Onko ihmisen järki ainetta vai henkeä?

Lähde / lähteet?

Tohtorisetä kirjoitti:

Lähde / lähteet?

Mitä se tohtori tulee siihen elvistelemään? Tiedät hyvin, että ne lähteetkin ovat jonkun pään tuotoksia. Ja niiden lähteet. Tää ei oo mitään luonnontiedettä.

pois.elvistelemästä kirjoitti:

Mitä se tohtori tulee siihen elvistelemään? Tiedät hyvin, että ne lähteetkin ovat jonkun pään tuotoksia. Ja niiden lähteet. Tää ei oo mitään luonnontiedettä.

Olen oikeasti pahoillani, jos joku lukijoista on kokenut lakonisen viestini elvistelyksi. Oikeasti halusin ja haluaisin nähdä edes osan lähteistä, jotka olivat johdatttaneet - ilmeisesti pitemmällä ja laajemmalla pohjalla kuin tämän ketjun aiheen pohdiskelussa - Järjellistäjän loistavaan kirjoitukseensa: Kuin suoraan kyberneetikon oppikirjasta.

Henki, siis idea sellaisenaan, on sepitettä.

Platon keksi ideoiden eli henkisten ötököiden maailman.

Varastetut hampaat suussa Platon valehteli kirjoittaessaan Valtio-teoksen
Kaikki minkä valtio on saanut, sen se on varastunut,

Platon varasti kaiken idean Sokratesilta - ja käänsi sen ylösalaisin.

Mihin filosofia tarvitsee henkeä eli Platonia? Ei mihinkään.

Henki voidaan määritellä siten, että se tarkoittaa ihmisen mentaalisia toimintoja, mitä ne ikinä ovatkaan. Ei tarvitse tietää, mihin kategoriaan, entiteettiin tai substanssiin henki kuuluu. Voi olla että ne ovat vain sähkökemiallisia toimintoja ja samaa substanssia kuin atomit ja aine - silti ajatukset ja järki kuuluvat henkeen vaikka ne lisäksi kuuluvat myös aineeseen.

"Filosofia voi esittää aloituksessa mainitun typerän kysymyksen muttei ajastaan jälkeen jääneenä tietenkään kykene siihen vastaamaan."

Filosofian tehtävä on nimenomaan tuottaa kysymyksiä tieteelle. Aloittajan kysymys ei ole typerä vaikka "hengestä" puhuminen onkin hieman vanhahtavaa kieltä ja "hengen" käsitteellä on turhan paljon uskonnollista painolastia samoin kuin aineenkin käsitteellä. Nykyinen fysiikan käsitys aineesta on aika kaukana 1800-luvun konkreettisen ja kiinteän aineen kuvauksesta.

"Järki, kuten kaikki muukin aineellisessa ympäristössä tapahtuvat ilmiöt, on ainehiukkasten keskinäistä vuorovaikutusta."

Oletko aivan varma että järki tai ajattelu ylipäätänsä on aineellisessa ympäristössä tai ylipäätänsä fysiikan metodein kuvattavissa oleva asia?

Tuo voi olla monen tieteilijän mielipide mutta hyvin kaukana faktasta siinä mielessä että väitettä on ainakin toistaiseksi mahdotonta osoittaa todeksi tai vääräksi eikä kovin helposti pysty edes kuvittelemaan miten se voisi olla edes tieteen nykyisin metodein ja nykytieteen perusoletusten puitteissa tutkittavissa.

Wikipedian määritelmä järjestä:

"Järki tarkoittaa kykyä erityisesti vaativiin älyllisiin toimintoihin, ajattelu- ja käsityskykyä. Käsitettä käytetään kuvaamaan myös tietoisen mielen terveyttä ja harkintakykyä sekä järkevää, järkiperäistä ajattelua, järjellisyyttä."

Wikipedian määritelmä alkeishiukkasesta:

"Alkeishiukkanen on hiukkasfysiikassa hiukkanen, jolla ei ole omaa sisäistä rakennetta eikä se siis koostu muista hiukkasista."
....

Alkeishiukkasten keskinäinen vuorovaikutus tapahtuu jossain ajan ja avaruuden koordinaatistossa eli niillä hiukkasilla ja niiden vuorovaikutuksilla on aina jokin yksiselitteinen sijainti ja ajallinen ulottuvuus. Samaa ei voi sanoa järjestä ja ylipäätänsä ajattelusta.

Esim. matematiikka ja logiikka eivätkä muutkaan abstraktit asiat ole lokalisoitavissa mihinkään aineelliseen objektiin ilman että joudutaan jonkinlaisiin kehäpäätelmiin.

Ei ole esim. mielekästä sanoa että Einsteinin kaava e=mc2 lokalisoituu johonkin tiettyyn hiukkasten vuorovaikutukseen jonkun tietyn henkilön aivoissa. Vaikka aivojen kuvitellaankin tuottavan tietoisuuden niin ei voi sanoa että ko. kaavan energiaa merkitsevä symboli e sijaitsee jossain tietyssä osassa jonkun olion aivoja ja vain siellä. Järki ja tietoisuus ylipäätänsä ei ole lokalisoitavissa tällä tavalla.

Ns. "henki" ja "järki" ovat non-lokaaleja ilmiöitä kun taas aineelliseksi voi kutsua kaikkea mikä on kuvattavissa ajan ja paikan koordinaatistossa. Tämäkin aineen määrittely on varsin ongelmallinen jos otetaan huomioon esim. kvanttifysiikan non-lokaalit ilmiöt kuten lomittuminen ja superpositio yms. Tietysti voi höpöttää kuinka paljon haluaa että "kaikki on kvarkkien tanssista" mutta ei se konkreettisesti tarkoita yhtään mitään ja on vain lähinnä jonkun filosofia leikkivän fyysikon maailmankatsomuksellinen mielipide tai lähinnä vain kaunokirjallista runoilua ilman pienintäkään faktapohjaa.

faktat_vs_mielipiteet kirjoitti:

"Filosofia voi esittää aloituksessa mainitun typerän kysymyksen muttei ajastaan jälkeen jääneenä tietenkään kykene siihen vastaamaan."

Filosofian tehtävä on nimenomaan tuottaa kysymyksiä tieteelle. Aloittajan kysymys ei ole typerä vaikka "hengestä" puhuminen onkin hieman vanhahtavaa kieltä ja "hengen" käsitteellä on turhan paljon uskonnollista painolastia samoin kuin aineenkin käsitteellä. Nykyinen fysiikan käsitys aineesta on aika kaukana 1800-luvun konkreettisen ja kiinteän aineen kuvauksesta.

"Järki, kuten kaikki muukin aineellisessa ympäristössä tapahtuvat ilmiöt, on ainehiukkasten keskinäistä vuorovaikutusta."

Oletko aivan varma että järki tai ajattelu ylipäätänsä on aineellisessa ympäristössä tai ylipäätänsä fysiikan metodein kuvattavissa oleva asia?

Tuo voi olla monen tieteilijän mielipide mutta hyvin kaukana faktasta siinä mielessä että väitettä on ainakin toistaiseksi mahdotonta osoittaa todeksi tai vääräksi eikä kovin helposti pysty edes kuvittelemaan miten se voisi olla edes tieteen nykyisin metodein ja nykytieteen perusoletusten puitteissa tutkittavissa.

Wikipedian määritelmä järjestä:

"Järki tarkoittaa kykyä erityisesti vaativiin älyllisiin toimintoihin, ajattelu- ja käsityskykyä. Käsitettä käytetään kuvaamaan myös tietoisen mielen terveyttä ja harkintakykyä sekä järkevää, järkiperäistä ajattelua, järjellisyyttä."

Wikipedian määritelmä alkeishiukkasesta:

"Alkeishiukkanen on hiukkasfysiikassa hiukkanen, jolla ei ole omaa sisäistä rakennetta eikä se siis koostu muista hiukkasista."
....

Alkeishiukkasten keskinäinen vuorovaikutus tapahtuu jossain ajan ja avaruuden koordinaatistossa eli niillä hiukkasilla ja niiden vuorovaikutuksilla on aina jokin yksiselitteinen sijainti ja ajallinen ulottuvuus. Samaa ei voi sanoa järjestä ja ylipäätänsä ajattelusta.

Esim. matematiikka ja logiikka eivätkä muutkaan abstraktit asiat ole lokalisoitavissa mihinkään aineelliseen objektiin ilman että joudutaan jonkinlaisiin kehäpäätelmiin.

Ei ole esim. mielekästä sanoa että Einsteinin kaava e=mc2 lokalisoituu johonkin tiettyyn hiukkasten vuorovaikutukseen jonkun tietyn henkilön aivoissa. Vaikka aivojen kuvitellaankin tuottavan tietoisuuden niin ei voi sanoa että ko. kaavan energiaa merkitsevä symboli e sijaitsee jossain tietyssä osassa jonkun olion aivoja ja vain siellä. Järki ja tietoisuus ylipäätänsä ei ole lokalisoitavissa tällä tavalla.

Ns. "henki" ja "järki" ovat non-lokaaleja ilmiöitä kun taas aineelliseksi voi kutsua kaikkea mikä on kuvattavissa ajan ja paikan koordinaatistossa. Tämäkin aineen määrittely on varsin ongelmallinen jos otetaan huomioon esim. kvanttifysiikan non-lokaalit ilmiöt kuten lomittuminen ja superpositio yms. Tietysti voi höpöttää kuinka paljon haluaa että "kaikki on kvarkkien tanssista" mutta ei se konkreettisesti tarkoita yhtään mitään ja on vain lähinnä jonkun filosofia leikkivän fyysikon maailmankatsomuksellinen mielipide tai lähinnä vain kaunokirjallista runoilua ilman pienintäkään faktapohjaa.

Lue lisää

"Esim. matematiikka ja logiikka eivätkä muutkaan abstraktit asiat ole lokalisoitavissa mihinkään aineelliseen objektiin ilman että joudutaan jonkinlaisiin kehäpäätelmiin."
"Ei ole esim. mielekästä sanoa että Einsteinin kaava e=mc2 lokalisoituu johonkin tiettyyn hiukkasten vuorovaikutukseen jonkun tietyn henkilön aivoissa. Vaikka aivojen kuvitellaankin tuottavan tietoisuuden niin ei voi sanoa että ko. kaavan energiaa merkitsevä symboli e sijaitsee jossain tietyssä osassa jonkun olion aivoja ja vain siellä. Järki ja tietoisuus ylipäätänsä ei ole lokalisoitavissa tällä tavalla.

Mitä nuo ns. kehäpäätelmät ovat? Abstraktit asiathan ovat konstruktiivisia, eikä edes niiden ilmentymistä voi olla havaintoja ilman, että on olemassa osista koostuva mekanismi, joka ne konstruoi. Matematiikka on konstruktiivinen prosessi, jonka havaittavissa oleva ja siten mielekäs olemassaolo edellyttää tietojenkäsittelyjärjestelmän osien vuorovaikutusta riippumatta siitä, miksi noita osia kutsutaan. Abstraktiot havainnoista riippumatta olemassaolevina asioina olisivat spekulaatiota.

Symboli e on ilmeisesti nimetty tietorakenne, jonka havaitsemamme olemassaolon edellytyksenä on tietojenkäsittelyjärjestelmän alkeisosien liikkeiden (tai tilasiirtymien) sellainen, nimenomaan tietynlainen tunnistettavissa oleva (eli, muista mahdollisista liikkeistä yms. prosesseista erottuva) jatkuvuus, joka mahdollistaa symbolin käsitteellisen liittämisen niihin asioihin, joihin se määritelmänsä mukaan liittyy.

Toisin sanoen, symbolilla e on tunnistettavissa oleva vakiintunut tietojenkäsittelyjärjestelmän alkeisosien liikkeiden tms. mahdollistama liittymä muihin vastaavalla tavalla käsiteltäviin symboleihin. Vastaavalla tavalla myös esimerkiksi järki on sekä abstrakti-, että konstruktiivinen käsite, kuten on tietysti myös aine, jonka merkitys selittävissä malleissa on lähinnä se, että sen nähdään tarjoavan havaittavissa olevan suhteellisen pysyvyytensä (tai käsitteellisen saavutettavuutensa) ansiosta tavan tiedon tallennukseen, mikä taas on edellytys sille, että nuo konstruktiot ylipäätään voivat mahdollistua tunnistettavissa olevassa muodossa.

Järjellistäjä kirjoitti:

"Esim. matematiikka ja logiikka eivätkä muutkaan abstraktit asiat ole lokalisoitavissa mihinkään aineelliseen objektiin ilman että joudutaan jonkinlaisiin kehäpäätelmiin."
"Ei ole esim. mielekästä sanoa että Einsteinin kaava e=mc2 lokalisoituu johonkin tiettyyn hiukkasten vuorovaikutukseen jonkun tietyn henkilön aivoissa. Vaikka aivojen kuvitellaankin tuottavan tietoisuuden niin ei voi sanoa että ko. kaavan energiaa merkitsevä symboli e sijaitsee jossain tietyssä osassa jonkun olion aivoja ja vain siellä. Järki ja tietoisuus ylipäätänsä ei ole lokalisoitavissa tällä tavalla.

Mitä nuo ns. kehäpäätelmät ovat? Abstraktit asiathan ovat konstruktiivisia, eikä edes niiden ilmentymistä voi olla havaintoja ilman, että on olemassa osista koostuva mekanismi, joka ne konstruoi. Matematiikka on konstruktiivinen prosessi, jonka havaittavissa oleva ja siten mielekäs olemassaolo edellyttää tietojenkäsittelyjärjestelmän osien vuorovaikutusta riippumatta siitä, miksi noita osia kutsutaan. Abstraktiot havainnoista riippumatta olemassaolevina asioina olisivat spekulaatiota.

Symboli e on ilmeisesti nimetty tietorakenne, jonka havaitsemamme olemassaolon edellytyksenä on tietojenkäsittelyjärjestelmän alkeisosien liikkeiden (tai tilasiirtymien) sellainen, nimenomaan tietynlainen tunnistettavissa oleva (eli, muista mahdollisista liikkeistä yms. prosesseista erottuva) jatkuvuus, joka mahdollistaa symbolin käsitteellisen liittämisen niihin asioihin, joihin se määritelmänsä mukaan liittyy.

Toisin sanoen, symbolilla e on tunnistettavissa oleva vakiintunut tietojenkäsittelyjärjestelmän alkeisosien liikkeiden tms. mahdollistama liittymä muihin vastaavalla tavalla käsiteltäviin symboleihin. Vastaavalla tavalla myös esimerkiksi järki on sekä abstrakti-, että konstruktiivinen käsite, kuten on tietysti myös aine, jonka merkitys selittävissä malleissa on lähinnä se, että sen nähdään tarjoavan havaittavissa olevan suhteellisen pysyvyytensä (tai käsitteellisen saavutettavuutensa) ansiosta tavan tiedon tallennukseen, mikä taas on edellytys sille, että nuo konstruktiot ylipäätään voivat mahdollistua tunnistettavissa olevassa muodossa.

Lue lisää

Tietotekniikkakaan ei ole palautettavissa alkeishiukkasiin. Alkeishiukkasten käyttäytymistä voidaan kuvata matematiikalla mutta matematiikkaa ei voi kuvata alkeishiukkasten käyttäytymisellä. Matematiikka on paljon laajempi kokonaisuus. Kehäpäätelmä syntyy jos yritetään palauttaa matematiikka ja tietoisuus ylipäätänsä esim. fysiikan standardimallin matematiikkaan.

Abstraktit asiat ovat todellakin konstruktioita mutta on kyseenalaista väittää että ne ovat alkeishiukkasten tuottamaa konstruktiota.

Se on sitten toinen asia että aineellisia objekteja voidaan käyttää tiedon tallentamiseen ja prosessointiin kunhan sovitaan yhdessä ensin mikä symboli tarkoittaa mitäkin bittijonoa joka sitten koodataan järjestämällä tietokoneen aineellisen kytkennät jollain tietyllä tavalla. Se että ymmärrät ja osaat tulkita ruudullasi näkyviä pikseleistä muodostuneita geometrisia kuvioita (kirjaimia) ei tarkoita että lukemasi viestin sisältö ja merkitys olisi niiden kuvaruudun pikseleiden tai tietokoneesi prosessorin tuottamaa. Tietotekniikka ei ole oikeastaan muuta kuin tuhansia vuosia syntyneen kirjoitustaidon laajennus johon on lisätty mekanistista automatiikkaa. Kukaan ei esim. kuvittele että painetun tekstin paperi ja muste on tuottanut sen tekstin sisällön ja merkityksen.

Tässä päädytään ns. vahvan tekoälyn ongelmaan jota on käsitellyt mm. John Searle kiinalaisen huoneen argumentissaan. Vahvan tekoälyn idea on jonkinlaista transhumanistista teknomystiikkaa jota viljellään runsaasti scififiktiossa. Se on meemi jolle on varsin vähän tieteellistä tutkittua perustetta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kiinalaisen_huoneen_argumentti

Ns. heikko tekoäly ihmisen tietoisuuden ja kielen sääntöjä matkivana fysikaalisena prosessina ei ymmärrä mitään merkityksiä vaan on jonkinlainen mekaaninen automaatti joka tuottaa illuusion tietoisuuden olemassaolosta.

Vahvan tekoälyn kannattajat olettavat että pelkästään aivojen hiukkasten geometrinen konfiguraatio (esim. ns. Bolzmannin aivot) voisi tuottaa ns. tietoisuuden ja siten se tietoisuus voitaisiin jotenkin uploadata tarvittaessa johonkin tietokoneeseen ikäänkuin se olisi tietokoneohjelman kaltainen.

Monenlaisia mielipiteitä, uskomuksia ja toiveita varmaan monella on tietoisuuden selityksen suhteen mutta ainakin toistaiseksi tieteellisen tutkimuksen tulokset ovat olleet melko heikkoja. Toistaiseksi on pystytty ainoastaan lokalisoimaan aivojen tiettyihin osien aktiivisuutta joka korreloi koehenkilön ilmaiseman kokemuksen tai ajatuksen kanssa mutta siitä on vielä pitkä matka siihen että voitaisiin oikeasti todentaa että jokin tietty aivojen tai minkä tahansa materiaalinen konfiguraatio on identtinen jonkun ajatuksen tai ylipäätänsä tietoisuuden tilan kanssa.

faktat_vs_mielipiteet kirjoitti:

Tietotekniikkakaan ei ole palautettavissa alkeishiukkasiin. Alkeishiukkasten käyttäytymistä voidaan kuvata matematiikalla mutta matematiikkaa ei voi kuvata alkeishiukkasten käyttäytymisellä. Matematiikka on paljon laajempi kokonaisuus. Kehäpäätelmä syntyy jos yritetään palauttaa matematiikka ja tietoisuus ylipäätänsä esim. fysiikan standardimallin matematiikkaan.

Abstraktit asiat ovat todellakin konstruktioita mutta on kyseenalaista väittää että ne ovat alkeishiukkasten tuottamaa konstruktiota.

Se on sitten toinen asia että aineellisia objekteja voidaan käyttää tiedon tallentamiseen ja prosessointiin kunhan sovitaan yhdessä ensin mikä symboli tarkoittaa mitäkin bittijonoa joka sitten koodataan järjestämällä tietokoneen aineellisen kytkennät jollain tietyllä tavalla. Se että ymmärrät ja osaat tulkita ruudullasi näkyviä pikseleistä muodostuneita geometrisia kuvioita (kirjaimia) ei tarkoita että lukemasi viestin sisältö ja merkitys olisi niiden kuvaruudun pikseleiden tai tietokoneesi prosessorin tuottamaa. Tietotekniikka ei ole oikeastaan muuta kuin tuhansia vuosia syntyneen kirjoitustaidon laajennus johon on lisätty mekanistista automatiikkaa. Kukaan ei esim. kuvittele että painetun tekstin paperi ja muste on tuottanut sen tekstin sisällön ja merkityksen.

Tässä päädytään ns. vahvan tekoälyn ongelmaan jota on käsitellyt mm. John Searle kiinalaisen huoneen argumentissaan. Vahvan tekoälyn idea on jonkinlaista transhumanistista teknomystiikkaa jota viljellään runsaasti scififiktiossa. Se on meemi jolle on varsin vähän tieteellistä tutkittua perustetta.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Kiinalaisen_huoneen_argumentti

Ns. heikko tekoäly ihmisen tietoisuuden ja kielen sääntöjä matkivana fysikaalisena prosessina ei ymmärrä mitään merkityksiä vaan on jonkinlainen mekaaninen automaatti joka tuottaa illuusion tietoisuuden olemassaolosta.

Vahvan tekoälyn kannattajat olettavat että pelkästään aivojen hiukkasten geometrinen konfiguraatio (esim. ns. Bolzmannin aivot) voisi tuottaa ns. tietoisuuden ja siten se tietoisuus voitaisiin jotenkin uploadata tarvittaessa johonkin tietokoneeseen ikäänkuin se olisi tietokoneohjelman kaltainen.

Monenlaisia mielipiteitä, uskomuksia ja toiveita varmaan monella on tietoisuuden selityksen suhteen mutta ainakin toistaiseksi tieteellisen tutkimuksen tulokset ovat olleet melko heikkoja. Toistaiseksi on pystytty ainoastaan lokalisoimaan aivojen tiettyihin osien aktiivisuutta joka korreloi koehenkilön ilmaiseman kokemuksen tai ajatuksen kanssa mutta siitä on vielä pitkä matka siihen että voitaisiin oikeasti todentaa että jokin tietty aivojen tai minkä tahansa materiaalinen konfiguraatio on identtinen jonkun ajatuksen tai ylipäätänsä tietoisuuden tilan kanssa.

Lue lisää

"Alkeishiukkasten käyttäytymistä voidaan kuvata matematiikalla mutta matematiikkaa ei voi kuvata alkeishiukkasten käyttäytymisellä. Matematiikka on paljon laajempi kokonaisuus. Kehäpäätelmä syntyy jos yritetään palauttaa matematiikka ja tietoisuus ylipäätänsä esim. fysiikan standardimallin matematiikkaan."

Matematiikan kuvaus edellyttää kuvauksessaan käytettävien rakenteiden havaitsemisen kannalta riittävän pysyvyyden, joten nuo pysyvyyden tuottavat konkreettiset rakenteet itseasiassa rajaavat konstruoitavissa olevan matematiikan. Matematiikkaa itseään ei voida käyttää itsensä tallennukseen, vaan siihen tarvitaan konkreettinen tietoväline, eli tuo tietoväline rajaa matematiikan havaittavissa olevan ja siten mielekkäästi keskusteltavissa olevan olemuksen. Puhe matematiikasta ilman sen havaitsemisen edellyttämää rakenteellista jatkuvuutta kuulostaa epämielekkäältä.

Matematiikkaa siis rajaa sen kuvausten tallennukseen käytettävissä oleva muistikapasiteetti, riippumatta siitä, miten tuo kapasiteetti on muodostunut tai tuotettu. Tietyssä merkityksessä tuon muistikapasiteetin puitteissa riittävillä muilla resursseilla varustetusti konstruoitavissa mahdollisesti oleva matematiikka olisi tietosisällöltään laajempi kokonaisuus kuin tuo muistikapasiteetti, mutta tuosta matematiikasta olisi kuitenkin havaittavissa kerralla vain tuon muistikapasiteetin kokoinen osa ja erillisillä osilla, jotka voisivat periaatteessa yhdessä olla tuota osaa laajempia, ei olisi havaittavissa olevaa yhteyttä, ilman että tarkasteltavien osien kokoa pienennettäisiin vastaavasti.

Kyse ei siis ole vain siitä, että osien vaihtelevan järjestyksen sovitut nimeämistavat määrittävät merkityksiä, vaan myös siitä, että tiedon tallennukseen (olipa se sitten tietoteknistä tallentamista tai aivoissa tms. muutenkin jatkuvasti tapahtuvaa tallentamista) käyttökelpoisten osien määrä rajoittaa konstruoitavissa olevien merkitysten määrää. Ja tietysti myös tuohon tapaan tallennettu tieto käytännössä määrittää ja rajaa sitä, mitä nuo merkitykset ovat, jos tuolla tiedolla ylipäätään on mielekäs yhteys konstruoitaviin merkityksiin.

Järjellistäjä kirjoitti:

"Alkeishiukkasten käyttäytymistä voidaan kuvata matematiikalla mutta matematiikkaa ei voi kuvata alkeishiukkasten käyttäytymisellä. Matematiikka on paljon laajempi kokonaisuus. Kehäpäätelmä syntyy jos yritetään palauttaa matematiikka ja tietoisuus ylipäätänsä esim. fysiikan standardimallin matematiikkaan."

Matematiikan kuvaus edellyttää kuvauksessaan käytettävien rakenteiden havaitsemisen kannalta riittävän pysyvyyden, joten nuo pysyvyyden tuottavat konkreettiset rakenteet itseasiassa rajaavat konstruoitavissa olevan matematiikan. Matematiikkaa itseään ei voida käyttää itsensä tallennukseen, vaan siihen tarvitaan konkreettinen tietoväline, eli tuo tietoväline rajaa matematiikan havaittavissa olevan ja siten mielekkäästi keskusteltavissa olevan olemuksen. Puhe matematiikasta ilman sen havaitsemisen edellyttämää rakenteellista jatkuvuutta kuulostaa epämielekkäältä.

Matematiikkaa siis rajaa sen kuvausten tallennukseen käytettävissä oleva muistikapasiteetti, riippumatta siitä, miten tuo kapasiteetti on muodostunut tai tuotettu. Tietyssä merkityksessä tuon muistikapasiteetin puitteissa riittävillä muilla resursseilla varustetusti konstruoitavissa mahdollisesti oleva matematiikka olisi tietosisällöltään laajempi kokonaisuus kuin tuo muistikapasiteetti, mutta tuosta matematiikasta olisi kuitenkin havaittavissa kerralla vain tuon muistikapasiteetin kokoinen osa ja erillisillä osilla, jotka voisivat periaatteessa yhdessä olla tuota osaa laajempia, ei olisi havaittavissa olevaa yhteyttä, ilman että tarkasteltavien osien kokoa pienennettäisiin vastaavasti.

Kyse ei siis ole vain siitä, että osien vaihtelevan järjestyksen sovitut nimeämistavat määrittävät merkityksiä, vaan myös siitä, että tiedon tallennukseen (olipa se sitten tietoteknistä tallentamista tai aivoissa tms. muutenkin jatkuvasti tapahtuvaa tallentamista) käyttökelpoisten osien määrä rajoittaa konstruoitavissa olevien merkitysten määrää. Ja tietysti myös tuohon tapaan tallennettu tieto käytännössä määrittää ja rajaa sitä, mitä nuo merkitykset ovat, jos tuolla tiedolla ylipäätään on mielekäs yhteys konstruoitaviin merkityksiin.

Lue lisää

Minusta matematiikka ei liity mitenkään olennaisesti käytettävissä olevaan tietovälineeseen. Suurin osa matematiikan ja geometrian osa-alueista voidaan määritellä hyvin vähäisellä määrällä perusoletuksia joista sitten voi johtaa valtavan joukon seurauslauseita.

Tietotekniikka kyllä mahdollistaa matematiikan entistä laajemman soveltamisen ja havainnollistamisen ja tietotekniikan kehityksen taso tietysti mahdollistaa tai rajoittaa niitä soveltamisen ja havainnollistamisen mahdollisuuksia mutta ei esim. tiedon tallennustekniikka sinänsä rajoita matematiikan kehitystä.

Matemaatikko Gaston Julia julkaisi jo 1918 paperin rationaalifuktioiden iteroinnista joka tuli laajempaan tietoisuuteen vasta 1980-luvulla Benoit Mandelbrotin kehittämän fraktaaligeometrian ja tietotekniikan kehityksen myötä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Gaston_Julia

https://fi.wikipedia.org/wiki/Mandelbrotin_joukko

Kuvainnollisesti yrität valjastaa kärryjä hevosen eteen. Tietoisuus on ensisijainen ja tietoisuuden kehittämät ideat aina toissijaisia matematiikan kuten kaiken muunkin inhimillisen kulttuurin, tieteen ja taiteen kehityksessä.

faktat_vs_mielipiteet kirjoitti:

Minusta matematiikka ei liity mitenkään olennaisesti käytettävissä olevaan tietovälineeseen. Suurin osa matematiikan ja geometrian osa-alueista voidaan määritellä hyvin vähäisellä määrällä perusoletuksia joista sitten voi johtaa valtavan joukon seurauslauseita.

Tietotekniikka kyllä mahdollistaa matematiikan entistä laajemman soveltamisen ja havainnollistamisen ja tietotekniikan kehityksen taso tietysti mahdollistaa tai rajoittaa niitä soveltamisen ja havainnollistamisen mahdollisuuksia mutta ei esim. tiedon tallennustekniikka sinänsä rajoita matematiikan kehitystä.

Matemaatikko Gaston Julia julkaisi jo 1918 paperin rationaalifuktioiden iteroinnista joka tuli laajempaan tietoisuuteen vasta 1980-luvulla Benoit Mandelbrotin kehittämän fraktaaligeometrian ja tietotekniikan kehityksen myötä.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Gaston_Julia

https://fi.wikipedia.org/wiki/Mandelbrotin_joukko

Kuvainnollisesti yrität valjastaa kärryjä hevosen eteen. Tietoisuus on ensisijainen ja tietoisuuden kehittämät ideat aina toissijaisia matematiikan kuten kaiken muunkin inhimillisen kulttuurin, tieteen ja taiteen kehityksessä.

Lue lisää

"Suurin osa matematiikan ja geometrian osa-alueista voidaan määritellä hyvin vähäisellä määrällä perusoletuksia joista sitten voi johtaa valtavan joukon seurauslauseita."

Oletuksista voidaan tietysti johtaa valtava joukko seurauslauseita, mutta noita seurauslauseita ei voida käytännössä havainnoida suunnitellulla tavalla, jos käytettävissä ei ole tarvittavaa määrää muistikapasiteettia. Oleellisinta tässä ei edes ole se, että tuota muistikapasiteettia ei käytännössä ole käytettävissä kuin infinitesimaalinen osa potentiaalisesti johdettavissa olevista seurauslauseista, vaan se, että mitään noista seurauslauseista ei ole mahdollista havainnoida suunnitellulla tavalla, jos muistikapasiteetti ei ole nimenomaan laadullisesti konkreettista.

Jos oletetaan, että matematiikka on ei-konkreettista (mitä ihmettä se sitten tarkoittaisikaan?), niin se edellyttäisi siis silti havaituksi tullakseen konkreettisen vastinparin. Tiedontallennus vaikuttaisi siis olevan perustavaalaatua olevampi käsite kuin matematiikka, koska matematiikka edellyttää tiedontallennusta, mutta tiedontallennus ei edellytä matematiikkaa (esimerkiksi ihmisen aivot tuottavat matematiikkaa, vaikka tuon prosessin edellyttämää tiedontallennusta ei olisikaan kuvattu matemaattisesti).

Kaikenkaikkiaan, matematiikka on kieli ja kielen symbolien merkitys on sovittavissa ja opittavissa perustuen sopijaosapuolten rakenteiden samankaltaisiin muutoksiin, edellyttäen tietysti että nuo rakenteet ovat olemassa. Käytännössä se tarkoittaa sitä, että käytettävissä täytyy olla riittävä määrä muistia ja mekanismit muistisisältöjen kopiointiin. Sopimuksella ei ole tarkoitettua merkitystä, jos sitä ei pystytä noudattamaan.

"Tietoisuus on ensisijainen ja tietoisuuden kehittämät ideat aina toissijaisia matematiikan kuten kaiken muunkin inhimillisen kulttuurin, tieteen ja taiteen kehityksessä."

Tietoisuudesta on ihmisillä hyvin erilaisia näkemyksiä, joten olisi varmaankin selvyyden vuoksi hyvä, jos antaisit sille oman määritelmäsi. Jos tietoisuus on havaitsemisprosessi, niin miten se eroaa prosessista, jossa havaitaan ne osat, joita vastaava informaatio noudetaan tai nousee esiin konkreettisesta muistista? Jos ajatellaan vaikkapa Boltzmann-aivoa, niin onko tietoisuus tosiaan tuossa ajattelussa ensisijainen, vai eivätkö kvanttifluktuaatiot ole ensisijaisia, tietoisuuden mahdollistajina?

Järjellistäjä kirjoitti:

"Suurin osa matematiikan ja geometrian osa-alueista voidaan määritellä hyvin vähäisellä määrällä perusoletuksia joista sitten voi johtaa valtavan joukon seurauslauseita."

Oletuksista voidaan tietysti johtaa valtava joukko seurauslauseita, mutta noita seurauslauseita ei voida käytännössä havainnoida suunnitellulla tavalla, jos käytettävissä ei ole tarvittavaa määrää muistikapasiteettia. Oleellisinta tässä ei edes ole se, että tuota muistikapasiteettia ei käytännössä ole käytettävissä kuin infinitesimaalinen osa potentiaalisesti johdettavissa olevista seurauslauseista, vaan se, että mitään noista seurauslauseista ei ole mahdollista havainnoida suunnitellulla tavalla, jos muistikapasiteetti ei ole nimenomaan laadullisesti konkreettista.

Jos oletetaan, että matematiikka on ei-konkreettista (mitä ihmettä se sitten tarkoittaisikaan?), niin se edellyttäisi siis silti havaituksi tullakseen konkreettisen vastinparin. Tiedontallennus vaikuttaisi siis olevan perustavaalaatua olevampi käsite kuin matematiikka, koska matematiikka edellyttää tiedontallennusta, mutta tiedontallennus ei edellytä matematiikkaa (esimerkiksi ihmisen aivot tuottavat matematiikkaa, vaikka tuon prosessin edellyttämää tiedontallennusta ei olisikaan kuvattu matemaattisesti).

Kaikenkaikkiaan, matematiikka on kieli ja kielen symbolien merkitys on sovittavissa ja opittavissa perustuen sopijaosapuolten rakenteiden samankaltaisiin muutoksiin, edellyttäen tietysti että nuo rakenteet ovat olemassa. Käytännössä se tarkoittaa sitä, että käytettävissä täytyy olla riittävä määrä muistia ja mekanismit muistisisältöjen kopiointiin. Sopimuksella ei ole tarkoitettua merkitystä, jos sitä ei pystytä noudattamaan.

"Tietoisuus on ensisijainen ja tietoisuuden kehittämät ideat aina toissijaisia matematiikan kuten kaiken muunkin inhimillisen kulttuurin, tieteen ja taiteen kehityksessä."

Tietoisuudesta on ihmisillä hyvin erilaisia näkemyksiä, joten olisi varmaankin selvyyden vuoksi hyvä, jos antaisit sille oman määritelmäsi. Jos tietoisuus on havaitsemisprosessi, niin miten se eroaa prosessista, jossa havaitaan ne osat, joita vastaava informaatio noudetaan tai nousee esiin konkreettisesta muistista? Jos ajatellaan vaikkapa Boltzmann-aivoa, niin onko tietoisuus tosiaan tuossa ajattelussa ensisijainen, vai eivätkö kvanttifluktuaatiot ole ensisijaisia, tietoisuuden mahdollistajina?

Lue lisää

"Oleellisinta tässä ei edes ole se, että tuota muistikapasiteettia ei käytännössä ole käytettävissä kuin infinitesimaalinen osa potentiaalisesti johdettavissa olevista seurauslauseista, vaan se, että mitään noista seurauslauseista ei ole mahdollista havainnoida suunnitellulla tavalla, jos muistikapasiteetti ei ole nimenomaan laadullisesti konkreettista. "

Kannattaa muistaa myös että kaikesta saatavissa olevasta tieteellisestä ja kaikesta muustakin tiedosta vain hyvin pieni osa on olennaista ja senkin pienen osan olennaisuuden taso riippuu siitä mihin sitä tietoa on kulloinkin tarkoitus soveltaa.

Ihmisen tapauksessa liiallinen muistikapasiteetti voi olla jopa haitta tehokkaalle ajattelulle ja toiminnalle kuten esim. joissain savant ilmiöissä jossa henkilö pystyy melko ällistyttäviin saavutuksiin havainnoinnin pikkutarkkuudessa mutta toiminta silloin on usein samalla kuitenkin hyvin epätarkoituksenmukaista ja tehotonta.

"Jos oletetaan, että matematiikka on ei-konkreettista (mitä ihmettä se sitten tarkoittaisikaan?), niin se edellyttäisi siis silti havaituksi tullakseen konkreettisen vastinparin. "

Miksi? Tämän tyyppiset pohdinnat liittyvät matematiikan filosofiaan jossa on useita keskenään kiisteleviä koulukuntia.

Sinä ilmeisesti edustat jonkinlaista matemaattista empirismiä jonka mukaan:

"Matemaattisen empirismin mukaan matematiikkaa ei voida tuntea a priori lainkaan. Sen mukaan löydämme matemaattisia tosiasioita empiirisen tutkimuksen avulla, aivan kuten muillakin tieteenaloilla. Eräs näkemyksen varhaisia kannattajia oli John Stuart Mill. Hänen näkemyksiään kuitenkin kritisoitiin paljon, koska näkemyksen mukaan sellaiset lauseet kuten ”2 2 = 4” ovat epävarmoja, kontingentteja totuuksia, jotka voidaan oppia vain niin, että näemme kahden olioparin tulevan yhteen ja muodostavan neljän olion joukon.

Nykyaikaista matemaattista empirismiä ovat kannattaneet muun muassa W. V. O. Quine ja Hilary Putnam. Sen mukaan matematiikka on korvaamatonta empiirisille tieteille, ja jos haluamme uskoa tieteiden kuvaamien ilmiöiden olevan todellisia, meidän on uskottava myös näiden tieteiden käyttämien kuvausten vaatimiin matemaattisiin entiteetteihin. Esimerkiksi koska fysiikan täytyy puhua elektroneista selittääkseen, kuinka sähkölamppu toimii, elektronien täytyy olla olemassa; vastaavasti, koska fysiikan täytyy käyttää lukuja elektroneja koskevissa selityksissä, lukujen täytyy olla olemassa. Tällainen näkemys on naturalistinen, ja katsoo matemaattisten entiteettien olemassaolon olevan paras selitys havaintokokemuksille. Tämä kaventaa matematiikan ja muiden tieteiden välistä kuilua."

https://fi.wikipedia.org/wiki/Matematiikan_filosofia

Itse en koe olevani sitoutunut mihinkään näistä koulukunnista vaan näen että ne kaikki ovat jossain määrin perusteltavissa (jotkut enemmän ja jotkut vähemmän) mutta aina tapauskohtaisesti.

"Kaikenkaikkiaan, matematiikka on kieli ja kielen symbolien merkitys on sovittavissa ja opittavissa perustuen sopijaosapuolten rakenteiden samankaltaisiin muutoksiin, edellyttäen tietysti että nuo rakenteet ovat olemassa."

Tarkoitatko että samaa mieltä olevien aivoissa pitäisi löytyä samanlaiset aivofysiologian rakenteet ja näiden mielipiteiden tai näkemysten totuusarvo olisi jotenkin aivofysiologiselle rakenteelle alisteinen? Jos näin niin en ole samaa mieltä koska se helposti johtaa monenlaisiin ongelmiin ja paradokseihin sen lisäksi että se ainakin toistaiseksi on täyttä fiktiota neurotieteenkin kannalta.

"Sopimuksella ei ole tarkoitettua merkitystä, jos sitä ei pystytä noudattamaan."

Lähinnä kai on kyse lähinnä siitä että viesti tulee ymmärretyksi vastaanottavassa päässä suurinpiirtein samalla tavalla kuin lähettävä taho on sen viestin tarkoittanut. Kyse ei ole siis sellaisesta sopimuksesta jota voisi joko noudattaa tai rikkoa vaan lähinnä siitä että onnistuuko kommunikaatio vai ei. Jos alat kirjoittamaan mandariinikiinaa ja minä en sitä ymmärrä niin kyse ei ole mistään sopimuksesta eikä sen rikkomisesta.

"Tietoisuudesta on ihmisillä hyvin erilaisia näkemyksiä, joten olisi varmaankin selvyyden vuoksi hyvä, jos antaisit sille oman määritelmäsi. "

Tietoisuuden käsite ei ole helposti määriteltävissä koska sen määrittelyn suorittaa aina tietoisuus itse joka aina laajempi asia kuin mikään tietoisuuden määritelmä. Yksi ennakkoehto tietoisuudelle kuitenkin lienee jonkinlainen kokemuksellisuus (kvalia) ja subjektiivisuus koska tietoisuus ja sen sisällöt eivät koskaan ole eivätkä voi olla aistihavaintojen kohteena. Käyttäytyminen ei ole sama asia kuin tietoisuus.

"Jos tietoisuus on havaitsemisprosessi"

Tietoisuus ei ole havaitsemisprosessi. Voit kyllä havaita mutta jos et kokemuksellisesti tiedosta havaitsemaasi niin se ei ole tietoisuutta.

" Jos ajatellaan vaikkapa Boltzmann-aivoa...."

Se on spekulaatio 1800-luvun fysikalistisen näkemyksen pohjalta....

Järjellistäjä kirjoitti:

"Esim. matematiikka ja logiikka eivätkä muutkaan abstraktit asiat ole lokalisoitavissa mihinkään aineelliseen objektiin ilman että joudutaan jonkinlaisiin kehäpäätelmiin."
"Ei ole esim. mielekästä sanoa että Einsteinin kaava e=mc2 lokalisoituu johonkin tiettyyn hiukkasten vuorovaikutukseen jonkun tietyn henkilön aivoissa. Vaikka aivojen kuvitellaankin tuottavan tietoisuuden niin ei voi sanoa että ko. kaavan energiaa merkitsevä symboli e sijaitsee jossain tietyssä osassa jonkun olion aivoja ja vain siellä. Järki ja tietoisuus ylipäätänsä ei ole lokalisoitavissa tällä tavalla.

Mitä nuo ns. kehäpäätelmät ovat? Abstraktit asiathan ovat konstruktiivisia, eikä edes niiden ilmentymistä voi olla havaintoja ilman, että on olemassa osista koostuva mekanismi, joka ne konstruoi. Matematiikka on konstruktiivinen prosessi, jonka havaittavissa oleva ja siten mielekäs olemassaolo edellyttää tietojenkäsittelyjärjestelmän osien vuorovaikutusta riippumatta siitä, miksi noita osia kutsutaan. Abstraktiot havainnoista riippumatta olemassaolevina asioina olisivat spekulaatiota.

Symboli e on ilmeisesti nimetty tietorakenne, jonka havaitsemamme olemassaolon edellytyksenä on tietojenkäsittelyjärjestelmän alkeisosien liikkeiden (tai tilasiirtymien) sellainen, nimenomaan tietynlainen tunnistettavissa oleva (eli, muista mahdollisista liikkeistä yms. prosesseista erottuva) jatkuvuus, joka mahdollistaa symbolin käsitteellisen liittämisen niihin asioihin, joihin se määritelmänsä mukaan liittyy.

Toisin sanoen, symbolilla e on tunnistettavissa oleva vakiintunut tietojenkäsittelyjärjestelmän alkeisosien liikkeiden tms. mahdollistama liittymä muihin vastaavalla tavalla käsiteltäviin symboleihin. Vastaavalla tavalla myös esimerkiksi järki on sekä abstrakti-, että konstruktiivinen käsite, kuten on tietysti myös aine, jonka merkitys selittävissä malleissa on lähinnä se, että sen nähdään tarjoavan havaittavissa olevan suhteellisen pysyvyytensä (tai käsitteellisen saavutettavuutensa) ansiosta tavan tiedon tallennukseen, mikä taas on edellytys sille, että nuo konstruktiot ylipäätään voivat mahdollistua tunnistettavissa olevassa muodossa.

Lue lisää

"Abstraktiot havainnoista riippumatta olemassaolevina asioina olisivat spekulaatiota."

Sellaisia abstrakteja asioitahan matematiikka on täynnään, esim. täydellinen ympyrä ja luku pii.

Nyt sitten vain järjen aineellinen kuvaus esiin tavalla, jolla järki voi sen käsittää.

Hegel tarinoi, että:

"... Mikä on järjellistä on todellista ja mikä on todellista on järjellistä ..."

Mutta mitä järki ja todellisuus ovat: ainetta vai henkeä?

Tieteen vastaus on, että elämme täysin aineellisessa maailmassa vailla henkeä.

Onko tiede väärässä?

PedonKauneus kirjoitti:

Hegel tarinoi, että:

"... Mikä on järjellistä on todellista ja mikä on todellista on järjellistä ..."

Mutta mitä järki ja todellisuus ovat: ainetta vai henkeä?

Tieteen vastaus on, että elämme täysin aineellisessa maailmassa vailla henkeä.

Onko tiede väärässä?

Lue lisää

Taidat olla yksi niistä, jotka sekoittavat tieteen ja materialismin toisiinsa.

QuantumShift kirjoitti:

Taidat olla yksi niistä, jotka sekoittavat tieteen ja materialismin toisiinsa.

Ai mistä lähtien tiede ei olisi nojannut aineelliseen maailmankuvaan? Kerro toki.

i_wonder kirjoitti:

Ai mistä lähtien tiede ei olisi nojannut aineelliseen maailmankuvaan? Kerro toki.

Kvanttimekaniikka on kokeellisesti vuoden 2007 jälkeen toistuvasti osoittanut, että materiaa kaikkine tiloineen ei ole olemassa havainnosta riippumatta. Se on siis kumonnut materiaalisen realismin, jonka mukaan aine on itsestään olemassaoleva kaiken pohja.


Tämä on tutkimuksen tulos. Mutta mitä tulee tieteen "nojaamiseen" johonkin, niin kokeentekijän vapaa valinta on tieteen aksiooma. Heti kun selität vapaan valinnan materialismin keinoin, olen ainakin korvat kovasti höröllä.

QuantumShift kirjoitti:

Kvanttimekaniikka on kokeellisesti vuoden 2007 jälkeen toistuvasti osoittanut, että materiaa kaikkine tiloineen ei ole olemassa havainnosta riippumatta. Se on siis kumonnut materiaalisen realismin, jonka mukaan aine on itsestään olemassaoleva kaiken pohja.


Tämä on tutkimuksen tulos. Mutta mitä tulee tieteen "nojaamiseen" johonkin, niin kokeentekijän vapaa valinta on tieteen aksiooma. Heti kun selität vapaan valinnan materialismin keinoin, olen ainakin korvat kovasti höröllä.

Lue lisää

Kvanttimekaniikan tieteen filosofinen tulkinta on avoin. Mitään ainetta ei ole kumottu eikä aineellista maailmankuvaa. Älä nuoleskele ennenkuin pamahtaa. Ja jos jotain pamahtaa - se ei ole henki vaan aine joka jysähtää ja vie hengen.

Toki maailmankaikkeus on olemassa ihmismielestä - ja ihmismielikin on vain olematon kielikuva - riippumatta. Vähän nöyryyttä, tai vaan hyväilkää hyvettänne. Ihminen on mitätön ötökkä universiumissa. Ainostaan ihminen voi olla niin tyhmä että kuten sammakko kurnuttaen höpisee hengestä - koiratkin ovat viisaampia.

Fysiikkaa sitä paitsi tapahtuu 3:lla eri tasolla, Einsteinin oppien tasolla, klassisen fysiikan tasolla (missä melkein kaikki käytännön sovellukset ovat) ja kvanttimekaniikan tasolla.

kvanttimekaniikka on ristiriidassa Einsteinin oppien kanssa - ja jos hyväksymme että aika ylipäänsä on olemassa - kvanttifysiikassa on jotain pielessä.

Väitteesi että aineellinen maailma on kumottu on identtinen toteamuksen "Elämä on kumottu!" kanssa. Miksi kiellät elämän arvon?

Mistä teitä sairaita seikinkutojia oikein sikiää - pyhästä hengestäkö?

TurhaaUskovaisenLöpinää kirjoitti:

Kvanttimekaniikan tieteen filosofinen tulkinta on avoin. Mitään ainetta ei ole kumottu eikä aineellista maailmankuvaa. Älä nuoleskele ennenkuin pamahtaa. Ja jos jotain pamahtaa - se ei ole henki vaan aine joka jysähtää ja vie hengen.

Toki maailmankaikkeus on olemassa ihmismielestä - ja ihmismielikin on vain olematon kielikuva - riippumatta. Vähän nöyryyttä, tai vaan hyväilkää hyvettänne. Ihminen on mitätön ötökkä universiumissa. Ainostaan ihminen voi olla niin tyhmä että kuten sammakko kurnuttaen höpisee hengestä - koiratkin ovat viisaampia.

Fysiikkaa sitä paitsi tapahtuu 3:lla eri tasolla, Einsteinin oppien tasolla, klassisen fysiikan tasolla (missä melkein kaikki käytännön sovellukset ovat) ja kvanttimekaniikan tasolla.

kvanttimekaniikka on ristiriidassa Einsteinin oppien kanssa - ja jos hyväksymme että aika ylipäänsä on olemassa - kvanttifysiikassa on jotain pielessä.

Väitteesi että aineellinen maailma on kumottu on identtinen toteamuksen "Elämä on kumottu!" kanssa. Miksi kiellät elämän arvon?

Mistä teitä sairaita seikinkutojia oikein sikiää - pyhästä hengestäkö?

Lue lisää

"Kvanttimekaniikan tieteen filosofinen tulkinta on avoin."

Kokeet toisensa jälkeen osoittavat antirealismiin.

Ensimmäinen Bellin epäyhtälöitä testaavaa koe suoritettiin 1972. Kokeen suorittaja John Clauser oli ennen koetta varma, että koe osoittaisi lokaalin realismin oikeaksi ja koe toisi hänelle Nobelin palkinnon siitä hyvästä. Toisin kävi, ja on käynyt aina sen jälkeen. Lokaali realismi kumottiin kokeellisesti 1900-luvulla.

Lokaalin realismin (eli ns. klassisen fysiikan maailmankuvan) ollessa epätosi oli siis hylättävä joko lokaalisuus (jonka mukaan kaikki vaikutus maailmankaikkeudessa tapahtuu avaruudessa etenevin kausaalisin signaalein) tai realismi (jonka mukaan todellisuus on itsenäisesti olemassa havainnoista riippumatta), tai molemmat. Uusien kokeiden myötä on alkanut näyttää siltä, että lokaalin realismin sijasta materiaalinen maailmankaikkeus onkin nonlokaalin antirealismin mukainen. Nonlokaaleja realistisia malleja on kyllä esitetty, mutta kokeet ovat falsifioineet ne yksi toisensa jälkeen.

Nonlokaalin realistisen mallin esittänyt Anthony Leggett laati Bellin lokaaleja epäyhtälöitä vastaavat epäyhtälöt nonlokaaleille teorioille, ja asiaa on testattu innokkaasti 2000-luvulla. Kokeet osoittavat nonlokaaleille piilomuuttujateorioille kuitenkin samanlaista kohtaloa lokaaleille piilomuuttujateorioillekin.

http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1367-2630/12/12/123007/meta

We report an experimental test of Leggett's non-local hidden variable theory in an orbital angular momentum (OAM) state space of light. We show that the correlations we observe are in conflict with Leggett's model, thus excluding a particular class of non-local hidden variable theories for the first time in a non-polarization state space. It is known that the violation of the Leggett inequality becomes stronger as more detection settings are used. The required measurements become feasible in an OAM subspace, and we demonstrate this by testing the inequality using three and four settings. We observe excellent agreement with quantum predictions and a violation of five and six standard deviations, respectively, compared to Leggett's non-local hidden variable theory.


http://www.nature.com/articles/srep02492

Bell's inequality is established based on local realism. The violation of Bell's inequality by quantum mechanics implies either locality or realism or both are untenable. Leggett's inequality is derived based on nonlocal realism. The violation of Leggett's inequality implies that quantum mechanics is neither local realistic nor nonlocal realistic. The incompatibility of nonlocal realism and quantum mechanics has been currently confirmed by photon experiments. 


Tämä on jo pitkään ollut Wikipediaa myöten nk. "tieteellinen konsensus":

https://en.wikipedia.org/wiki/Leggett_inequality

The Leggett inequalities are violated by quantum mechanical theory. The results of experimental tests in 2007 and 2010 have shown agreement with quantum mechanics rather than the Leggett inequalities.[2][3] Given that experimental tests of Bell's inequalities have ruled out local realism in quantum mechanics, the violation of Leggett's inequalities is considered to have falsified realism in quantum mechanics.


Eli kokeellisesti osoitettu Leggettin epäyhtälöiden rikkoutuminen falsifioi realismin.

Tässä on tämä v. 2007 koe:

http://physicsworld.com/cws/article/news/2007/apr/20/quantum-physics-says-goodbye-to-reality

Ja koe toisensa jälkeen osoittaa tämän olevan tosiasia:

"It proves that measurement is everything. At the quantum level, reality does not exist if you are not looking at it," said Associate Professor Andrew Truscott from the ANU Research School of Physics and Engineering.

"The atoms did not travel from A to B. It was only when they were measured at the end of the journey that their wave-like or particle-like behavior was brought into existence," he said.


"Mistä teitä sairaita seikinkutojia oikein sikiää - pyhästä hengestäkö? "

Loppu.

En tiedä. kuinka vastata paatokseesi.

Mielestäni tieteen tehtävä on edistää elämää.

Tähän tarkoitukseen sopii parhaiten aineellinen realismi.

Kuinka kävisikään tekniikalle, taloudelle, lääketieteelle, jos meidän pitäisi elää vain antirealistisessa maailmassa? Koko tuntemamme länsimainen hyvinvointi romahtaisi kokonaan.

Mikä on totta? Ainakin aineellinen maailma on totta. Mitä muuta sitten?

Ehkä tätä teidän antirealistien tulee miettiä asiaa vakavammin.

Olen realisti - ja syyllinen siihen.

Miksi realismi on jotain pahaa? Miksi edes kysyn näin?

Mitä pahaa on aineellisessa realismissa?

En tiedä.

Teit tosiasiakysymyksestä arvovalintakysymyksen. Paljon tekstistäsi sisältää myös sellaista, joka tunnetaan argumentointivirheenä argumentum ad consequantiam eli seurauksiin vetoaminen.

http://rationalwiki.org/wiki/Appeal_to_consequences

http://www.fallacyfiles.org/adconseq.html

QuantumShift kirjoitti:

"Kvanttimekaniikan tieteen filosofinen tulkinta on avoin."

Kokeet toisensa jälkeen osoittavat antirealismiin.

Ensimmäinen Bellin epäyhtälöitä testaavaa koe suoritettiin 1972. Kokeen suorittaja John Clauser oli ennen koetta varma, että koe osoittaisi lokaalin realismin oikeaksi ja koe toisi hänelle Nobelin palkinnon siitä hyvästä. Toisin kävi, ja on käynyt aina sen jälkeen. Lokaali realismi kumottiin kokeellisesti 1900-luvulla.

Lokaalin realismin (eli ns. klassisen fysiikan maailmankuvan) ollessa epätosi oli siis hylättävä joko lokaalisuus (jonka mukaan kaikki vaikutus maailmankaikkeudessa tapahtuu avaruudessa etenevin kausaalisin signaalein) tai realismi (jonka mukaan todellisuus on itsenäisesti olemassa havainnoista riippumatta), tai molemmat. Uusien kokeiden myötä on alkanut näyttää siltä, että lokaalin realismin sijasta materiaalinen maailmankaikkeus onkin nonlokaalin antirealismin mukainen. Nonlokaaleja realistisia malleja on kyllä esitetty, mutta kokeet ovat falsifioineet ne yksi toisensa jälkeen.

Nonlokaalin realistisen mallin esittänyt Anthony Leggett laati Bellin lokaaleja epäyhtälöitä vastaavat epäyhtälöt nonlokaaleille teorioille, ja asiaa on testattu innokkaasti 2000-luvulla. Kokeet osoittavat nonlokaaleille piilomuuttujateorioille kuitenkin samanlaista kohtaloa lokaaleille piilomuuttujateorioillekin.

http://iopscience.iop.org/article/10.1088/1367-2630/12/12/123007/meta

We report an experimental test of Leggett's non-local hidden variable theory in an orbital angular momentum (OAM) state space of light. We show that the correlations we observe are in conflict with Leggett's model, thus excluding a particular class of non-local hidden variable theories for the first time in a non-polarization state space. It is known that the violation of the Leggett inequality becomes stronger as more detection settings are used. The required measurements become feasible in an OAM subspace, and we demonstrate this by testing the inequality using three and four settings. We observe excellent agreement with quantum predictions and a violation of five and six standard deviations, respectively, compared to Leggett's non-local hidden variable theory.


http://www.nature.com/articles/srep02492

Bell's inequality is established based on local realism. The violation of Bell's inequality by quantum mechanics implies either locality or realism or both are untenable. Leggett's inequality is derived based on nonlocal realism. The violation of Leggett's inequality implies that quantum mechanics is neither local realistic nor nonlocal realistic. The incompatibility of nonlocal realism and quantum mechanics has been currently confirmed by photon experiments. 


Tämä on jo pitkään ollut Wikipediaa myöten nk. "tieteellinen konsensus":

https://en.wikipedia.org/wiki/Leggett_inequality

The Leggett inequalities are violated by quantum mechanical theory. The results of experimental tests in 2007 and 2010 have shown agreement with quantum mechanics rather than the Leggett inequalities.[2][3] Given that experimental tests of Bell's inequalities have ruled out local realism in quantum mechanics, the violation of Leggett's inequalities is considered to have falsified realism in quantum mechanics.


Eli kokeellisesti osoitettu Leggettin epäyhtälöiden rikkoutuminen falsifioi realismin.

Tässä on tämä v. 2007 koe:

http://physicsworld.com/cws/article/news/2007/apr/20/quantum-physics-says-goodbye-to-reality

Ja koe toisensa jälkeen osoittaa tämän olevan tosiasia:

"It proves that measurement is everything. At the quantum level, reality does not exist if you are not looking at it," said Associate Professor Andrew Truscott from the ANU Research School of Physics and Engineering.

"The atoms did not travel from A to B. It was only when they were measured at the end of the journey that their wave-like or particle-like behavior was brought into existence," he said.


"Mistä teitä sairaita seikinkutojia oikein sikiää - pyhästä hengestäkö? "

Loppu.

Lue lisää

"Eli kokeellisesti osoitettu Leggettin epäyhtälöiden rikkoutuminen falsifioi realismin."

Kvanttifysikaaliset asiat pitäisi ossata jättää laboratorion ovien taakse. Olet kai huomannut, että epäyhtälöiden rikkoutuminen ei vaikuttanut kadulla tallaamiseesi.

Kadulla tallaaminen antaa yhden kuvan, valon OAM-tila-avaruuskuvaus toisen.
Ne eivät kumoa, vaan täydentävät toisiaan realistiseksi materialismiksi.

Tohtorisetä kirjoitti:

"Eli kokeellisesti osoitettu Leggettin epäyhtälöiden rikkoutuminen falsifioi realismin."

Kvanttifysikaaliset asiat pitäisi ossata jättää laboratorion ovien taakse. Olet kai huomannut, että epäyhtälöiden rikkoutuminen ei vaikuttanut kadulla tallaamiseesi.

Kadulla tallaaminen antaa yhden kuvan, valon OAM-tila-avaruuskuvaus toisen.
Ne eivät kumoa, vaan täydentävät toisiaan realistiseksi materialismiksi.

Lue lisää

"Kvanttifysikaaliset asiat pitäisi ossata jättää laboratorion ovien taakse. Olet kai huomannut, että epäyhtälöiden rikkoutuminen ei vaikuttanut kadulla tallaamiseesi."

Kuten ei vaikuttanut kävelysuoritukseen empiirinen tuki Einsteinin relativistisille yhtälöillekään, tai juuri mikään modernin tieteen löydös. Tieteen löydökset tarjoavat vain tosiasiatietoa, ja tietysti pohdittavaa. Esihistoriallisena aikana kehitetyt kengät vaikuttavat tallaamissuoritukseen huomattavasti enemmän kuin mikään moderni tieteellinen tieto.

Onko ihminen järkiolento? Ei, ihminen on tahto-olento.

Mutta järki toki on olemassa - kuten tunteet myös.

Järjen ja tunteiden yhdysvaikutuksena syntyy ihmisen tahtotila.

Olenko väärässä?

"Onko järkeä edes olemassa?"

On selkeämpää puhua järkevästä toiminnasta eli järki ei ole mikään olio vaan käsite "järki" liittyy aina ihmisen tietoiseen toimintaan. Järkeväksi voidaan kutsua sellaista käyttäytymistä joka perustuu parhaaseen saatavissa olevaan tietoon oli se sitten tieteellistä ja/tai henkilökohtaiseen kokemukseen liittyvää. Sekä tieteelliseen tietoon että kunkin omaan kokemukseen liittyy aina virhemahdollisuus. Järkevyys liittyy myös aina älykkyyteen ja viisauteen.

Järkevyys on yleensä melko suhteellista eli se mikä voi nyt tuntua järkevältä voi osoittautua tulevaisuudessa epäjärkeväksi ja sama asia voi jossain tilanteessa järkevää ja taas jossain toisessa tilanteessa tai toiselle henkilölle epäjärkevää.

Ihmisen tieto ja ymmärrys on aina epätäydellistä eli emme tiedä sitä mitä emme tiedä eli ts. ei tiedetä kuinka kaukana tai lähellä totuutta kulloinenkin tietomme oikeasti on.

...

Aloittajan kysymys on taas paljon laajempi eli sen voisi oikeastaan selkeämmin muotoilla näin:

"Onko todellisuus aineellinen vai ei-aineellinen?"

Oma vastaukseni on että tavallaan molempia riippuen näkökulmasta.

Aineelliseksi kutsutaan yleensä sellaista asiaa mikä on aistein havaittavissa tai fyysisin välinein mitattavissa olevaa. Henkilökohtainen kokemus ja ajattelu koetaan yleensä jollain tavalla ei-aineelliseksi vaikka sillä voi olla aineellisia eli aistein havaittavissa olevia syitä, vaikutuksia tai aspekteja. Toisaalta se ns. "aineellinen" todellisuus suodattuu aina subjektiivisen kokemuksen kautta eli tietoisuus on ainakin siinä mielessä aina ensisijainen ja kaikki ns. aineellinen on aina alisteista tietoisuudelle. Tieto, tiede ja järki edellyttävät aina tietoisuuden olemassaolon eli sen subjektin joka havaitsee, ajattelee, tutkii ja kehittelee teorioita siitä objektista joka kulloinkin on toiminnan kohteena. "Henki" on 1. persoonan näkökulma ja "aine" on 3. persoonan näkökulma.

Materialismi (=kaikki on ainetta) ja idealismi (=kaikki on "henkeä") ovat molemmat puhtaasti metafyysisiä oletuksia & uskomuksia todellisuuden luonteesta joten sinänsä tiede tai oikeammin tieteen metodi ei voi osoittaa materialismia eikä idealismia oikeaksi eikä vääräksi. Jos tieteellisen teorian tai paradigman perusoletuksiin liittyy jo materialismin oletus niin sitä teoriaa ei voi käyttää materialistisen metafysiikan puolustamiseen. Teorian oletukset eivät voi koskaan olla teorian todistusaineistoa eikä johtopäätöksiä.

"Idealismin ongelma on siinä, että se olettaa jonkin selittämättömän olemassaolon olemassaoloa selittävänä tekijänä."

Mutta tämähän on kaikkien ontologioiden loogisesti välttämätön ominaisuus, mukaanlukien materialismin. Jos niin ei olisi, joutuisimme kehämääritelmään, jossa selittäisimme olemassaolon pohjan olemassaolon pohjalla itsellään. Siis on loogisesti välttämätöntä, että jokin prinsiippi täytyy jättää selittämättä.

Tämä pätee lisäksi aivan kaikkeen, eikä pelkästään filosofisiin ontologioihin. Jopa logiikan lait ovat sellaisia. On joitakin loogisia periaatteita, joita ei ole tarkoituskaan selittää tai johtaa, vaan ne vain hyväksytään kaiken muun logiikan pohjana olevina oletuksina, selittämättä ja johtamatta niistä muista logiikan laeista.

Mikä sitten ratkaisee sen, mitkä lauseet hyväksytään logiikan aksioomiksi? Kysymyksessä on loppujen lopuksi tietoisuuden suorittama valinta. Samoille loogisille kokonaisuuksille on olemassa lukematon määrä mahdollisia erilaisia aksiomatisointeja, ja aksioomien valinta on vain valitsijasta kiinni.

Myös hapen puute sumentaa järjen. Pitkään jatkuvan hapenpuutteen jälkeen aivosolut eivät enää toivu entiselleen. Henki ei voi niihin palata, mihin se sitten menee.

ajattelu.syö.energiaa kirjoitti:

Myös hapen puute sumentaa järjen. Pitkään jatkuvan hapenpuutteen jälkeen aivosolut eivät enää toivu entiselleen. Henki ei voi niihin palata, mihin se sitten menee.

"Ihmisen järki voidaan helposti sekoittaa esim. kemikaaleilla. Missä se "henki" silloin luuraan, kun kemikaalit sotkevat neuronien välittäjäaineiden kemian."

"Henki" on aina subjektiivista kokemusta. Kemikaalit eivät tuota kokemuksellista tietoisuutta vaan moduloivat sitä. Kun neurotieteessä tutkitaan terveitä normaaleja aivoja ei sieltä silloinkaan löydy sitä "henkeä" eli ajatuksia, aistimuksia ja tunteita.


"Myös hapen puute sumentaa järjen. Pitkään jatkuvan hapenpuutteen jälkeen aivosolut eivät enää toivu entiselleen. Henki ei voi niihin palata, mihin se sitten menee."

Aivot mahdollistavat tietoisuuden ilmenemisen aistihavainnoille eli ajan ja paikan koordinaatistossa tietynlaisena käytöksenä jonka kukin tulkitsee oman kokemuksensa pohjalta toisen ihmisen tietoiseksi käytökseksi. Jonkun toisen ihmisen tietoisuuden olemassaolo ja toiminta on aina pääteltyä - ei koskaan suoraan aistein havaittavissa olevaa.

Aivojen suhde tietoisuuteen (tai järkeen) voi olla samantapainen kuin tietokoneesi suhde internettiin tai radion/tv:n suhde radio/tvlähetykseen.

Vaihtoehtoisesti ns. fyysinen todellisuus voi olla tietoisuuden tuottama virtuaalitodellisuus tai simulaatio vähän samalla tavalla kun unia nähdessä jolloin generoidaan tavallaan myös jonkinlainen kokemuksellinen viitekehys joka unessa ollessa koetaan aineellisena. Mahdollisia ei-materialistisia selitysmalleja on useita.

Modernia idealistista käsitystä edustaa mm. Bernardo Kastrup:

http://www.bernardokastrup.com/2014/05/the-top-10-most-fallacious-arguments-of.html

https://www.youtube.com/results?search_query=Bernardo Kastrup materialism

Tietoisuuden ja aineen välisen vuorovaikutuksen ongelma on yksi vanhimpia filosofisia kysymyksiä josta kiistellään varmasti vielä varmaan satoja vuosia tuloksetta koska kysymys herättää niin voimakkaita tunteita useimmissa ihmisissä ja on yhteiskuntajärjestelmän ja talouden kannalta varsin olennainen.

Materialismi voidaan myös nähdä vallankäytön välineenä joka ehdollistaa tietynlaiseen yhteiskuntajärjestelmään ja elämäntapaan. Idealistiset ja ei-materialistiset selitysmallit sen sijaan yksilön mahdollisuuksia vaikuttaa omaan ja yhteisönsä elämään ainakin jossain määrin (ns. vapaan tahdon ongelma)

https://fi.wikipedia.org/wiki/Mieli–ruumis-ongelma

Eli loogisesti tästä seuraa, että jos on järkeä, ei välttämättä enää ole järkeä.

Järkeäkö kirjoitti:

Eli loogisesti tästä seuraa, että jos on järkeä, ei välttämättä enää ole järkeä.

Ja henkeä aina?