Nauhoittamisen laillisuus

"että työpaikalla noudatetaan työnantajan sääntöjä"
Varmasti noin ja sen lisäksi noudatetaan lakia. Työnantajan säännöt eivät voi kumota lakia.

"työnantajalla oikeus tietää, mitä siellä tapahtuu"
Työnantaja tietänee ilman nauhoitustakin mitä on puhunut, joten nauhoitus ei vähennä työnantajan tietoja.

Mitä tuolla viimeisellä kappaleella haluat sanoa??? Lojaalisuudesta tuskin kannattaa puhua mitään, jos kyseessä on työnantajan epäasiallinen käytös ja häirintä. Vai onko lojaalisuus vain yksisuuntaista?

"Varmasti noin ja sen lisäksi noudatetaan lakia. Työnantajan säännöt eivät voi kumota lakia."

Se oli tuomioistuimen päätös asiassa jossa työntekijä oli nauhoittanut salaa esimieskeskusteluja ja saanut siitä hyvästä potkut. Työnantaja ei ollut rikkonut lakia.

Laitatko vielä viitteen tähän tuomioistuimen päätökseen, niin voimme tarkistaa miten lainmukainen menettely on johtanut irtisanomiseen, ja mikä on ollut irtisanomisen lainmukainen peruste?

g4erdsf kirjoitti:

Laitatko vielä viitteen tähän tuomioistuimen päätökseen, niin voimme tarkistaa miten lainmukainen menettely on johtanut irtisanomiseen, ja mikä on ollut irtisanomisen lainmukainen peruste?

Lue lisää

Ko. oikeustapausmaininta löytyy Tiitinen-Kröger oppikirjasta, mutta se saattaa olla vain jossakin tietyssä painoksessa, mutta tarvitsija saa kelata itse, oppii siinä samalla olennaisia perusasioita ja muutoinkin voi olla varsin hyödyllistä käydä läpi eritoten työnantajan määräysvaltaa koskeva, koska siitä voi olla vääriä olettamia, eikä kaikilla työpaikoilla sitä puolta haluta erityisesti korostaa.

Tämä samainen kysymys on tietty ollut aiemminkin esillä täällä palstalla ja olen tainnut laittaa sen viittauksenkin joskus, mutta välttämättä ole enää haettavissa keskusteluista.

erewr kirjoitti:

Ko. oikeustapausmaininta löytyy Tiitinen-Kröger oppikirjasta, mutta se saattaa olla vain jossakin tietyssä painoksessa, mutta tarvitsija saa kelata itse, oppii siinä samalla olennaisia perusasioita ja muutoinkin voi olla varsin hyödyllistä käydä läpi eritoten työnantajan määräysvaltaa koskeva, koska siitä voi olla vääriä olettamia, eikä kaikilla työpaikoilla sitä puolta haluta erityisesti korostaa.

Tämä samainen kysymys on tietty ollut aiemminkin esillä täällä palstalla ja olen tainnut laittaa sen viittauksenkin joskus, mutta välttämättä ole enää haettavissa keskusteluista.

Lue lisää

Melko hyvä viite...
Ei selvinnyt sen paremmin mistä tapauksesta oli kyse kuin sekään mikä oli se sovvellettu oikeusnormi, jolla irtisanomisen laillisuus perusteltiin. Saatiin vain kirjailijoiden nimet, joiden jossain kirjassa mahdollisesti jo(i)ssain painoks(e/i)ssa kerrotaan jostain oikeustapauksesta.

Mutta sinä kun kaiken muun kirjasta oppimasi ohella tiedät, niin mikä oli se varsinainen irtisanomisperuste tapauksessa, jossa työntekijä nauhoitti keskustelun, johon itse osallistui?

erewr kirjoitti:

"Varmasti noin ja sen lisäksi noudatetaan lakia. Työnantajan säännöt eivät voi kumota lakia."

Se oli tuomioistuimen päätös asiassa jossa työntekijä oli nauhoittanut salaa esimieskeskusteluja ja saanut siitä hyvästä potkut. Työnantaja ei ollut rikkonut lakia.

Lue lisää

Millä vuosikymmenellä tuo on kenties tapahtunut? Taisi olla ennen sanelukoneita.
Älä viitsi laittaa virheellistä tietoa, joku heikkohermoinen saattaa vielä uskoa kirjoituksiasi.

Luultavasti em. tekijöiden Työsopimuslaki 2001 ensimmäinen versio.

Aloittajan kohdalla yksinkertaisinta on kuitenkin kysyä suoraan työnantajalta, sillä se selviää.

Työoikeus on juridisesti aika vaikea alue, koska siinä on kyse pohjimmiltaan sopimussuhteesta, mutta työntekijä on alisteisessa asemassa työnantajaan nähden ja lisäksi työnantajalla on vielä tulkintaetuoikeus, mikä osaltaan määrittää työpaikalla noudatettavia menettelyjä.

erewr kirjoitti:

Luultavasti em. tekijöiden Työsopimuslaki 2001 ensimmäinen versio.

Aloittajan kohdalla yksinkertaisinta on kuitenkin kysyä suoraan työnantajalta, sillä se selviää.

Työoikeus on juridisesti aika vaikea alue, koska siinä on kyse pohjimmiltaan sopimussuhteesta, mutta työntekijä on alisteisessa asemassa työnantajaan nähden ja lisäksi työnantajalla on vielä tulkintaetuoikeus, mikä osaltaan määrittää työpaikalla noudatettavia menettelyjä.

Lue lisää

Nyt kun katsoin Helkasta, niin saattapi olla myös Työsopimusoikeus vuodelta 2003 tai niillä main.

Ei kun minä kysyin sinulta, että mikä tuossa sinun mainitsemassasi tapauksessa oli irtisanomisperusteena oleva normi. Mikään tulkintaetuoikeus tai direktio-oikeus ei kelpaa vastaukseksi.

Jos viittaat oikeustapaukseen, joka sanelee, että täysin lain puitteissa tapahtunut itse osallistumansa keskustelun nauhoittaminen on riittänyt jonkin irtisanomisperusteen täyttymiseen, ei burden of proof sinun osaltasi tyhjene siihen, että tarjoilet kirjan ja painoksen, jossa ehkä kenties jossain kohdin viitataan ko. tuomioistuinratkaisuun.

Laita nyt joko se oikeustapausviite tai vaihtoehtoisesti referoi mikä oli se irtisanomisnormi, jota tapauksessa käytettiin.

g4erdsf kirjoitti:

Ei kun minä kysyin sinulta, että mikä tuossa sinun mainitsemassasi tapauksessa oli irtisanomisperusteena oleva normi. Mikään tulkintaetuoikeus tai direktio-oikeus ei kelpaa vastaukseksi.

Jos viittaat oikeustapaukseen, joka sanelee, että täysin lain puitteissa tapahtunut itse osallistumansa keskustelun nauhoittaminen on riittänyt jonkin irtisanomisperusteen täyttymiseen, ei burden of proof sinun osaltasi tyhjene siihen, että tarjoilet kirjan ja painoksen, jossa ehkä kenties jossain kohdin viitataan ko. tuomioistuinratkaisuun.

Laita nyt joko se oikeustapausviite tai vaihtoehtoisesti referoi mikä oli se irtisanomisnormi, jota tapauksessa käytettiin.

Lue lisää

En tietenkään ala referoimaan mitään kirjaa ulkomuistista julkisella keskustelupalstalla ja tökeröä ylipäätään edes vaatia eritoten kun kysyjän ongelma ei sillä edes ratkea, sillä ne menee samaa rataa aina irtisanomisineen kaikkineen joillakin vivahde-eroilla höystettynä. Paras neuvo mitä aloittajalle voi antaa, on että alkaa katselemaan uutta työpaikkaa, jos sattuu vielä olemaan työkykyinen tai muussa tapauksessa hakeutuu sitten hetimiten hoitoon.

erewr kirjoitti:

En tietenkään ala referoimaan mitään kirjaa ulkomuistista julkisella keskustelupalstalla ja tökeröä ylipäätään edes vaatia eritoten kun kysyjän ongelma ei sillä edes ratkea, sillä ne menee samaa rataa aina irtisanomisineen kaikkineen joillakin vivahde-eroilla höystettynä. Paras neuvo mitä aloittajalle voi antaa, on että alkaa katselemaan uutta työpaikkaa, jos sattuu vielä olemaan työkykyinen tai muussa tapauksessa hakeutuu sitten hetimiten hoitoon.

Lue lisää

Huokaus.

Sinä käytit täällä kyseistä oikeustapausta perusteena sille, että aloittajan tulisi olla kertomatta äänitteestä, koska se voi johtaa potkuihin.

(30.10.2016 16:16
"Parempi olla kertomatta äänittämisestä, koska siitä voi seurata loppupeleissä potkut,..."
4.11. 08:46
"Se oli tuomioistuimen päätös asiassa jossa työntekijä oli nauhoittanut salaa esimieskeskusteluja ja saanut siitä hyvästä potkut")

Kuten hyvin tiedämme, työsuhteen irtisanomiseen tulee olla jokin laissa mainittu peruste. Koska laissa ei explisiittisesti sanota, että yksi irtisanomisperuste on itse osallistumansa keskustelun nauhoittaminen (joka, kuten myös hyvin tiedämme, on yleisesti ottaen täysin laillista, eikä edes mitenkään moitittavaa), tulee keskustelun nauhoittamisen täyttää jokin laissa mainuttu peruste. Tämä normiperuste on tietenkin ilmaistu kyseisessä oikeustapauksessa, jos siis sellainen tapaus on olemassa.

En ymmärrä miten mielestäsi on tökeröä kysyä viitettä kyseiseen oikeustapaukseen (siis muutakin kuin "se ehkä oli senjasen kirjan siinäjasiinä tai sitten siinätoisessa painoksessa), tai edes kertoa mikä oli se tapauksessa käytetty laissa mainittu irtisanomisperuste, jonka oikeus katsoi täytetyksi itse osallistumansa keskustelun nauhoittamisella.

Et ole pystynyt tarjoamaan muuta kuin epämääräisen viitteen kirjaan, jonka jossain painoksessa, ilmeisesti ei kuitenkaan uusimmassa, kerrotaan jostain oikeustapauksesta, jossa ilmeisesti näin olisi.

Argumenttisi sen puolesta, että aloittajan tulisi vain haudata nauhoituksensa, eikä hyödyntää sitä todisteena asiansa ajamisessa, ei siis ole järin vahva. Toisaalta, kun on tiedossa, että itse osallistumansa keskustelun nauhoittaminen on joitain erityistapauksia lukuun ottamatta täysin laillista (tämä ei kuulu niihin poikkeuksiin), ja koska työsopimuslakikin nimenomaan sanelee, että irtisanomisperusteeksi ei ainakaan kelpaa työntekijän turvautuminen käytettävissään oleviin oikeusturvakeinoihin. Aloittajan aloitukseen nyt yleisesti ottaen tulee suhtautua vähän varauksella, mutta sen perusteella kyse saattaisi olla muun oikeuden ajamisen ohella jopa väärennyksen todistamisesta ("...laatineet kokousmuistion, joka oli totuuden vastainen").

g4erdsf kirjoitti:

Huokaus.

Sinä käytit täällä kyseistä oikeustapausta perusteena sille, että aloittajan tulisi olla kertomatta äänitteestä, koska se voi johtaa potkuihin.

(30.10.2016 16:16
"Parempi olla kertomatta äänittämisestä, koska siitä voi seurata loppupeleissä potkut,..."
4.11. 08:46
"Se oli tuomioistuimen päätös asiassa jossa työntekijä oli nauhoittanut salaa esimieskeskusteluja ja saanut siitä hyvästä potkut")

Kuten hyvin tiedämme, työsuhteen irtisanomiseen tulee olla jokin laissa mainittu peruste. Koska laissa ei explisiittisesti sanota, että yksi irtisanomisperuste on itse osallistumansa keskustelun nauhoittaminen (joka, kuten myös hyvin tiedämme, on yleisesti ottaen täysin laillista, eikä edes mitenkään moitittavaa), tulee keskustelun nauhoittamisen täyttää jokin laissa mainuttu peruste. Tämä normiperuste on tietenkin ilmaistu kyseisessä oikeustapauksessa, jos siis sellainen tapaus on olemassa.

En ymmärrä miten mielestäsi on tökeröä kysyä viitettä kyseiseen oikeustapaukseen (siis muutakin kuin "se ehkä oli senjasen kirjan siinäjasiinä tai sitten siinätoisessa painoksessa), tai edes kertoa mikä oli se tapauksessa käytetty laissa mainittu irtisanomisperuste, jonka oikeus katsoi täytetyksi itse osallistumansa keskustelun nauhoittamisella.

Et ole pystynyt tarjoamaan muuta kuin epämääräisen viitteen kirjaan, jonka jossain painoksessa, ilmeisesti ei kuitenkaan uusimmassa, kerrotaan jostain oikeustapauksesta, jossa ilmeisesti näin olisi.

Argumenttisi sen puolesta, että aloittajan tulisi vain haudata nauhoituksensa, eikä hyödyntää sitä todisteena asiansa ajamisessa, ei siis ole järin vahva. Toisaalta, kun on tiedossa, että itse osallistumansa keskustelun nauhoittaminen on joitain erityistapauksia lukuun ottamatta täysin laillista (tämä ei kuulu niihin poikkeuksiin), ja koska työsopimuslakikin nimenomaan sanelee, että irtisanomisperusteeksi ei ainakaan kelpaa työntekijän turvautuminen käytettävissään oleviin oikeusturvakeinoihin. Aloittajan aloitukseen nyt yleisesti ottaen tulee suhtautua vähän varauksella, mutta sen perusteella kyse saattaisi olla muun oikeuden ajamisen ohella jopa väärennyksen todistamisesta ("...laatineet kokousmuistion, joka oli totuuden vastainen").

Lue lisää

"työsopimuslakikin nimenomaan sanelee, että irtisanomisperusteeksi ei ainakaan kelpaa työntekijän turvautuminen käytettävissään oleviin oikeusturvakeinoihin"

Perustuslaki määrittelee oikeusturvan, eikä sillä suinkaan tarkoiteta mitä tahansa henkilön itsensä lailliseksi mieltämää keinoa.

PL 21§
Jokaisella on oikeus saada asiansa käsitellyksi asianmukaisesti ja ilman aiheetonta viivytystä lain mukaan toimivaltaisessa tuomioistuimessa tai muussa viranomaisessa sekä oikeus saada oikeuksiaan ja velvollisuuksiaan koskeva päätös tuomioistuimen tai muun riippumattoman lainkäyttöelimen käsiteltäväksi.

erewr kirjoitti:

"työsopimuslakikin nimenomaan sanelee, että irtisanomisperusteeksi ei ainakaan kelpaa työntekijän turvautuminen käytettävissään oleviin oikeusturvakeinoihin"

Perustuslaki määrittelee oikeusturvan, eikä sillä suinkaan tarkoiteta mitä tahansa henkilön itsensä lailliseksi mieltämää keinoa.

PL 21§
Jokaisella on oikeus saada asiansa käsitellyksi asianmukaisesti ja ilman aiheetonta viivytystä lain mukaan toimivaltaisessa tuomioistuimessa tai muussa viranomaisessa sekä oikeus saada oikeuksiaan ja velvollisuuksiaan koskeva päätös tuomioistuimen tai muun riippumattoman lainkäyttöelimen käsiteltäväksi.

Lue lisää

No ensin tietysti täyty lähteä siitä, että oikeusturva, niinkuin ei mikään muukaan oikeudellinen instituutio, tyhjene pelkkään perustuslakiin, mutta tottahan sinä sen tiedät. Eikä tuo mainittu pykälä tietenkään ole ainoa PL:n pykälä, johon voidaan viitata käsitteen "oikeusturva" yhteydessä. Mutta oikeusdogmaattinen spekulointi sikseen, palataan tiiviimmin aineelliseen oikeuteen.

Nyt sen oikeusturvansa varmistamiseksi työntekijä on turvautunut toimenpiteeseen, joka itsessään on täysin laillinen. Ei se ole "henkilön itsensä lailliseksi mieltämä keino", vaan ihan yleisesti laissa ja oikeuskäytännössä tunnustettu asia, että itse osallistumansa keskustelun äänittäminen (vaikka muilta salaa) on pääsääntöisesti täysin laillista. Poikkeukset on mainittu erityislainsäädännössä, kuten vaikkapa oikeudenkäyntien kohdalla. Työoikeudesta ei tällaista poikkeusta löydy.
Miten se nyt sitten nähdäksesi muodostaa TA:lle irtisanomisperusteen? Tai siis tarkemmin, minkä irtisanomisperusteen on katsottu täyttyvän tuossa viittaamassasi esimerkkitapauksessa, koska kysehän ei ole vain sinun näkemyksestäsi, vaan viittaat oikeuskäytäntöön.

Voisitko nyt siis vihdoin kertoa miten siinä tapauksessa on oikeusnormien valossa perusteltu irtisanomisen laillisuus? Ei se nyt niin kohtuuton vaatimus ole, kun kerran tällaiseen oikeudelliseen ainekseen viittaat.

Et onnistu kiemurtelemaan asiasta irti viittailemalla ympäripyöreyksiin. Työsopimuslain 7:2 §:ssä on kerrottu irtisanomisperusteet normien tasolla. Jokin näistä tulee olla irtisanomisen lainmukaisena perusteena, jonka katsotaan täyttyvän tällä nauhoittamisella. Mikä se oli tässä tapauksessa? Ole hyvä, ja vastaa ainoaan relevanttiin kysymykseen sen sijaan, että kiertelet asiaa kuin kissa kuumaa puuroa. Kysymys on yksinkertainen: minkä normin perusteella irtisanominen (=työstä erottaminen, josta muuten myös säännellään perustuslaissa, tarkemmin sanoen 18 §:ssä kieltäen sen tapahtuminen ilman lakiin perustuvaa syytä) katsottiin tapahtuneen lainmukaisesti.

g4erdsf kirjoitti:

No ensin tietysti täyty lähteä siitä, että oikeusturva, niinkuin ei mikään muukaan oikeudellinen instituutio, tyhjene pelkkään perustuslakiin, mutta tottahan sinä sen tiedät. Eikä tuo mainittu pykälä tietenkään ole ainoa PL:n pykälä, johon voidaan viitata käsitteen "oikeusturva" yhteydessä. Mutta oikeusdogmaattinen spekulointi sikseen, palataan tiiviimmin aineelliseen oikeuteen.

Nyt sen oikeusturvansa varmistamiseksi työntekijä on turvautunut toimenpiteeseen, joka itsessään on täysin laillinen. Ei se ole "henkilön itsensä lailliseksi mieltämä keino", vaan ihan yleisesti laissa ja oikeuskäytännössä tunnustettu asia, että itse osallistumansa keskustelun äänittäminen (vaikka muilta salaa) on pääsääntöisesti täysin laillista. Poikkeukset on mainittu erityislainsäädännössä, kuten vaikkapa oikeudenkäyntien kohdalla. Työoikeudesta ei tällaista poikkeusta löydy.
Miten se nyt sitten nähdäksesi muodostaa TA:lle irtisanomisperusteen? Tai siis tarkemmin, minkä irtisanomisperusteen on katsottu täyttyvän tuossa viittaamassasi esimerkkitapauksessa, koska kysehän ei ole vain sinun näkemyksestäsi, vaan viittaat oikeuskäytäntöön.

Voisitko nyt siis vihdoin kertoa miten siinä tapauksessa on oikeusnormien valossa perusteltu irtisanomisen laillisuus? Ei se nyt niin kohtuuton vaatimus ole, kun kerran tällaiseen oikeudelliseen ainekseen viittaat.

Et onnistu kiemurtelemaan asiasta irti viittailemalla ympäripyöreyksiin. Työsopimuslain 7:2 §:ssä on kerrottu irtisanomisperusteet normien tasolla. Jokin näistä tulee olla irtisanomisen lainmukaisena perusteena, jonka katsotaan täyttyvän tällä nauhoittamisella. Mikä se oli tässä tapauksessa? Ole hyvä, ja vastaa ainoaan relevanttiin kysymykseen sen sijaan, että kiertelet asiaa kuin kissa kuumaa puuroa. Kysymys on yksinkertainen: minkä normin perusteella irtisanominen (=työstä erottaminen, josta muuten myös säännellään perustuslaissa, tarkemmin sanoen 18 §:ssä kieltäen sen tapahtuminen ilman lakiin perustuvaa syytä) katsottiin tapahtuneen lainmukaisesti.

Lue lisää

Täydennys: työsopimuslain 7:2 § tarkastelee tietysti vain työntekijän henkilöön liittyvisä irtisanomisperusteita, ja tietenkin myös 8:1 § sääntelee purkuperusteita, jos nyt kyse sittenkin tässä toistaiseksi aika epämääräiseksi jääneessä tapauksessa oli siitä.
Mutta varsinaista kysymystä se ei tietenkään muuta miksikään.

A; Keskustelua seuranneena kommentoisin, että myös valtiosääntöoikeus on laaja kokonaisuus, ja ei ehkä kannata lähteä kovin kevyesti vetoamaan Perustuslakiin, joiden normien tulkinta on oma tieteen- tai taiteenlajinsa.

Siis vinkiksi, että Perustuslain suojaamien perusoikeuksien tulkinta on perusoikeuksia tukevaa, eli käyttämäsi suppea tulkintatapa on vastoin perusoikeusmyönteistä tulkintaa, jota nykyään käytetään, eli oikeusturvaan liitetään myös ajatus siitä, että henkilöllä pitää olla mahdollisuus tehokkaaseen eli tosiasialliseen oikeusturvaan, eikä vain muodolliseen. Eli hänellä on lähtökohtaisesti oikeus käyttää kaikkia laillisia keinoja oikeuksiensa takaamiseksi ja turvaamiseksi.

Suomen Perustuslain 18§ 3 momentissa todetaan lisäksi seuraavaa: "Ketään ei saa ilman lakiin perustuvaa syytä erottaa työstä."

B; Todellakin olisi hyvä, että jos viittaa johonkin aikaisempaan päätökseen, olisi reilua muita keskustelijoita kohtaan esittää se päätös, ja normit joihin päätöksessä vedottiin. Keskustelu menee kyllä hankalaksi, jos yksi keskustelija vetoaa kärkevästi päätökseen josta muut eivät ole kuulleetkaan, ja jota keskustelija ei itse pysty edes yksilöimään ja esittelemään tarkemmin mistä oli kyse.

C; Keskustelun aloittajaa koskien se pitää muistaa, että vaikka oman keskustelun nauhoittaminen on sallittua salakuuntelunormin perusteella, jotkin muut normit voivat rajoittaa sitä. Esim. valtiolla on useita tehtäviä, joissa työpaikkakeskustelujen nauhoittaminen rikkoo salassapitomääräyksiä, samoin yksityisellä puolella pitää muistaa että nauhoittaminen tai viimeistään niiden julkinen esittäminen voidaan tulkita yritysvakoiluksi (RL30:4) tai yrityssalaisuuden rikkomiseksi (RL30:5) tai väärinkäytöksi (RL30:6).

lakiekonomi kirjoitti:

A; Keskustelua seuranneena kommentoisin, että myös valtiosääntöoikeus on laaja kokonaisuus, ja ei ehkä kannata lähteä kovin kevyesti vetoamaan Perustuslakiin, joiden normien tulkinta on oma tieteen- tai taiteenlajinsa.

Siis vinkiksi, että Perustuslain suojaamien perusoikeuksien tulkinta on perusoikeuksia tukevaa, eli käyttämäsi suppea tulkintatapa on vastoin perusoikeusmyönteistä tulkintaa, jota nykyään käytetään, eli oikeusturvaan liitetään myös ajatus siitä, että henkilöllä pitää olla mahdollisuus tehokkaaseen eli tosiasialliseen oikeusturvaan, eikä vain muodolliseen. Eli hänellä on lähtökohtaisesti oikeus käyttää kaikkia laillisia keinoja oikeuksiensa takaamiseksi ja turvaamiseksi.

Suomen Perustuslain 18§ 3 momentissa todetaan lisäksi seuraavaa: "Ketään ei saa ilman lakiin perustuvaa syytä erottaa työstä."

B; Todellakin olisi hyvä, että jos viittaa johonkin aikaisempaan päätökseen, olisi reilua muita keskustelijoita kohtaan esittää se päätös, ja normit joihin päätöksessä vedottiin. Keskustelu menee kyllä hankalaksi, jos yksi keskustelija vetoaa kärkevästi päätökseen josta muut eivät ole kuulleetkaan, ja jota keskustelija ei itse pysty edes yksilöimään ja esittelemään tarkemmin mistä oli kyse.

C; Keskustelun aloittajaa koskien se pitää muistaa, että vaikka oman keskustelun nauhoittaminen on sallittua salakuuntelunormin perusteella, jotkin muut normit voivat rajoittaa sitä. Esim. valtiolla on useita tehtäviä, joissa työpaikkakeskustelujen nauhoittaminen rikkoo salassapitomääräyksiä, samoin yksityisellä puolella pitää muistaa että nauhoittaminen tai viimeistään niiden julkinen esittäminen voidaan tulkita yritysvakoiluksi (RL30:4) tai yrityssalaisuuden rikkomiseksi (RL30:5) tai väärinkäytöksi (RL30:6).

Lue lisää

Aloittajan ongelma on huono johtaminen, eikä se ole mitenkään poikkeuksellista meillä etenkään keskijohdon osalta, mutta valitut keinot ongelman ratkaisemiseksi vääriä.

Mitä taas tulee muiden komentoijien mahdollisiin ongelmiin, ne voisi tuoda ihan omana ihan aloituksenaan esille, jos vaan pystyy ne ensin tunnistamaan, mutta epäilen, että ainakin tällä nimimerkillä 'g4erdsf' on ollut jotain häikkää oikeustieteen opintojen kanssa tai muulla tavoin oma lehmä ojassa jollakin alueella, sillä sen verran päällekäypää on esilletulemisen tarve, kun pitää ihan joka ikiseen kommenttiin puuttua ja tunkea omaa käsitystään.

Sinähän voisit helposti nostaa keskustelun tasoa ja osoittaa omaa osaamistasi ihan sillä, että esittelisit sen tuomioistuinratkaisun johon vetoat.

Tapasi mennä väitetyn tuomioistuinratkaisun taakse, ilman että kerrot mitään millaisesta tapauksesta on kyse, on kyllä ihan jo normaalien keskustelutapojen vastainen, eli turhaan sinä g4:sta syytät päällekäyvästä esiintymisestä.

Aloittajalla näyttää olevan jonkinlainen työilmapiiriongelma, mutta on vähän hankala neuvoa häntä, kun ei oikein ole selvillä mitä hän oikein tahtoo.

Sinänsä on hyvä, jos hän päätyy oikeuden kautta hakemaan ratkaisua, että on jotain nauhoituksen kaltaista teknistä näyttöä, muutenhan ne tahtovat mennä sana vastaan sana -tilanteiksi, jossa on hankala saada todistajia, kun työpaikkansa puolesta pelkäävät työtoverit haluavat pysyä erossa asiasta.

Haluaisin vain itseäni ja muita alaisia kohtaan reilua ja asiallista kohtelua. Rehellisyyttä. Etteivät keksisi juttuja omasta päästään, kun eivät löydä työnteosta moitittavaa.

erewr kirjoitti:

Aloittajan ongelma on huono johtaminen, eikä se ole mitenkään poikkeuksellista meillä etenkään keskijohdon osalta, mutta valitut keinot ongelman ratkaisemiseksi vääriä.

Mitä taas tulee muiden komentoijien mahdollisiin ongelmiin, ne voisi tuoda ihan omana ihan aloituksenaan esille, jos vaan pystyy ne ensin tunnistamaan, mutta epäilen, että ainakin tällä nimimerkillä 'g4erdsf' on ollut jotain häikkää oikeustieteen opintojen kanssa tai muulla tavoin oma lehmä ojassa jollakin alueella, sillä sen verran päällekäypää on esilletulemisen tarve, kun pitää ihan joka ikiseen kommenttiin puuttua ja tunkea omaa käsitystään.

Lue lisää

Jaha, kun keskusteluun tuli toinenkin sinun kanssasi eri mieltä oleva henkilö, niin et enää edes yrittänyt jatkaa oikeudellisia argumenttejasi, vaan siirryit ad hominemeihin, vieläpä aika onnettomiin sellaisiin.

Mutta ei sillä, kuulen kyllä mielelläni mitä häikkää mielestäsi oikeudellisten opintojeni kohdalla on, sillä siitä toisesta vaihtoehdosta, että olisi oma lehmä ojassa olisi, ei ole kysymys. Kerrohan siis mitä oikeudellisesti väärää mielestäsi on pyytää asianmukaiset tiedot oikeustapauksesta, jonka sisältöön toinen keskustelija viittaa argumenttiensa perusteena.

Varsinaisen aiheen osalta ilmeisesti tyydyit summaamaan keskustelun laittomasta tai laillisesta irtisanomisesta "huonoksi johtamiseksi". No, onhan irtisanominen ilman lainmukaista perustetta tietysti sellaistakin, siitä voimme olla samaa mieltä.

erewr kirjoitti:

En tietenkään ala referoimaan mitään kirjaa ulkomuistista julkisella keskustelupalstalla ja tökeröä ylipäätään edes vaatia eritoten kun kysyjän ongelma ei sillä edes ratkea, sillä ne menee samaa rataa aina irtisanomisineen kaikkineen joillakin vivahde-eroilla höystettynä. Paras neuvo mitä aloittajalle voi antaa, on että alkaa katselemaan uutta työpaikkaa, jos sattuu vielä olemaan työkykyinen tai muussa tapauksessa hakeutuu sitten hetimiten hoitoon.

Lue lisää

Sinähän olet jo aloittanut referoinnin. Nyt kun joku kysyi asiaa tarkemmin, vetäydyt yllättäen pois alkaen syyttämään muita tökeröiksi ym. eikö olisi vain yksinkertaista ja järkevää kertoa, että ET TIEDÄ. Ei tietämättömyys mikään heikkous ole, sen peittämisyrityksen sen sijaan ovat.

pysy_alkuperässä kirjoitti:

Sinähän olet jo aloittanut referoinnin. Nyt kun joku kysyi asiaa tarkemmin, vetäydyt yllättäen pois alkaen syyttämään muita tökeröiksi ym. eikö olisi vain yksinkertaista ja järkevää kertoa, että ET TIEDÄ. Ei tietämättömyys mikään heikkous ole, sen peittämisyrityksen sen sijaan ovat.

Lue lisää

Työnantajan kanssa käytyjen keskustelujen tallentaminen voi olla irtisanomisperuste, koska se loukkaa lojaliteettivelvollisuutta työnantajaa kohtaan.

Miksi näin? Koska työnantajallakin on oikeus pitää tietyt asiat vain työpaikan seinien sisällä. Tämä koskee eritysesti liike- ja ammattisalaisuukksia mutta muitakin asioita, joiden julkiseksi tulemista ei voida pitää työnantajan edun mukaisena, esim. asiat, jotka voisivat vaikuttaa työnantajan imagoon.

Koska keskustelujen tallentamista ei voitane pitää kovin vakavana työntekijän rikkeenä, pitäisi työnantajan antaa ensin varoitus työntekijälle ennen hänen irtisanomistaan.

Lainkohta työsopimuslaki 3:1 ja 7:1.

Työnantaja kirjoitti:

Työnantajan kanssa käytyjen keskustelujen tallentaminen voi olla irtisanomisperuste, koska se loukkaa lojaliteettivelvollisuutta työnantajaa kohtaan.

Miksi näin? Koska työnantajallakin on oikeus pitää tietyt asiat vain työpaikan seinien sisällä. Tämä koskee eritysesti liike- ja ammattisalaisuukksia mutta muitakin asioita, joiden julkiseksi tulemista ei voida pitää työnantajan edun mukaisena, esim. asiat, jotka voisivat vaikuttaa työnantajan imagoon.

Koska keskustelujen tallentamista ei voitane pitää kovin vakavana työntekijän rikkeenä, pitäisi työnantajan antaa ensin varoitus työntekijälle ennen hänen irtisanomistaan.

Lainkohta työsopimuslaki 3:1 ja 7:1.

Lue lisää

Työnantajan "oikeus pitää joitain asioita seiniensä sisällä" ei riitä perusteeksi evätä työntekijältä tämän perustuslaissakin turvattua mahdollisuutta oikeusturvaan ja suojaan laittomalta työstä erottamiselta. Jos työntekjä on nauhoittanut keskustelua, jonka sisällön taltioiminen on objektiivisesti tarkastellen tarpeen hänen oman oikeusturvansa toteutumiseksi, kävelee se yli melkoisen vahvoistakin salaamisintresseistä. Tämän jälkeen kysymys onkin enää nauhoituksen käytöstä. Ei sitä tietenkään miten tahansa voi käyttää, mutta asianmukaisten oikeusturvakeinojen käyttämiseen käytännössä aina.

Kuten täälläkin on jo todettu, on joitain harvoja asioita, joiden kohdalla jopa oman tallenteen tekeminen voidaan kieltää (tietosuoja liike- ja ammattisalaisuuksissa). Lisäksi on asioita, jotka, vaikka nauhoittaa saakin, ei nauhoitetta voi käyttää miten vain (mahdolliset imagohaitat ja vastaavat sanotun tiedon tullessa julki). Sen sijaan itsenäisenä irtisanomisperusteena pelkkä tiedon nauhoittaminen ei juuri koskaan käy (poikkeuksena ehkä tosiaan jotkin tärkeät liike- ja ammattisalaisuudet julkishallinnon tärkeiden tietojen salaamisintressien ohella), eikä varsinkaan, jos sen tarkoituksena on puolustaa työntekijän oikeusturvaa asianmukaisissa oikeusturvamenettelyissä.

Lisäksi, jos työnantaja vetoaa tällaiseen voimakkaasti salaisen tai arkaluonteisen tiedon suojaamisintressiin, että sitä ei voi edes taltioida, ja siitä tulevaan lojaliteettivelvoitteeseen, tulee sellaisen piirissä olevat tiedot ja asiat olla etukäteen osoitettu työntekijälle. Pelkkä jälkeen päin kertominen, että "hei, tuota keskustelua muuten ei olisi saanut edes nauhoittaa nyt tuli fudut", ei riitä, vaan tietosuojakäytännöt on viestittävä etukäteen.

Nyt kuitenkin aloittajan kirjoituksessa selvästi taltioidun keskustelun sisältö on työnjohdollinen keskustelu, jossa mahdollisesti on syyllistytty asiattomuuksiin. Tällainen keskustelu ei, viitaten työntekijän oikeusturvaan, voi oikein mitenkään olla niin voimakkaan salaamisintressin piirissä, että jopa sen nauhoittamisen kieltäminen voisi tulla kyseeseen.

Lyhyesti siis: lojaliteettivelvoitekaan ei automaattisesti estä itse osallistumansa keskustelun nauhoittamista varsinkaan oman oikeusturvansa puolustamiseksi. Nauhoittamisen tai nauhoitteen käytön tulee rikkoa jotakin hyvin voimakasta salaamisintressiä, jotta se kävelee yli perustuslaintasolla asi suojatuista oikeuksista.

tietosuojaVperusoikeudet kirjoitti:

Työnantajan "oikeus pitää joitain asioita seiniensä sisällä" ei riitä perusteeksi evätä työntekijältä tämän perustuslaissakin turvattua mahdollisuutta oikeusturvaan ja suojaan laittomalta työstä erottamiselta. Jos työntekjä on nauhoittanut keskustelua, jonka sisällön taltioiminen on objektiivisesti tarkastellen tarpeen hänen oman oikeusturvansa toteutumiseksi, kävelee se yli melkoisen vahvoistakin salaamisintresseistä. Tämän jälkeen kysymys onkin enää nauhoituksen käytöstä. Ei sitä tietenkään miten tahansa voi käyttää, mutta asianmukaisten oikeusturvakeinojen käyttämiseen käytännössä aina.

Kuten täälläkin on jo todettu, on joitain harvoja asioita, joiden kohdalla jopa oman tallenteen tekeminen voidaan kieltää (tietosuoja liike- ja ammattisalaisuuksissa). Lisäksi on asioita, jotka, vaikka nauhoittaa saakin, ei nauhoitetta voi käyttää miten vain (mahdolliset imagohaitat ja vastaavat sanotun tiedon tullessa julki). Sen sijaan itsenäisenä irtisanomisperusteena pelkkä tiedon nauhoittaminen ei juuri koskaan käy (poikkeuksena ehkä tosiaan jotkin tärkeät liike- ja ammattisalaisuudet julkishallinnon tärkeiden tietojen salaamisintressien ohella), eikä varsinkaan, jos sen tarkoituksena on puolustaa työntekijän oikeusturvaa asianmukaisissa oikeusturvamenettelyissä.

Lisäksi, jos työnantaja vetoaa tällaiseen voimakkaasti salaisen tai arkaluonteisen tiedon suojaamisintressiin, että sitä ei voi edes taltioida, ja siitä tulevaan lojaliteettivelvoitteeseen, tulee sellaisen piirissä olevat tiedot ja asiat olla etukäteen osoitettu työntekijälle. Pelkkä jälkeen päin kertominen, että "hei, tuota keskustelua muuten ei olisi saanut edes nauhoittaa nyt tuli fudut", ei riitä, vaan tietosuojakäytännöt on viestittävä etukäteen.

Nyt kuitenkin aloittajan kirjoituksessa selvästi taltioidun keskustelun sisältö on työnjohdollinen keskustelu, jossa mahdollisesti on syyllistytty asiattomuuksiin. Tällainen keskustelu ei, viitaten työntekijän oikeusturvaan, voi oikein mitenkään olla niin voimakkaan salaamisintressin piirissä, että jopa sen nauhoittamisen kieltäminen voisi tulla kyseeseen.

Lyhyesti siis: lojaliteettivelvoitekaan ei automaattisesti estä itse osallistumansa keskustelun nauhoittamista varsinkaan oman oikeusturvansa puolustamiseksi. Nauhoittamisen tai nauhoitteen käytön tulee rikkoa jotakin hyvin voimakasta salaamisintressiä, jotta se kävelee yli perustuslaintasolla asi suojatuista oikeuksista.

Lue lisää

Mielenkiintoisia oletuksia olet lisännyt asiaan. "Objektiivisesti tarpeellista oikeusturvan toteuttamiseksi" olisi tietysti hyvä peruste keskustelujen tallentamiseksi. Sekään ei vielä ole sama asia kuin oikeusturvakeinon käyttäminen, mikä mainitaan epäasialliseksi iritsanomisperusteeksi työsopimuslaissa.

Lähtökohtaisesti työnantajan kanssa käytyjen keskustelujen tallentaminen on lojaliteettivelvoitteen vastaista. Työntekijä voi tietenkin jälkikäteen sitten yrittää osoittaa, että hänen oikeusturvansa edellytti tallentamista, jolloin siihen voitaisiin suhtautua sallivasti. Tässä tapauksessa ei sellaista osoita "... oli kutsunut toisen henkilönkin paikalle, minun tietämättäni. Aavistin että ilmapiiri tulee olemaan tukala ja asiaton." Kirjoittaja ei kerro, mitä asiaa kokouksessa käsiteltiin ja mikä muu kuin kokousmuistion totuudenvastaisuus vaaransi hänen oikeusturvaansa. Nämä eivät riitä keskustelun tallentamiseen, ellei työntekijä nyt sitten todella tarvitse tallennetta jossakin oikeudenkäynnissä. Onko sellainen tulossa?

Lyhyesti: keskustelujen tallentaminen on pääsääntöisesti kielletty, minkä kiellon rikkominen aiheuttaa ainakin varoituksen työntekijälle. Jos työntekijä objektiivisesti osoittaa tallenteen tarpeellisuuden oikeusturvansa kannalta, asiaan voidaan suhtautua sallivammin. Työntekijä ottaa tallenteen omalla vastuullaan ja riskillä irtisanomisestaan.

Työnantaja kirjoitti:

Mielenkiintoisia oletuksia olet lisännyt asiaan. "Objektiivisesti tarpeellista oikeusturvan toteuttamiseksi" olisi tietysti hyvä peruste keskustelujen tallentamiseksi. Sekään ei vielä ole sama asia kuin oikeusturvakeinon käyttäminen, mikä mainitaan epäasialliseksi iritsanomisperusteeksi työsopimuslaissa.

Lähtökohtaisesti työnantajan kanssa käytyjen keskustelujen tallentaminen on lojaliteettivelvoitteen vastaista. Työntekijä voi tietenkin jälkikäteen sitten yrittää osoittaa, että hänen oikeusturvansa edellytti tallentamista, jolloin siihen voitaisiin suhtautua sallivasti. Tässä tapauksessa ei sellaista osoita "... oli kutsunut toisen henkilönkin paikalle, minun tietämättäni. Aavistin että ilmapiiri tulee olemaan tukala ja asiaton." Kirjoittaja ei kerro, mitä asiaa kokouksessa käsiteltiin ja mikä muu kuin kokousmuistion totuudenvastaisuus vaaransi hänen oikeusturvaansa. Nämä eivät riitä keskustelun tallentamiseen, ellei työntekijä nyt sitten todella tarvitse tallennetta jossakin oikeudenkäynnissä. Onko sellainen tulossa?

Lyhyesti: keskustelujen tallentaminen on pääsääntöisesti kielletty, minkä kiellon rikkominen aiheuttaa ainakin varoituksen työntekijälle. Jos työntekijä objektiivisesti osoittaa tallenteen tarpeellisuuden oikeusturvansa kannalta, asiaan voidaan suhtautua sallivammin. Työntekijä ottaa tallenteen omalla vastuullaan ja riskillä irtisanomisestaan.

Lue lisää

Lyhyesti kiteytettynä sinun kirjoittamasi:

Ei missään tapauksessa saa nauhoittaa. Piste. Mutta jos jälkikäteen käy ilmi, että palaverissa tms. onkin tyullut sellaista esiin (ja tai tulee totuudenvastainen muistio), niin sitten saa.

Eli sinun versiossasi nauhoitusluvan saa takautuvasti, eli nauhoituksen voi tehdä silloin kun tilaisuus on jo ohi.

Mitenkäs sinä tuollaisia nauhoituksia teet? Jäävätkö puheet värähtelemään ilmaan ja sinä kaappaat ne James Bond -tyyppisellä resonassitunnistimella talteen esim. kahden viikon päästä palaverista?

Ts. älä jaksa tuota, että annat ihmisille harhaanjohtavia ja virheellisiä neuvoja.

Loppun vielä kerran: Omat keskustelunsa kenen tahansa kanssa SAA nauhoittaa.

Työnantaja kirjoitti:

Mielenkiintoisia oletuksia olet lisännyt asiaan. "Objektiivisesti tarpeellista oikeusturvan toteuttamiseksi" olisi tietysti hyvä peruste keskustelujen tallentamiseksi. Sekään ei vielä ole sama asia kuin oikeusturvakeinon käyttäminen, mikä mainitaan epäasialliseksi iritsanomisperusteeksi työsopimuslaissa.

Lähtökohtaisesti työnantajan kanssa käytyjen keskustelujen tallentaminen on lojaliteettivelvoitteen vastaista. Työntekijä voi tietenkin jälkikäteen sitten yrittää osoittaa, että hänen oikeusturvansa edellytti tallentamista, jolloin siihen voitaisiin suhtautua sallivasti. Tässä tapauksessa ei sellaista osoita "... oli kutsunut toisen henkilönkin paikalle, minun tietämättäni. Aavistin että ilmapiiri tulee olemaan tukala ja asiaton." Kirjoittaja ei kerro, mitä asiaa kokouksessa käsiteltiin ja mikä muu kuin kokousmuistion totuudenvastaisuus vaaransi hänen oikeusturvaansa. Nämä eivät riitä keskustelun tallentamiseen, ellei työntekijä nyt sitten todella tarvitse tallennetta jossakin oikeudenkäynnissä. Onko sellainen tulossa?

Lyhyesti: keskustelujen tallentaminen on pääsääntöisesti kielletty, minkä kiellon rikkominen aiheuttaa ainakin varoituksen työntekijälle. Jos työntekijä objektiivisesti osoittaa tallenteen tarpeellisuuden oikeusturvansa kannalta, asiaan voidaan suhtautua sallivammin. Työntekijä ottaa tallenteen omalla vastuullaan ja riskillä irtisanomisestaan.

Lue lisää

"Lähtökohtaisesti työnantajan kanssa käytyjen keskustelujen tallentaminen on lojaliteettivelvoitteen vastaista."

Tässä on virheesi. Ei itse osallistumansa keskustelun nauhoittamiseen lähtökohtaisesti liity mitään lojaliteettivelvoitteen rikkomista. Lojaliteettivelvoite voi rikkua käyttämällä sitä nauhoitteen sisältöä väärällä tavalla, esimerkiksi siten, että siitä on mainehaittaa tai jotain muuta haittaa TA:lle (millaista siis tietenkään oikeusturvakeinoihin turvautuminen ei ole).
Lojaliteettivelvoite voi myös rikkua, jos työntekijä nauhoittaa jotain sellaista keskustelua, jossa esillä olleet asiat ovat voimakkaan salassapitointressin alaisia. Tällaiset asiat, joita ei saa edes lainkaan tallennetussa muodossa siirtää työpaikan ulkopuolelle, tulee työnantajan etukäteen viestiä henkilöstölle. Se on osa työpaikan tietosuojakäytäntöjä. Niiden rikkominen voi olla lojaliteettivelvoitteen vastaista sen ohella, että ne voivat täyttää rikoksen tunnusmerkistön. Jos nauhoitus kuitenkin on tehty nimenomaan oikeussuojakeinoihin turvautumista varten, eikä käytetty mihinkään muuhun, on sen suojaamat intressit (PL 18 ja 21 §) sen verran voimakkaat, että tällaiset tallennuksetkaan tuskin täyttävät rikoksen tunnusmerkkejä ja tuskin voidaan tulkita lojaliteettivelvoitteen laiminlyönniksi.

Millainen tieto sitten voi olla tällaisen näin voimakkaan salassapitointressin alaista? Liike- ja ammattisalaisuudet tapauksesta riippuen, jokin turvaluokiteltu tieto kenties. Missään tapauksessa ei kuitenkaan keskustelu, jossa työnjohdon tarkoituksessa keskustellaan työntekijän asemasta, toimnnasta, virheistä jne.

Tässä kohdin todellakin oletan, mutta siihen käsitykseen olen keskustelussa jäänyt, että aloittajan "palaverissa" ei keskustelu liike- ja ammattisalaisuuksista, vaan työntekijän asemasta, toiminnasta jne. Kuten joko_uskotkin kirjoitti, kuuluvat sellaisetkin keskustelut sen lähtökohtaisen olettaman piiriin, että itse osallistumansa keskustelut saa nauhoittaa.

Asia on toisaalta helppo todentaakin. Lienee notorinen tosiseikka, että työnantajan (kuten myös vaikkapa poliisin tai muiden viranomaisten) kanssa käytyjä keskusteluja nauhoitetaan ihan jatkuvasti sen varmistamiseksi, että erimielisyyttä keskustelun sisällöstä ei myöhemmin synny. Nyt kaivataan esimerkkitapaus siitä, että tällaisen tallenteen tekeminen on riittänyt lojaliteettivelvoitteen rikkomiseksi ja irtisanomisperusteeksi. Erewr koitti johonkin tällaiseen viitata, mutta jätti homman kesken. Koska sinun työnantajana pitäisi tämä asia erityisen hyvin tietää, voinet tarjoilla meille esimerkin.

Laitettakoon tähän vielä anonyymiä nimimerkkiä vakuuttavamman tulkitsijan kannanotto asiaan.

Ensiksi tietosuojavaltuutettu:
http://www.tietosuoja.fi/fi/index/ratkaisut/omienkeskustelujenjapuheluidennauhoittam.html

tietosuojaVperusoikeudet kirjoitti:

Laitettakoon tähän vielä anonyymiä nimimerkkiä vakuuttavamman tulkitsijan kannanotto asiaan.

Ensiksi tietosuojavaltuutettu:
http://www.tietosuoja.fi/fi/index/ratkaisut/omienkeskustelujenjapuheluidennauhoittam.html

Lue lisää

Tietosuojavaltuutetun päätös on nollainformaatiota tässä asiassa, jossa on kysymys työoikeudellisesta ongelmasta. Hän ei ota lainkaan päätöksessään kantaa työoikeudelliselta kannalta, voitaisiinko työntekijä irtisanoa tallentamisen vuoksi.

tietosuojaVperusoikeudet kirjoitti:

"Lähtökohtaisesti työnantajan kanssa käytyjen keskustelujen tallentaminen on lojaliteettivelvoitteen vastaista."

Tässä on virheesi. Ei itse osallistumansa keskustelun nauhoittamiseen lähtökohtaisesti liity mitään lojaliteettivelvoitteen rikkomista. Lojaliteettivelvoite voi rikkua käyttämällä sitä nauhoitteen sisältöä väärällä tavalla, esimerkiksi siten, että siitä on mainehaittaa tai jotain muuta haittaa TA:lle (millaista siis tietenkään oikeusturvakeinoihin turvautuminen ei ole).
Lojaliteettivelvoite voi myös rikkua, jos työntekijä nauhoittaa jotain sellaista keskustelua, jossa esillä olleet asiat ovat voimakkaan salassapitointressin alaisia. Tällaiset asiat, joita ei saa edes lainkaan tallennetussa muodossa siirtää työpaikan ulkopuolelle, tulee työnantajan etukäteen viestiä henkilöstölle. Se on osa työpaikan tietosuojakäytäntöjä. Niiden rikkominen voi olla lojaliteettivelvoitteen vastaista sen ohella, että ne voivat täyttää rikoksen tunnusmerkistön. Jos nauhoitus kuitenkin on tehty nimenomaan oikeussuojakeinoihin turvautumista varten, eikä käytetty mihinkään muuhun, on sen suojaamat intressit (PL 18 ja 21 §) sen verran voimakkaat, että tällaiset tallennuksetkaan tuskin täyttävät rikoksen tunnusmerkkejä ja tuskin voidaan tulkita lojaliteettivelvoitteen laiminlyönniksi.

Millainen tieto sitten voi olla tällaisen näin voimakkaan salassapitointressin alaista? Liike- ja ammattisalaisuudet tapauksesta riippuen, jokin turvaluokiteltu tieto kenties. Missään tapauksessa ei kuitenkaan keskustelu, jossa työnjohdon tarkoituksessa keskustellaan työntekijän asemasta, toimnnasta, virheistä jne.

Tässä kohdin todellakin oletan, mutta siihen käsitykseen olen keskustelussa jäänyt, että aloittajan "palaverissa" ei keskustelu liike- ja ammattisalaisuuksista, vaan työntekijän asemasta, toiminnasta jne. Kuten joko_uskotkin kirjoitti, kuuluvat sellaisetkin keskustelut sen lähtökohtaisen olettaman piiriin, että itse osallistumansa keskustelut saa nauhoittaa.

Asia on toisaalta helppo todentaakin. Lienee notorinen tosiseikka, että työnantajan (kuten myös vaikkapa poliisin tai muiden viranomaisten) kanssa käytyjä keskusteluja nauhoitetaan ihan jatkuvasti sen varmistamiseksi, että erimielisyyttä keskustelun sisällöstä ei myöhemmin synny. Nyt kaivataan esimerkkitapaus siitä, että tällaisen tallenteen tekeminen on riittänyt lojaliteettivelvoitteen rikkomiseksi ja irtisanomisperusteeksi. Erewr koitti johonkin tällaiseen viitata, mutta jätti homman kesken. Koska sinun työnantajana pitäisi tämä asia erityisen hyvin tietää, voinet tarjoilla meille esimerkin.

Lue lisää

>>Ei itse osallistumansa keskustelun nauhoittamiseen lähtökohtaisesti liity mitään lojaliteettivelvoitteen rikkomista.>>

En havainnut tälle väitteellesi mitään perusteluja.

Se on nimenomaan päinvastoin. Keskutelun tallentaminen on lojaliteettivelvoitteen vastaista. Mihin tallennetta käytetään, voi sekin tietenkin aiheuttaa lisähaittoja työnanantajalle.

Asettamasi raja "voimakkaasta salassapitointressistä" vaikuttaa siltä, että itsekin ymmärrät keskustelujen tallentamisen ongelmallisuuden lojaliteettivelvoitteen kannalta, mutta haluat olla sallivampi jostakin syystä, jonka perusteluja et kuitenkaan kerro.

Olen samaa mieltä muutoin kanssasi, mutta mitään "voimakasta salassapitointressiä" ei tarvita lojaliteettivelvoiteen rikomiselle.

Työnantaja kirjoitti:

>>Ei itse osallistumansa keskustelun nauhoittamiseen lähtökohtaisesti liity mitään lojaliteettivelvoitteen rikkomista.>>

En havainnut tälle väitteellesi mitään perusteluja.

Se on nimenomaan päinvastoin. Keskutelun tallentaminen on lojaliteettivelvoitteen vastaista. Mihin tallennetta käytetään, voi sekin tietenkin aiheuttaa lisähaittoja työnanantajalle.

Asettamasi raja "voimakkaasta salassapitointressistä" vaikuttaa siltä, että itsekin ymmärrät keskustelujen tallentamisen ongelmallisuuden lojaliteettivelvoitteen kannalta, mutta haluat olla sallivampi jostakin syystä, jonka perusteluja et kuitenkaan kerro.

Olen samaa mieltä muutoin kanssasi, mutta mitään "voimakasta salassapitointressiä" ei tarvita lojaliteettivelvoiteen rikomiselle.

Lue lisää

Huokaus.

Kyllä ne ovat sinun väitteesi, jotka perusteluja kaipaavat. Sinä väität, että pelkkä itse osallistumansa keskustelun nauhoittaminen on kategorisesti lojaliteettivelvoitteen rikkominen, vaikka paljonkin eri viitekehyksistä löytyvää materiaalia aina perustuslain suojaamista oikeushyvistä informaatio-oikeuden kautta työoikeuden puolelle (hyväksyttävät irtisanomissyyt ja ne, jotka ainakaan eivät ole) puhuu sitä vastaan.

Argumentoipa sinä välillä siis kantasi puolesta. Mainitsemasi työsopimuslain pykälät, joista toinen itse asiassa puhuu jopa sitä vastaan (7:1 "Työnantaja saa irtisanoa toistaiseksi voimassa olevan työsopimuksen vain asiallisesta ja painavasta syystä."), eivät vielä millään tavoin kelpaa perusteluksi sille, että itse osallistumansa keskustelun nauhoittaminen mitenkään sellaisenaan rikkoisi esitettyä lojaliteettivelvoitetta. Mikä lainkohta, oikeuskäytäntö tai muu oikeudellinen aines tukee väitettäsi, että mainittu toiminta pitäisi niin tulkita? Sinun väitteesi on, että mainittu tallentaminen sellaisenaan rikkoo lojaliteettivelvoitetta ollen irtisanomisperuste. Burden of proof, jonka Erewr sinua ennen epäonnistui täyttämään, on sinulla.

Keskustelujensa tallentaminen lähtökohtaisesti ei ole mitenkään ongelmallista. Suhtautuminen siihen on kautta oikeusjärjestelmän hyvin sallivaa. Sitä ei ole kriminalisoitu missään, tietosuojavaltuutettu pitää sitä sallittuna jne. Ainoastaan rajatuissa poikeustapauksissa se voi olla kiellettyä, ja tästä on asianmukainen normiperusta olemassa. Siispä kysymys on siitä, että nauhoittamisen sallimiselle ei tarvitse etsiä perusteluja, vaan niitä vaatii sen kieltäminen.

Mitä tulee tietosuojavaltuutetun kantaan, niin näen sen informaatioarvona enemmän kuin nollan. Lainaan sieltä:

"Työsuojeluvaltuutettu kysyi, saako työntekijä nauhoittaa esimiehen kanssa käytäviä suullisia keskusteluja omien muistiinpanojen tekemistä varten työpaikkakiusaamistilanteessa? Jos myöhemmin muistiinpanojen todenperäisyys kiistetään, onko mahdollista antaa esimerkiksi työsuojeluvaltuutetun ja työsuojelupäällikön kuunnella nauhoitus?"

Siispä nauhoittamistilanne nimenomaan kytketään työoikeudelliseen tilanteeseen. Keskusteluun esimiehen kanssa, ja vieläpä sellaisessa työnjohdollisessa tilanteessa, joka on tämänkin keskustelun keskiössä.

"Yleisenä ohjauksena tietosuojavaltuutettu totesi, että työntekijä saa nauhoittaa puhelut ja keskustelut, joihin itse osallistuu. "

Tämä on siis se yleisohje. Lähtökohtaisesti nauhoittaminen on sallittua. Ei, kuten sinä väität, että se lähtökohtaisesti olisi kiellettyä. Jos kyse olisi automaattisesti lojaliteettivelvoitteen rikkomisesta ja irtisanomisperusteen muodostumisesta, tietosuojavaltuutettu tietenkin ohjeistaisi toisin.

"Eri asia on, miten aikoo nauhoitteitaan jatkossa käyttää. Annettaessa nauhoitteita muiden kuultavaksi tulisi ottaa huomioon, ettei samalla syyllistytä toisen kunnian loukkaamiseen, yksityiselämää loukkaavaan tiedon levittämiseen tai paljasteta salassa pidettäväksi säädettyä tietoa (esim. yrityssalaisuus, terveydentilaa koskevat tiedot)."

Eli juuri kuten sinua vastaan on esitetty: nauhoitteen käyttäminen on ratkaisevaa, joskin itse näen, että joskus jo erityisen salassapitointressin omaavan tiedon tallentaminen ja vieminen työpaikan ulkopuolelle voi olla työnantajan nimenomaisia tietosuojaohjeita vastaan, ja ilman erityistä hyväksyttävää syytä toteuttaa ainakin nyt lojaliteettirikkomuksen jos ei sitten jotain rikosta.

Nyt kuitenkin junnaamme vähän paikallaan tässä keskustelussa. Kantamme eroavat siinä, onko tällainen keskustelun nauhoittaminen lähtökohtaisesti sallittua vai kiellettyä. Siis lähtökohtaisesti, warrantteja tietysti kumpaankin kantaan löytyy. Jos jotakin tekoa pidetään kiellettynä ja negatiiviseen seuraukseen johtavana, on aika itsestään selvää, että se on väite, joka tulee perustella. Jos se kelpaa irtisanomisperusteeksi, tulee taustalla olla normi, tai normin tulkinta jossa tekoa pidetään irtisanomisperusteena. Tämän osoittaminen on sinun tehtäväsi, sen sijaan kenenkään tehtävä ei ole osoittaa, että näin ei ole, koska olematonta ei tietenkään voi osoittaa.

Palataan siis siihen alkuperäiseen kysymykseen, johon koko asia kiteytyy: minkä normin, oikeuskäytännön, lainsäätäjän tahdonilmaisun tai muun oikeuslähteen perusteella voidaan sanoa, että itse osallistumansa keskustelun nauhoittaminen itsesään rikkoo lojaliteettivelvoitetta, ja muodostaa (edes potentiaalisen) irtisanomisperusteen.

Ja koska kerran itsekin peräsin oikeuslähdettä, niin tässä ennakkotapaus, melko vanha tosin, mutta suunta on sama:

https://www.edilex.fi/kko/ennakkopaatokset/19850002t

Tiivistettynä:
- nauhoittaminen on ollut nimenomaan työnantajan kieltämää
- työntekijä on paitsi nauhoittanut, myös kieltänyt nauhoittaneensa keskustelua (siis valehdellut vielä asiasta)
- siitä huolimatta mikään työsuhteen päättämisperuste ei täyty
- Kaksi jäsentä viidestä on ottanut kantaa siihen, että tällaisen keskustelun nauhoittamista ei heidän nähdäkseen voida edes pätevästi kieltää. Muut eivät ota kantaa kieltämisen pätevyyteen itsessään.

tietosuojaVperusoikeudet kirjoitti:

Ja koska kerran itsekin peräsin oikeuslähdettä, niin tässä ennakkotapaus, melko vanha tosin, mutta suunta on sama:

https://www.edilex.fi/kko/ennakkopaatokset/19850002t

Tiivistettynä:
- nauhoittaminen on ollut nimenomaan työnantajan kieltämää
- työntekijä on paitsi nauhoittanut, myös kieltänyt nauhoittaneensa keskustelua (siis valehdellut vielä asiasta)
- siitä huolimatta mikään työsuhteen päättämisperuste ei täyty
- Kaksi jäsentä viidestä on ottanut kantaa siihen, että tällaisen keskustelun nauhoittamista ei heidän nähdäkseen voida edes pätevästi kieltää. Muut eivät ota kantaa kieltämisen pätevyyteen itsessään.

Lue lisää

Nyt kun tuli selväksi, mikä on väärentämistä ja mikä ei (ks. alla viestini), voidaankin palata tähän keskustelujen tallentamiseen.

Mainitsemasi korkeimman oikeuden ennakkopäätös on hyvä. Se antaa tukea esittämälleni kannalle, että kesksutelujen tallentaminen on lojaliteettivelvoitteen vastaista.

KKO:
"Työnantajan ja työntekijäin välisissä, työsuhteeseen liittyvissä neuvotteluissa käytävien keskustelujen kirjaamisella tai niiden muulla tavoin tapahtuvalla tallentamisella saattaa olla oikeudellista merkitystä."

Niinpä. Ja mikä tämä merkitys voisi olla?

KKO jatkaa:
"Puheena olevaan, 13.9.1982 pidettyyn neuvotteluun osallistuneiden henkilöiden päätettävissä on ollut, osallistuisivatko he sellaiseen tilaisuuteen, jossa käytävät keskustelut tallennettaisiin äänentoistolaitteella. Keskustelun nauhoittamisesta salaa on aiheutunut, ettei muilla neuvottelun osapuolilla kuin Pakkasella ole ollut mahdollisuutta harkita osallistumistaan tällaiseen neuvotteluun."

Ahaa! Keskustelun salaisesta nauhoittamisesta on siis aiheutunut, että neuvottelun osapuolilla ei ole ollut mahdollisuutta harkita osallistumistaan neuvotteluun, jossa tällaista epälojaalia tallentamista tapahtuu.

Korkein oikeus on kuitenkin tässä tapauksessa päätynyt pitämään työntekijän menettelyä ajattelemattomuutena: "Tuota menettelyä on kuitenkin pidettävä pikemminkin ajattelemattomuutena kuin osoituksena siitä, ettei pitkän aikaa Liikenneravintola Oy:öön työsuhteessa ollut Pakkanen olisi enää ollut sopiva ja luotettava hoitamaan työtehtäviään."

Tässä tapauksessa on noudatettu kohtuutta, mikä vaikuttaakin oikealta, koska kysymysksessä oli neuvottelu, jossa ei ollut edes tarkoitus pitää pöytäkirjaa. Neuvottelussa oli kuitenkin käsitelty työntekijän oiekusturvan kannalta merkityksellistä asiaa eli hänen työolojaan siltä kannalta, että vaikuttaako hänen astmansa hänen työkykyynsä. Sanoisin, että työntekijällä oli näistä syistä ilmeinen tarve tallentaa käytyä keskustelua. Siihen olisi tullut toki pyytää lupa työnantajalta, minkä hän olikin tehnyt ennen aiemmin samassa asiassa käytyä neuvottelua.

Toisenlaisilla tosiseikoilla lojaliteettivelvoitteen vastainen keskustelujen tallentaminen synnyttää irtisanomisperusteen, mitä KKO:n ennekkopäätöskin tukee.

Työnantaja kirjoitti:

Nyt kun tuli selväksi, mikä on väärentämistä ja mikä ei (ks. alla viestini), voidaankin palata tähän keskustelujen tallentamiseen.

Mainitsemasi korkeimman oikeuden ennakkopäätös on hyvä. Se antaa tukea esittämälleni kannalle, että kesksutelujen tallentaminen on lojaliteettivelvoitteen vastaista.

KKO:
"Työnantajan ja työntekijäin välisissä, työsuhteeseen liittyvissä neuvotteluissa käytävien keskustelujen kirjaamisella tai niiden muulla tavoin tapahtuvalla tallentamisella saattaa olla oikeudellista merkitystä."

Niinpä. Ja mikä tämä merkitys voisi olla?

KKO jatkaa:
"Puheena olevaan, 13.9.1982 pidettyyn neuvotteluun osallistuneiden henkilöiden päätettävissä on ollut, osallistuisivatko he sellaiseen tilaisuuteen, jossa käytävät keskustelut tallennettaisiin äänentoistolaitteella. Keskustelun nauhoittamisesta salaa on aiheutunut, ettei muilla neuvottelun osapuolilla kuin Pakkasella ole ollut mahdollisuutta harkita osallistumistaan tällaiseen neuvotteluun."

Ahaa! Keskustelun salaisesta nauhoittamisesta on siis aiheutunut, että neuvottelun osapuolilla ei ole ollut mahdollisuutta harkita osallistumistaan neuvotteluun, jossa tällaista epälojaalia tallentamista tapahtuu.

Korkein oikeus on kuitenkin tässä tapauksessa päätynyt pitämään työntekijän menettelyä ajattelemattomuutena: "Tuota menettelyä on kuitenkin pidettävä pikemminkin ajattelemattomuutena kuin osoituksena siitä, ettei pitkän aikaa Liikenneravintola Oy:öön työsuhteessa ollut Pakkanen olisi enää ollut sopiva ja luotettava hoitamaan työtehtäviään."

Tässä tapauksessa on noudatettu kohtuutta, mikä vaikuttaakin oikealta, koska kysymysksessä oli neuvottelu, jossa ei ollut edes tarkoitus pitää pöytäkirjaa. Neuvottelussa oli kuitenkin käsitelty työntekijän oiekusturvan kannalta merkityksellistä asiaa eli hänen työolojaan siltä kannalta, että vaikuttaako hänen astmansa hänen työkykyynsä. Sanoisin, että työntekijällä oli näistä syistä ilmeinen tarve tallentaa käytyä keskustelua. Siihen olisi tullut toki pyytää lupa työnantajalta, minkä hän olikin tehnyt ennen aiemmin samassa asiassa käytyä neuvottelua.

Toisenlaisilla tosiseikoilla lojaliteettivelvoitteen vastainen keskustelujen tallentaminen synnyttää irtisanomisperusteen, mitä KKO:n ennekkopäätöskin tukee.

Lue lisää

Hohhoijaa. Siis edes käänteiset oikeustapausesimerkit eivät saa sinua vakuuttumaan, että olit väärässä.

Koita nyt antaa edes jokin oikeuslähdeargumentti sen puolesta, että olet oikeassa tuossa lojaliteettivelvoiteväittämässäsi. Tähän asti olet vain inttänyt, että kyllä joutsenet lähtökohtaisesti ovat mustia siksi, että jostain päin maailmaa voidaan löytää mustia joutsenia, vaikka on ihan hyvin tunnettua ja dokumentoitua, että suurin osa joutsenista on valkoisia.

g4erdsf kirjoitti:

Hohhoijaa. Siis edes käänteiset oikeustapausesimerkit eivät saa sinua vakuuttumaan, että olit väärässä.

Koita nyt antaa edes jokin oikeuslähdeargumentti sen puolesta, että olet oikeassa tuossa lojaliteettivelvoiteväittämässäsi. Tähän asti olet vain inttänyt, että kyllä joutsenet lähtökohtaisesti ovat mustia siksi, että jostain päin maailmaa voidaan löytää mustia joutsenia, vaikka on ihan hyvin tunnettua ja dokumentoitua, että suurin osa joutsenista on valkoisia.

Lue lisää

Hohhoijaa ja huokaus. Tällaisetkin täällä näköjään kelpaa "argumenteiksi" :D

Tuossa edellä noita argumentteja on, mutta eipä vaan kelpaa vaan aina vain vaaditte lisää, mutta vastapuoli ei ole vielä perustellut vastakkaista käsitystään mulla kuin "vahvalla salassapitointressillä", joka hänen mukaansa olisi oltava, jotta irtisanominen tulisi mahdolliseksi keskustelujen tallentamisesta.

Hän viittaa myös siihen, että lojaliteettivelvoitteen rikkomisesta tulisi olla haittaa työnantajalle, mutta laista on työntekijän yleisten velvollisuuksien osalta poistettu viittaus työnantajalle aiheutuneeseen vahinkoon. Nykyisin pelkkä lojaliteettivelvoitteen laiminlyönti on työntekijän velvollisuuksien rikkomista.

Työsopimuslaki (1970/320) 13 §
"... Hänen on vältettävä kaikkea, mikä on ristiriidassa hänen asemassaan olevalta työntekijältä kohtuuden mukaan vaadittavan menettelyn kanssa ja olisi omiaan tuottamaan vahinkoa työnantajalle."

I rest my case.

Suonette ennakoivan tekstinsyötön aiheuttamat kirj.virh. anteeksi. Siis asiakkaat eivät ole valittaneet! Eli esimiehet voi alistaa, haukkua ja uhkailla syyttä suotta?

Totuudenvastaisen muistion laatiminen ei ole väärennös. Se on vain totuudenvastainen kirjoitus. Itsessään se ei ole rikollista sellaista laatia.

Työnantaja kirjoitti:

Totuudenvastaisen muistion laatiminen ei ole väärennös. Se on vain totuudenvastainen kirjoitus. Itsessään se ei ole rikollista sellaista laatia.

Ohoh :-)
Haluat halkoa hiuksia? Ok, voihan sen laatia. Kannattaa kuitenkin säilyttää se visusti omassa laatikossa, sillä sen julkaiseminen tekee sen laatimisesta rikollista toimintaa.

Työnantaja kirjoitti:

Totuudenvastaisen muistion laatiminen ei ole väärennös. Se on vain totuudenvastainen kirjoitus. Itsessään se ei ole rikollista sellaista laatia.

Täytyy näemmä esittää kritiikkiä täälläkin.

"Joka valmistaa väärän asiakirjan tai muun todistuskappaleen tai väärentää sellaisen käytettäväksi harhauttavana todisteena taikka käyttää väärää tai väärennettyä todistuskappaletta tällaisena todisteena"

Sanamuodon mukaan väärennys ei siis vaadi, että todistetta itse asiassa käytetään. Jo sen laatiminen siinä aikeessa, että sitä käyttää harhauttavana todisteena vaikuttaa täyttävän väärennyksen.

Lain esitöitä ei enää ole sähköisesti saatavilla, enkä todellakaan lähde kirjastoon tämän asian takia, mutta oikeusministeriön julkaisu tarjoaa tälle tässä esitetylle tulkinnalle kuitenkin tukea. En lainaa tänne, käykää itse lukemassa sivulta 14.

http://www.oikeusministerio.fi/fi/index/julkaisut/julkaisuarkisto/122011eraidentorkeidenrikostenvalmistelunkriminalisointi/Files/OMSO_12_2011_arviomuistio_58_s.pdf

Nyt oikeasti Työnantaja, jos esität noin vahvoja mielipiteitä, kuin täällä esität, tulee sinun pystyä vähän parempaan oikeudellisen tiedon hakuun ja argumentointiin.

tietosuojaVperusoikeudet kirjoitti:

Täytyy näemmä esittää kritiikkiä täälläkin.

"Joka valmistaa väärän asiakirjan tai muun todistuskappaleen tai väärentää sellaisen käytettäväksi harhauttavana todisteena taikka käyttää väärää tai väärennettyä todistuskappaletta tällaisena todisteena"

Sanamuodon mukaan väärennys ei siis vaadi, että todistetta itse asiassa käytetään. Jo sen laatiminen siinä aikeessa, että sitä käyttää harhauttavana todisteena vaikuttaa täyttävän väärennyksen.

Lain esitöitä ei enää ole sähköisesti saatavilla, enkä todellakaan lähde kirjastoon tämän asian takia, mutta oikeusministeriön julkaisu tarjoaa tälle tässä esitetylle tulkinnalle kuitenkin tukea. En lainaa tänne, käykää itse lukemassa sivulta 14.

http://www.oikeusministerio.fi/fi/index/julkaisut/julkaisuarkisto/122011eraidentorkeidenrikostenvalmistelunkriminalisointi/Files/OMSO_12_2011_arviomuistio_58_s.pdf

Nyt oikeasti Työnantaja, jos esität noin vahvoja mielipiteitä, kuin täällä esität, tulee sinun pystyä vähän parempaan oikeudellisen tiedon hakuun ja argumentointiin.

Lue lisää

Voi, voi.

Otetaan esimerkki.

Jos laadin totuutta vastaamattoman asiakirjan ja allekirjoitan sen itse vakuuttaen sen olevan totuudenmukainen koskien esim. jotakin kokouksen kulkua, en syyllisty väärennökseen. Tämä johtuu siitä, että väärentämistä on sellainen teko, jossa asiakirjan alkuperästä syntyy erehdyttävä käsitys. Kun siis itse laadin asiakirjan, jonka sisältö on väärä, ei asiakirjan laatijasta kuitenkaan synny väärää käsitystä. Sen asiakirjan olen nimittäin itse laatinut. Väärennös on kysymyksessä, jos joku toinen kuin minä muuttaa asiakirjan sisältöä sen laatimisen jälkeen.

Ks. rikoslaki 33 luku 6 § 2 mom
"Todistuskappale on väärä, jos se todisteena käytettäessä on omiaan antamaan erehdyttävän kuvan alkuperästään tai antajansa henkilöllisyydestä."

Tämä on ihan perusasioita väärennösrikoksista, joten pidetääs nyt pienempää ääntä siitä, mikä on väärennös ja mikä ei.

Työnantaja kirjoitti:

Voi, voi.

Otetaan esimerkki.

Jos laadin totuutta vastaamattoman asiakirjan ja allekirjoitan sen itse vakuuttaen sen olevan totuudenmukainen koskien esim. jotakin kokouksen kulkua, en syyllisty väärennökseen. Tämä johtuu siitä, että väärentämistä on sellainen teko, jossa asiakirjan alkuperästä syntyy erehdyttävä käsitys. Kun siis itse laadin asiakirjan, jonka sisältö on väärä, ei asiakirjan laatijasta kuitenkaan synny väärää käsitystä. Sen asiakirjan olen nimittäin itse laatinut. Väärennös on kysymyksessä, jos joku toinen kuin minä muuttaa asiakirjan sisältöä sen laatimisen jälkeen.

Ks. rikoslaki 33 luku 6 § 2 mom
"Todistuskappale on väärä, jos se todisteena käytettäessä on omiaan antamaan erehdyttävän kuvan alkuperästään tai antajansa henkilöllisyydestä."

Tämä on ihan perusasioita väärennösrikoksista, joten pidetääs nyt pienempää ääntä siitä, mikä on väärennös ja mikä ei.

Lue lisää

Nyt en enää tiedä trollaatko, oletko huono oikeudellisessa tiedonhaussa, vai oleko vain niin kauan ollut työnantajana työelämässä, että työskentelet noin 30 vuotta vanhoilla tiedoilla.

Sikäli kun asia ei aukene väärennyksen ja sen lisämääritelmäpykälän sanamuodosta, on asia sanottu kyseisen lain esitöissä (kyllä, jaksoin kaivaa ne) varsin selvästi.

Tuolloin, siis jo 1988-1990 uudistettaessa rikoslakia siltä osin, yhdistettiin sekä väärän asiakiran valmistaminen (=määritelmän "väärä todistuskappale") ja olemassa olevan asiakirjan muuntaminen (=määritelmän "väärennetty todistuskappale") saman rikosnimikkeen alle. Eroa ei siis ole oletko luonut nollasta erehdyttävän asiakirjan, vai muunnellut jo olemassa olevaa. Esitöissä nimenomaan otetaan kantaa aiemmin (esim. KKO:n päätös vuodelta 1985) vallinneeseen epäselvyyteen.

Tällainen teko toteutuu, kuten pykälässä sanotaan, ja esitöissä hyvin perusteellisesti selitetään, kun näin toimimalla pyritään saamaan aikaan erehdys todistuskappaleen alkuperästä tai esittäjästä. Siis ei vain esittäjästä, vaan vaihtoehtoisesti alkuperästä.

Kyseisen sääntelyn tarkoitus on suojella asiakirjan (laaja termi, myös tarkennettu esitöissä) oikeudellista todistusvoimaa. Pöytäkirjan tarkoitus on todistaa sen tilaisuuden sisällöstä, josta se on laadittu. Jos siihen on kirjoitettu eri asioita, kuin mitä on tapahtunut, antaa se erehdyttävän kuvan alkuperästään.

Ja kuten pykälässäkin sanotaan, ja kuten esitöissäkin perusteellisesti täsmennetään, väärennykseen syyllistyy jo tekemällä (siis luomalla tai muuntelemalla olemassa olevasta) tällaisen todistuskappaleen tarkoituksenaan käyttää sitä todisteena. Teon etenemistä varsinaiseen käyttämiseen ei siis vaadita.

tietosuojaVperusoikeudet kirjoitti:

Nyt en enää tiedä trollaatko, oletko huono oikeudellisessa tiedonhaussa, vai oleko vain niin kauan ollut työnantajana työelämässä, että työskentelet noin 30 vuotta vanhoilla tiedoilla.

Sikäli kun asia ei aukene väärennyksen ja sen lisämääritelmäpykälän sanamuodosta, on asia sanottu kyseisen lain esitöissä (kyllä, jaksoin kaivaa ne) varsin selvästi.

Tuolloin, siis jo 1988-1990 uudistettaessa rikoslakia siltä osin, yhdistettiin sekä väärän asiakiran valmistaminen (=määritelmän "väärä todistuskappale") ja olemassa olevan asiakirjan muuntaminen (=määritelmän "väärennetty todistuskappale") saman rikosnimikkeen alle. Eroa ei siis ole oletko luonut nollasta erehdyttävän asiakirjan, vai muunnellut jo olemassa olevaa. Esitöissä nimenomaan otetaan kantaa aiemmin (esim. KKO:n päätös vuodelta 1985) vallinneeseen epäselvyyteen.

Tällainen teko toteutuu, kuten pykälässä sanotaan, ja esitöissä hyvin perusteellisesti selitetään, kun näin toimimalla pyritään saamaan aikaan erehdys todistuskappaleen alkuperästä tai esittäjästä. Siis ei vain esittäjästä, vaan vaihtoehtoisesti alkuperästä.

Kyseisen sääntelyn tarkoitus on suojella asiakirjan (laaja termi, myös tarkennettu esitöissä) oikeudellista todistusvoimaa. Pöytäkirjan tarkoitus on todistaa sen tilaisuuden sisällöstä, josta se on laadittu. Jos siihen on kirjoitettu eri asioita, kuin mitä on tapahtunut, antaa se erehdyttävän kuvan alkuperästään.

Ja kuten pykälässäkin sanotaan, ja kuten esitöissäkin perusteellisesti täsmennetään, väärennykseen syyllistyy jo tekemällä (siis luomalla tai muuntelemalla olemassa olevasta) tällaisen todistuskappaleen tarkoituksenaan käyttää sitä todisteena. Teon etenemistä varsinaiseen käyttämiseen ei siis vaadita.

Lue lisää

Mainittakoon lisäksi, että rikosnimike on väärennYs, ei väärennÖs, mikä sekin jo viittaa samaan asiaan.

(sinua siteeraten "Jos laadin totuutta vastaamattoman asiakirjan ja allekirjoitan sen itse vakuuttaen sen olevan totuudenmukainen koskien esim. jotakin kokouksen kulkua, en syyllisty väärennökseen")

Työnantaja kirjoitti:

Voi, voi.

Otetaan esimerkki.

Jos laadin totuutta vastaamattoman asiakirjan ja allekirjoitan sen itse vakuuttaen sen olevan totuudenmukainen koskien esim. jotakin kokouksen kulkua, en syyllisty väärennökseen. Tämä johtuu siitä, että väärentämistä on sellainen teko, jossa asiakirjan alkuperästä syntyy erehdyttävä käsitys. Kun siis itse laadin asiakirjan, jonka sisältö on väärä, ei asiakirjan laatijasta kuitenkaan synny väärää käsitystä. Sen asiakirjan olen nimittäin itse laatinut. Väärennös on kysymyksessä, jos joku toinen kuin minä muuttaa asiakirjan sisältöä sen laatimisen jälkeen.

Ks. rikoslaki 33 luku 6 § 2 mom
"Todistuskappale on väärä, jos se todisteena käytettäessä on omiaan antamaan erehdyttävän kuvan alkuperästään tai antajansa henkilöllisyydestä."

Tämä on ihan perusasioita väärennösrikoksista, joten pidetääs nyt pienempää ääntä siitä, mikä on väärennös ja mikä ei.

Lue lisää

Pakko olla trolli, ei kukaan selväjärkinen muuten noin kirjoittaisi.

Kun valitsee vain tiettyjä osia laista, saa sieltä löydettyä kaikkeen tukea.

RL 33:6.2 jota viittasit ei rajoita väärennysrikosta vain niihin todistuskappaleisiin, jotka ovat omiaan antamaan erehdyttävän kuvan alkuperästään tai antajansa henkilöllisyydestä, vaan toteaa myös ne väärennöksiksi.

RL 33:6.1 kuitenkin sanoo:
”Todistuskappaleena pidetään tässä laissa >>asiakirjaa<< ja sen näköisjäljennöstä, merkkiä, leimaa, rekisterikilpeä, ääni- ja kuvatallennetta, piirturin, laskimen tai muun vastaavan teknisen laitteen tuottamaa tallennetta sekä automaattiseen tietojenkäsittelyyn soveltuvaa tallennetta, jos >>sitä käytetään tai voidaan käyttää oikeudellisesti merkityksellisenä todisteena<< oikeuksista, velvoitteista tai >>tosiasioista<<.”

Asiakirjaa ei ole laissa määritetty mutta esitöiden (HE 66/1988 vp) perusteluiden mukaan asiakirjalle on ominaista ”ajatuksen tai viestin tallentaminen visuaalisesti luettavaan muotoon”.

Ja RL 33:1§ väärennysrikos täyttyy jo: ”Joka >>valmistaa väärän asiakirjan tai muun todistuskappaleen<< tai väärentää sellaisen käytettäväksi harhauttavana todisteena taikka käyttää väärää tai väärennettyä todistuskappaletta tällaisena todisteena, on tuomittava väärennyksestä sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

Eli myös sisällöltään väärän tai virheellisen pöytäkirjan luominen on väärennös, jos sitä on tarkoitus tai mahdollisuus myöhemmin käyttää esim irtisanomisten perusteluina. Pöytäkirjaa ei edes tarvitse käyttää tuossa tarkoituksessa, vaan tarkoitus voidaan nähdä esim liittämällä pöytäkirja henkilön HR-kansioon tai muuhun arkistoon.

10-9 kirjoitti:

Pakko olla trolli, ei kukaan selväjärkinen muuten noin kirjoittaisi.

Kun valitsee vain tiettyjä osia laista, saa sieltä löydettyä kaikkeen tukea.

RL 33:6.2 jota viittasit ei rajoita väärennysrikosta vain niihin todistuskappaleisiin, jotka ovat omiaan antamaan erehdyttävän kuvan alkuperästään tai antajansa henkilöllisyydestä, vaan toteaa myös ne väärennöksiksi.

RL 33:6.1 kuitenkin sanoo:
”Todistuskappaleena pidetään tässä laissa >>asiakirjaa<< ja sen näköisjäljennöstä, merkkiä, leimaa, rekisterikilpeä, ääni- ja kuvatallennetta, piirturin, laskimen tai muun vastaavan teknisen laitteen tuottamaa tallennetta sekä automaattiseen tietojenkäsittelyyn soveltuvaa tallennetta, jos >>sitä käytetään tai voidaan käyttää oikeudellisesti merkityksellisenä todisteena<< oikeuksista, velvoitteista tai >>tosiasioista<<.”

Asiakirjaa ei ole laissa määritetty mutta esitöiden (HE 66/1988 vp) perusteluiden mukaan asiakirjalle on ominaista ”ajatuksen tai viestin tallentaminen visuaalisesti luettavaan muotoon”.

Ja RL 33:1§ väärennysrikos täyttyy jo: ”Joka >>valmistaa väärän asiakirjan tai muun todistuskappaleen<< tai väärentää sellaisen käytettäväksi harhauttavana todisteena taikka käyttää väärää tai väärennettyä todistuskappaletta tällaisena todisteena, on tuomittava väärennyksestä sakkoon tai vankeuteen enintään kahdeksi vuodeksi.

Eli myös sisällöltään väärän tai virheellisen pöytäkirjan luominen on väärennös, jos sitä on tarkoitus tai mahdollisuus myöhemmin käyttää esim irtisanomisten perusteluina. Pöytäkirjaa ei edes tarvitse käyttää tuossa tarkoituksessa, vaan tarkoitus voidaan nähdä esim liittämällä pöytäkirja henkilön HR-kansioon tai muuhun arkistoon.

Lue lisää

10-9 täytyy olla typerys ja suuri sellainen, kun vielä väittää jotakin noin älytöntä kuin "sisällöltään väärän tai virheellisen pöytäkirjan luominen on väärennös, jos sitä on tarkoitus tai mahdollisuus myöhemmin käyttää esim irtisanomisten perusteluina."

Siis oikeasti, haloo!! Kerroin jo edellä miten asia on.

Itsestään selvää on, että pöytäkirja on todistuskappale niin kuin 33:6,1 kertoo. Miten tästä nyt saat jotakin ongelmaa aikaiseksi??

Mutta totuutta vastaamattoman todistuskappaleen laatiminen EI OLE RANGAISTAVAA. Luepa nyt oikein ajatuksella se lainsäännös!

>>”Joka >>valmistaa väärän asiakirjan tai muun todistuskappaleen<<

Tässä lainkohdassaviitataan väärällä asiakirjalla asiakirjaan, jonka alkuperästä tulee erehdyttävä kuva. Totuudenvastainen asiakirja ei ole väärä silloin, kun sen laatija on juuri se henkilö, joka sen on todellituudessa laatinut. Se on väärä silloin, jos joku toinen kuin (oikea) laatija väärentää siihen allekirjoituksen tms. seikan, joka osoittaa sen hänen laatimakseen.

>>käyttää väärää tai väärennettyä todistuskappaletta tällaisena todisteena,>>

Tässä lainkohdassa samaten: väärän asiakirjan käyttämistä on sellaisen asiakirjan esittely, joka synnyttää erehdyttävän kuvan sen (oikeasta) alkuperästä.

Väärentämistä taas on asiakirjan muuntaminen opiekudettomasti, eli siis jonkun muun toimesta kuin sen alkuperäisen laatijan suorittamana. Tältä osin myös alkuperäinen laatija voi syyllistyä väärentämiseen, jos hän esimerkiksi päivättyä asiakirjaa muuttaa jälkikäteen niin, että se antaa väärän kuvan oikeudellisesti merkityksellisestä seikasta (ts. hän ei siis päivää tekemiään muutoksia, vaan muuttaa alkuperäistä päivättyä asiakirjaa). Tällöin tehty muutos on oikeudeton ja rangaistava teko.

tietosuojaVperusoikeudet kirjoitti:

Nyt en enää tiedä trollaatko, oletko huono oikeudellisessa tiedonhaussa, vai oleko vain niin kauan ollut työnantajana työelämässä, että työskentelet noin 30 vuotta vanhoilla tiedoilla.

Sikäli kun asia ei aukene väärennyksen ja sen lisämääritelmäpykälän sanamuodosta, on asia sanottu kyseisen lain esitöissä (kyllä, jaksoin kaivaa ne) varsin selvästi.

Tuolloin, siis jo 1988-1990 uudistettaessa rikoslakia siltä osin, yhdistettiin sekä väärän asiakiran valmistaminen (=määritelmän "väärä todistuskappale") ja olemassa olevan asiakirjan muuntaminen (=määritelmän "väärennetty todistuskappale") saman rikosnimikkeen alle. Eroa ei siis ole oletko luonut nollasta erehdyttävän asiakirjan, vai muunnellut jo olemassa olevaa. Esitöissä nimenomaan otetaan kantaa aiemmin (esim. KKO:n päätös vuodelta 1985) vallinneeseen epäselvyyteen.

Tällainen teko toteutuu, kuten pykälässä sanotaan, ja esitöissä hyvin perusteellisesti selitetään, kun näin toimimalla pyritään saamaan aikaan erehdys todistuskappaleen alkuperästä tai esittäjästä. Siis ei vain esittäjästä, vaan vaihtoehtoisesti alkuperästä.

Kyseisen sääntelyn tarkoitus on suojella asiakirjan (laaja termi, myös tarkennettu esitöissä) oikeudellista todistusvoimaa. Pöytäkirjan tarkoitus on todistaa sen tilaisuuden sisällöstä, josta se on laadittu. Jos siihen on kirjoitettu eri asioita, kuin mitä on tapahtunut, antaa se erehdyttävän kuvan alkuperästään.

Ja kuten pykälässäkin sanotaan, ja kuten esitöissäkin perusteellisesti täsmennetään, väärennykseen syyllistyy jo tekemällä (siis luomalla tai muuntelemalla olemassa olevasta) tällaisen todistuskappaleen tarkoituksenaan käyttää sitä todisteena. Teon etenemistä varsinaiseen käyttämiseen ei siis vaadita.

Lue lisää

>>Ja kuten pykälässäkin sanotaan, ja kuten esitöissäkin perusteellisesti täsmennetään, väärennykseen syyllistyy jo tekemällä (siis luomalla tai muuntelemalla olemassa olevasta) tällaisen todistuskappaleen tarkoituksenaan käyttää sitä todisteena.>>

Katsopa KKO 2006:93

Tapauksessa on syytekohdassa 2 syytetty A:ta väärennyksestä.
2) A oli 1.3.2002 valmistanut värikopiokoneella jäljennöksen Länsi-Suomen lääninhallituksen B Oy:lle myöntämän tavaraliikenteen harjoittamista koskevan yhteisöluvan oikeaksi todistetusta jäljennöksestä.

Tässä ilmenee hyvin, mitä tarkoitetaan väärällä alkuperällä. A ei ollut muuttanut mitään yhteisöluvasta, vaan ainoastaan kopioinut sen kopiokoneella. Se oli väärennyt, koska se antoi väärän kuvan laatijastaan (ts. kopio ei ollut lääninhallituksen laatima).

Esittelijä on tapauksessa pitänyt yhteisöluvan kopiointia laillisena, koska "vain identtisen asiakirjan valmistaminen kopioimalla, vaikkakin erehdyttämistarkoituksessa, ei tee asiakirjasta väärää. Asiakirja vastaa monistamisesta huolimatta sen antajatahon tahtoa." Tämä käsitys oli väärä korkeimman oikeuden mukaan.

Viimeksi mainittu ei tarkoita sitä, että alkuperäisen laatijan laatima sinänsä totuutta vastaamaton asiakirja olisi väärennys. Toisin sanoen sellaisessa teoreettisessa tilanteessa, missä lääninhallituksen asianomainen virkamies laatisi yhteisöluvan sisältävän asiakirjan, vaikka mitään lupaa ei todellisuudessa olisikaan myönnetty, virkamies ei olisi syyllistynyt väärennykseen. (Se olisi toki virkavirhe.)

tietosuojaVperusoikeudet kirjoitti:

Nyt en enää tiedä trollaatko, oletko huono oikeudellisessa tiedonhaussa, vai oleko vain niin kauan ollut työnantajana työelämässä, että työskentelet noin 30 vuotta vanhoilla tiedoilla.

Sikäli kun asia ei aukene väärennyksen ja sen lisämääritelmäpykälän sanamuodosta, on asia sanottu kyseisen lain esitöissä (kyllä, jaksoin kaivaa ne) varsin selvästi.

Tuolloin, siis jo 1988-1990 uudistettaessa rikoslakia siltä osin, yhdistettiin sekä väärän asiakiran valmistaminen (=määritelmän "väärä todistuskappale") ja olemassa olevan asiakirjan muuntaminen (=määritelmän "väärennetty todistuskappale") saman rikosnimikkeen alle. Eroa ei siis ole oletko luonut nollasta erehdyttävän asiakirjan, vai muunnellut jo olemassa olevaa. Esitöissä nimenomaan otetaan kantaa aiemmin (esim. KKO:n päätös vuodelta 1985) vallinneeseen epäselvyyteen.

Tällainen teko toteutuu, kuten pykälässä sanotaan, ja esitöissä hyvin perusteellisesti selitetään, kun näin toimimalla pyritään saamaan aikaan erehdys todistuskappaleen alkuperästä tai esittäjästä. Siis ei vain esittäjästä, vaan vaihtoehtoisesti alkuperästä.

Kyseisen sääntelyn tarkoitus on suojella asiakirjan (laaja termi, myös tarkennettu esitöissä) oikeudellista todistusvoimaa. Pöytäkirjan tarkoitus on todistaa sen tilaisuuden sisällöstä, josta se on laadittu. Jos siihen on kirjoitettu eri asioita, kuin mitä on tapahtunut, antaa se erehdyttävän kuvan alkuperästään.

Ja kuten pykälässäkin sanotaan, ja kuten esitöissäkin perusteellisesti täsmennetään, väärennykseen syyllistyy jo tekemällä (siis luomalla tai muuntelemalla olemassa olevasta) tällaisen todistuskappaleen tarkoituksenaan käyttää sitä todisteena. Teon etenemistä varsinaiseen käyttämiseen ei siis vaadita.

Lue lisää

Myös KKO 2006:63 antaa hyvää kuvaa siitä, mitä tarkoitetaan väärällä alkuperällä.

"A oli laatinut osakeyhtiön hallituksen kokouksen pöytäkirjan ja merkinnyt pöytäkirjaan itsensä hallituksen varsinaiseksi jäseneksi sekä sen puheenjohtajaksi, vaikka yhtiöllä ei ollut hallitusta. Sittemmin A ja B olivat toimittaneet hallituksen kokouksen pöytäkirjan hallinto-oikeudelle yhtiön asian käsittelyyn liittyen. Korkeimman oikeuden ratkaisusta ilmenevillä perusteilla A:n ja B:n katsottiin syyllistyneen väärennykseen."

Pöytäkirja oli sinänsä (väitetysti) oikean henkilön allekirjoittama, että A oli nimennyt itsensä asiakirjassa "hallituksen puheenjohtajaksi". Kun kuitenkaan A ei ollut voinut olla hallituksen pj, koska yhtiölle ei ollut valittu hallitusta (yhtiön ollessa selvitystilassa), pöytäkirja antoi väärän kuvan alkuperästään (<-- hallituksen laatima). Se oli väärennys.

tietosuojaVperusoikeudet kirjoitti:

Nyt en enää tiedä trollaatko, oletko huono oikeudellisessa tiedonhaussa, vai oleko vain niin kauan ollut työnantajana työelämässä, että työskentelet noin 30 vuotta vanhoilla tiedoilla.

Sikäli kun asia ei aukene väärennyksen ja sen lisämääritelmäpykälän sanamuodosta, on asia sanottu kyseisen lain esitöissä (kyllä, jaksoin kaivaa ne) varsin selvästi.

Tuolloin, siis jo 1988-1990 uudistettaessa rikoslakia siltä osin, yhdistettiin sekä väärän asiakiran valmistaminen (=määritelmän "väärä todistuskappale") ja olemassa olevan asiakirjan muuntaminen (=määritelmän "väärennetty todistuskappale") saman rikosnimikkeen alle. Eroa ei siis ole oletko luonut nollasta erehdyttävän asiakirjan, vai muunnellut jo olemassa olevaa. Esitöissä nimenomaan otetaan kantaa aiemmin (esim. KKO:n päätös vuodelta 1985) vallinneeseen epäselvyyteen.

Tällainen teko toteutuu, kuten pykälässä sanotaan, ja esitöissä hyvin perusteellisesti selitetään, kun näin toimimalla pyritään saamaan aikaan erehdys todistuskappaleen alkuperästä tai esittäjästä. Siis ei vain esittäjästä, vaan vaihtoehtoisesti alkuperästä.

Kyseisen sääntelyn tarkoitus on suojella asiakirjan (laaja termi, myös tarkennettu esitöissä) oikeudellista todistusvoimaa. Pöytäkirjan tarkoitus on todistaa sen tilaisuuden sisällöstä, josta se on laadittu. Jos siihen on kirjoitettu eri asioita, kuin mitä on tapahtunut, antaa se erehdyttävän kuvan alkuperästään.

Ja kuten pykälässäkin sanotaan, ja kuten esitöissäkin perusteellisesti täsmennetään, väärennykseen syyllistyy jo tekemällä (siis luomalla tai muuntelemalla olemassa olevasta) tällaisen todistuskappaleen tarkoituksenaan käyttää sitä todisteena. Teon etenemistä varsinaiseen käyttämiseen ei siis vaadita.

Lue lisää

Oikein hyvä kirjoitus!
Entäpä tällainen tapaus: Pöytäkirja lähtee hyväksymiskierrokselle. Muutama esittää lisäyksi/muutoksia pöytäkirjaan. Muutokset/lisäykset tehdään ja kaikki osalliset allekirjoittavat pöytäkirjan. Voiko myöhemmin esittää todisteena (allekirjoittamatonta) luonnosta varsinaiseksi pöytäkirjaksi ja esittää, että "joku" on muuttanut pöytäkirjaa ennen allekirjoitusta?

Varsin sekava kirjoitus, myönnän, mutta yritä ymmärtää sillä on silti esimerkki elävästä elämästä.

Ts. toimiiko luonnoksen esittäjä "vilpillisesti" (tai mikä oikea termi onkaan)?