity nimimerkki suomi24:ssa mutta nyt en saa samalla sähköpostiosoitteella enää rekisteröityä uutta, enkä muutenkaan aio jäädä tänne majailemaan siinä määrin että viitsisin nähdä vaivaa uuden sähköpostiosoitteen värkkäämisen kanssa. Pahoitteluni. Etkö voi kertoa tässä mitä on mielessäsi?

Lue lisää

En voi yleisesti.
Minulla on edelleen rekisteröity nimimerkki, jonka sp,n kautta olisin halunnut muutamia ajatuksia jakaa kanssasi.
Muuten en enää tuota käytä (nimimerkkiä) ja siihen on monia syitä, enkä enää nykyisin edes paljoa kirjoittele, ne syyt ovat kaikkien nähtävillä, joka ikinen päivä.

..po mikäli sinusta olisi.....

sinä se jaksat!

taastätäsamaa kirjoitti:

sinä se jaksat!

Kuten myös....
Kuitenkin joka sana totta.

Juutalaiset eivät kuitenkaan osoittaneet minkäänlaisia kääntymyksen merkkejä, johon L. turhautui syvästi ja mitä enemmän L. tutustui/syventyi juutalaisiin ja heidän uskontoonsa, sitä syvemmälle hän ajautui turhautumisessaan.

Sanotaan että ulkonaisen syyn L. sai teoksensa (1543) kirjoittamiseen siitä kun eräs ystävä lähetti hänelle jonkin rabbiinisen kirjoituksen johon pyysi L:ia vastamaan. Kirjoituksessa mainittiin mm. ”Jeesuksen olevan äpärän, jonka hänen huora äitinsä synnytti aviorikoksessa. Tuohon maailmanaikaan jumalanpilkasta sai kuolemanrangaistuksen eli jumalanpelko oli yhteiskunnan normi. Lisäksi juuutalaisten voimakas kieltäminen, ettei Jeesus ollut luvattu Messias, sekä monet muut juutalaisten uskomukset joissa kristittyjä nimiteltiin koiriksi, noidiksi ja vaikka minkälaisilla pahoilla nimityksillä, vaikuttivat siihen sävyyn jolla L. kirjoitti osittain jonkinlaisen kiivastuksen vallassa teoksensa.

On kuitenkin huomattava että jos esim. Talmudia, juutalaisten kirjaa arvioitaisiin samalla kriteerillä jolla Lutheria syytetään rotuvihasta, olisivat juutalaiset itse vielä moninkerroin enemmän syyllisiä samaan. Sama koski aikansa katolilaisia kirjoituksia sekä tietenkin (kuten jo sanottu) L:n omia muita poleemisia kirjoituksia muhametilaisista, paavilaisista ja hurmahengistä. Tässä mielesä L. oli ”aikansa lapsi”.

Vaikka me luterilaiset emme yhdy kaikkiin L:n sanoihin ja sanankäänteisiin ko. teoksessa, on kuitenkin huomionarvoista tutkia hieman esim. miten L. itse suhtautuu julistamaansa seitsenkohtaiseen ”ohjelmaansa” juutalaisten suhteen:

1.) tulee polttaa heidän synagoogansa ja koulunsa
2.) hävittää heidän asuntonsa
3.) ottaa heiltä pois rukouskirjat ja Talmudit
4.) kieltää rabbeja levittäämästä oppiaan hengen menetyksen uhalla
5.) matkustuskielto
6.) kieltää koronkiskonta ja ottaa pois heiltä käteisvarat
7.) annettava nuorille juutalaismiehille kirves, lapio tai kuokka työntekoa varten.

Yllä olevassa listassa lienee tausta-ajatuksena aikalaisten vaalima ”cujus regio, eius religio” –periaate (kenen maa, sen uskonto). Tämän suhteen L. on todennut olleensa itsekin valmis noudattamaan samaa periaatetta lähteä maanpakoon mikäli se olisi hänen osansa. Nimittäin L. on sanonut tähän viitaten. ”jos esivalta ei ole luterilainen, minun luterilaiseni lähtevät mielellään tiehensä” (Nya väktaren, 5/1983). Lisäksi viimeisessä saarnassaan jonka L. piti juutalaisista, hän toteaa: ”tahdomme menetellä heidän kanssaan kristillisessä rakkaudessa ja rukoilla heidän puolestaan että he kääntyisivät ja ottaisivat Herran vastaan.”

L:n perusvaatimuksena oli siis että yhteiskunnassa on yhtenäinen uskonto eikä tällä ole mitään tekemistä Hitlerin tai 1800 –luvulla syntyneiden rotuoppien kanssa. Olkoonkin että Hitler käytti tiettävästi ko. teosta käsikassaranaan mutta sen enempää Hitler kuin toisen maailmansodan aikaiset suurkirkot jotka eivät korvaansa lotkauttaneet antikristillisen natsismin touhuille, -eivät olleet mitään kristillisiä aatteita tai edes sekoitettavia sellaisten kanssa.

Kuten olen sanonut, L. ei ole meille luterilaisille mikään Jumala eikä erehtymätön auktoriteetti. Hän oli ihminen jolle Luoja antoi erityisen suuren tehtävän maailmanhistoriallisesti ja vaikka syvästi kunnioitamme hänen elämäntyötään, emme varmastikaan yhdy hänen kaikkiin kiivaimpiin sanankäänteisiinsä tässä yhteydessä, vaikka ymmärrämme niitä paremmin ajan kontekstia vasten. Hän suorastaan välillä raivostui hyökkäyksistä Kristuksen evankeliumia vastaan Siksi hän toteaa mm. eräässä kohdassa seuraavasti: ”En voi kieltää että kiivastun toisinaan enemmän kuin minun pitäisi.”. Hän oli mies jolla oli voimakas tempperamentti ja toisinaan hänkin erehtyi kiivastuksessaan liian pitkälle sanankäänteissään.

Kuitenkin: koko Lutherin suhtautumisessa juutalaisiin, on fokuksessa koko ajan heidän uskontonsa.

(lähteet: Juutalaisista ja heidän valheistaan, Luther 1543,Kustannus Oy Vasara/SLEY-kirjat, 1939; suom., Staffan Berg, Luther ja juutalaiset,Lutheranen 1/2005, Concordia, suom. h.Lehtonen; Pyhäkön lamppu 2/2008, A. Lehrbäck; H.Sandell, Concordia 6/1997. Referointi ja koonti omani, suoria sitaatteja ainoastaan muutama selkeästi ilmoitettu lainaus)

Kiitos erittäin hyvästä kirjoituksesta (jälleen kerran).
Tuskin olisin itse pystynyt parempaan ;)
- oikeammin, en ollenkaan.

Bibeln kirjoitti:

Juutalaiset eivät kuitenkaan osoittaneet minkäänlaisia kääntymyksen merkkejä, johon L. turhautui syvästi ja mitä enemmän L. tutustui/syventyi juutalaisiin ja heidän uskontoonsa, sitä syvemmälle hän ajautui turhautumisessaan.

Sanotaan että ulkonaisen syyn L. sai teoksensa (1543) kirjoittamiseen siitä kun eräs ystävä lähetti hänelle jonkin rabbiinisen kirjoituksen johon pyysi L:ia vastamaan. Kirjoituksessa mainittiin mm. ”Jeesuksen olevan äpärän, jonka hänen huora äitinsä synnytti aviorikoksessa. Tuohon maailmanaikaan jumalanpilkasta sai kuolemanrangaistuksen eli jumalanpelko oli yhteiskunnan normi. Lisäksi juuutalaisten voimakas kieltäminen, ettei Jeesus ollut luvattu Messias, sekä monet muut juutalaisten uskomukset joissa kristittyjä nimiteltiin koiriksi, noidiksi ja vaikka minkälaisilla pahoilla nimityksillä, vaikuttivat siihen sävyyn jolla L. kirjoitti osittain jonkinlaisen kiivastuksen vallassa teoksensa.

On kuitenkin huomattava että jos esim. Talmudia, juutalaisten kirjaa arvioitaisiin samalla kriteerillä jolla Lutheria syytetään rotuvihasta, olisivat juutalaiset itse vielä moninkerroin enemmän syyllisiä samaan. Sama koski aikansa katolilaisia kirjoituksia sekä tietenkin (kuten jo sanottu) L:n omia muita poleemisia kirjoituksia muhametilaisista, paavilaisista ja hurmahengistä. Tässä mielesä L. oli ”aikansa lapsi”.

Vaikka me luterilaiset emme yhdy kaikkiin L:n sanoihin ja sanankäänteisiin ko. teoksessa, on kuitenkin huomionarvoista tutkia hieman esim. miten L. itse suhtautuu julistamaansa seitsenkohtaiseen ”ohjelmaansa” juutalaisten suhteen:

1.) tulee polttaa heidän synagoogansa ja koulunsa
2.) hävittää heidän asuntonsa
3.) ottaa heiltä pois rukouskirjat ja Talmudit
4.) kieltää rabbeja levittäämästä oppiaan hengen menetyksen uhalla
5.) matkustuskielto
6.) kieltää koronkiskonta ja ottaa pois heiltä käteisvarat
7.) annettava nuorille juutalaismiehille kirves, lapio tai kuokka työntekoa varten.

Yllä olevassa listassa lienee tausta-ajatuksena aikalaisten vaalima ”cujus regio, eius religio” –periaate (kenen maa, sen uskonto). Tämän suhteen L. on todennut olleensa itsekin valmis noudattamaan samaa periaatetta lähteä maanpakoon mikäli se olisi hänen osansa. Nimittäin L. on sanonut tähän viitaten. ”jos esivalta ei ole luterilainen, minun luterilaiseni lähtevät mielellään tiehensä” (Nya väktaren, 5/1983). Lisäksi viimeisessä saarnassaan jonka L. piti juutalaisista, hän toteaa: ”tahdomme menetellä heidän kanssaan kristillisessä rakkaudessa ja rukoilla heidän puolestaan että he kääntyisivät ja ottaisivat Herran vastaan.”

L:n perusvaatimuksena oli siis että yhteiskunnassa on yhtenäinen uskonto eikä tällä ole mitään tekemistä Hitlerin tai 1800 –luvulla syntyneiden rotuoppien kanssa. Olkoonkin että Hitler käytti tiettävästi ko. teosta käsikassaranaan mutta sen enempää Hitler kuin toisen maailmansodan aikaiset suurkirkot jotka eivät korvaansa lotkauttaneet antikristillisen natsismin touhuille, -eivät olleet mitään kristillisiä aatteita tai edes sekoitettavia sellaisten kanssa.

Kuten olen sanonut, L. ei ole meille luterilaisille mikään Jumala eikä erehtymätön auktoriteetti. Hän oli ihminen jolle Luoja antoi erityisen suuren tehtävän maailmanhistoriallisesti ja vaikka syvästi kunnioitamme hänen elämäntyötään, emme varmastikaan yhdy hänen kaikkiin kiivaimpiin sanankäänteisiinsä tässä yhteydessä, vaikka ymmärrämme niitä paremmin ajan kontekstia vasten. Hän suorastaan välillä raivostui hyökkäyksistä Kristuksen evankeliumia vastaan Siksi hän toteaa mm. eräässä kohdassa seuraavasti: ”En voi kieltää että kiivastun toisinaan enemmän kuin minun pitäisi.”. Hän oli mies jolla oli voimakas tempperamentti ja toisinaan hänkin erehtyi kiivastuksessaan liian pitkälle sanankäänteissään.

Kuitenkin: koko Lutherin suhtautumisessa juutalaisiin, on fokuksessa koko ajan heidän uskontonsa.

(lähteet: Juutalaisista ja heidän valheistaan, Luther 1543,Kustannus Oy Vasara/SLEY-kirjat, 1939; suom., Staffan Berg, Luther ja juutalaiset,Lutheranen 1/2005, Concordia, suom. h.Lehtonen; Pyhäkön lamppu 2/2008, A. Lehrbäck; H.Sandell, Concordia 6/1997. Referointi ja koonti omani, suoria sitaatteja ainoastaan muutama selkeästi ilmoitettu lainaus)

Lue lisää

Kiva sanoa että kerrankin olemme samaa mieltä. Rehellinen kuva siitä, miten aikakausi vaikutti ja miksi emme voi näitä suoraan käsitellä tästä ajasta käsin.

"Kuten olen sanonut, L. ei ole meille luterilaisille mikään Jumala eikä erehtymätön auktoriteetti. "

Juuri näin.

Bibeln kirjoitti:

Juutalaiset eivät kuitenkaan osoittaneet minkäänlaisia kääntymyksen merkkejä, johon L. turhautui syvästi ja mitä enemmän L. tutustui/syventyi juutalaisiin ja heidän uskontoonsa, sitä syvemmälle hän ajautui turhautumisessaan.

Sanotaan että ulkonaisen syyn L. sai teoksensa (1543) kirjoittamiseen siitä kun eräs ystävä lähetti hänelle jonkin rabbiinisen kirjoituksen johon pyysi L:ia vastamaan. Kirjoituksessa mainittiin mm. ”Jeesuksen olevan äpärän, jonka hänen huora äitinsä synnytti aviorikoksessa. Tuohon maailmanaikaan jumalanpilkasta sai kuolemanrangaistuksen eli jumalanpelko oli yhteiskunnan normi. Lisäksi juuutalaisten voimakas kieltäminen, ettei Jeesus ollut luvattu Messias, sekä monet muut juutalaisten uskomukset joissa kristittyjä nimiteltiin koiriksi, noidiksi ja vaikka minkälaisilla pahoilla nimityksillä, vaikuttivat siihen sävyyn jolla L. kirjoitti osittain jonkinlaisen kiivastuksen vallassa teoksensa.

On kuitenkin huomattava että jos esim. Talmudia, juutalaisten kirjaa arvioitaisiin samalla kriteerillä jolla Lutheria syytetään rotuvihasta, olisivat juutalaiset itse vielä moninkerroin enemmän syyllisiä samaan. Sama koski aikansa katolilaisia kirjoituksia sekä tietenkin (kuten jo sanottu) L:n omia muita poleemisia kirjoituksia muhametilaisista, paavilaisista ja hurmahengistä. Tässä mielesä L. oli ”aikansa lapsi”.

Vaikka me luterilaiset emme yhdy kaikkiin L:n sanoihin ja sanankäänteisiin ko. teoksessa, on kuitenkin huomionarvoista tutkia hieman esim. miten L. itse suhtautuu julistamaansa seitsenkohtaiseen ”ohjelmaansa” juutalaisten suhteen:

1.) tulee polttaa heidän synagoogansa ja koulunsa
2.) hävittää heidän asuntonsa
3.) ottaa heiltä pois rukouskirjat ja Talmudit
4.) kieltää rabbeja levittäämästä oppiaan hengen menetyksen uhalla
5.) matkustuskielto
6.) kieltää koronkiskonta ja ottaa pois heiltä käteisvarat
7.) annettava nuorille juutalaismiehille kirves, lapio tai kuokka työntekoa varten.

Yllä olevassa listassa lienee tausta-ajatuksena aikalaisten vaalima ”cujus regio, eius religio” –periaate (kenen maa, sen uskonto). Tämän suhteen L. on todennut olleensa itsekin valmis noudattamaan samaa periaatetta lähteä maanpakoon mikäli se olisi hänen osansa. Nimittäin L. on sanonut tähän viitaten. ”jos esivalta ei ole luterilainen, minun luterilaiseni lähtevät mielellään tiehensä” (Nya väktaren, 5/1983). Lisäksi viimeisessä saarnassaan jonka L. piti juutalaisista, hän toteaa: ”tahdomme menetellä heidän kanssaan kristillisessä rakkaudessa ja rukoilla heidän puolestaan että he kääntyisivät ja ottaisivat Herran vastaan.”

L:n perusvaatimuksena oli siis että yhteiskunnassa on yhtenäinen uskonto eikä tällä ole mitään tekemistä Hitlerin tai 1800 –luvulla syntyneiden rotuoppien kanssa. Olkoonkin että Hitler käytti tiettävästi ko. teosta käsikassaranaan mutta sen enempää Hitler kuin toisen maailmansodan aikaiset suurkirkot jotka eivät korvaansa lotkauttaneet antikristillisen natsismin touhuille, -eivät olleet mitään kristillisiä aatteita tai edes sekoitettavia sellaisten kanssa.

Kuten olen sanonut, L. ei ole meille luterilaisille mikään Jumala eikä erehtymätön auktoriteetti. Hän oli ihminen jolle Luoja antoi erityisen suuren tehtävän maailmanhistoriallisesti ja vaikka syvästi kunnioitamme hänen elämäntyötään, emme varmastikaan yhdy hänen kaikkiin kiivaimpiin sanankäänteisiinsä tässä yhteydessä, vaikka ymmärrämme niitä paremmin ajan kontekstia vasten. Hän suorastaan välillä raivostui hyökkäyksistä Kristuksen evankeliumia vastaan Siksi hän toteaa mm. eräässä kohdassa seuraavasti: ”En voi kieltää että kiivastun toisinaan enemmän kuin minun pitäisi.”. Hän oli mies jolla oli voimakas tempperamentti ja toisinaan hänkin erehtyi kiivastuksessaan liian pitkälle sanankäänteissään.

Kuitenkin: koko Lutherin suhtautumisessa juutalaisiin, on fokuksessa koko ajan heidän uskontonsa.

(lähteet: Juutalaisista ja heidän valheistaan, Luther 1543,Kustannus Oy Vasara/SLEY-kirjat, 1939; suom., Staffan Berg, Luther ja juutalaiset,Lutheranen 1/2005, Concordia, suom. h.Lehtonen; Pyhäkön lamppu 2/2008, A. Lehrbäck; H.Sandell, Concordia 6/1997. Referointi ja koonti omani, suoria sitaatteja ainoastaan muutama selkeästi ilmoitettu lainaus)

Lue lisää

Minäkin kiitän Bibelniä hyvästä vastauksesta!

1.) tulee polttaa heidän synagoogansa ja koulunsa
2.) hävittää heidän asuntonsa
3.) ottaa heiltä pois rukouskirjat ja Talmudit
4.) kieltää rabbeja levittäämästä oppiaan hengen menetyksen uhalla
5.) matkustuskielto
6.) kieltää koronkiskonta ja ottaa pois heiltä käteisvarat
7.) annettava nuorille juutalaismiehille kirves, lapio tai kuokka työntekoa varten.

"Tuho" on se nimi jota tässä suunnitelmassa kuvataan. Vain fyysinen tappaminen puuttuu. Stalin toimi samoin kun vihasssaan poisti kartalta kansoja. Tuhottiin koulut, kirkot ja asunnot. Tuhottiin kirjallisuus, rukouskirjat ja Raamatut.
Kiellettiin pappien toiminta tappamisen uhalla ( ja myös tapettiin)
Eristettiiin ihmiset ja köyhdytettiin heidät ryöstämällä omaisuus ja estämällä työnteko. Taannuettiiin sivistys ja sivistyneistö palautettiin ojankaivajiksi.

Näin toimivat myös Punaiset khmerit ja Mao zedong.

Ei mitään uutta auringon alla. Kun kuluu tarpeeksi aikaa löytyy myös ymmärtäjiä.
Stalinillla on jo palvojia, Maoakin ymmärretään ja ....ja vanha kunnon Hitler on jo saanut puorten myönteisen kiinnostuksen. Miksi ei sitten Luther?

taastätäsamaa kirjoitti:

1.) tulee polttaa heidän synagoogansa ja koulunsa
2.) hävittää heidän asuntonsa
3.) ottaa heiltä pois rukouskirjat ja Talmudit
4.) kieltää rabbeja levittäämästä oppiaan hengen menetyksen uhalla
5.) matkustuskielto
6.) kieltää koronkiskonta ja ottaa pois heiltä käteisvarat
7.) annettava nuorille juutalaismiehille kirves, lapio tai kuokka työntekoa varten.

"Tuho" on se nimi jota tässä suunnitelmassa kuvataan. Vain fyysinen tappaminen puuttuu. Stalin toimi samoin kun vihasssaan poisti kartalta kansoja. Tuhottiin koulut, kirkot ja asunnot. Tuhottiin kirjallisuus, rukouskirjat ja Raamatut.
Kiellettiin pappien toiminta tappamisen uhalla ( ja myös tapettiin)
Eristettiiin ihmiset ja köyhdytettiin heidät ryöstämällä omaisuus ja estämällä työnteko. Taannuettiiin sivistys ja sivistyneistö palautettiin ojankaivajiksi.

Näin toimivat myös Punaiset khmerit ja Mao zedong.

Ei mitään uutta auringon alla. Kun kuluu tarpeeksi aikaa löytyy myös ymmärtäjiä.
Stalinillla on jo palvojia, Maoakin ymmärretään ja ....ja vanha kunnon Hitler on jo saanut puorten myönteisen kiinnostuksen. Miksi ei sitten Luther?

Lue lisää

Mainitsemasi muut tahot edustivat taantumuksellisia, yhteiskunnallisesti vahingollisia ja antikristillisiä ideologioita, niillä ei ole oikeutusta maailmassa eikä niitä pidä sekoittaa Lutheriin ikäänkuin samaistamalla heitä keskenään.

Vaikka myönsinkin että että Luther olisi voinut ilmaista asian sievemminkin, hänen puolustuksekseen kaikkia noita syytöksiä vastaan on sanottava että hänen asiallan jota än ajoi (=Kristinusko) on oikeutus yli kaikkien maailmassa olevien ideologioiden. Vain kristinuskolla on siis olemassaolon oikeutus sillä Jumala on Kaikkivaltias joka on luonutkin maan ja Hänen on kaikki.

Eipä meillä ole oikeutta edes elämäämm eikä henkeemmme, ei edes läheisiimme, ei terveyteen, ei omaisuuteen eikä ylipäätään mihinkään vaan kaikki mitä ihmisillä on, on yksin Jumalan kädestä ja Hänen on kaikki. Siksi Job saattoi sanoa: "herra antoi, Herra otti, kiitetty olkoon Herran nimi!", siksi myös uskon isä ja esikuva Aabraham saattoi uhrata ainoan poikansa Iisakin sillä hän päättti että Jumala, elämän ja kuoleman Herrana voi herättää hänen poikansa taaskin henkiin.

Kun ajatellaan että epäuskosta ja ylipäätään synnistä jumalatonta ihmistä tullaan rankaisemaan iankaikkisella helvetin tulella joka kaikki jumalattomat hukuttaa eikä koskaan taukoa, niin eikö maanpakoon ajaminen, väärän uskonnon harjoittamisen kieltäminen, omaisuuden takavarikoiminen ym. yllä mainittu ole kevyttä kauraa siihen verrattuna? Varsinkin jos ihminen näiden maallisten rangaistusten kautta tulisi herätetyksi kristilliseen pelastavaan uskoon ja välttyisi iankaikkiselta kadotukselta?

En sano että kenellekään sellaista toivoisin mutta käsi sydämelle: jos sinulla olisi vaakakupissa yllä mainitut ajalliset rangaistukset synnin tähden (jotka kyllä olet moninverroin ansainnut ja vielä enemmänkin!) ja toisessa vaakakupissa iankaikkinen kadotus ja vaiva tulimeressä; -kumman valitsisit?

Pitää luopua sellaisesta harhaluulosta että ihmiskunnasa yhdelläkään ihmisellä olisi jotain "oikeuksia" Jumalan edessä. Meillä ei ole oikeutta edes elämäämme vaan sen päättää elämän ja kuoleman Herra yksin.

Kiitätkö sinä Taivaan Isää jokapäiväisestä leivästä ja siitä että saat vielä herätä uuteen aamuun? Kerran ne päiväsi ovat luetut niinkuin meillä jokaisella.

taastätäsamaa kirjoitti:

1.) tulee polttaa heidän synagoogansa ja koulunsa
2.) hävittää heidän asuntonsa
3.) ottaa heiltä pois rukouskirjat ja Talmudit
4.) kieltää rabbeja levittäämästä oppiaan hengen menetyksen uhalla
5.) matkustuskielto
6.) kieltää koronkiskonta ja ottaa pois heiltä käteisvarat
7.) annettava nuorille juutalaismiehille kirves, lapio tai kuokka työntekoa varten.

"Tuho" on se nimi jota tässä suunnitelmassa kuvataan. Vain fyysinen tappaminen puuttuu. Stalin toimi samoin kun vihasssaan poisti kartalta kansoja. Tuhottiin koulut, kirkot ja asunnot. Tuhottiin kirjallisuus, rukouskirjat ja Raamatut.
Kiellettiin pappien toiminta tappamisen uhalla ( ja myös tapettiin)
Eristettiiin ihmiset ja köyhdytettiin heidät ryöstämällä omaisuus ja estämällä työnteko. Taannuettiiin sivistys ja sivistyneistö palautettiin ojankaivajiksi.

Näin toimivat myös Punaiset khmerit ja Mao zedong.

Ei mitään uutta auringon alla. Kun kuluu tarpeeksi aikaa löytyy myös ymmärtäjiä.
Stalinillla on jo palvojia, Maoakin ymmärretään ja ....ja vanha kunnon Hitler on jo saanut puorten myönteisen kiinnostuksen. Miksi ei sitten Luther?

Lue lisää

Lutherin nämä ajatukset olivat aivan pöyristyttäviä. Olet oikeassa kun vertaat niitä uudemman ajan hirviöihin, Staliniin, Hitleriin, Mao Zedongiin ja Punaisiin khmereihin. Puolustukseksi ei ole validi argumentti, että näin moni muukin teki tai, että hän oli aikansa lapsi.

Haluat siis heittää henkilökohtaisen haasteen?
Sopiihan se.


1)
Sanot:
"Vaikka myönsinkin että että Luther olisi voinut ilmaista asian sievemminkin, hänen puolustuksekseen kaikkia noita syytöksiä vastaan on sanottava että hänen asiallan jota än ajoi (=Kristinusko) on oikeutus yli kaikkien maailmassa olevien ideologioiden. Vain kristinuskolla on siis olemassaolon oikeutus sillä Jumala on Kaikkivaltias joka on luonutkin maan ja Hänen on kaikki."

Vastaan:

Olen eri mieltä. Kristinuskolla on oikeus olemassaoloon, mutta niin on kaikilla muillakin uskonnoilla. Myös juutalaisuudella on olemassa olon oikeus.
Jla on sitä mitä on ja Hän hoitaa leiviskänsä riippumatta ihmisten mielipiteistä
Myös eri kulttuureilla ja kansoilla on sama oikeus, tunnustipa mitä uskoa tahansa tai olkootpa vaikka ateistisia.

2)
Sanot
"Kun ajatellaan että epäuskosta ja ylipäätään synnistä jumalatonta ihmistä tullaan rankaisemaan iankaikkisella helvetin tulella joka kaikki jumalattomat hukuttaa eikä koskaan taukoa, niin eikö maanpakoon ajaminen, väärän uskonnon harjoittamisen kieltäminen, omaisuuden takavarikoiminen ym. yllä mainittu ole kevyttä kauraa siihen verrattuna? Varsinkin jos ihminen näiden maallisten rangaistusten kautta tulisi herätetyksi kristilliseen pelastavaan uskoon ja välttyisi iankaikkiselta kadotukselta?"

Vastaan:
Jos te joudutte helvettiin, niin se on teidän Jumalanne päätös.


3)
Kysyt
eikö maanpakoon ajaminen, väärän uskonnon harjoittamisen kieltäminen, omaisuuden takavarikoiminen ym. yllä mainittu ole kevyttä kauraa siihen (helvettiin) verrattuna?


Vastaan
että meitä ei odota helvetti.

En pidä myöskään oikeanaettä joku joutuu kieltämään uskontonsa tai hänen omaisuutensa riistämistä ym. En myöskään pidä kiristyksestä jolla ihminen asetetaan valinnan eteen: Käänny kristityksi tai joudut ikuisesti helvettiin.

Me emme ole muiden ihmisten oikean uskon mittareita. Jla yksin päättää, mitä kukin saa uskoa.
Ainut huomattava poikeus tässä on se, että
JUUTALAINEN SAA PITÄÄ VAIN YHDEN JLAN, JOS HALUAA OLLA JLAN LIITOSSA. JOS VALITSEE TOISEN JUMALAN, EI KUULUU TÄHÄN KANSAAN.


4)
Sanot:
"Pitää luopua sellaisesta harhaluulosta että ihmiskunnasa yhdelläkään ihmisellä olisi jotain "oikeuksia" Jumalan edessä. Meillä ei ole oikeutta edes elämäämme vaan sen päättää elämän ja kuoleman Herra yksin."

Vastaan:
Elämä on Jlan lahja ja siitä lahjasta saamme sydämen kyllyydestä nauttia niin kauan kuin sitä riittää. Se on meidän oikeutemme koska olemme tänne syntynet.


5)
Kysyt:
"Kiitätkö sinä Taivaan Isää jokapäiväisestä leivästä ja siitä että saat vielä herätä uuteen aamuun? Kerran ne päiväsi ovat luetut niinkuin meillä jokaisella."

Vastaan:
Kiitän Jlaa ja olen iloinen osastani jonka olen saanut. Päiväni määrän tietää Jla ja huolehtii jokaisesta niistä. Minä vain elän ne.

dogmatikos kirjoitti:

Lutherin nämä ajatukset olivat aivan pöyristyttäviä. Olet oikeassa kun vertaat niitä uudemman ajan hirviöihin, Staliniin, Hitleriin, Mao Zedongiin ja Punaisiin khmereihin. Puolustukseksi ei ole validi argumentti, että näin moni muukin teki tai, että hän oli aikansa lapsi.

Lue lisää

Sinähän olet itse samaa henkeä ja edustat samaa näkemystä noiden mainitsemiesi "uudemman ajan hirviöiden" kanssa.

Tämä ei ole se perusta, jolle kirkko on rakennettu. Kirkko syntyi pyhänä ja puhtaana. Ei ollut juutalaista eikä kreikkalaista.

Nämä ovat Lutherin pöyristyttäviä ajatuksia, joille kirkko sanoo ehdottomasti ei. Luther oli kuin sokea kana, joka löysi jyvän. Muuten hän oli sanoinkuuvaamattoman törkeä. Jollekin eriseuralle hän kyllä voi kelvata esikuvaksikin, ja siellä hänen raakalaismaisuuttaan puolustellaan.

Luther näki asiasta vain yhden puolen, miten pelastutaan. Lähimmäisenrakkaudesta hän ei tiennyt.

”Tälle perustalle luterilainen kirkko on rakennettu.”

Eikö tuo ole jo tahallista vääristelyä? Tämä on seikka, joka ei ole perusta, vaan seikka joka ei merkitse mitään. Jostain syystä se ilkeämielisesti näemmä halutaan sellaiseksi tehdä.

Kuten ”dogamatikos” sanoi: ”Nämä ovat Lutherin pöyristyttäviä ajatuksia, joille kirkko sanoo ehdottomasti ei.”

Sinulla oli siis ennakkoasenne kuten arvelinkin, ainoa tarkoituksesi oli vain inttää ja väitellä. Tällaista pelkäsinkin ja siksi varoitin että osaltani keskustelu päättyy lyhyeen jos vain näyttelet kiinnostunutta muttet aidosti ole sitä.

Sinun on aika siirtyä jatkamaan keskustelua hengenheimolaisesi Dogmatikoksen kanssa sillä te löydätte toisenne epäuskoa ja Jumalasta luopumista edustavassa viitekehyksessä. Hän, tuo pahuudenja luppumuksen apostoli näyttää haistaneen raadon ja syöksyi korppikotkan lailla sitä särpimään. Olkaa hyvät!

Kiitos, Bibeln

Sanoit muutaman ajatuksen minulle.

Sinä:
" En sano että kenellekään sellaista toivoisin mutta käsi sydämelle: jos sinulla olisi vaakakupissa yllä mainitut ajalliset rangaistukset synnin tähden (jotka kyllä olet moninverroin ansainnut ja vielä enemmänkin!) ja toisessa vaakakupissa iankaikkinen kadotus ja vaiva tulimeressä; -kumman valitsisit?

Käsitin että kysyt minun mielipiteitäni ja saan kertoa ne. Jos et tarkoittanut keskustella vaan " saarnata" niin käsitin sinut väärin.

Oletin että vastaus jossa panostin ajatteluun ja perusteluihin olisi sinusta kiinnostava. Minä EN väittänyt mitään uskostasi/uskonnostasi vaan vertasin sinun vakaumustasi omaani.

Toivottavasti muut lukijat käytävät hyväkseen tilaisuuden verrata kahta uskonnollista vakaumusta kun niitä tä tyulla nyt oli esillä

Sanot:

"Sinun on aika siirtyä jatkamaan keskustelua hengenheimolaisesi Dogmatikoksen kanssa sillä te löydätte toisenne epäuskoa ja Jumalasta luopumista edustavassa viitekehyksessä. Hän, tuo pahuudenja luppumuksen apostoli näyttää haistaneen raadon ja syöksyi korppikotkan lailla sitä särpimään. Olkaa hyvät!"

Minä en ole kristitty joten minuun ei liity Jumalasta luopuvan viitekehys. Minulla kun ei ole Jumalaa vaan Jla. Hänestä, Jlasta en ole aikeissa luopua

Kiitos seurasta, Bibeln

”Huomaateko te, jotka aikoinaan Kirkko kuulolla-palstalla kun koetitte keskustella siitä miksi Lutherin luonnehdinta juutalaisista herättää ihmetystä.”

Näitä keskusteluja oli siellä kymmeniä. Asia taidettiin ”perata” aika monisyisesti läpi.

Oli mielenkiintoista huomata, että keskustelu sujui nyt vähän rauhallisemmin, joskin ”bibeln” – huolimatta hyvistä vastauksistaan – taisi jostain syystä hermostua?

Mummo
ihan uteliaisuudesta kysyn, kun olin se bibelin kanssa keskustelija, mitkä olivat ne bibelnin hyviä vastauksia?

SSaisin selkeämmän kuvan siitä, miltä sinusta keskustelun ajatukset vaikuttivat

taastätäsamaa kirjoitti:

Mummo
ihan uteliaisuudesta kysyn, kun olin se bibelin kanssa keskustelija, mitkä olivat ne bibelnin hyviä vastauksia?

SSaisin selkeämmän kuvan siitä, miltä sinusta keskustelun ajatukset vaikuttivat

Lue lisää

No, ihan nuo historialliset perustiedot siitä, millaisessa maailmassa elettiin Lutherin aikaan, ja mitä tekijöitä tuohon onnettomaan kirjoitteluun liittyi.

B. kirjoitti niin paljon, että voin olettaa väärin, mihin viittaat.
Poimi esiin jotkut kohdat suoraan ja liitä niihin kommenttisi.
Olen numeroinut keskustelumme:

taastätäsamaa /24.10.2016 16:01 /Haluat siis heittää henkilökohtaisen haasteen?Sopiihan se.

Voit B:n puheenvuoroista löytää tarpeelliset lainaukset. Ne ovat aidot ja lyhentämättömät.

taastätäsamaa kirjoitti:

B. kirjoitti niin paljon, että voin olettaa väärin, mihin viittaat.
Poimi esiin jotkut kohdat suoraan ja liitä niihin kommenttisi.
Olen numeroinut keskustelumme:

taastätäsamaa /24.10.2016 16:01 /Haluat siis heittää henkilökohtaisen haasteen?Sopiihan se.

Voit B:n puheenvuoroista löytää tarpeelliset lainaukset. Ne ovat aidot ja lyhentämättömät.

Lue lisää

Jos luet tuon Bibeln 23.10.2016 19:10 kommentit kokonaisuudessaan.

mummomuori kirjoitti:

”Huomaateko te, jotka aikoinaan Kirkko kuulolla-palstalla kun koetitte keskustella siitä miksi Lutherin luonnehdinta juutalaisista herättää ihmetystä.”

Näitä keskusteluja oli siellä kymmeniä. Asia taidettiin ”perata” aika monisyisesti läpi.

Oli mielenkiintoista huomata, että keskustelu sujui nyt vähän rauhallisemmin, joskin ”bibeln” – huolimatta hyvistä vastauksistaan – taisi jostain syystä hermostua?

Lue lisää

Nuohan voisi olla vaikka molemmat balttiksen nimerkkejä, sillähän oli jo tapana kirkko kuulolla "riidellä" itsensä kanssa jos ei muita mukaan saannut.

Eivät ole. Tämä kirjoittaja on se maallistunut juutalainen.

Koko homma alkoi siitä, että balttis käytti mieti tätä nimimerkkiä, ja sen vuoksi tämä kirjoitti mieti tätä (se aito), koska oli ensin käyttänyt sitä.

Balttis ei ole kirjoittanut tänne aikoihin. Jos kirjoittaisi, se näkyisi.

nähty.on kirjoitti:

Nuohan voisi olla vaikka molemmat balttiksen nimerkkejä, sillähän oli jo tapana kirkko kuulolla "riidellä" itsensä kanssa jos ei muita mukaan saannut.

Ei todellakaan. Balttiksella oli aivan oma kielenkäyttönsä.

juu-juu

"Kuka se pappi oli joka sanoi: "Meidän Marttia ei moitita!". Olisinpa halunnut nähdä"


Olisi aikamonen vaiva hakea yksi lause vuosien takaa. Kyllä se kuitenkin on ollut tosi lause.
Siinä keskustelussa oli monta ikävää piirrettä sekä baltttiksen että pappien puolelta.
Balttiksen tiedämme , mutta papit!

Vettä on sen verran Vantaassa valunut, ettei ketään tarvitse enää kuulustella. Mikä on sanottu, on sanottu, silloin.



.

Kunhan huvitti tuo, ei tässä mitään inkvisitiota nyt ole mihinkään puoleen, osaan kuvitella (todennäköisesti naisparan) tuskastumisen. Näkee, ettet ole todellisuudessa lukenut tuon balttiksen juttuja, hänhän oli siellä tosiaan sitten vielä eri nimimerkeillä, miljoona kertaa vastattiin asiallisesti, eikä vain mennyt perille.

Enkä yhtään ihmettele, kun täällä luterilaisuus-palstallahan balttis tuli sitten ihan mielettömäksi, vaikka shrink-raasu olisi joutunut lopulta shrinkille. Miesparka, onkohan toipunut kokemuksistaan. Papit saivat sentään palkkaa balttiksen päivähoidosta, shrink ei.