Veljesseuran keskusteluista

aa, veljestrolli. on monia foorumeita, joilla ei sen kaltaisia ongelmua kuin veljesseuralla. olisiko sittenkin niin, että ylläpidolla ja vakioporukalla olisi asian kanssa jotain tekemistä.

"Laittaisin kysymyksen asianomaisen foorumin itsensä käsiteltäväksi"

Koska aiheesta näyttää olevan mielipiteitä juuri täällä eikä vs:ssa, kysymys on juuri oikeassa paikassa.

Tämän palstan kirjoittajilla on eittämättä hyviä ja rakentavia vinkkejä keskustelukulttuurin kehittämiseksi.

gallup kirjoitti:

"Laittaisin kysymyksen asianomaisen foorumin itsensä käsiteltäväksi"

Koska aiheesta näyttää olevan mielipiteitä juuri täällä eikä vs:ssa, kysymys on juuri oikeassa paikassa.

Tämän palstan kirjoittajilla on eittämättä hyviä ja rakentavia vinkkejä keskustelukulttuurin kehittämiseksi.

Lue lisää

Kyllä siellä on "keskustelukulttuuri" parantunut.
Siitä pitää antaa kiitos moderaattori "veriletulle".
Myös henkilöhyökkäyksiin on puututtu ja taannoin suurta melua pitänyt veli-hopeakin on siistinyt kielenkäyttöänsä ja vihapuheitaan.
Mutta on vain niin että ne henkilöt jotka sieltä on asiallisistakin mieleipiteistään kammettu pois, ei sinne enää palaa.
Heille VS on tullut kuin Jehovan todistajatkin. Epämielleyttäksi kokemukseksi.
Monta hyvää keskustelijaa on jäänyt pois ja ei takaisin tule.

"Vaikutti siltä, että ateististen ajatusten ja päätelmien esiintuontia, jopa julistuksen omaista intoilua aiheesta, ei pidetty lainkaan vääränä vaan ihan normijuttuna. Sen sijaan siellä kyllä huomasi, että vastaavaa teismin ja Jumalaan uskomisen hehkutusta ei todellakaan sallittaisi."

Omille vinoumilleen on varmaan vähän sokea. Tämän sanon ateistina.

Millaista keskustelua uskonnosta, uskovana, haluaisit?

millaista.haluaisit kirjoitti:

"Vaikutti siltä, että ateististen ajatusten ja päätelmien esiintuontia, jopa julistuksen omaista intoilua aiheesta, ei pidetty lainkaan vääränä vaan ihan normijuttuna. Sen sijaan siellä kyllä huomasi, että vastaavaa teismin ja Jumalaan uskomisen hehkutusta ei todellakaan sallittaisi."

Omille vinoumilleen on varmaan vähän sokea. Tämän sanon ateistina.

Millaista keskustelua uskonnosta, uskovana, haluaisit?

Lue lisää

Huomasin vasta kysymyksesi. monelaista keskustelua voisi olla. Vaikea nyt yhtäkkiä määritellä jotain tarkkaa. Pääasia olisi, että keskustelu olisi asiallista, ketään ei nimiteltäisi jne.

Moderaattorien tulisi myös olla tasapuolisia eikä esim unohtaa, että ateismi on aate /maailmankatsomus siinä missä muutkin ja sitä ei saisi mitenkään suosia. Jos ateismin ajatuksia ja perusteita sekä iloja saa hehkuttaa, niin kaiketi sitten vastaavasti kristinuskonkin.

Epäilen, että näin voi käydä: Veljesseurassa paikan hivutuksella ohjataan kätevästi uudet "asiakkaat" ateismin helmaan. Ihmisellä on tarve kuulua johonkin sosiaaliseen ryhmään ja kokea itsensä hyväksytyksi. Jos ihminen menettää kerralla tai aika nopeasti kaikki läheisensä ja hakeutuu vertaistukiryhmään, jossa vallitsee hiljainen hyväksyntä lähinnä vain ateismille, mitenköhän todennäköisesti käy...Uudet tutut ovat ateisteja ja ihan kivoja tyyppejä (luultavasti, en tunne) ja ei ole heti helppoa olla uudessakaan "heimossa" se vastarannankiiski, kun oli sitä juuri mahdollisesti Jt-lahkossa. Eipä ihme, että Suomessa erittäin suuri osa ex-Jehovan todistajista päätyy ateisteiksi.

Olisi reilua, että vertaistukipaikaksi tarkoitettu foorumi olisi ns moniäänisempi ja asenneilmastoltaan suvaitsevaisempi. Olisi hienoa, että jokainen voisi tuntea siellä olevansa arvokas ja hyväksytty ihminen toisten silmissä maailmankatsomuksestaan tai sen keskeneräisyydestä huolimatta.

Nykyisin tuntuu, että muu kuin ateistinen/agnostikko-tyyppinen maailmankatsomus herätää paheksuntaa ja halveksuntaa Veljesseuran keskustelukulttuurin sisällä.

Siitähän ovat muutkin tässä ketjussa kirjoittaneet.

OmastaKokemuksestani kirjoitti:

Huomasin vasta kysymyksesi. monelaista keskustelua voisi olla. Vaikea nyt yhtäkkiä määritellä jotain tarkkaa. Pääasia olisi, että keskustelu olisi asiallista, ketään ei nimiteltäisi jne.

Moderaattorien tulisi myös olla tasapuolisia eikä esim unohtaa, että ateismi on aate /maailmankatsomus siinä missä muutkin ja sitä ei saisi mitenkään suosia. Jos ateismin ajatuksia ja perusteita sekä iloja saa hehkuttaa, niin kaiketi sitten vastaavasti kristinuskonkin.

Epäilen, että näin voi käydä: Veljesseurassa paikan hivutuksella ohjataan kätevästi uudet "asiakkaat" ateismin helmaan. Ihmisellä on tarve kuulua johonkin sosiaaliseen ryhmään ja kokea itsensä hyväksytyksi. Jos ihminen menettää kerralla tai aika nopeasti kaikki läheisensä ja hakeutuu vertaistukiryhmään, jossa vallitsee hiljainen hyväksyntä lähinnä vain ateismille, mitenköhän todennäköisesti käy...Uudet tutut ovat ateisteja ja ihan kivoja tyyppejä (luultavasti, en tunne) ja ei ole heti helppoa olla uudessakaan "heimossa" se vastarannankiiski, kun oli sitä juuri mahdollisesti Jt-lahkossa. Eipä ihme, että Suomessa erittäin suuri osa ex-Jehovan todistajista päätyy ateisteiksi.

Olisi reilua, että vertaistukipaikaksi tarkoitettu foorumi olisi ns moniäänisempi ja asenneilmastoltaan suvaitsevaisempi. Olisi hienoa, että jokainen voisi tuntea siellä olevansa arvokas ja hyväksytty ihminen toisten silmissä maailmankatsomuksestaan tai sen keskeneräisyydestä huolimatta.

Nykyisin tuntuu, että muu kuin ateistinen/agnostikko-tyyppinen maailmankatsomus herätää paheksuntaa ja halveksuntaa Veljesseuran keskustelukulttuurin sisällä.

Siitähän ovat muutkin tässä ketjussa kirjoittaneet.

Lue lisää

"Epäilen, että näin voi käydä: Veljesseurassa paikan hivutuksella ohjataan kätevästi uudet "asiakkaat" ateismin helmaan. Ihmisellä on tarve kuulua johonkin sosiaaliseen ryhmään ja kokea itsensä hyväksytyksi."

Onhan se noinkin, taidan ymmärtää mitä tarkoitat. Kristinuskon ja Raamatun vähän ronskikin käsittely on silti mielestäni tarpeen vertaistuenkin kannalta siksi, ettei kukaan jäisi "entä jos sittenkin todistajat ovat oikeassa" -harhaan. Tai jos jää, tekee sen ainakin sitten tietoisena muutamista asioista. Ei foorumilla mielestäni silti vaadita keneltäkään "uskontunnustusta" ateistiseen/agnostiseen suuntaan tai uskonsa kieltämistä, eikä (toivottavasti, en ainakaan ole huomannut) käydä kiinni sellaiseen henkilöön, joka tunnustautuu tai jota arvellaan uskovaksi. Muutama arvossapidetty jäsenkin on uskonnollisen vakaumuksen omaava, lienevätkö sitten tavallista paksunahkaisempaa sorttia.

"Olisi reilua, että vertaistukipaikaksi tarkoitettu foorumi olisi ns moniäänisempi ja asenneilmastoltaan suvaitsevaisempi. Olisi hienoa, että jokainen voisi tuntea siellä olevansa arvokas ja hyväksytty ihminen toisten silmissä maailmankatsomuksestaan tai sen keskeneräisyydestä huolimatta. "

Toivomus on aivan kohtuullinen ja jokainen kirjoittaja tätä ilmapiiriä voi omalta osaltaan luoda.

millaista.haluaisit kirjoitti:

"Epäilen, että näin voi käydä: Veljesseurassa paikan hivutuksella ohjataan kätevästi uudet "asiakkaat" ateismin helmaan. Ihmisellä on tarve kuulua johonkin sosiaaliseen ryhmään ja kokea itsensä hyväksytyksi."

Onhan se noinkin, taidan ymmärtää mitä tarkoitat. Kristinuskon ja Raamatun vähän ronskikin käsittely on silti mielestäni tarpeen vertaistuenkin kannalta siksi, ettei kukaan jäisi "entä jos sittenkin todistajat ovat oikeassa" -harhaan. Tai jos jää, tekee sen ainakin sitten tietoisena muutamista asioista. Ei foorumilla mielestäni silti vaadita keneltäkään "uskontunnustusta" ateistiseen/agnostiseen suuntaan tai uskonsa kieltämistä, eikä (toivottavasti, en ainakaan ole huomannut) käydä kiinni sellaiseen henkilöön, joka tunnustautuu tai jota arvellaan uskovaksi. Muutama arvossapidetty jäsenkin on uskonnollisen vakaumuksen omaava, lienevätkö sitten tavallista paksunahkaisempaa sorttia.

"Olisi reilua, että vertaistukipaikaksi tarkoitettu foorumi olisi ns moniäänisempi ja asenneilmastoltaan suvaitsevaisempi. Olisi hienoa, että jokainen voisi tuntea siellä olevansa arvokas ja hyväksytty ihminen toisten silmissä maailmankatsomuksestaan tai sen keskeneräisyydestä huolimatta. "

Toivomus on aivan kohtuullinen ja jokainen kirjoittaja tätä ilmapiiriä voi omalta osaltaan luoda.

Lue lisää

Niin, ateistina ymmärrettävästi koet näin: "Kristinuskon ja Raamatun vähän ronskikin käsittely on silti mielestäni tarpeen vertaistuenkin kannalta siksi, ettei kukaan jäisi "entä jos sittenkin todistajat ovat oikeassa" -harhaan. Tai jos jää, tekee sen ainakin sitten tietoisena muutamista asioista.

Itse taas nään asian niin, että Jehovan todistajat-uskonto ei edes ole kristinuskoa. Se lasketaan virallisestikin kristillisperäiseksi uskonnoksi, joka on vain saanut vaikutteita kristinuskosta, mutta ei ole sitä kuten ei ole esim mormonismi tai voodoo-uskontokaan, jotka myös ovat saaneet vaikutteita kristinuskosta. On osa Jt-liikkeen valheellista propagandaa, että Jt-liike olisi kristillinen uskonto, vaikka sehän itsekin sanoutuu irti kristikunnasta.

Riittäisi ateisteilta valllan hyvin, että tuotaisiin esiin Jt-liikkeen pimitetyt teot ja tapahtumat ym. Riittäisi, että jt-lahkon ihmisoikeusrikkomukset ja julmuudet sekä mielenhallintakeinojen käyttö tuotaisiin ateitsien taholta esiin. Siihen heidän tietotaitonsa varmastikin riittää. He voisivat onnitella siitä, että totuus ns totuudesta on alkanut Jt-lahkosta paljastua. Sitten mennään jo ateismin julistamisen puolelle, kun onnitellaan ns jumalharhasta vapautumisesta.

Tokihan Jt-lahkon oppirakennelman epäloogisuudestakinn ja epäraamatullisuudestakin kannattaisi puhua. Mutta , kun siihen ateistien tietotaito ei yleensä meinaa riittää. Heistä jopa moni alkaa väittää tältä osin Jt-aivopesuun juuttuneena, että jt-oppi oli raamatullisin, mutta kun sekään ei ollut totuus, niin sitten ei tietenkään mikään ole ja tästä onkin jo lyhyt matka ratkaisuun, jossa mennään siitä, missä aita on matalin eli, että Jumalaa ei sitten varmaan olekaan, luetaan ateismin pinnalliset pääteokset (joiden teesit monet luonnontieteitä ynnä filosofiaa opiskelleet älykköteistit ovat hyvin kummonneet) ja sen jälkeen julistetaan erityisen suurella ylemmyydenkatseella ateismia kuin uutta uskontoaan ikään.

Oikeastihan jopa Jt-lahkon oma johto on tiedottanut jo aikoinaan että Raamattua lukemalla ei päädy Jehovan todistajaksi vaan lipuu pois ns "totuudesta" eli Jehovan todistajuudesta, mutta Jt-liikkeen opuksia lukemalla pysyy ns "totuudessa", vaikka ei lukisi yhtään Raamattua.

Itse koen, että on erittäin sääli ja surullista, että Jt-lahkon aivopesusta vapautumassa olevalta ihmiseltä yritetään (ja usein myös onnistutaan joukon voimalla ilman vastakkaisen näkökulman informaatiota) samalla riistää usko Jumalan olemassaoloonkin eli ns.lapsi heitetään pois pesuveden mukana.

OmastaKokemuksestani kirjoitti:

Niin, ateistina ymmärrettävästi koet näin: "Kristinuskon ja Raamatun vähän ronskikin käsittely on silti mielestäni tarpeen vertaistuenkin kannalta siksi, ettei kukaan jäisi "entä jos sittenkin todistajat ovat oikeassa" -harhaan. Tai jos jää, tekee sen ainakin sitten tietoisena muutamista asioista.

Itse taas nään asian niin, että Jehovan todistajat-uskonto ei edes ole kristinuskoa. Se lasketaan virallisestikin kristillisperäiseksi uskonnoksi, joka on vain saanut vaikutteita kristinuskosta, mutta ei ole sitä kuten ei ole esim mormonismi tai voodoo-uskontokaan, jotka myös ovat saaneet vaikutteita kristinuskosta. On osa Jt-liikkeen valheellista propagandaa, että Jt-liike olisi kristillinen uskonto, vaikka sehän itsekin sanoutuu irti kristikunnasta.

Riittäisi ateisteilta valllan hyvin, että tuotaisiin esiin Jt-liikkeen pimitetyt teot ja tapahtumat ym. Riittäisi, että jt-lahkon ihmisoikeusrikkomukset ja julmuudet sekä mielenhallintakeinojen käyttö tuotaisiin ateitsien taholta esiin. Siihen heidän tietotaitonsa varmastikin riittää. He voisivat onnitella siitä, että totuus ns totuudesta on alkanut Jt-lahkosta paljastua. Sitten mennään jo ateismin julistamisen puolelle, kun onnitellaan ns jumalharhasta vapautumisesta.

Tokihan Jt-lahkon oppirakennelman epäloogisuudestakinn ja epäraamatullisuudestakin kannattaisi puhua. Mutta , kun siihen ateistien tietotaito ei yleensä meinaa riittää. Heistä jopa moni alkaa väittää tältä osin Jt-aivopesuun juuttuneena, että jt-oppi oli raamatullisin, mutta kun sekään ei ollut totuus, niin sitten ei tietenkään mikään ole ja tästä onkin jo lyhyt matka ratkaisuun, jossa mennään siitä, missä aita on matalin eli, että Jumalaa ei sitten varmaan olekaan, luetaan ateismin pinnalliset pääteokset (joiden teesit monet luonnontieteitä ynnä filosofiaa opiskelleet älykköteistit ovat hyvin kummonneet) ja sen jälkeen julistetaan erityisen suurella ylemmyydenkatseella ateismia kuin uutta uskontoaan ikään.

Oikeastihan jopa Jt-lahkon oma johto on tiedottanut jo aikoinaan että Raamattua lukemalla ei päädy Jehovan todistajaksi vaan lipuu pois ns "totuudesta" eli Jehovan todistajuudesta, mutta Jt-liikkeen opuksia lukemalla pysyy ns "totuudessa", vaikka ei lukisi yhtään Raamattua.

Itse koen, että on erittäin sääli ja surullista, että Jt-lahkon aivopesusta vapautumassa olevalta ihmiseltä yritetään (ja usein myös onnistutaan joukon voimalla ilman vastakkaisen näkökulman informaatiota) samalla riistää usko Jumalan olemassaoloonkin eli ns.lapsi heitetään pois pesuveden mukana.

Lue lisää

Sinulle nimimerkki: OmastaKokemuksestani.
Allekirjoitan KAIKKI kirjoittamasi. Noin se juuri menee.

Minun tietääkseni, tällä hetkellä entisistä Jehovantodistajista löytyy selvästi uskovaksi itseään "tituleeraavaksi" toista kymmentä miestä ja naista. Siis Suomessa.

Onhan se niin että kun "sontakasaa alkaa tikulla kaivelemaan, niin se läjä alkaa haista."
Miksi siis tonkia ateismia ja uskonkieltäjien maailmaa. Heistä suurin osa on valinansa JO tehnyt.

Eri asia on ne jotka vielä ovat kahden vailla uskoako vai ei. Heille pitää kertoa edelleen Jumalasta ja Jeesuksesta ja uudestisyntymisestä.
Jehovan todistajat eivät yleensä koe sitä ja siksi entisille Jehovan todistajalle se on mahdollista jos he eivät hylkää Jumalaa ja Jeesusta. Eivät siis "heitä lasta pesuveden mukana."

Se on uuden uusi kokemus jopa 40 vuotta Jehovan todistajissa olleelle.
Sitä ei voi sanoin selittää, se pitää ihan itse kokea.

mnaat kirjoitti:

Sinulle nimimerkki: OmastaKokemuksestani.
Allekirjoitan KAIKKI kirjoittamasi. Noin se juuri menee.

Minun tietääkseni, tällä hetkellä entisistä Jehovantodistajista löytyy selvästi uskovaksi itseään "tituleeraavaksi" toista kymmentä miestä ja naista. Siis Suomessa.

Onhan se niin että kun "sontakasaa alkaa tikulla kaivelemaan, niin se läjä alkaa haista."
Miksi siis tonkia ateismia ja uskonkieltäjien maailmaa. Heistä suurin osa on valinansa JO tehnyt.

Eri asia on ne jotka vielä ovat kahden vailla uskoako vai ei. Heille pitää kertoa edelleen Jumalasta ja Jeesuksesta ja uudestisyntymisestä.
Jehovan todistajat eivät yleensä koe sitä ja siksi entisille Jehovan todistajalle se on mahdollista jos he eivät hylkää Jumalaa ja Jeesusta. Eivät siis "heitä lasta pesuveden mukana."

Se on uuden uusi kokemus jopa 40 vuotta Jehovan todistajissa olleelle.
Sitä ei voi sanoin selittää, se pitää ihan itse kokea.

Lue lisää

Kiitos palautteestasi mnaat! Mukava kuulla, että Suomessa on ainakin jo tuon verran entisiä Jehovan todistajia, jotka tätä nykyä kokevat itsensä uskoviksi kristityiksi ja tuovat jopa esiinkin sen. Itse en ole vielä tavannut henk.koht moniakaan uskovia entisiä Jehovan todistajia paitsi omia läheisiäni. Täällä nettimaailmassa aina piristää, kun törmää heihin kuten sinuunkin mnaat!

Usein olen kanssasi samaa mieltä, mutta tuosta kielikuvastasi en ole. Itse koen, että ateisteille Jumalasta todistaminen on kyllä haastavaa ja usein raskaskin urakka, mutta se on kuitenkin hienoa ja tärkeää, jos siihen jaksaa lähteä. Toki se voi olla uuvuttavaa, mutta kuka sen kokee kutsumuksekseen tai muuten siihen jaksaa lähteä, voi saada siitäkin työstä iloa ja siunauksiakin. Onhan näitä apologeettoja, syvällisesti oppineita kristittyjä, jotka ovat oikein erikoistuneet raamatullisen uskon puolustamiseen ateisteille. Osa heistä on entisiä ateisteja ja jotkut koulutukseltaan esim matematiikkoja, fyysikoita, biologeja jopa näitten alojen tohtoreita tai filosofian tohtoreita. Meitä kristittyjä on monenlaisia ja monilla eri taidoilla ja lahjoilla varustettuja. Joku saa kosketuksen paremmin ns. kansanmiehiin ja joku oppineisiin älykköihin. Voi yrittää olla roomalaiselle roomalainen ja kreikkalaiselle kreikkalainen. Ateistit ovat usein ns tieteisuskovaisia,

https://apowiki.fi/wiki/Tieteisusko

Niinpä usein melko tietellisesti suuntautuneet tutkijatyypit ovat parhaita todistamaan juuri heille. Itsekin olen kiinnostunut apologiasta ja pidän hyvänä perusteoksena aiheesta esim kirjaa William Lane Craig : Valveille uskon perusteltu puolustaminen.

Ajattelen, että Raamatun mukaanhan jokainen eksynyt lammas on tärkeä Jeesukselle, myös ateisti. Arvostan niitä, jotka jaksavat perusteellisesti käydä heidän kanssaan keskusteluita kristinuskoa ja Jumalan olemassaoloa puolustaen.

Itsekin olen toki sitä mieltä, että ihminen, joka jo uskoo Jumalan olemassaoloon, mutta on harhautunut johonkin vakavaan eksytykseen (kuten Jt-lahkoon) on todennäköisesti helpommin autettavissa kuin vakiintunut ateisti. On sentään jo Raamattu yhteisenä pohjana. Juuri tästäkin syystä olen tähän asti keskittynyt tuomaan esille sellaista informaatiota Raamatusta ja toisaalta Jt-liikkeestä, joka voi hyödyttää Jt-liikkeeseen uskonsa menettäneitä (tai menettämässä olevia) Kun aikaa on rajallisesti ei voi keskittyä kaikkeen, vaan pitää valita keiden kanssa erityisesti haluaa keskustella. mutta kun nuo ateistisankarit ;) nyt sitten sattuvat jostain syystä olemaan niitä erityisen innokkaita keskusteluun haluavia. Jotkut keskustelevat aivan fiksusti ja älykkäästi, mutta sitten tälläkin palstalla osa ateisteista on lähtenyt nimittelyrumbaan yms ja se kyllä uuvuttaa eritoten.

Ei edes ole kovin kauaa siitä, kun erosin Jt-lahkosta, joten minulla on vielä täysi opiskeluputki päällä Raamatun asioista, filosofisista kysymyksistä, erinäisistä tieteellisistä jutuista jne. Voi olla, että tulevaisuudessa ryhdyn "harrastamaan" apologeettista keskustelua ihan ateistienkin kanssa. Nyt en ole vielä nähnyt sitä ykkösasiaksi, vaan olen toivonut, että ateistit löytävät joitakin muita sopivia uskovia keskutelukumppaneita itselleen. Niitä, jotka ovat vielä minuakin syvällisemmin jo ehtineet perehtyä apologiaan.

Kun sitä aikaa on niin rajallisesti niin luonnollisesti empatian tunteeni kohdistuvat helpoiten niihin, joiden tilanne muistuttaa omaani jokunen vuosi sitten eli ihmisiin, jotka uskovat Jumalan olemassaoloon ja haluavat elää Hänen yhteydessään, mutta ovat jo tajunneet, ettei Jt-lahko olekaan ehkä sitä mitä väittää vaan ehkäpä jopa eksyttäjä ja mitäs sitten...Se, on kova paikka olla tietäen, että menettää pian ystävänsäkin ja maailmankatsomus on murrostilassa. Siinä tilassa on tosi tärkeä apu, jos alkaa löytää tietoa siitä, mitä muita näkökulmia Raamattuun onkaan kuin Jt-kupla. Ja jos saa apua löytääkseen muitakin näkökulmia juuri Jt-porukalle oleellisiin ajatuspinttymiin, joiden luuli olevan raamatullisia, vaan jotka eivät olleetkaan, niin jo se auttaa paljon.

Juu, mutta silti, kyllä sitä olisi hyvä löytyä ateisteillekin keskusteluseuraa uskovista kristityistä. Se on tavallaan ihan oma alueensa ja ymmärrän, että sitä aluetta kaikki eivät jaksa alkaa kahlata. Itse tässä pähkäilen, että ehkäpä vielä jossain vaiheessa lähden siihenkin. Hyvää jatkoa ja siunausta sinulle edelleen mnaat ja mukavaa, kun sinuun täällä aina törmäilee! :)

OmastaKokemuksestani kirjoitti:

Niin, ateistina ymmärrettävästi koet näin: "Kristinuskon ja Raamatun vähän ronskikin käsittely on silti mielestäni tarpeen vertaistuenkin kannalta siksi, ettei kukaan jäisi "entä jos sittenkin todistajat ovat oikeassa" -harhaan. Tai jos jää, tekee sen ainakin sitten tietoisena muutamista asioista.

Itse taas nään asian niin, että Jehovan todistajat-uskonto ei edes ole kristinuskoa. Se lasketaan virallisestikin kristillisperäiseksi uskonnoksi, joka on vain saanut vaikutteita kristinuskosta, mutta ei ole sitä kuten ei ole esim mormonismi tai voodoo-uskontokaan, jotka myös ovat saaneet vaikutteita kristinuskosta. On osa Jt-liikkeen valheellista propagandaa, että Jt-liike olisi kristillinen uskonto, vaikka sehän itsekin sanoutuu irti kristikunnasta.

Riittäisi ateisteilta valllan hyvin, että tuotaisiin esiin Jt-liikkeen pimitetyt teot ja tapahtumat ym. Riittäisi, että jt-lahkon ihmisoikeusrikkomukset ja julmuudet sekä mielenhallintakeinojen käyttö tuotaisiin ateitsien taholta esiin. Siihen heidän tietotaitonsa varmastikin riittää. He voisivat onnitella siitä, että totuus ns totuudesta on alkanut Jt-lahkosta paljastua. Sitten mennään jo ateismin julistamisen puolelle, kun onnitellaan ns jumalharhasta vapautumisesta.

Tokihan Jt-lahkon oppirakennelman epäloogisuudestakinn ja epäraamatullisuudestakin kannattaisi puhua. Mutta , kun siihen ateistien tietotaito ei yleensä meinaa riittää. Heistä jopa moni alkaa väittää tältä osin Jt-aivopesuun juuttuneena, että jt-oppi oli raamatullisin, mutta kun sekään ei ollut totuus, niin sitten ei tietenkään mikään ole ja tästä onkin jo lyhyt matka ratkaisuun, jossa mennään siitä, missä aita on matalin eli, että Jumalaa ei sitten varmaan olekaan, luetaan ateismin pinnalliset pääteokset (joiden teesit monet luonnontieteitä ynnä filosofiaa opiskelleet älykköteistit ovat hyvin kummonneet) ja sen jälkeen julistetaan erityisen suurella ylemmyydenkatseella ateismia kuin uutta uskontoaan ikään.

Oikeastihan jopa Jt-lahkon oma johto on tiedottanut jo aikoinaan että Raamattua lukemalla ei päädy Jehovan todistajaksi vaan lipuu pois ns "totuudesta" eli Jehovan todistajuudesta, mutta Jt-liikkeen opuksia lukemalla pysyy ns "totuudessa", vaikka ei lukisi yhtään Raamattua.

Itse koen, että on erittäin sääli ja surullista, että Jt-lahkon aivopesusta vapautumassa olevalta ihmiseltä yritetään (ja usein myös onnistutaan joukon voimalla ilman vastakkaisen näkökulman informaatiota) samalla riistää usko Jumalan olemassaoloonkin eli ns.lapsi heitetään pois pesuveden mukana.

Lue lisää

"Itse taas nään asian niin, että Jehovan todistajat-uskonto ei edes ole kristinuskoa. Se lasketaan virallisestikin kristillisperäiseksi uskonnoksi, joka on vain saanut vaikutteita kristinuskosta, mutta ei ole sitä kuten ei ole esim mormonismi tai voodoo-uskontokaan, jotka myös ovat saaneet vaikutteita kristinuskosta. On osa Jt-liikkeen valheellista propagandaa, että Jt-liike olisi kristillinen uskonto, vaikka sehän itsekin sanoutuu irti kristikunnasta."

Eli hyvin vikkelästi se istesi toivoma ei-oletuksellisuus haihtuikin oimien ja ahkeraan julistamien uskomuksiesi taivaan tuuliin.

Toistamiseen olet ollut kykenemätön validein argumentein vastaamaan puolustamaasi ja _oletuarvoisena_ julistuksellisesti ylläpitämäsi nykykristillisyyden kestättömyyksiin, jota tällä palstalla on sinulle laitettu esille.

"Riittäisi ateisteilta valllan hyvin, että tuotaisiin esiin Jt-liikkeen pimitetyt teot ja tapahtumat ym. Riittäisi, että jt-lahkon ihmisoikeusrikkomukset ja julmuudet sekä mielenhallintakeinojen käyttö tuotaisiin ateitsien taholta esiin. Siihen heidän tietotaitonsa varmastikin riittää. He voisivat onnitella siitä, että totuus ns totuudesta on alkanut Jt-lahkosta paljastua. Sitten mennään jo ateismin julistamisen puolelle, kun onnitellaan ns jumalharhasta vapautumisesta."

Kaunista. Toistamiseen se _ei-oletusarvoisuus katoaakin_ taivaan tuliin noiden omien uskon-narsististen teesien voimalla ja joita vielä toivoisit ei-uskovien ex-todistajien välillisesti palvelevan ja tukeakseen _oletuasvollista julistustasi_.

Kun tuokaan ristiriitaisuus, älyllinen itselleen epärehellisyys ja kahdet punnukset eivät riittäisi, koetat julkeudessasi luokitella ex-todistaja agnostit ja ateistit epäpäteviksi kristinuskoa tai muita uskomuksia kritisoimaan ja punnitsemaan.

Hieno ja 'rehellis-objektiivinen' medley-ristiriitojen mentaliteetti, joka on toki tullut toistamiseen kirjoituksistasi esille.

OmastaKokemuksestani kirjoitti:

Kiitos palautteestasi mnaat! Mukava kuulla, että Suomessa on ainakin jo tuon verran entisiä Jehovan todistajia, jotka tätä nykyä kokevat itsensä uskoviksi kristityiksi ja tuovat jopa esiinkin sen. Itse en ole vielä tavannut henk.koht moniakaan uskovia entisiä Jehovan todistajia paitsi omia läheisiäni. Täällä nettimaailmassa aina piristää, kun törmää heihin kuten sinuunkin mnaat!

Usein olen kanssasi samaa mieltä, mutta tuosta kielikuvastasi en ole. Itse koen, että ateisteille Jumalasta todistaminen on kyllä haastavaa ja usein raskaskin urakka, mutta se on kuitenkin hienoa ja tärkeää, jos siihen jaksaa lähteä. Toki se voi olla uuvuttavaa, mutta kuka sen kokee kutsumuksekseen tai muuten siihen jaksaa lähteä, voi saada siitäkin työstä iloa ja siunauksiakin. Onhan näitä apologeettoja, syvällisesti oppineita kristittyjä, jotka ovat oikein erikoistuneet raamatullisen uskon puolustamiseen ateisteille. Osa heistä on entisiä ateisteja ja jotkut koulutukseltaan esim matematiikkoja, fyysikoita, biologeja jopa näitten alojen tohtoreita tai filosofian tohtoreita. Meitä kristittyjä on monenlaisia ja monilla eri taidoilla ja lahjoilla varustettuja. Joku saa kosketuksen paremmin ns. kansanmiehiin ja joku oppineisiin älykköihin. Voi yrittää olla roomalaiselle roomalainen ja kreikkalaiselle kreikkalainen. Ateistit ovat usein ns tieteisuskovaisia,

https://apowiki.fi/wiki/Tieteisusko

Niinpä usein melko tietellisesti suuntautuneet tutkijatyypit ovat parhaita todistamaan juuri heille. Itsekin olen kiinnostunut apologiasta ja pidän hyvänä perusteoksena aiheesta esim kirjaa William Lane Craig : Valveille uskon perusteltu puolustaminen.

Ajattelen, että Raamatun mukaanhan jokainen eksynyt lammas on tärkeä Jeesukselle, myös ateisti. Arvostan niitä, jotka jaksavat perusteellisesti käydä heidän kanssaan keskusteluita kristinuskoa ja Jumalan olemassaoloa puolustaen.

Itsekin olen toki sitä mieltä, että ihminen, joka jo uskoo Jumalan olemassaoloon, mutta on harhautunut johonkin vakavaan eksytykseen (kuten Jt-lahkoon) on todennäköisesti helpommin autettavissa kuin vakiintunut ateisti. On sentään jo Raamattu yhteisenä pohjana. Juuri tästäkin syystä olen tähän asti keskittynyt tuomaan esille sellaista informaatiota Raamatusta ja toisaalta Jt-liikkeestä, joka voi hyödyttää Jt-liikkeeseen uskonsa menettäneitä (tai menettämässä olevia) Kun aikaa on rajallisesti ei voi keskittyä kaikkeen, vaan pitää valita keiden kanssa erityisesti haluaa keskustella. mutta kun nuo ateistisankarit ;) nyt sitten sattuvat jostain syystä olemaan niitä erityisen innokkaita keskusteluun haluavia. Jotkut keskustelevat aivan fiksusti ja älykkäästi, mutta sitten tälläkin palstalla osa ateisteista on lähtenyt nimittelyrumbaan yms ja se kyllä uuvuttaa eritoten.

Ei edes ole kovin kauaa siitä, kun erosin Jt-lahkosta, joten minulla on vielä täysi opiskeluputki päällä Raamatun asioista, filosofisista kysymyksistä, erinäisistä tieteellisistä jutuista jne. Voi olla, että tulevaisuudessa ryhdyn "harrastamaan" apologeettista keskustelua ihan ateistienkin kanssa. Nyt en ole vielä nähnyt sitä ykkösasiaksi, vaan olen toivonut, että ateistit löytävät joitakin muita sopivia uskovia keskutelukumppaneita itselleen. Niitä, jotka ovat vielä minuakin syvällisemmin jo ehtineet perehtyä apologiaan.

Kun sitä aikaa on niin rajallisesti niin luonnollisesti empatian tunteeni kohdistuvat helpoiten niihin, joiden tilanne muistuttaa omaani jokunen vuosi sitten eli ihmisiin, jotka uskovat Jumalan olemassaoloon ja haluavat elää Hänen yhteydessään, mutta ovat jo tajunneet, ettei Jt-lahko olekaan ehkä sitä mitä väittää vaan ehkäpä jopa eksyttäjä ja mitäs sitten...Se, on kova paikka olla tietäen, että menettää pian ystävänsäkin ja maailmankatsomus on murrostilassa. Siinä tilassa on tosi tärkeä apu, jos alkaa löytää tietoa siitä, mitä muita näkökulmia Raamattuun onkaan kuin Jt-kupla. Ja jos saa apua löytääkseen muitakin näkökulmia juuri Jt-porukalle oleellisiin ajatuspinttymiin, joiden luuli olevan raamatullisia, vaan jotka eivät olleetkaan, niin jo se auttaa paljon.

Juu, mutta silti, kyllä sitä olisi hyvä löytyä ateisteillekin keskusteluseuraa uskovista kristityistä. Se on tavallaan ihan oma alueensa ja ymmärrän, että sitä aluetta kaikki eivät jaksa alkaa kahlata. Itse tässä pähkäilen, että ehkäpä vielä jossain vaiheessa lähden siihenkin. Hyvää jatkoa ja siunausta sinulle edelleen mnaat ja mukavaa, kun sinuun täällä aina törmäilee! :)

Lue lisää

Olet varmaankin oikeassa veljeni "OmastaKokemuksestani".

Minä näen tämän ateismin siinä valossa kuin Room. 1:21:n sanotaan:
"Vaikka he ovat tunteneet JUMALAN, he eivät ole kunnioittaneet ja kiittäneet häntä Jumalana...(heillä on ollut outo JT-käsitys Jumalasta), vaan heidän ajatuksensa ovat käyneet turhanpäiväisiksi (esim. ateismi) ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt(esim. ateismiin).
Näitä löytyy juuri tuolta veljesseuransivuilta.

ERI asia on sellaiset ihmiset jotka eivät ole KOSKAAN oppineet tuntemaan oikeaa Jumalaa.
Eli minä niputan harhaanjohtavat Jehovan todistajat (vastuhenkilöt ja ne jotka opettavat harhaoppia) ja Jumalan hylänneet, vaikkakin se Jumalan hylkääminen sitten olisikin vain johtunut jehovantodistajuudesta, samaan joukkoon.
2 Joh. 10,11. (heidän kanssaan ei pidä edes keskustella, jos eivät avaa sydäntään elävälle Jeesukselle ja Jumalalle.)

On ihmisiä joista huomaa että he ovat jääneet oman valintansa mukaan, armon ulkopuolelle. Jotkut ovat vain tietämättömiä.

Onhan paljon todisteita älykkäistä ihmisistä jotka ovat olleet koko elämänsä ateisteja ja sitten elämänsä ehtoopuolella ovat tulleet tuntemaan Jumalan ja nyt saarnaavat luomisesta ja Jumalasta. Yksi esim. on lääkäri Reinikainen joka pitää ohjelmiaan TV7:llä. Mutta he eivät olekaan entisiä Jehovan todistajia.

tärkeä_funktio kirjoitti:

"Itse taas nään asian niin, että Jehovan todistajat-uskonto ei edes ole kristinuskoa. Se lasketaan virallisestikin kristillisperäiseksi uskonnoksi, joka on vain saanut vaikutteita kristinuskosta, mutta ei ole sitä kuten ei ole esim mormonismi tai voodoo-uskontokaan, jotka myös ovat saaneet vaikutteita kristinuskosta. On osa Jt-liikkeen valheellista propagandaa, että Jt-liike olisi kristillinen uskonto, vaikka sehän itsekin sanoutuu irti kristikunnasta."

Eli hyvin vikkelästi se istesi toivoma ei-oletuksellisuus haihtuikin oimien ja ahkeraan julistamien uskomuksiesi taivaan tuuliin.

Toistamiseen olet ollut kykenemätön validein argumentein vastaamaan puolustamaasi ja _oletuarvoisena_ julistuksellisesti ylläpitämäsi nykykristillisyyden kestättömyyksiin, jota tällä palstalla on sinulle laitettu esille.

"Riittäisi ateisteilta valllan hyvin, että tuotaisiin esiin Jt-liikkeen pimitetyt teot ja tapahtumat ym. Riittäisi, että jt-lahkon ihmisoikeusrikkomukset ja julmuudet sekä mielenhallintakeinojen käyttö tuotaisiin ateitsien taholta esiin. Siihen heidän tietotaitonsa varmastikin riittää. He voisivat onnitella siitä, että totuus ns totuudesta on alkanut Jt-lahkosta paljastua. Sitten mennään jo ateismin julistamisen puolelle, kun onnitellaan ns jumalharhasta vapautumisesta."

Kaunista. Toistamiseen se _ei-oletusarvoisuus katoaakin_ taivaan tuliin noiden omien uskon-narsististen teesien voimalla ja joita vielä toivoisit ei-uskovien ex-todistajien välillisesti palvelevan ja tukeakseen _oletuasvollista julistustasi_.

Kun tuokaan ristiriitaisuus, älyllinen itselleen epärehellisyys ja kahdet punnukset eivät riittäisi, koetat julkeudessasi luokitella ex-todistaja agnostit ja ateistit epäpäteviksi kristinuskoa tai muita uskomuksia kritisoimaan ja punnitsemaan.

Hieno ja 'rehellis-objektiivinen' medley-ristiriitojen mentaliteetti, joka on toki tullut toistamiseen kirjoituksistasi esille.

Lue lisää

Siis haloo! Nyt sinulla meni vellit ja jauhot sekaisin. Minähän en suinkaan kirkoittanut, että toivoisin, ettei Veljesseurassa olisi lainkaan keskustelua, joka sasi kuvailla kirjoittajan näkemyksiä ateismista JA kristinuskosta. peräänkuulutin sitä, että jos näitä sallitaan, niin niistä pitäisi kummastakin saada puhua tasaväkisesti.

jos jollain foorumilla saa tasapuolisesti kertoilla sekä teismiä että ateismia puoltavia mielipiteitään ja perustelujaan, niin silloinhan kyseinen foorumi ei välitä mitään tiettyä oletusarvoista asenneilmastoa.

Eli yritän vääntää rautalangasta: En missään kohti kirjoittanut, että jokaisen kommentin Veljesseura- foorumilla (tms keskustelufoorumilla) pitäisi olla jotenkin aatemaailmaltaa täysin neutraali. Sehän on käytännössä jo lähes sula mahdottomuus. Kirjoitin siitä, että jos aatemaailmaltaan johonkin suuntaan selkeästi kallellaan olevia kirjoituksia moderoinnissa sallitaan, niin niitä nyt sitten pitäisi ja kuuluisi reiluuden ja tasa-arvon nimessä sallia moniin eri suuntiin eli erilaisiin aate-ja uskomusmaailmoihin painottuen.

Jos Veljesseurassa annettaisiin olla esillä selkeästi ateismia oletusarvonaan pitävien kommenttien lisäksi myös selkeästi Jumala-uskoa oletusarvonaan pitäviä kommentteja ja kummakin maailmankatsomuksen omaavien annettaisiin perustella oman katsomuksensa hienoutta, niin kokonaisuutena koko foorumin keskustelukulttuuria tarkasteltaessa ei tulisi esiin mitään yhtä tiettyä dominoivaa asenneilmastoa ja homogeenista kulttuuria, jossa vallitsee vain yhden selkeästi esillä pidetyn aatemaailman hegemonia.

Ei yksittäisten ihmisten kommenttien ole tarpeen olla neutraaleja, mikäli kantaaottavuus sallitaan moniin suuntiin. Silloin syntyy aidosti moniääninen ja suvaitsevainen keskustelufoorumi.

Minä en koskaan ole väittänytkään olevani mikään neutraalin maailmankatsomuksen omaava ihminen, joka kirjoittaa neutraalisti. Itseasiassa ei ole olemassakaan täysin neutraalia maailmankatsomusta. Lähinnä olisi kai sellainen tilanne, jossa ihminen sanoisi, ettei nyt osaa sanoa mitä mieltä on mistään. Jo se, että sanoo, ettei mistään VOI tietää mitään varmaa, on filosofinen ja maailmankatsomuksellinen kannanotto.

Veljesseurassa on pystytty harjoittamaan ateistista indokrinaatiota, mikäli siellä on saatu ujutettua vallitsevaksi linjaukseksi se, että Jumalauskon kieltäminen tai uskonnottomuus on neutraali maailmankatsomus. Näinhän ei ole.

Paljon rehellisempää olisi myöntää, että jokaisella ihmisellä on jonkinlainen maailmankatsomus ja hän luonnostaan tuo sitä esiin enemmän tai vähemmän kommenteissaan. olisi rehellistä myös tuoda esiin se, että ateisminkin on samalla viivalla kilapsilemassa muiden maailmankatsomusten kanssa. Tällöin ei pitäisi esittää ja leikkiä omassa suljetussa kuplassa, että tässä ollaan nyt muka vain objektiivisia ja neutraaleja , kun sallitaan vain ateismia ylistävät ja kehuvat lausahdukset, mutta teismin kannattajilta vastaavia lausahduksia ei sallita.

Peräänkuulutan siis tietyn foorumin koko keskustelukulttuurin läpinäkyvyyttä ja tasapuolisuutta enkä suinkaan sitä, että jokaisen kommentin tulisi olla arvoneutraali, koska se ei edes ole mahdollista.

Sen sijaan valheellisuuden ja teeskentelemisen lopettaminen on mahdollista. Kannattaa lopettaa se leikki, että Veljesseura olisi ollut muka jonkinlainen arvoneutraali keskustelupaikka. Sehän on ollut selvästi ateistisen keskustelukulttuurin hegemonia. Jatkakoot ateistit minun puolestani ateisminsa hehkuttamista, mutta siten, että sanotaan ääneen ja tunnustetaan mitä se on: ihan samanlaista oman maailmankatsomuksen perusteiden kehumista (ja julistamista ;)) kuin muissakin maailmankatsomuksissa esiintyy ja sallittakoon sitten sama muittenkin maailmankatsomusten kannattajille. Tai sitten vaihtoehtoisesti tiukennusta myös ateismin julistukseen. Joko tai, mutta nykyinen meno ei ole tasapuolista eikä oikeudenmukaista.

Tilannehan on ollut tämä, että vastaavat kristinuskon perusteita hehkuttavat kommentit on poistettu, mutta vastaavat ateismin perusteita hehkuttavat kommentit on jätetty. Ja kaiken huipuksi, Jumala-uskoisia on ivattu ja heidän "typeryydelleen" vinoiltu, vaikka ketjussa ei ole ollut mitään uskonnollisesti provosoivaa eli ihan vain ilkkumisen ja vähättelyn ilosta. Tälläinen kuva ainakin minulle ja mitä ilmeisemmin monelle muullekin on tullut.

Summa summarum: Olen siis toivonut, että koko keskustelukulttuurin tasolla ei Veljesseurassa oletusarvollisesti saisi vallita ateismin oikeellisuus. Koko keskustelukulttuurin tasolla tulisi sen sijaan vallita moninaisuuden salliminen suhteessa erilaisiin maailmankatsomuksiin. Jos yksi saa intoilla ateismin fiksuudesta ja toinen saa intoilla kristinuskon fiksuudesta jne, tuo keskustelukulttuurin suvaitsevaisuus ja moniäänisyys säilyy. Jos vain tiettyä aatetta kannattavat kommentit sallitaan muka neutraaleina ja oikeina, lähestytään jo kuuluisaa Pohjois-Koreaa sekä erästä keskuudessamme varsin kuuluisaa lahkoa.

mnaat kirjoitti:

Olet varmaankin oikeassa veljeni "OmastaKokemuksestani".

Minä näen tämän ateismin siinä valossa kuin Room. 1:21:n sanotaan:
"Vaikka he ovat tunteneet JUMALAN, he eivät ole kunnioittaneet ja kiittäneet häntä Jumalana...(heillä on ollut outo JT-käsitys Jumalasta), vaan heidän ajatuksensa ovat käyneet turhanpäiväisiksi (esim. ateismi) ja heidän ymmärtämätön sydämensä on pimentynyt(esim. ateismiin).
Näitä löytyy juuri tuolta veljesseuransivuilta.

ERI asia on sellaiset ihmiset jotka eivät ole KOSKAAN oppineet tuntemaan oikeaa Jumalaa.
Eli minä niputan harhaanjohtavat Jehovan todistajat (vastuhenkilöt ja ne jotka opettavat harhaoppia) ja Jumalan hylänneet, vaikkakin se Jumalan hylkääminen sitten olisikin vain johtunut jehovantodistajuudesta, samaan joukkoon.
2 Joh. 10,11. (heidän kanssaan ei pidä edes keskustella, jos eivät avaa sydäntään elävälle Jeesukselle ja Jumalalle.)

On ihmisiä joista huomaa että he ovat jääneet oman valintansa mukaan, armon ulkopuolelle. Jotkut ovat vain tietämättömiä.

Onhan paljon todisteita älykkäistä ihmisistä jotka ovat olleet koko elämänsä ateisteja ja sitten elämänsä ehtoopuolella ovat tulleet tuntemaan Jumalan ja nyt saarnaavat luomisesta ja Jumalasta. Yksi esim. on lääkäri Reinikainen joka pitää ohjelmiaan TV7:llä. Mutta he eivät olekaan entisiä Jehovan todistajia.

Lue lisää

Kiitos, kun kerroit lisää ajattelutavastasi. Sitähän on hyvä ymmärtää toisen kannan perusteita, vaikka itse ei aina kaikessa olisikaan ihan samaa mieltä. Onhan näissäkin asioissa tosiaan paljon miettimistä ja kukapa meistä voisi kaiken ymmärtää täydellisesti ja ei varmasti Jumala sitä odotakaan. Itselläni on ainakin varmasti vielä hirveästi oppimista.

Ja niin, on tosiaan hienoa havaita, että aina silloin tällöin pitkäaikaisistakin ateisteista voi joku löytää uskon ja tulla Jumalan tuntemukseen. Kappas vaan, en tiennytkään, että Reinikainen on ollut ateisti.

OmastaKokemuksestani kirjoitti:

Kiitos, kun kerroit lisää ajattelutavastasi. Sitähän on hyvä ymmärtää toisen kannan perusteita, vaikka itse ei aina kaikessa olisikaan ihan samaa mieltä. Onhan näissäkin asioissa tosiaan paljon miettimistä ja kukapa meistä voisi kaiken ymmärtää täydellisesti ja ei varmasti Jumala sitä odotakaan. Itselläni on ainakin varmasti vielä hirveästi oppimista.

Ja niin, on tosiaan hienoa havaita, että aina silloin tällöin pitkäaikaisistakin ateisteista voi joku löytää uskon ja tulla Jumalan tuntemukseen. Kappas vaan, en tiennytkään, että Reinikainen on ollut ateisti.

Lue lisää

Olen miettinyt joskus tätä, että: mikähän jehovantodistajuudessa on se pointti joka sitten tekee heistä useimmiten ateisteja kun jättävät lahkon?

Itse olin n.s. kulttuurijehovantodistaja ja en ollut siis siihen aikuisena mennyt? Olisikohan tilanne toinen jos olisin aikuisena siihen liittynyt? (Joka on tosin epätodennäköistä)

Tästä minulle on annettu ennenkin huutia, mutta kirjoitan nyt taas:
On kait ihan sama paholaiselle onko piirongin siinä laatikossa jossa lukee: Jehovan todistajat tai laatikossa jossa lukee: ateistit. Pää asia hänelle ettei synny uudesti ylhäältä ja anna elämäänsä Jeesukselle ja Hänen Isälleen.
On siis hypättävä koko piirongista pois.

Paholainen pitää eri opeillaan, omistaan kiinni viimeiseen asti. Vain Jumalan valinta voi murtaa tämän esteen.
(p.s. kohta aloittaa taas ateistit ja JT:t kivien heittelyn) :-)

OmastaKokemuksestani kirjoitti:

Siis haloo! Nyt sinulla meni vellit ja jauhot sekaisin. Minähän en suinkaan kirkoittanut, että toivoisin, ettei Veljesseurassa olisi lainkaan keskustelua, joka sasi kuvailla kirjoittajan näkemyksiä ateismista JA kristinuskosta. peräänkuulutin sitä, että jos näitä sallitaan, niin niistä pitäisi kummastakin saada puhua tasaväkisesti.

jos jollain foorumilla saa tasapuolisesti kertoilla sekä teismiä että ateismia puoltavia mielipiteitään ja perustelujaan, niin silloinhan kyseinen foorumi ei välitä mitään tiettyä oletusarvoista asenneilmastoa.

Eli yritän vääntää rautalangasta: En missään kohti kirjoittanut, että jokaisen kommentin Veljesseura- foorumilla (tms keskustelufoorumilla) pitäisi olla jotenkin aatemaailmaltaa täysin neutraali. Sehän on käytännössä jo lähes sula mahdottomuus. Kirjoitin siitä, että jos aatemaailmaltaan johonkin suuntaan selkeästi kallellaan olevia kirjoituksia moderoinnissa sallitaan, niin niitä nyt sitten pitäisi ja kuuluisi reiluuden ja tasa-arvon nimessä sallia moniin eri suuntiin eli erilaisiin aate-ja uskomusmaailmoihin painottuen.

Jos Veljesseurassa annettaisiin olla esillä selkeästi ateismia oletusarvonaan pitävien kommenttien lisäksi myös selkeästi Jumala-uskoa oletusarvonaan pitäviä kommentteja ja kummakin maailmankatsomuksen omaavien annettaisiin perustella oman katsomuksensa hienoutta, niin kokonaisuutena koko foorumin keskustelukulttuuria tarkasteltaessa ei tulisi esiin mitään yhtä tiettyä dominoivaa asenneilmastoa ja homogeenista kulttuuria, jossa vallitsee vain yhden selkeästi esillä pidetyn aatemaailman hegemonia.

Ei yksittäisten ihmisten kommenttien ole tarpeen olla neutraaleja, mikäli kantaaottavuus sallitaan moniin suuntiin. Silloin syntyy aidosti moniääninen ja suvaitsevainen keskustelufoorumi.

Minä en koskaan ole väittänytkään olevani mikään neutraalin maailmankatsomuksen omaava ihminen, joka kirjoittaa neutraalisti. Itseasiassa ei ole olemassakaan täysin neutraalia maailmankatsomusta. Lähinnä olisi kai sellainen tilanne, jossa ihminen sanoisi, ettei nyt osaa sanoa mitä mieltä on mistään. Jo se, että sanoo, ettei mistään VOI tietää mitään varmaa, on filosofinen ja maailmankatsomuksellinen kannanotto.

Veljesseurassa on pystytty harjoittamaan ateistista indokrinaatiota, mikäli siellä on saatu ujutettua vallitsevaksi linjaukseksi se, että Jumalauskon kieltäminen tai uskonnottomuus on neutraali maailmankatsomus. Näinhän ei ole.

Paljon rehellisempää olisi myöntää, että jokaisella ihmisellä on jonkinlainen maailmankatsomus ja hän luonnostaan tuo sitä esiin enemmän tai vähemmän kommenteissaan. olisi rehellistä myös tuoda esiin se, että ateisminkin on samalla viivalla kilapsilemassa muiden maailmankatsomusten kanssa. Tällöin ei pitäisi esittää ja leikkiä omassa suljetussa kuplassa, että tässä ollaan nyt muka vain objektiivisia ja neutraaleja , kun sallitaan vain ateismia ylistävät ja kehuvat lausahdukset, mutta teismin kannattajilta vastaavia lausahduksia ei sallita.

Peräänkuulutan siis tietyn foorumin koko keskustelukulttuurin läpinäkyvyyttä ja tasapuolisuutta enkä suinkaan sitä, että jokaisen kommentin tulisi olla arvoneutraali, koska se ei edes ole mahdollista.

Sen sijaan valheellisuuden ja teeskentelemisen lopettaminen on mahdollista. Kannattaa lopettaa se leikki, että Veljesseura olisi ollut muka jonkinlainen arvoneutraali keskustelupaikka. Sehän on ollut selvästi ateistisen keskustelukulttuurin hegemonia. Jatkakoot ateistit minun puolestani ateisminsa hehkuttamista, mutta siten, että sanotaan ääneen ja tunnustetaan mitä se on: ihan samanlaista oman maailmankatsomuksen perusteiden kehumista (ja julistamista ;)) kuin muissakin maailmankatsomuksissa esiintyy ja sallittakoon sitten sama muittenkin maailmankatsomusten kannattajille. Tai sitten vaihtoehtoisesti tiukennusta myös ateismin julistukseen. Joko tai, mutta nykyinen meno ei ole tasapuolista eikä oikeudenmukaista.

Tilannehan on ollut tämä, että vastaavat kristinuskon perusteita hehkuttavat kommentit on poistettu, mutta vastaavat ateismin perusteita hehkuttavat kommentit on jätetty. Ja kaiken huipuksi, Jumala-uskoisia on ivattu ja heidän "typeryydelleen" vinoiltu, vaikka ketjussa ei ole ollut mitään uskonnollisesti provosoivaa eli ihan vain ilkkumisen ja vähättelyn ilosta. Tälläinen kuva ainakin minulle ja mitä ilmeisemmin monelle muullekin on tullut.

Summa summarum: Olen siis toivonut, että koko keskustelukulttuurin tasolla ei Veljesseurassa oletusarvollisesti saisi vallita ateismin oikeellisuus. Koko keskustelukulttuurin tasolla tulisi sen sijaan vallita moninaisuuden salliminen suhteessa erilaisiin maailmankatsomuksiin. Jos yksi saa intoilla ateismin fiksuudesta ja toinen saa intoilla kristinuskon fiksuudesta jne, tuo keskustelukulttuurin suvaitsevaisuus ja moniäänisyys säilyy. Jos vain tiettyä aatetta kannattavat kommentit sallitaan muka neutraaleina ja oikeina, lähestytään jo kuuluisaa Pohjois-Koreaa sekä erästä keskuudessamme varsin kuuluisaa lahkoa.

Lue lisää

>>Jos Veljesseurassa annettaisiin olla esillä selkeästi ateismia oletusarvonaan pitävien kommenttien lisäksi myös selkeästi Jumala-uskoa oletusarvonaan pitäviä kommentteja<<

Onhan siellä kirjoitellut vuosia uskovainen nimimerkki Pro et contra, eikä ainakaan muistaakseni ole valitellut että viestejään oltaisiin poisteltu. Toki joka kerta kun esittää jumalteoriaa vähänkään varmemmalla otteella, saa osakseen vastakkaisia näkemyksiä, mutta ei niitä viestejä ilmeisesti ole poistettu koskaan (?).

mnaat kirjoitti:

Olen miettinyt joskus tätä, että: mikähän jehovantodistajuudessa on se pointti joka sitten tekee heistä useimmiten ateisteja kun jättävät lahkon?

Itse olin n.s. kulttuurijehovantodistaja ja en ollut siis siihen aikuisena mennyt? Olisikohan tilanne toinen jos olisin aikuisena siihen liittynyt? (Joka on tosin epätodennäköistä)

Tästä minulle on annettu ennenkin huutia, mutta kirjoitan nyt taas:
On kait ihan sama paholaiselle onko piirongin siinä laatikossa jossa lukee: Jehovan todistajat tai laatikossa jossa lukee: ateistit. Pää asia hänelle ettei synny uudesti ylhäältä ja anna elämäänsä Jeesukselle ja Hänen Isälleen.
On siis hypättävä koko piirongista pois.

Paholainen pitää eri opeillaan, omistaan kiinni viimeiseen asti. Vain Jumalan valinta voi murtaa tämän esteen.
(p.s. kohta aloittaa taas ateistit ja JT:t kivien heittelyn) :-)

Lue lisää

>>Olen miettinyt joskus tätä, että: mikähän jehovantodistajuudessa on se pointti joka sitten tekee heistä useimmiten ateisteja kun jättävät lahkon?<<

No tässä sinulle syy:

Jehovan todistajat koostuvat pääosin heistä, jotka on kasvatettu lahkoon. He eivät välttämättä ole koskaan edes olleet uskonnollista sorttia, mutta koska heille ei annettu vaihtoehtoja, he ajautuivat todistajiksi perheensä ja sukunsa "kannustuksesta". Kun tällaiset ihmiset aikuistuvat ja huomaavat etteivät itse asiassa edes ole uskonnollisia, he saattavat jättää lahkon, mikäli vain pystyvät. Osa tällaisista uskonnottomista jää lahkoon kun eivät muutakaan keksi, ja menetykset olisivat liian suuria.

Mikä on tämän keissin opetus? Se, että ihmisistä ei voi tehdä uskonnollisia, jos he eivät sellaisia aidosti ole. Väkisin uskontoon kasvattaminen aiheuttaa isoja ongelmia todistajuuden kaltaisissa lahkoissa, joista ei sitten aikuisena pääse edes pois ilman isoja menetyksiä.

OmastaKokemuksestani kirjoitti:

Siis haloo! Nyt sinulla meni vellit ja jauhot sekaisin. Minähän en suinkaan kirkoittanut, että toivoisin, ettei Veljesseurassa olisi lainkaan keskustelua, joka sasi kuvailla kirjoittajan näkemyksiä ateismista JA kristinuskosta. peräänkuulutin sitä, että jos näitä sallitaan, niin niistä pitäisi kummastakin saada puhua tasaväkisesti.

jos jollain foorumilla saa tasapuolisesti kertoilla sekä teismiä että ateismia puoltavia mielipiteitään ja perustelujaan, niin silloinhan kyseinen foorumi ei välitä mitään tiettyä oletusarvoista asenneilmastoa.

Eli yritän vääntää rautalangasta: En missään kohti kirjoittanut, että jokaisen kommentin Veljesseura- foorumilla (tms keskustelufoorumilla) pitäisi olla jotenkin aatemaailmaltaa täysin neutraali. Sehän on käytännössä jo lähes sula mahdottomuus. Kirjoitin siitä, että jos aatemaailmaltaan johonkin suuntaan selkeästi kallellaan olevia kirjoituksia moderoinnissa sallitaan, niin niitä nyt sitten pitäisi ja kuuluisi reiluuden ja tasa-arvon nimessä sallia moniin eri suuntiin eli erilaisiin aate-ja uskomusmaailmoihin painottuen.

Jos Veljesseurassa annettaisiin olla esillä selkeästi ateismia oletusarvonaan pitävien kommenttien lisäksi myös selkeästi Jumala-uskoa oletusarvonaan pitäviä kommentteja ja kummakin maailmankatsomuksen omaavien annettaisiin perustella oman katsomuksensa hienoutta, niin kokonaisuutena koko foorumin keskustelukulttuuria tarkasteltaessa ei tulisi esiin mitään yhtä tiettyä dominoivaa asenneilmastoa ja homogeenista kulttuuria, jossa vallitsee vain yhden selkeästi esillä pidetyn aatemaailman hegemonia.

Ei yksittäisten ihmisten kommenttien ole tarpeen olla neutraaleja, mikäli kantaaottavuus sallitaan moniin suuntiin. Silloin syntyy aidosti moniääninen ja suvaitsevainen keskustelufoorumi.

Minä en koskaan ole väittänytkään olevani mikään neutraalin maailmankatsomuksen omaava ihminen, joka kirjoittaa neutraalisti. Itseasiassa ei ole olemassakaan täysin neutraalia maailmankatsomusta. Lähinnä olisi kai sellainen tilanne, jossa ihminen sanoisi, ettei nyt osaa sanoa mitä mieltä on mistään. Jo se, että sanoo, ettei mistään VOI tietää mitään varmaa, on filosofinen ja maailmankatsomuksellinen kannanotto.

Veljesseurassa on pystytty harjoittamaan ateistista indokrinaatiota, mikäli siellä on saatu ujutettua vallitsevaksi linjaukseksi se, että Jumalauskon kieltäminen tai uskonnottomuus on neutraali maailmankatsomus. Näinhän ei ole.

Paljon rehellisempää olisi myöntää, että jokaisella ihmisellä on jonkinlainen maailmankatsomus ja hän luonnostaan tuo sitä esiin enemmän tai vähemmän kommenteissaan. olisi rehellistä myös tuoda esiin se, että ateisminkin on samalla viivalla kilapsilemassa muiden maailmankatsomusten kanssa. Tällöin ei pitäisi esittää ja leikkiä omassa suljetussa kuplassa, että tässä ollaan nyt muka vain objektiivisia ja neutraaleja , kun sallitaan vain ateismia ylistävät ja kehuvat lausahdukset, mutta teismin kannattajilta vastaavia lausahduksia ei sallita.

Peräänkuulutan siis tietyn foorumin koko keskustelukulttuurin läpinäkyvyyttä ja tasapuolisuutta enkä suinkaan sitä, että jokaisen kommentin tulisi olla arvoneutraali, koska se ei edes ole mahdollista.

Sen sijaan valheellisuuden ja teeskentelemisen lopettaminen on mahdollista. Kannattaa lopettaa se leikki, että Veljesseura olisi ollut muka jonkinlainen arvoneutraali keskustelupaikka. Sehän on ollut selvästi ateistisen keskustelukulttuurin hegemonia. Jatkakoot ateistit minun puolestani ateisminsa hehkuttamista, mutta siten, että sanotaan ääneen ja tunnustetaan mitä se on: ihan samanlaista oman maailmankatsomuksen perusteiden kehumista (ja julistamista ;)) kuin muissakin maailmankatsomuksissa esiintyy ja sallittakoon sitten sama muittenkin maailmankatsomusten kannattajille. Tai sitten vaihtoehtoisesti tiukennusta myös ateismin julistukseen. Joko tai, mutta nykyinen meno ei ole tasapuolista eikä oikeudenmukaista.

Tilannehan on ollut tämä, että vastaavat kristinuskon perusteita hehkuttavat kommentit on poistettu, mutta vastaavat ateismin perusteita hehkuttavat kommentit on jätetty. Ja kaiken huipuksi, Jumala-uskoisia on ivattu ja heidän "typeryydelleen" vinoiltu, vaikka ketjussa ei ole ollut mitään uskonnollisesti provosoivaa eli ihan vain ilkkumisen ja vähättelyn ilosta. Tälläinen kuva ainakin minulle ja mitä ilmeisemmin monelle muullekin on tullut.

Summa summarum: Olen siis toivonut, että koko keskustelukulttuurin tasolla ei Veljesseurassa oletusarvollisesti saisi vallita ateismin oikeellisuus. Koko keskustelukulttuurin tasolla tulisi sen sijaan vallita moninaisuuden salliminen suhteessa erilaisiin maailmankatsomuksiin. Jos yksi saa intoilla ateismin fiksuudesta ja toinen saa intoilla kristinuskon fiksuudesta jne, tuo keskustelukulttuurin suvaitsevaisuus ja moniäänisyys säilyy. Jos vain tiettyä aatetta kannattavat kommentit sallitaan muka neutraaleina ja oikeina, lähestytään jo kuuluisaa Pohjois-Koreaa sekä erästä keskuudessamme varsin kuuluisaa lahkoa.

Lue lisää

"Siis haloo! Nyt sinulla meni vellit ja jauhot sekaisin. Minähän en suinkaan kirkoittanut, että toivoisin, ettei Veljesseurassa olisi lainkaan keskustelua, joka sasi kuvailla kirjoittajan näkemyksiä ateismista JA kristinuskosta. peräänkuulutin sitä, että jos näitä sallitaan, niin niistä pitäisi kummastakin saada puhua tasaväkisesti."

Haloo itsellesi. Itse aloit tuon ihmisvetoiseen Nikea-Athanasios-lahkoon ja sen pakko-uskontunnustuksiin perustuvan todistajuuden ei-kristillisenä tapasi mukaisen itseriittois-ylimielisen dissaus-julituksesi ja sitten kun toinen kommentoija kysyi lyhyesti Raamatun sanomasta ("Onko sinulla tieto, että Raamatussa on jokin tietty oikea ja varteenotettava opetus?"), niin sinulle tulikin kiire sulkea keskustelu ketjun teemaan vedoten.

Tämä palsta ja mm. sinun vuolaat ja ristiriitaiset julistuksesi, sekä poukkoileva "logiikasi" joissa toistamiseen olet kykenemätön vastaamaan edes omaan huutoosi, ovat elävinä esimerkkeinä siitä millaista se peräänkuuluttamasi "keskustelu" on julistuksellisten AOT-uskovien kanssa.

*

HUOM!

Jumalaan uskomisenkin sinä sidot vain kristinuskoon ja sen ihmisvetoisiin Nikea-Athanasios-lahkon pakko-uskontunnustuksiin.

*

Toisekseen alati hiipuva ja rapautuva kristinuskokin on vain yksi monien joukossa.

On vain hyvä, ett'ei VS:n forumista muodostu toista s24 todistajat-palstaa, jossa kaiken karvaiset julistukselliset uskovat ilman vastuuta 'totuuksiaan' totuuksina mellastellen julistavat.

Johonkinhan se raja on vedettävä, vaikka se sinua kuinka kiusaa.

Kuitenkaan todistajuutta ei voi käsitellä käsittelemättä samalla myös Raamatun ja kristinuskon perustavaa laatua olevia ristiriitoja ja vakavia ongelmallisuuksia. Ei yhtä ilman toista.

OmastaKokemuksestani kirjoitti:

Niin, ateistina ymmärrettävästi koet näin: "Kristinuskon ja Raamatun vähän ronskikin käsittely on silti mielestäni tarpeen vertaistuenkin kannalta siksi, ettei kukaan jäisi "entä jos sittenkin todistajat ovat oikeassa" -harhaan. Tai jos jää, tekee sen ainakin sitten tietoisena muutamista asioista.

Itse taas nään asian niin, että Jehovan todistajat-uskonto ei edes ole kristinuskoa. Se lasketaan virallisestikin kristillisperäiseksi uskonnoksi, joka on vain saanut vaikutteita kristinuskosta, mutta ei ole sitä kuten ei ole esim mormonismi tai voodoo-uskontokaan, jotka myös ovat saaneet vaikutteita kristinuskosta. On osa Jt-liikkeen valheellista propagandaa, että Jt-liike olisi kristillinen uskonto, vaikka sehän itsekin sanoutuu irti kristikunnasta.

Riittäisi ateisteilta valllan hyvin, että tuotaisiin esiin Jt-liikkeen pimitetyt teot ja tapahtumat ym. Riittäisi, että jt-lahkon ihmisoikeusrikkomukset ja julmuudet sekä mielenhallintakeinojen käyttö tuotaisiin ateitsien taholta esiin. Siihen heidän tietotaitonsa varmastikin riittää. He voisivat onnitella siitä, että totuus ns totuudesta on alkanut Jt-lahkosta paljastua. Sitten mennään jo ateismin julistamisen puolelle, kun onnitellaan ns jumalharhasta vapautumisesta.

Tokihan Jt-lahkon oppirakennelman epäloogisuudestakinn ja epäraamatullisuudestakin kannattaisi puhua. Mutta , kun siihen ateistien tietotaito ei yleensä meinaa riittää. Heistä jopa moni alkaa väittää tältä osin Jt-aivopesuun juuttuneena, että jt-oppi oli raamatullisin, mutta kun sekään ei ollut totuus, niin sitten ei tietenkään mikään ole ja tästä onkin jo lyhyt matka ratkaisuun, jossa mennään siitä, missä aita on matalin eli, että Jumalaa ei sitten varmaan olekaan, luetaan ateismin pinnalliset pääteokset (joiden teesit monet luonnontieteitä ynnä filosofiaa opiskelleet älykköteistit ovat hyvin kummonneet) ja sen jälkeen julistetaan erityisen suurella ylemmyydenkatseella ateismia kuin uutta uskontoaan ikään.

Oikeastihan jopa Jt-lahkon oma johto on tiedottanut jo aikoinaan että Raamattua lukemalla ei päädy Jehovan todistajaksi vaan lipuu pois ns "totuudesta" eli Jehovan todistajuudesta, mutta Jt-liikkeen opuksia lukemalla pysyy ns "totuudessa", vaikka ei lukisi yhtään Raamattua.

Itse koen, että on erittäin sääli ja surullista, että Jt-lahkon aivopesusta vapautumassa olevalta ihmiseltä yritetään (ja usein myös onnistutaan joukon voimalla ilman vastakkaisen näkökulman informaatiota) samalla riistää usko Jumalan olemassaoloonkin eli ns.lapsi heitetään pois pesuveden mukana.

Lue lisää

"Riittäisi ateisteilta valllan hyvin, että tuotaisiin esiin Jt-liikkeen pimitetyt teot ja tapahtumat ym. Riittäisi, että jt-lahkon ihmisoikeusrikkomukset ja julmuudet sekä mielenhallintakeinojen käyttö tuotaisiin ateitsien taholta esiin. Siihen heidän tietotaitonsa varmastikin riittää. He voisivat onnitella siitä, että totuus ns totuudesta on alkanut Jt-lahkosta paljastua. Sitten mennään jo ateismin julistamisen puolelle, kun onnitellaan ns jumalharhasta vapautumisesta."

Fundamentalistinen raamatuntulkinta ja Raamatusta johdettu, osin valtavirran kanssa yhteinen Jumala-kuva mm. maailmanlopun odotuksineen on niin oleellinen osa jehovantodistajuutta, että asian käsittely jäisi puolitiehen, jos käsittely rajattaisiin pelkästään Vartiotorniseuralle erityisiin asioihin. Jehovan todistajien uskonnon ongelmat juontuvat vain osittain, vaikkakin suurelta osin Vartiotorniseurasta, ja taustalla on myös yleisempiä Raamattuun, juutalaisuuteen ja kristinuskoon liittyviä asioita.

Minulla ei ole mitään sitä vastaan, että joku uskoo Jumalaan, mutta mikäli uskominen tapahtuu esim. historiallisista ja luonnontieteellisistä tosiasioista tietämättömänä, on altis harhautumaan tai tulemaan harhaanjohdetuksi. Kun sinun huolesi liittyy lapsen menemiseen pesuveden mukana, minun huoleni liittyy siihen, että joudutaan ojasta allikkoon. Uskovien dissaaminen ei toki ole asiallista, vaikka uskontoa kritisoisikin.

Kiitos tästä:
"Negatiivinen piire on ollut ainakin ajoittain liiankin voimakas jumaluskovien dissaus, joka on tapahtunut "täysveristen" ateistien näppiksiltä, eli ateismia on suorastaan lobattu oletusarvollisena ja jumaluskovat tyystin ja karikayrisen yleistäen maalattu vähä-älyisiksi ja naiveiksi. Tämä vielä kontekstissä jossa kukaan ei ole jumaluskomuksiaan ja / tai lahkodogmejaan ollut edes tuomassa esille."

Tuon tärkeän pointin toit erittäin hyvin esiin! Juuri tuo tilanne häiritsee minua erittäin paljon ja siksi en koskaan ole halunnut sinne edes kirjoitella ja pitkiin aikoihin en edes lukeakaan. Sen verran ankeaa meninikiä tuo on ollut!

Viimeisen kappaleen suhteen olen kanssasi eri mieltä kuten arvata saattaa. Mutta se on myös totta, että keskustelujen aihepiirien rajaaminen on varmasti haastavaa välillä joka tapauksessa eli liikutaan veteen piirretyjen rajojen alueella näissä asioissa. Tärkeintä olisi kuitenkin tuon tietyn oletusarvollisuuden poistaminen ja tasa-arvoisemman keskustelukulttuurin onnistuminen.

No heh, itse olen ollut asian suhteen kovin pessimistinen. Paikka on vaikuttanut niin paatuneen ja jämähtäneen tiettyyn asenneilmastoon, että olen jättänyt koko paikan omiin mehuihinsa lillumaan ihan suosiolla. On tuntunut jo ajatuksena liian uuvuttavalta edes yrittää lähteä sinne esittämään mitään muutoksia sen "ateistihautomon" keskelle.

Olihan tämä ihan piristävä juttu, että tällä palstalla sai sentään oivan tilaisuuden hiukan purkaa mieltään asiantilan suhteen. Olisi kyllä upeaa, jos muutosta tasapuolisempaan keskustelukulttuuriin alkaisi näkyä Veljesseurassa.

OmastaKokemuksestani kirjoitti:

Kiitos tästä:
"Negatiivinen piire on ollut ainakin ajoittain liiankin voimakas jumaluskovien dissaus, joka on tapahtunut "täysveristen" ateistien näppiksiltä, eli ateismia on suorastaan lobattu oletusarvollisena ja jumaluskovat tyystin ja karikayrisen yleistäen maalattu vähä-älyisiksi ja naiveiksi. Tämä vielä kontekstissä jossa kukaan ei ole jumaluskomuksiaan ja / tai lahkodogmejaan ollut edes tuomassa esille."

Tuon tärkeän pointin toit erittäin hyvin esiin! Juuri tuo tilanne häiritsee minua erittäin paljon ja siksi en koskaan ole halunnut sinne edes kirjoitella ja pitkiin aikoihin en edes lukeakaan. Sen verran ankeaa meninikiä tuo on ollut!

Viimeisen kappaleen suhteen olen kanssasi eri mieltä kuten arvata saattaa. Mutta se on myös totta, että keskustelujen aihepiirien rajaaminen on varmasti haastavaa välillä joka tapauksessa eli liikutaan veteen piirretyjen rajojen alueella näissä asioissa. Tärkeintä olisi kuitenkin tuon tietyn oletusarvollisuuden poistaminen ja tasa-arvoisemman keskustelukulttuurin onnistuminen.

No heh, itse olen ollut asian suhteen kovin pessimistinen. Paikka on vaikuttanut niin paatuneen ja jämähtäneen tiettyyn asenneilmastoon, että olen jättänyt koko paikan omiin mehuihinsa lillumaan ihan suosiolla. On tuntunut jo ajatuksena liian uuvuttavalta edes yrittää lähteä sinne esittämään mitään muutoksia sen "ateistihautomon" keskelle.

Olihan tämä ihan piristävä juttu, että tällä palstalla sai sentään oivan tilaisuuden hiukan purkaa mieltään asiantilan suhteen. Olisi kyllä upeaa, jos muutosta tasapuolisempaan keskustelukulttuuriin alkaisi näkyä Veljesseurassa.

Lue lisää

"Tärkeintä olisi kuitenkin tuon tietyn oletusarvollisuuden poistaminen ja tasa-arvoisemman keskustelukulttuurin onnistuminen."

Tuossa kohden olet karkeassa ristiriidaassa itsesi kanssa. Miksi?

Koska pidät jo oletuksellisena nimenomaan ja vain kristinuskon ainutlaatuisuutta ja sen _nykymuodon_ jumalkuvia AOT:nä.

Näistä samoista oletusarvoisuuden käsityksistä käsin tuomitset todistajuuden ei-kristilliseksi ja haet tueksesi nykykristillisyyden, eli helleeni-kreikkalais-pakanaperäisen formaatin pakko-konsesnusta.

tärkeä_funktio kirjoitti:

"Tärkeintä olisi kuitenkin tuon tietyn oletusarvollisuuden poistaminen ja tasa-arvoisemman keskustelukulttuurin onnistuminen."

Tuossa kohden olet karkeassa ristiriidaassa itsesi kanssa. Miksi?

Koska pidät jo oletuksellisena nimenomaan ja vain kristinuskon ainutlaatuisuutta ja sen _nykymuodon_ jumalkuvia AOT:nä.

Näistä samoista oletusarvoisuuden käsityksistä käsin tuomitset todistajuuden ei-kristilliseksi ja haet tueksesi nykykristillisyyden, eli helleeni-kreikkalais-pakanaperäisen formaatin pakko-konsesnusta.

Lue lisää

Jotta keskustelu onnistuisi, sinun tulisi havaita, millä käsitetasolla kommentoija, jota kritisoit, operoi. Sotket nyt eri tasoja. Keskustelun onnistumiseksi pitää kyetä operoimaan samalla käsitetasolla.

Minä olen kirjoittanut tietyn foorumin KESKUSTELUKULTTUURISTA, johon sisältyy se, millaisia kommentteja sallitaan ja millaisia ei.

Sinä et ilmeisesti havainnut, että en nähnyt vääränä, että kukin heijastaa omaa arvomaailmaansa omassa kommentissaan, kunhan erilaisia arvomaailmoja esiin tuovia kommentteja sallitaan ja julkaistaan tasapuolisesti ja oikeudenmukaisesti.

Eli kritisoin sitä, jos vain tiettyä aatesuuntaa ihannoivia kommentteja aletaan kohdella neutraaleina ja sallittavina. En kritisoi sitä, että kunkin omassa kommentissa voi tulla näkyviin oma maailmankatsomus. Pääasia, että moderointi ja foorumin johto kohtelee näitä eri aatemaailmoja huokuvia kommentteja tasapuolisesti.

(Ps. Yksittäinen kommentti on siis eri käsitetasolla (alemmalla) kuin kokonainen keskustelukulttuuri.)

"Mielestäni kukaan ei ole kuitenkaan ottanut varsinaisesti kantaa kumpaankaan aloituksen kysymykseen. :) "

1. Miten keskustelukulttuuria voisi parantaa ihanteellisempaan suuntaan?

No, eihän siellä vaikuttaisi mitään eritysiongelmaa olevan, vaan kommentointi on kokonaisudessaan ihan korrektia ja palstalla fiksujan kirjoittajia.

Ehkäpä alatyylistä kielenkäyttöä karsintaan, vaikka ei sitä nyt erityisongelmaksi asti ole ollut.

Sitten voisi karsia sitä oletusasetuksellista ateismia elon "AOT:nä" ja tähän liittyen karsia uskoviin kohdistuvaa automaattista ja ylimielistä dissausta, joka sekin alkaa josskain vaiheessa muodostua hieman uuvuttavaksi, uskovien julistuksien tapaan.

Näin vaikka itse en tunne yhdenkään uskonnon jumalkuvaa (ovat ihmistekoisia), joka olisi vakuuttava, mutta ymmärrän kuitenkin ihmisten jonkinlaisen (luontaisen?) tarpeen ja kaipuun jollekin korkeamman olemassaolon ajatukselle ja toivolle ettei kaikki olisikaan tässä muutamassa kymmenessä vuodessa.

On myös paljon älykkäitä korkeallekin koulutettuja, suuria talousvaikuttajia, sekä eri maiden presindenttejäkin ymv. jonkin muotoisine jumaluskoineen, mutta ei välttämätä kovin dogmillisia sellaisia, tapauskohtaista.

Tähän liittyy myös ajoittainen rivitodistajien melko ruma dissaus, joka ei edes ole kovin itselleen rehellistä ja älyllistä ottaen huomioon kunkin omat menneisyyden havahtumisen ja irtautumisen haasteelliset pitkätkin prosessit. Odottaisi enempikin ymmärtämystä, joustavuutta ja tiettyä fatalismia, sekä hieman tunne-etäisyyttä.

Tietysti mm. muuan toisaalla todistajabloggaajan todistajille melko tyypillinen AOT-ylimielisyys, kiemurtelu ja älyllis-moraalinen itselleenkin epärehellisyys voi tuntua kiusalliselta ja nostaa flash backejakin, mutta tietyllä filosifialla ja etäisyydellä ärtymyksestä pääsee ylitse.

2. Mitä itse tekisitte moderoinnin ja ylläpidon roolissa keskustelun kehittämiseksi?

Hah, vikkelämmin kenkää kaikille, jotka tulevat SV:n forumille todellisuudessa vain ärsytys- riidanhaasto- ja provomotiivein ... ilmanpilaajat ulos ;-)

Tokihan niin arvioidessaan joidenkin kohdalla voi jonkin aikaa mittailla, josko henkilö riskeeraisi avata silmiään vai onko kyse ihan paatuneesta ja laskelmoidusta provoilijasta.

Ai jaa. Tuollahan esim minä jo toin esiin, että moderaattorien pitäisi puuttua tasapuolisesti julistuksellisuuteen (tai olla puuttumatta tasapuolisesti )Eli suuntaan tai toiseen kun päätetään linjausta, niin sen pitäisi olla tasapuolista. Sitä se ei ole.

Käväisin juuri Veljesseurassa ja samaa vastenmielistä tyyliä löytyi. Joku kertoi olevansa vähitellen lähtemässä Jehovan todistajista pois jne.

Ja mitäs heti kohta joku vastasi...Onnitteli siitä, että kyseinen henkilö oli vapautunut jumalharhasta! Suurin piirtein näin.

Mitä tuollainen on muuta kuin ateismin pitämistä jonakin perusoletuksena oikeasta maailmankatsomuksesta ja ateismin julistamista?

Jos joku olisi vastannut, että hienoa, että olet vapautunut Väärästä profeetasta, Jt-lahkosta, ja nyt olet hyvässä tilanteessa etsimään Raamatusta mitä siellä todella opetetaan (oikeita käännöksiä käyttäen)tms jne, niin eipä ehkä olisi kommentti säilynyt vai olisiko?

Eli ateismin julistaminen on ok, mutta ei saa kannustaa uskomaan Jumalaan ja etsimään toisista näkökulmista ja paremmista käännöksistä (kuin Jt-väännökset) tietoa raamatullisesta Jumalasta.

Miksi näille "jumalharhasta" vapautumisesta onnittelijoille ei kerrota, että ateismin julistaminen ei ole ok, jos kerran kristinuskon julistaminenkaan ei ole ok?

Mielestäni sekä ateismista että kristinuskosta voisi toki kirjoitella, mutta tilanteen pitäisi silloin olla reilu.

OmastaKokemuksestani kirjoitti:

Ai jaa. Tuollahan esim minä jo toin esiin, että moderaattorien pitäisi puuttua tasapuolisesti julistuksellisuuteen (tai olla puuttumatta tasapuolisesti )Eli suuntaan tai toiseen kun päätetään linjausta, niin sen pitäisi olla tasapuolista. Sitä se ei ole.

Käväisin juuri Veljesseurassa ja samaa vastenmielistä tyyliä löytyi. Joku kertoi olevansa vähitellen lähtemässä Jehovan todistajista pois jne.

Ja mitäs heti kohta joku vastasi...Onnitteli siitä, että kyseinen henkilö oli vapautunut jumalharhasta! Suurin piirtein näin.

Mitä tuollainen on muuta kuin ateismin pitämistä jonakin perusoletuksena oikeasta maailmankatsomuksesta ja ateismin julistamista?

Jos joku olisi vastannut, että hienoa, että olet vapautunut Väärästä profeetasta, Jt-lahkosta, ja nyt olet hyvässä tilanteessa etsimään Raamatusta mitä siellä todella opetetaan (oikeita käännöksiä käyttäen)tms jne, niin eipä ehkä olisi kommentti säilynyt vai olisiko?

Eli ateismin julistaminen on ok, mutta ei saa kannustaa uskomaan Jumalaan ja etsimään toisista näkökulmista ja paremmista käännöksistä (kuin Jt-väännökset) tietoa raamatullisesta Jumalasta.

Miksi näille "jumalharhasta" vapautumisesta onnittelijoille ei kerrota, että ateismin julistaminen ei ole ok, jos kerran kristinuskon julistaminenkaan ei ole ok?

Mielestäni sekä ateismista että kristinuskosta voisi toki kirjoitella, mutta tilanteen pitäisi silloin olla reilu.

Lue lisää

Miksi pitäisi kannustaa uskomaan johonkin jota ei ole. Jumalharhasta vapautuminen on ihan hyvä juttu. Jos joku välttämättä haluaa uskoa jumaliin, se on hänen asiansa. On kuitenkin eri asia todisteista välittämättä paasata uskoaan kaikille ja vielä vaatia muita uskomaan kaiken. Uskovaisilla on jo vaikka kuinka paljon omia foorumeita, joissa poikkipuolisia näkemyksiä toisinuskovilta tai ateisteilta ei suivaita. On aika ahnetta vaatia kaikkia foorumeita samaan tarkoitukseen.

OmastaKokemuksestani kirjoitti:

Ai jaa. Tuollahan esim minä jo toin esiin, että moderaattorien pitäisi puuttua tasapuolisesti julistuksellisuuteen (tai olla puuttumatta tasapuolisesti )Eli suuntaan tai toiseen kun päätetään linjausta, niin sen pitäisi olla tasapuolista. Sitä se ei ole.

Käväisin juuri Veljesseurassa ja samaa vastenmielistä tyyliä löytyi. Joku kertoi olevansa vähitellen lähtemässä Jehovan todistajista pois jne.

Ja mitäs heti kohta joku vastasi...Onnitteli siitä, että kyseinen henkilö oli vapautunut jumalharhasta! Suurin piirtein näin.

Mitä tuollainen on muuta kuin ateismin pitämistä jonakin perusoletuksena oikeasta maailmankatsomuksesta ja ateismin julistamista?

Jos joku olisi vastannut, että hienoa, että olet vapautunut Väärästä profeetasta, Jt-lahkosta, ja nyt olet hyvässä tilanteessa etsimään Raamatusta mitä siellä todella opetetaan (oikeita käännöksiä käyttäen)tms jne, niin eipä ehkä olisi kommentti säilynyt vai olisiko?

Eli ateismin julistaminen on ok, mutta ei saa kannustaa uskomaan Jumalaan ja etsimään toisista näkökulmista ja paremmista käännöksistä (kuin Jt-väännökset) tietoa raamatullisesta Jumalasta.

Miksi näille "jumalharhasta" vapautumisesta onnittelijoille ei kerrota, että ateismin julistaminen ei ole ok, jos kerran kristinuskon julistaminenkaan ei ole ok?

Mielestäni sekä ateismista että kristinuskosta voisi toki kirjoitella, mutta tilanteen pitäisi silloin olla reilu.

Lue lisää

=>Jos joku olisi vastannut, että hienoa, että olet vapautunut Väärästä profeetasta, Jt-lahkosta, ja nyt olet hyvässä tilanteessa etsimään Raamatusta mitä siellä todella opetetaan (oikeita käännöksiä käyttäen)tms jne, niin eipä ehkä olisi kommentti säilynyt vai olisiko?

Onko sinulla tieto, että Raamatussa on jokin tietty oikea ja varteenotettava opetus? Jos on , niin kertoisitko tietämättömälle ihan muutamalla sanalla miten sellainen löyutyy?

ettäsemmosta kirjoitti:

Miksi pitäisi kannustaa uskomaan johonkin jota ei ole. Jumalharhasta vapautuminen on ihan hyvä juttu. Jos joku välttämättä haluaa uskoa jumaliin, se on hänen asiansa. On kuitenkin eri asia todisteista välittämättä paasata uskoaan kaikille ja vielä vaatia muita uskomaan kaiken. Uskovaisilla on jo vaikka kuinka paljon omia foorumeita, joissa poikkipuolisia näkemyksiä toisinuskovilta tai ateisteilta ei suivaita. On aika ahnetta vaatia kaikkia foorumeita samaan tarkoitukseen.

Lue lisää

Jaaha. Näit sitten tarpeelliseksi hilata olkinukke-argumentaatiovirheetkin kehiin. Kukaan ei ole väittänyt, että olisi hyvä "paasata uskoaan kaikille ja vieläpä vaatia muita uskomaan kaiken." Melkoisen nuken virittelitkin!

Ai, että uskovaisilla on niin paljon foorumeita, että Veljesseura pitäisi suosiolla jättää ateistien omaksi foorumiksi vai mitä ajat takaa...

Tajuat kai, että Jehovan todistajat-lahkosta irtaantumassa olevien tai irtaantuvien (tai sen totuudellisuutta epäilevien) ihmisten vertaistukipaikka on monin tavoin ainutlaatuinen juuri tälle kohderyhmälle. Sinne moni ensin menee (ja sieltä sitten usein ohjataan ateistisen kirjallisuuden ja sivustojen pariin olen huomannut) ja siinä vaiheessa olisi hyvin tärkeää, että paikka olisi mahdollisimman tasapuolinen eikä yhteen tiettyyn aate/maailmankatsomussuuntaan junttaava ja johdatteleva.

Veljesseuran ei pitäisi olla sen paremmin ateistien kuin uskovaistenkaan linnake, vaan maailmankatsomuksellisesti siinä mielessä neutraali, että millään aatteella ei saisi olla ennakko-oletuksellista "peruslähtökohdan" ja norminäkemyksen asemaa. Usein tuntuu kuin Veljesseura olisi jonkun ateistisen aatejärjestön sivukonttori. Juuri missään tilanteessa ihminen ei ole niin otollisessa tilassa ateistiselle indokrinaatiolle tai propagandalle kuin petyttyään vaaralliseen kulttiin ja havaittuaan aiemman maailmankatsomuksensa olevan romahtamassa.

Veljesseura voi tuntua hyvin vastenmieliseltä sellaisille ihmisille, jotka ovat huomanneet, että Jt-liikkeen opeissa ja toiminnassa on pahasti mätää, mutta he uskovat kuitenkin Jumalan olemassaoloon. Kun tälläinen Jt-lahkoa jo epäilevä Jt vilkaisee Veljesseuran kommentointia, niin mitäs siitä voi seurata. Esim ajatus voisi juosta tätä rataa. "Jaahas, vai tälläistä menoa: jumalharhasta höyryämistä, ateismin ylistämistä, Jumalaan uskomisen pilkaamista jne. Eipä paljon kiinnosta, jos vaihtoehto on tämä. Kaipa se Jt-liike on sittenkin paras ratkaisu, jos lähteneet muuttuvat tuollaisiksi ja tarjolla olisi vain Jumalan kieltäminen ja ateismin tyhjyys."

Tiedän itse omasta kokemuksestani, että Jt-aikoinani en ollut kuullutkaan uskoviksi kristityiksi muuttuneista Jehovan todistajista (paitsi ihan loppuvaiheessa ennen kuin erosin yksi vanhin kertoi minulle yhdestä sellaisesta päivittelevässä hengessä) ja ajattelin Jt-tyyliin mustavalkoisesti, että Jt-liikkeestä luopuneet päätyvät epäraamatullista käytöstä harjoittaviksi ateisteiksi ja Jumalan pilkkaajiksi. No, nyt tiedän, ettei asia ole näin mustavalkoinen ja Jumalaan uskoa tunnustavia ex-todistajia on ihan jonkun verrankin olemassa ja joissakin maissa jopa paljonkin.

Mutta jos tietyssä vaiheessa olisin mennyt lueskelemaan Veljesseuran sivuja se olisi ennemminkin pitänyt minut tiukemmin Jt-lahkossa kuin auttanut sieltä pois pääsyssä. (Johanneksen pojan sivusto sen sijaan olisi varmastikin voinut auttaa asiasssa eli Jt-lahkon tilan tajuamisessa ja siitä eroon pääsyssä. sehän on asenneilmastoltaan huomattavasti moniäänisempi ja tasapuolisempi kuin Veljesseura eli varsin hieno sivusto, mutta siellä ei ole sitä vertaistukikeskustelumahdollisuutta) Itse pääsin Jt-lahkosta eroon havaitsemalla, että sen opetukset eivät tämänneetkään Raamattuun ja että sen Raamatun käännökset olivat monin paikoin hyvin virheelliset.

Ateismin paasaaminen ja Jumala-uskon pilkkaaminen vain karkottaa monia ihmisiä Veljesseuran sivuilla käynnistä ja saattaa jopa edistää joidenkin yksilöiden juuttumista Jt-lahkon sisään, vaikka vapautuminen sen mielenhallintakeinojen ansasta olisi jo alkanut lähteä liikkeelle.

Hasta_luego kirjoitti:

=>Jos joku olisi vastannut, että hienoa, että olet vapautunut Väärästä profeetasta, Jt-lahkosta, ja nyt olet hyvässä tilanteessa etsimään Raamatusta mitä siellä todella opetetaan (oikeita käännöksiä käyttäen)tms jne, niin eipä ehkä olisi kommentti säilynyt vai olisiko?

Onko sinulla tieto, että Raamatussa on jokin tietty oikea ja varteenotettava opetus? Jos on , niin kertoisitko tietämättömälle ihan muutamalla sanalla miten sellainen löyutyy?

Lue lisää

En näe hyödylliseksi ja hyväksi ideaksi lähteä keskustelemaan kanssasi tuosta teemasta tällä erää ja tässä muuta aihetta koskevassa ketjussa. Tässä ketjussa on paras keskittyä aloituksen teemaan.

OmastaKokemuksestani kirjoitti:

Jaaha. Näit sitten tarpeelliseksi hilata olkinukke-argumentaatiovirheetkin kehiin. Kukaan ei ole väittänyt, että olisi hyvä "paasata uskoaan kaikille ja vieläpä vaatia muita uskomaan kaiken." Melkoisen nuken virittelitkin!

Ai, että uskovaisilla on niin paljon foorumeita, että Veljesseura pitäisi suosiolla jättää ateistien omaksi foorumiksi vai mitä ajat takaa...

Tajuat kai, että Jehovan todistajat-lahkosta irtaantumassa olevien tai irtaantuvien (tai sen totuudellisuutta epäilevien) ihmisten vertaistukipaikka on monin tavoin ainutlaatuinen juuri tälle kohderyhmälle. Sinne moni ensin menee (ja sieltä sitten usein ohjataan ateistisen kirjallisuuden ja sivustojen pariin olen huomannut) ja siinä vaiheessa olisi hyvin tärkeää, että paikka olisi mahdollisimman tasapuolinen eikä yhteen tiettyyn aate/maailmankatsomussuuntaan junttaava ja johdatteleva.

Veljesseuran ei pitäisi olla sen paremmin ateistien kuin uskovaistenkaan linnake, vaan maailmankatsomuksellisesti siinä mielessä neutraali, että millään aatteella ei saisi olla ennakko-oletuksellista "peruslähtökohdan" ja norminäkemyksen asemaa. Usein tuntuu kuin Veljesseura olisi jonkun ateistisen aatejärjestön sivukonttori. Juuri missään tilanteessa ihminen ei ole niin otollisessa tilassa ateistiselle indokrinaatiolle tai propagandalle kuin petyttyään vaaralliseen kulttiin ja havaittuaan aiemman maailmankatsomuksensa olevan romahtamassa.

Veljesseura voi tuntua hyvin vastenmieliseltä sellaisille ihmisille, jotka ovat huomanneet, että Jt-liikkeen opeissa ja toiminnassa on pahasti mätää, mutta he uskovat kuitenkin Jumalan olemassaoloon. Kun tälläinen Jt-lahkoa jo epäilevä Jt vilkaisee Veljesseuran kommentointia, niin mitäs siitä voi seurata. Esim ajatus voisi juosta tätä rataa. "Jaahas, vai tälläistä menoa: jumalharhasta höyryämistä, ateismin ylistämistä, Jumalaan uskomisen pilkaamista jne. Eipä paljon kiinnosta, jos vaihtoehto on tämä. Kaipa se Jt-liike on sittenkin paras ratkaisu, jos lähteneet muuttuvat tuollaisiksi ja tarjolla olisi vain Jumalan kieltäminen ja ateismin tyhjyys."

Tiedän itse omasta kokemuksestani, että Jt-aikoinani en ollut kuullutkaan uskoviksi kristityiksi muuttuneista Jehovan todistajista (paitsi ihan loppuvaiheessa ennen kuin erosin yksi vanhin kertoi minulle yhdestä sellaisesta päivittelevässä hengessä) ja ajattelin Jt-tyyliin mustavalkoisesti, että Jt-liikkeestä luopuneet päätyvät epäraamatullista käytöstä harjoittaviksi ateisteiksi ja Jumalan pilkkaajiksi. No, nyt tiedän, ettei asia ole näin mustavalkoinen ja Jumalaan uskoa tunnustavia ex-todistajia on ihan jonkun verrankin olemassa ja joissakin maissa jopa paljonkin.

Mutta jos tietyssä vaiheessa olisin mennyt lueskelemaan Veljesseuran sivuja se olisi ennemminkin pitänyt minut tiukemmin Jt-lahkossa kuin auttanut sieltä pois pääsyssä. (Johanneksen pojan sivusto sen sijaan olisi varmastikin voinut auttaa asiasssa eli Jt-lahkon tilan tajuamisessa ja siitä eroon pääsyssä. sehän on asenneilmastoltaan huomattavasti moniäänisempi ja tasapuolisempi kuin Veljesseura eli varsin hieno sivusto, mutta siellä ei ole sitä vertaistukikeskustelumahdollisuutta) Itse pääsin Jt-lahkosta eroon havaitsemalla, että sen opetukset eivät tämänneetkään Raamattuun ja että sen Raamatun käännökset olivat monin paikoin hyvin virheelliset.

Ateismin paasaaminen ja Jumala-uskon pilkkaaminen vain karkottaa monia ihmisiä Veljesseuran sivuilla käynnistä ja saattaa jopa edistää joidenkin yksilöiden juuttumista Jt-lahkon sisään, vaikka vapautuminen sen mielenhallintakeinojen ansasta olisi jo alkanut lähteä liikkeelle.

Lue lisää

Lainaan tähän omaa tekstiäsi jonka sisällön olet ilmeisesti halukas unohtamaan:

----------------------------------------------------------
"Mitä tuollainen on muuta kuin ateismin pitämistä jonakin perusoletuksena oikeasta maailmankatsomuksesta ja ateismin julistamista?

Jos joku olisi vastannut, että hienoa, että olet vapautunut Väärästä profeetasta, Jt-lahkosta, ja nyt olet hyvässä tilanteessa etsimään Raamatusta mitä siellä todella opetetaan (oikeita käännöksiä käyttäen)tms jne, niin eipä ehkä olisi kommentti säilynyt vai olisiko?

Eli ateismin julistaminen on ok, mutta ei saa kannustaa uskomaan Jumalaan ja etsimään toisista näkökulmista ja paremmista käännöksistä (kuin Jt-väännökset) tietoa raamatullisesta Jumalasta. "
------------------------------------------------------------

Samalla kun vaadit uskontojen ja ateismin asettamista samalle viivalle teoriassa, osoitat aivan selkeästi ja julistuksenomaisesti, että raamatusta on olemassa jokin oikea opetus, joka sinulla on ja joka pitäisi tuoda esiin niille, jotka ovat todenneet todistajuuden olevan puutaheinää.

Kirjoitustesi perusteella tällä palstalla voi todeta ettet kykene puolustamaan tätä mainostamaasi "totuutta" asia-argumentein. Yleensäkään raamatusta ei löydy mitään ainoaa oikeaa totuutta, joten miksi sitä ei saisi sanoa? Miksi todistajille tai entisille sellaisille pitäisi valehdella asiasta?

Pitkään uskonnollisessa ympäristössä kasvanut ja ollut henkilö, vaikka hän ei enää uskoisikaan todistajuuteen tai raamattuun yleensäkään, sen sijaan ei välttämättä yhdessä yössä selviä kaikista uskonnollisista injektioista, joita on todistajuuden aikana saanut ja kaipaisi siksi avointa ilmapiiriä, joissa keskustella ajatuksistaan. Se ei välttämättä ole helpointa veljesseurassa, mutta ei se ole sitä kyllä sinun edustamissasi kristinuskon suuntauksissakaan.

Totuus on kuitenkin se, että jos ihminen etsii totuutta "totuudesta" ja muistakin uskonnoista, hän löytää sen ennen pitkää ja tärkeää on se, että veljesseurasta hän voi saada jotain lisäsiemeniä kasvuun tässä asiassa.

Kukaan ei estä sinua perustamasta omaa foorumia, jossa tarjoat keskustelua haluamistasi asioista entisille tai nykyisille todistajille.

OmastaKokemuksestani kirjoitti:

En näe hyödylliseksi ja hyväksi ideaksi lähteä keskustelemaan kanssasi tuosta teemasta tällä erää ja tässä muuta aihetta koskevassa ketjussa. Tässä ketjussa on paras keskittyä aloituksen teemaan.

Lue lisää

Ilahduttava kokemus, aiemmista vastaavista tapauksista poiketen ilmoitit asian.

Veljesseura kertoo foorumillaan että Daniela, joka esiintyi aikoinaan YLE:n tv-ohjelmassa esittelemässä "lahkoelämää" on erotettu lahkosta.

Sitten on keskusteltu johanneksenpojan uutisesta:

Vuonna 1971 elokuun 1. päivän Vartiotornissa oli lukijoiden kysymys: "Onko sopivaa rukoilla sellaisen henkilön puolesta, joka on erotettu kristillisestä seurakunnasta?" Vartiotorni-lehden vastaus on kiteytettynä seuraava:
"Raamatun mukaan ei näytä sopivalta ja oikealta, että uskollinen kristitty rukoilee erotetun puolesta".

Vuonna 1980, vajaa kymmenen vuotta edellisestä, oli Vartiotornissa 15. tammikuuta lukijoiden kysymys: "Olisiko koskaan paikallaan rukoilla sellaisen henkilön johdosta, joka on erotettu kristillisestä seurakunnasta?" Vartiotorni vastaa näin:
"Menneisyydessä on ajateltu, etteivät sellaiset rukoukset olisi sopivia. Ja sellaisista rukouksista pidättymiseen on olemassa perustellut raamatulliset syyt. Mutta asiaan liittyvät Raamatun neuvot suosittelevat harkitsemaan tilannetta kerrallaan eivätkä omaksumaan ehdotonta asennetta."

Myöhemmin tuossa lehdessä tarkennetaan, että julkisia rukouksia, esimerkiksi kokouksissa ei pidettäisi erotettujen puolesta, mutta yksityiset rukoukset erotettujen puolesta olisivat sopivia.

Vuoden 1980 Vartiotorni paljastaa, ehkä tahattomasti, sen, että tämän opetuksen lähde ei ole Kristus vaan hallintoelin itse. Nimittäin aivan alussa lehdessä todetaan näin: "Menneisyydessä on ajateltu..." Kuka on ajatellut? Kristusko? Ei varmasti. Joten se, joka on "ajatellut", on hallintoelin, ts. oman väitteensä mukaan "uskollinen ja ymmärtäväinen orja". Näin ollen sen väite, että se jakaisi Kristuksen "ruokaa", ei pidä paikkaansa. "Orjan" jakelemat "totuudet" ovat sen omaa "tuotantoa".
------------
Eli tuossa lopussa on se pohdinta johon on aihetta

senkunsperustat kirjoitti:

Lainaan tähän omaa tekstiäsi jonka sisällön olet ilmeisesti halukas unohtamaan:

----------------------------------------------------------
"Mitä tuollainen on muuta kuin ateismin pitämistä jonakin perusoletuksena oikeasta maailmankatsomuksesta ja ateismin julistamista?

Jos joku olisi vastannut, että hienoa, että olet vapautunut Väärästä profeetasta, Jt-lahkosta, ja nyt olet hyvässä tilanteessa etsimään Raamatusta mitä siellä todella opetetaan (oikeita käännöksiä käyttäen)tms jne, niin eipä ehkä olisi kommentti säilynyt vai olisiko?

Eli ateismin julistaminen on ok, mutta ei saa kannustaa uskomaan Jumalaan ja etsimään toisista näkökulmista ja paremmista käännöksistä (kuin Jt-väännökset) tietoa raamatullisesta Jumalasta. "
------------------------------------------------------------

Samalla kun vaadit uskontojen ja ateismin asettamista samalle viivalle teoriassa, osoitat aivan selkeästi ja julistuksenomaisesti, että raamatusta on olemassa jokin oikea opetus, joka sinulla on ja joka pitäisi tuoda esiin niille, jotka ovat todenneet todistajuuden olevan puutaheinää.

Kirjoitustesi perusteella tällä palstalla voi todeta ettet kykene puolustamaan tätä mainostamaasi "totuutta" asia-argumentein. Yleensäkään raamatusta ei löydy mitään ainoaa oikeaa totuutta, joten miksi sitä ei saisi sanoa? Miksi todistajille tai entisille sellaisille pitäisi valehdella asiasta?

Pitkään uskonnollisessa ympäristössä kasvanut ja ollut henkilö, vaikka hän ei enää uskoisikaan todistajuuteen tai raamattuun yleensäkään, sen sijaan ei välttämättä yhdessä yössä selviä kaikista uskonnollisista injektioista, joita on todistajuuden aikana saanut ja kaipaisi siksi avointa ilmapiiriä, joissa keskustella ajatuksistaan. Se ei välttämättä ole helpointa veljesseurassa, mutta ei se ole sitä kyllä sinun edustamissasi kristinuskon suuntauksissakaan.

Totuus on kuitenkin se, että jos ihminen etsii totuutta "totuudesta" ja muistakin uskonnoista, hän löytää sen ennen pitkää ja tärkeää on se, että veljesseurasta hän voi saada jotain lisäsiemeniä kasvuun tässä asiassa.

Kukaan ei estä sinua perustamasta omaa foorumia, jossa tarjoat keskustelua haluamistasi asioista entisille tai nykyisille todistajille.

Lue lisää

Nyt on sinulla puurot ja vellit sekaisin. Käsitetasot sekaisin.

Onko se niin vaikeaa ymmärtää, että KESKUSTELUKULTTUURI (ja sitä muokkaava jollain foorumilla harjoitettu moderointi) on eri asia ja eri käsitetasolla kuin yksittäisten kommentoijien kommenttien sisältö.

Kerroin jo saman toisaalla eli: Sinä et ilmeisesti havainnut, että en nähnyt vääränä, että kukin heijastaa omaa arvomaailmaansa omassa kommentissaan, kunhan erilaisia arvomaailmoja esiin tuovia kommentteja sallitaan ja julkaistaan tasapuolisesti ja oikeudenmukaisesti.

Eli kritisoin sitä, jos vain tiettyä aatesuuntaa ihannoivia kommentteja aletaan kohdella neutraaleina ja sallittavina. En kritisoi sitä, että kunkin omassa kommentissa voi tulla näkyviin oma maailmankatsomus. Pääasia, että moderointi ja foorumin johto kohtelee näitä eri aatemaailmoja huokuvia kommentteja tasapuolisesti.

Minähän juuri peräänkuulutin avointa keskustelukulttuuria, mutta Veljesseurassa vain ateismi-aatteen hehkuttamisen suhteen on ollut avoin linja. Vastaavaa kristinuskosta myönteisessä valossa kirjoittamista ei ole avoimesti sallittu. Ei se ole mitään aitoa avoimuutta, että ollaan avoimia vain yhden maailmankatsomuksen suhteen ja muitten maailmankatsomusten puoltamiset sen sijaan poistetaan piilloon.

Veljesseurasta saa lisäsiemeniä erityisesti ateistisen maailmankatsomuksen kasvamiseen eikä suinkaan tasapuoliseen eri maailmankatsomusten pohdiskeluihin.

Laitoit outoa olkinukkea kehiin: "Pitkään uskonnollisessa ympäristössä kasvanut ja ollut henkilö, vaikka hän ei enää uskoisikaan todistajuuteen tai raamattuun yleensäkään, sen sijaan ei välttämättä yhdessä yössä selviä kaikista uskonnollisista injektioista, joita on todistajuuden aikana saanut ja kaipaisi siksi avointa ilmapiiriä, joissa keskustella ajatuksistaan. Se ei välttämättä ole helpointa veljesseurassa, mutta ei se ole sitä kyllä sinun edustamissasi kristinuskon suuntauksissakaan. "


Ensinnäkin aloitus pyysi kritiikkiä veljesseuran keskustelukulttuurista. ja sinä kirjoitat, ettei henkilö saisi avointa ilmapiiriä...minun edustamissani kristinuskon suuntauksissakaan. Siis mietipä vähän mitä kirjoitat. Enhän minä eikä kukaan ole ehdottanut, että Veljesseura muutettaisiin joksikin kristinuskon suuntauksiksi. Miksi siis alat yhtäkkiä kritisoida yleisesti kristinuskon suuntauksien keskusteluilmapiirejä .

Nythän piti keskusteltaman Veljesseuran keskustelukulttuurista . Ja yksi suurimpia ongelmia on juuri tuo, että ateistisen ilmapiirin vallitessa olisi muka jotenkin avoin keskustelukulttuuri.

Kukaan ei yritä muuttaa Veljesseuraa kristinuskon, minkään kristillisen uskonnon etäpäätteeksi, mutta kun sen Veljesseuranhan ei pitäisi olla myöskään ateistisen aatejärjestön etäpääte. Eikö sen pitäisi olla tasapuolisesti eri aatemaailmojen edustajien ajattelutapoja esille päästävä? Onko sinullakin sellainen harhakuva kuin monella muulla täällä vaikuttaa olevan, että ateismi on jokin neutraali perusmaailmankatsomus, jonka pitää saada olla esillä ja muut maailmankatsomukselliset kommentoinnit pitää sen ympäriltä kitkeä ja tukahduttaa?

Huomaatko, että tämäkin lausuntosi oli asenteellinen: "Pitkään uskonnollisessa ympäristössä kasvanut ja ollut henkilö, vaikka hän ei enää uskoisikaan todistajuuteen tai raamattuun yleensäkään, sen sijaan ei välttämättä yhdessä yössä selviä kaikista uskonnollisista injektioista, joita on todistajuuden aikana saanut.."

Miksi hänen edes pitäisi ns selvitä kaikista uskonnollisista vaikutteista, joita hän on todistajuuden aikana omaksunut? Voitko muka väittää, että jokaikinen ajatus, jota Jt-liikkeessä on oppinut on sataprosenttisesti väärin? Eikö ole todennäköisempää, että mikään yhdistys tai järjestö ei onnistu siinä, että sen opetuksista jokaikinen olisi ihan läpimätä? Eli ei voi väittää, että jokaisesta ajatuksesta edes tarvitsisi päästä eroon. Eikö se olisi aika ylemmyydentuntoinen asenne sellaista esittää.

Sinä myös puhut siitä, ettei henkilö välttämättä enää usko Raamattun, mutta toisaalta hän nimenomaan voikin uskoa vielä Raamattuun, mutta esim ei enää siihen, että Jt-liike edustaa raamatullista opetusta. Luuletko, että tälläinen henkilö kokee miellyttäväksi Veljesseuran ateistisen propagandan/indokrinaation ja kokee, että nytpäs tässä pääsikin vapaaseen keskustelukulttuuriin.

Omaskohtaisesta kokemuksestani voin sanoa, että erkaantuessani Jt-liikkeestä ja tutustuessani Veljesseuraan, havaitsin sen keskustelukulttuurin kaikkea muuta kuin vapaaksi ja lisäksi vastanmielisen yksiarvoisuutta henkiväksi eli ateismia jonain oletusarvona pitäväksi.

Olisin kaivannut tasapuolista, suvaitsevaista keskustelukulttuuria, jossa ei olisi suosittu ateismia. Erilaisia, eri aatteita suosivia kommentteja olisi voinut sadella, mutta tasapuolisesti. Nyt havaitsemani meno oli kuin tylsässä ja synkässä talousmetsässä verrattuna monipuoliseen melko luonnonvaraiseen, vain vähän karsittuun, kiintoisan oloiseen metsään, jos ymmärrät yskän.

OmastaKokemuksestani kirjoitti:

Nyt on sinulla puurot ja vellit sekaisin. Käsitetasot sekaisin.

Onko se niin vaikeaa ymmärtää, että KESKUSTELUKULTTUURI (ja sitä muokkaava jollain foorumilla harjoitettu moderointi) on eri asia ja eri käsitetasolla kuin yksittäisten kommentoijien kommenttien sisältö.

Kerroin jo saman toisaalla eli: Sinä et ilmeisesti havainnut, että en nähnyt vääränä, että kukin heijastaa omaa arvomaailmaansa omassa kommentissaan, kunhan erilaisia arvomaailmoja esiin tuovia kommentteja sallitaan ja julkaistaan tasapuolisesti ja oikeudenmukaisesti.

Eli kritisoin sitä, jos vain tiettyä aatesuuntaa ihannoivia kommentteja aletaan kohdella neutraaleina ja sallittavina. En kritisoi sitä, että kunkin omassa kommentissa voi tulla näkyviin oma maailmankatsomus. Pääasia, että moderointi ja foorumin johto kohtelee näitä eri aatemaailmoja huokuvia kommentteja tasapuolisesti.

Minähän juuri peräänkuulutin avointa keskustelukulttuuria, mutta Veljesseurassa vain ateismi-aatteen hehkuttamisen suhteen on ollut avoin linja. Vastaavaa kristinuskosta myönteisessä valossa kirjoittamista ei ole avoimesti sallittu. Ei se ole mitään aitoa avoimuutta, että ollaan avoimia vain yhden maailmankatsomuksen suhteen ja muitten maailmankatsomusten puoltamiset sen sijaan poistetaan piilloon.

Veljesseurasta saa lisäsiemeniä erityisesti ateistisen maailmankatsomuksen kasvamiseen eikä suinkaan tasapuoliseen eri maailmankatsomusten pohdiskeluihin.

Laitoit outoa olkinukkea kehiin: "Pitkään uskonnollisessa ympäristössä kasvanut ja ollut henkilö, vaikka hän ei enää uskoisikaan todistajuuteen tai raamattuun yleensäkään, sen sijaan ei välttämättä yhdessä yössä selviä kaikista uskonnollisista injektioista, joita on todistajuuden aikana saanut ja kaipaisi siksi avointa ilmapiiriä, joissa keskustella ajatuksistaan. Se ei välttämättä ole helpointa veljesseurassa, mutta ei se ole sitä kyllä sinun edustamissasi kristinuskon suuntauksissakaan. "


Ensinnäkin aloitus pyysi kritiikkiä veljesseuran keskustelukulttuurista. ja sinä kirjoitat, ettei henkilö saisi avointa ilmapiiriä...minun edustamissani kristinuskon suuntauksissakaan. Siis mietipä vähän mitä kirjoitat. Enhän minä eikä kukaan ole ehdottanut, että Veljesseura muutettaisiin joksikin kristinuskon suuntauksiksi. Miksi siis alat yhtäkkiä kritisoida yleisesti kristinuskon suuntauksien keskusteluilmapiirejä .

Nythän piti keskusteltaman Veljesseuran keskustelukulttuurista . Ja yksi suurimpia ongelmia on juuri tuo, että ateistisen ilmapiirin vallitessa olisi muka jotenkin avoin keskustelukulttuuri.

Kukaan ei yritä muuttaa Veljesseuraa kristinuskon, minkään kristillisen uskonnon etäpäätteeksi, mutta kun sen Veljesseuranhan ei pitäisi olla myöskään ateistisen aatejärjestön etäpääte. Eikö sen pitäisi olla tasapuolisesti eri aatemaailmojen edustajien ajattelutapoja esille päästävä? Onko sinullakin sellainen harhakuva kuin monella muulla täällä vaikuttaa olevan, että ateismi on jokin neutraali perusmaailmankatsomus, jonka pitää saada olla esillä ja muut maailmankatsomukselliset kommentoinnit pitää sen ympäriltä kitkeä ja tukahduttaa?

Huomaatko, että tämäkin lausuntosi oli asenteellinen: "Pitkään uskonnollisessa ympäristössä kasvanut ja ollut henkilö, vaikka hän ei enää uskoisikaan todistajuuteen tai raamattuun yleensäkään, sen sijaan ei välttämättä yhdessä yössä selviä kaikista uskonnollisista injektioista, joita on todistajuuden aikana saanut.."

Miksi hänen edes pitäisi ns selvitä kaikista uskonnollisista vaikutteista, joita hän on todistajuuden aikana omaksunut? Voitko muka väittää, että jokaikinen ajatus, jota Jt-liikkeessä on oppinut on sataprosenttisesti väärin? Eikö ole todennäköisempää, että mikään yhdistys tai järjestö ei onnistu siinä, että sen opetuksista jokaikinen olisi ihan läpimätä? Eli ei voi väittää, että jokaisesta ajatuksesta edes tarvitsisi päästä eroon. Eikö se olisi aika ylemmyydentuntoinen asenne sellaista esittää.

Sinä myös puhut siitä, ettei henkilö välttämättä enää usko Raamattun, mutta toisaalta hän nimenomaan voikin uskoa vielä Raamattuun, mutta esim ei enää siihen, että Jt-liike edustaa raamatullista opetusta. Luuletko, että tälläinen henkilö kokee miellyttäväksi Veljesseuran ateistisen propagandan/indokrinaation ja kokee, että nytpäs tässä pääsikin vapaaseen keskustelukulttuuriin.

Omaskohtaisesta kokemuksestani voin sanoa, että erkaantuessani Jt-liikkeestä ja tutustuessani Veljesseuraan, havaitsin sen keskustelukulttuurin kaikkea muuta kuin vapaaksi ja lisäksi vastanmielisen yksiarvoisuutta henkiväksi eli ateismia jonain oletusarvona pitäväksi.

Olisin kaivannut tasapuolista, suvaitsevaista keskustelukulttuuria, jossa ei olisi suosittu ateismia. Erilaisia, eri aatteita suosivia kommentteja olisi voinut sadella, mutta tasapuolisesti. Nyt havaitsemani meno oli kuin tylsässä ja synkässä talousmetsässä verrattuna monipuoliseen melko luonnonvaraiseen, vain vähän karsittuun, kiintoisan oloiseen metsään, jos ymmärrät yskän.

Lue lisää

jatkuu:

Tottakai Jt-lahkon vaikutukset ihmisen elämään voivat tavalla tai toisella kestää kauan, jopa läpi elämän. Onhan se aika muokannut persooniamme ja käytöstämme ja eletyn elämän jäljet aina näkyvät tavalla tai toisella.

Jt-liikkeen opetukset ovat jääneet aluksi vahvasti mieleen, mutta lähtijöiden oman maailmankatsomuksen kehittyessä me lähtijät jakaannumme sen mukaan mitä Jt-liikkeen kannoissa pidämme vääränä ja mitä sentään ihan hyvin oivallettuna.

Monet ex-Jt-ateistit tuntuvat hurraavan Jt-lahkon kristikunta-vastaisuudelle. Se on monista ateisteista säilyttämisen arvoista Jt-liikkeestä.

Sen sijaan me kristityt uskovaiset ex-todistajat pidämme säilyttämisen arvoisena sitä, että Jt-liikkeessä uskotaan, että on olemassa maailmankaikkeuden Luoja, Jumala. Kristittyjen käsitys Jumalasta on Raamattuun nojautuen kuitenkin erilainen kuin Jt-liikkeellä. Me kristityt pidämme myöskin Raamattua erityisessä arvossa. (Tosin emme pidä Jt-lahkon Raamatun käännöstä kovin oikeellisena siinä olevien lukuisien vakavien käännösvirheiden takia.)

Niinpä kullakin lähtijällä voi olla hyvin erilaiset ajatukset siitä, mikä Jt-liikkeessä oli hyvää ja mikä ei. Varmasti yhteisiä "kauheuksien listojakin" löytyy.

Kun lähtijätkin ovat keskenään hyvin erilaisia, niin olisi toki ihan jo siitäkin syystä hyvä (ja toki muutenkin), että vertaistukifoorumi veljesseura olisi ns moniääninen ja suvaitseva eikä yhtä maailmankatsomusta erikoisasemassa pitävä.

Asiasta toiseen:

Lopetuskappaleesi oli mielestäni melkoisen ala-arvoinen argumenttiklisee:

"Kukaan ei estä sinua perustamasta omaa foorumia, jossa tarjoat keskustelua haluamistasi asioista entisille tai nykyisille todistajille."

Haloo. Mietipä nyt vähän.

Aloituksessa heitettiin seuraavat kysymykset:

"Toisesta ketjusta:

"Veljesseuran keskustelukulttuuri ei todellakaan ole sitä kaikkein ihanteellisinta"

1. Miten keskustelukulttuuria voisi parantaa ihanteellisempaan suuntaan?

2. Mitä itse tekisitte moderoinnin ja ylläpidon roolissa keskustelun kehittämiseksi?"

Lainaus päättyy tähän.

Ja minäpä sitten oikein avauduin ja vastasin omasta mielestäni varsin laajastikin noihin kysymyksiin ja vieläpä kritiikkini kritiikkiinkin välillä.

Ja mille linjalle sinä lähditkään! Onko muka kypsää ilmaista suurin piirtein, että perusta sitten oma foorumisi, jos (meidän) foorumi(mme) ei kelpaa.

Kun kerran kritiikkiä pyydettiin, niin sitä annettiin. Eikö se ole hyvä. Mitä järkeä on, että jos joku antaa kritiikkiä pyydettäessä, niin sitten siitä tunnutaan ärsyyntyvän niin paljon, että kehotetaan tekemään oma foorumi.

Nyt oli tarkoituksena kuulepas kristisoida Veljesseuraa ja sitä tehtiin. Kyllä minä osaan halutessani perustaa jonkun foorumin. Mutta jos en halua tai ehdi, minulla on silti oikeus antaa parannusehdotuksia ja kritiikkiä jo olemassa olevalle foorumille. Ja sitähän juuri aloituksessa pyydettiin.

Kaikkeen kritiikkiinhän voisi lapsellisesti vastata, että tee sitten itse tai perusta sitten itse, jos ei kelpaa. Se ei kuitenkaan ole järin rakentavaa käytöstä.

OmastaKokemuksestani kirjoitti:

jatkuu:

Tottakai Jt-lahkon vaikutukset ihmisen elämään voivat tavalla tai toisella kestää kauan, jopa läpi elämän. Onhan se aika muokannut persooniamme ja käytöstämme ja eletyn elämän jäljet aina näkyvät tavalla tai toisella.

Jt-liikkeen opetukset ovat jääneet aluksi vahvasti mieleen, mutta lähtijöiden oman maailmankatsomuksen kehittyessä me lähtijät jakaannumme sen mukaan mitä Jt-liikkeen kannoissa pidämme vääränä ja mitä sentään ihan hyvin oivallettuna.

Monet ex-Jt-ateistit tuntuvat hurraavan Jt-lahkon kristikunta-vastaisuudelle. Se on monista ateisteista säilyttämisen arvoista Jt-liikkeestä.

Sen sijaan me kristityt uskovaiset ex-todistajat pidämme säilyttämisen arvoisena sitä, että Jt-liikkeessä uskotaan, että on olemassa maailmankaikkeuden Luoja, Jumala. Kristittyjen käsitys Jumalasta on Raamattuun nojautuen kuitenkin erilainen kuin Jt-liikkeellä. Me kristityt pidämme myöskin Raamattua erityisessä arvossa. (Tosin emme pidä Jt-lahkon Raamatun käännöstä kovin oikeellisena siinä olevien lukuisien vakavien käännösvirheiden takia.)

Niinpä kullakin lähtijällä voi olla hyvin erilaiset ajatukset siitä, mikä Jt-liikkeessä oli hyvää ja mikä ei. Varmasti yhteisiä "kauheuksien listojakin" löytyy.

Kun lähtijätkin ovat keskenään hyvin erilaisia, niin olisi toki ihan jo siitäkin syystä hyvä (ja toki muutenkin), että vertaistukifoorumi veljesseura olisi ns moniääninen ja suvaitseva eikä yhtä maailmankatsomusta erikoisasemassa pitävä.

Asiasta toiseen:

Lopetuskappaleesi oli mielestäni melkoisen ala-arvoinen argumenttiklisee:

"Kukaan ei estä sinua perustamasta omaa foorumia, jossa tarjoat keskustelua haluamistasi asioista entisille tai nykyisille todistajille."

Haloo. Mietipä nyt vähän.

Aloituksessa heitettiin seuraavat kysymykset:

"Toisesta ketjusta:

"Veljesseuran keskustelukulttuuri ei todellakaan ole sitä kaikkein ihanteellisinta"

1. Miten keskustelukulttuuria voisi parantaa ihanteellisempaan suuntaan?

2. Mitä itse tekisitte moderoinnin ja ylläpidon roolissa keskustelun kehittämiseksi?"

Lainaus päättyy tähän.

Ja minäpä sitten oikein avauduin ja vastasin omasta mielestäni varsin laajastikin noihin kysymyksiin ja vieläpä kritiikkini kritiikkiinkin välillä.

Ja mille linjalle sinä lähditkään! Onko muka kypsää ilmaista suurin piirtein, että perusta sitten oma foorumisi, jos (meidän) foorumi(mme) ei kelpaa.

Kun kerran kritiikkiä pyydettiin, niin sitä annettiin. Eikö se ole hyvä. Mitä järkeä on, että jos joku antaa kritiikkiä pyydettäessä, niin sitten siitä tunnutaan ärsyyntyvän niin paljon, että kehotetaan tekemään oma foorumi.

Nyt oli tarkoituksena kuulepas kristisoida Veljesseuraa ja sitä tehtiin. Kyllä minä osaan halutessani perustaa jonkun foorumin. Mutta jos en halua tai ehdi, minulla on silti oikeus antaa parannusehdotuksia ja kritiikkiä jo olemassa olevalle foorumille. Ja sitähän juuri aloituksessa pyydettiin.

Kaikkeen kritiikkiinhän voisi lapsellisesti vastata, että tee sitten itse tai perusta sitten itse, jos ei kelpaa. Se ei kuitenkaan ole järin rakentavaa käytöstä.

Lue lisää

"Nyt on sinulla puurot ja vellit sekaisin. Käsitetasot sekaisin."

"Onko se niin vaikeaa ymmärtää, että KESKUSTELUKULTTUURI (ja sitä muokkaava jollain foorumilla harjoitettu moderointi) on eri asia ja eri käsitetasolla kuin yksittäisten kommentoijien kommenttien sisältö. "

Olen kysynyt tätä sinulta aiemminkin. Oletko kännissä, lääkkeissä vai vain muutoin järjenjuoksultaisi ja logiikaltasi poikkeusellisen rajoittunut ja siksi tuossa oudossa mind setin medleyssä / kaaoksessa?

'Keskustelukulttuurikysymysestä' keskusteluun pidättäytymisen sijaan sinä aloitat toistamiseen nuo laajat ja nimenomaan oleluteuslähtökohaisista Nikea-asetelmista lähtöisin olevat yskisuuntaiset ja samalla itseriittoiset julistuksesi, josta näyte alla.

Muutenkaan jaaritteluissasi ei ole oiken päätä eikä häntää, eikä loogista konsistenssia.

"Sen sijaan me kristityt uskovaiset ex-todistajat pidämme säilyttämisen arvoisena sitä, että Jt-liikkeessä uskotaan, että on olemassa maailmankaikkeuden Luoja, Jumala. Kristittyjen käsitys Jumalasta on Raamattuun nojautuen kuitenkin erilainen kuin Jt-liikkeellä. Me kristityt pidämme myöskin Raamattua erityisessä arvossa. (Tosin emme pidä Jt-lahkon Raamatun käännöstä kovin oikeellisena siinä olevien lukuisien vakavien käännösvirheiden takia.)"

***

Eli toistetaan entistäkin ehdottomammin vastaus avauksen alla olevaan kysymykseen.

2. Mitä itse tekisitte moderoinnin ja ylläpidon roolissa keskustelun kehittämiseksi?

Nopeasti, ehdottomasti, säälittä ja armotta kenkää VS:n foorumilta spagettimaakarin kaltaisille seko-jaaarittelija-julistajille, jotka loisivat vain vastavan kakofonia kuin jo vain tähän yhteen ainoaankin ketjuun.

Näin VS-foorumi pysyy terveemmässä kuosissa, täysin viis seko-julistajien hipiästä.

Spagettimaakari ja vastaavat löytävät, itselleenkin epärehellisille ja sokeille kehäpäätelmien julistuksilleeen sopivamman formaatin toisaalta ;-)

.

Ketjun aloittajana olen erittäin kiitollinen palautteestasi. :)

gallup kirjoitti:

Ketjun aloittajana olen erittäin kiitollinen palautteestasi. :)

Tuo oli siis nimimerkille "OmastaKokemuksestani"

Tietenkin olen todella kiitollinen kaikille ketjussa asiallisia vastauksia antaneille.

OmastaKokemuksestani kirjoitti:

Nyt on sinulla puurot ja vellit sekaisin. Käsitetasot sekaisin.

Onko se niin vaikeaa ymmärtää, että KESKUSTELUKULTTUURI (ja sitä muokkaava jollain foorumilla harjoitettu moderointi) on eri asia ja eri käsitetasolla kuin yksittäisten kommentoijien kommenttien sisältö.

Kerroin jo saman toisaalla eli: Sinä et ilmeisesti havainnut, että en nähnyt vääränä, että kukin heijastaa omaa arvomaailmaansa omassa kommentissaan, kunhan erilaisia arvomaailmoja esiin tuovia kommentteja sallitaan ja julkaistaan tasapuolisesti ja oikeudenmukaisesti.

Eli kritisoin sitä, jos vain tiettyä aatesuuntaa ihannoivia kommentteja aletaan kohdella neutraaleina ja sallittavina. En kritisoi sitä, että kunkin omassa kommentissa voi tulla näkyviin oma maailmankatsomus. Pääasia, että moderointi ja foorumin johto kohtelee näitä eri aatemaailmoja huokuvia kommentteja tasapuolisesti.

Minähän juuri peräänkuulutin avointa keskustelukulttuuria, mutta Veljesseurassa vain ateismi-aatteen hehkuttamisen suhteen on ollut avoin linja. Vastaavaa kristinuskosta myönteisessä valossa kirjoittamista ei ole avoimesti sallittu. Ei se ole mitään aitoa avoimuutta, että ollaan avoimia vain yhden maailmankatsomuksen suhteen ja muitten maailmankatsomusten puoltamiset sen sijaan poistetaan piilloon.

Veljesseurasta saa lisäsiemeniä erityisesti ateistisen maailmankatsomuksen kasvamiseen eikä suinkaan tasapuoliseen eri maailmankatsomusten pohdiskeluihin.

Laitoit outoa olkinukkea kehiin: "Pitkään uskonnollisessa ympäristössä kasvanut ja ollut henkilö, vaikka hän ei enää uskoisikaan todistajuuteen tai raamattuun yleensäkään, sen sijaan ei välttämättä yhdessä yössä selviä kaikista uskonnollisista injektioista, joita on todistajuuden aikana saanut ja kaipaisi siksi avointa ilmapiiriä, joissa keskustella ajatuksistaan. Se ei välttämättä ole helpointa veljesseurassa, mutta ei se ole sitä kyllä sinun edustamissasi kristinuskon suuntauksissakaan. "


Ensinnäkin aloitus pyysi kritiikkiä veljesseuran keskustelukulttuurista. ja sinä kirjoitat, ettei henkilö saisi avointa ilmapiiriä...minun edustamissani kristinuskon suuntauksissakaan. Siis mietipä vähän mitä kirjoitat. Enhän minä eikä kukaan ole ehdottanut, että Veljesseura muutettaisiin joksikin kristinuskon suuntauksiksi. Miksi siis alat yhtäkkiä kritisoida yleisesti kristinuskon suuntauksien keskusteluilmapiirejä .

Nythän piti keskusteltaman Veljesseuran keskustelukulttuurista . Ja yksi suurimpia ongelmia on juuri tuo, että ateistisen ilmapiirin vallitessa olisi muka jotenkin avoin keskustelukulttuuri.

Kukaan ei yritä muuttaa Veljesseuraa kristinuskon, minkään kristillisen uskonnon etäpäätteeksi, mutta kun sen Veljesseuranhan ei pitäisi olla myöskään ateistisen aatejärjestön etäpääte. Eikö sen pitäisi olla tasapuolisesti eri aatemaailmojen edustajien ajattelutapoja esille päästävä? Onko sinullakin sellainen harhakuva kuin monella muulla täällä vaikuttaa olevan, että ateismi on jokin neutraali perusmaailmankatsomus, jonka pitää saada olla esillä ja muut maailmankatsomukselliset kommentoinnit pitää sen ympäriltä kitkeä ja tukahduttaa?

Huomaatko, että tämäkin lausuntosi oli asenteellinen: "Pitkään uskonnollisessa ympäristössä kasvanut ja ollut henkilö, vaikka hän ei enää uskoisikaan todistajuuteen tai raamattuun yleensäkään, sen sijaan ei välttämättä yhdessä yössä selviä kaikista uskonnollisista injektioista, joita on todistajuuden aikana saanut.."

Miksi hänen edes pitäisi ns selvitä kaikista uskonnollisista vaikutteista, joita hän on todistajuuden aikana omaksunut? Voitko muka väittää, että jokaikinen ajatus, jota Jt-liikkeessä on oppinut on sataprosenttisesti väärin? Eikö ole todennäköisempää, että mikään yhdistys tai järjestö ei onnistu siinä, että sen opetuksista jokaikinen olisi ihan läpimätä? Eli ei voi väittää, että jokaisesta ajatuksesta edes tarvitsisi päästä eroon. Eikö se olisi aika ylemmyydentuntoinen asenne sellaista esittää.

Sinä myös puhut siitä, ettei henkilö välttämättä enää usko Raamattun, mutta toisaalta hän nimenomaan voikin uskoa vielä Raamattuun, mutta esim ei enää siihen, että Jt-liike edustaa raamatullista opetusta. Luuletko, että tälläinen henkilö kokee miellyttäväksi Veljesseuran ateistisen propagandan/indokrinaation ja kokee, että nytpäs tässä pääsikin vapaaseen keskustelukulttuuriin.

Omaskohtaisesta kokemuksestani voin sanoa, että erkaantuessani Jt-liikkeestä ja tutustuessani Veljesseuraan, havaitsin sen keskustelukulttuurin kaikkea muuta kuin vapaaksi ja lisäksi vastanmielisen yksiarvoisuutta henkiväksi eli ateismia jonain oletusarvona pitäväksi.

Olisin kaivannut tasapuolista, suvaitsevaista keskustelukulttuuria, jossa ei olisi suosittu ateismia. Erilaisia, eri aatteita suosivia kommentteja olisi voinut sadella, mutta tasapuolisesti. Nyt havaitsemani meno oli kuin tylsässä ja synkässä talousmetsässä verrattuna monipuoliseen melko luonnonvaraiseen, vain vähän karsittuun, kiintoisan oloiseen metsään, jos ymmärrät yskän.

Lue lisää

Keskustelukulttuuri muodostuu keskustelijoiden kommenteista ja moderoinnista. Jos moderointi hoitaa hommansa äärimmäisen huonosti, sillä ei ole hetken päästä töitä. Samoin, jos keskustelijat jättävät moderoinnin täysin huomiotta,he ajautuvat ongelmiin. Keskustelijat hyvinkin kykenevät kommenttiensa sisällöllä vaikuttamaan siihen joutuuko joku ongelmiin moderoinnin kanssa vai ei ja moderointi puolestaan voi ottaa asenteen, jolla ongelmia muodostuu varmasti tai ei lainkaan tai juuri lainkaan. Tässä on ollut ongelmia veljesseurassa aiemmin, mutta olen ymmärtänyt, että asia on parantunut vuosien varrella.

Nähdäkseni ongelma, johon viittaa veljesseuran kohdalla on ns. veteen piirretty viiva ja sen siirtäminen pidemmälle kohdasta toiseen kuin mitä veljesseurassa halutaan tehdä. Siksi kehotin tekemään oman foorumin ja tarjoaan siellä sitä keskustelumahdollisuutta mihin olet itse valmis.

Puhut paljon aidosta avoimuudesta, mutta sen perusteella mitä olen kirjoituksiasi seurannut, et ole itse lainkaan avoin kunnolliselle keskustelulle esim. uskomustesi perusteista.

"Huomaatko, että tämäkin lausuntosi oli asenteellinen: "Pitkään uskonnollisessa ympäristössä kasvanut ja ollut henkilö, vaikka hän ei enää uskoisikaan todistajuuteen tai raamattuun yleensäkään, sen sijaan ei välttämättä yhdessä yössä selviä kaikista uskonnollisista injektioista, joita on todistajuuden aikana saanut.."

Miksi hänen edes pitäisi ns selvitä kaikista uskonnollisista vaikutteista"

Käsittääkseni kommenttini meni näin:

Pitkään uskonnollisessa ympäristössä kasvanut ja ollut henkilö, vaikka hän ei enää uskoisikaan todistajuuteen tai raamattuun yleensäkään, sen sijaan ei välttämättä yhdessä yössä selviä kaikista uskonnollisista injektioista, joita on todistajuuden aikana saanut ja kaipaisi siksi avointa ilmapiiriä, joissa keskustella ajatuksistaan. Se ei välttämättä ole helpointa veljesseurassa, mutta ei se ole sitä kyllä sinun edustamissasi kristinuskon suuntauksissakaan.

Ilmeisesti koit kappaleen viimeisen virkkeen jotenkin vaikeaksi, se on kuitenkin totta. Itse tarkoitan kuitenkin sillä sitä, että veljesseurassa ainakin aiemmin oli hiukan sellaista telaketjumeininkiä, kun joku puhui joko todistajuuden tai jonkun uskomuksen puolesta, paikalle rynnisti foorumin telaketjuryhmä ja ajoi muutaman kerran tällaisen uskaliaan kirjoittajan yli. Ajattelen lähinnä sitä, että faktat menevät useimmille läpi hiukan vähemmälläkin junttaamisella, vieläpä niin ettei kohde joudu aivan hämmennyksiin. Sinä taas tarkoitat omalla asiallasi sitä, että sinun tulisi vapaasti ilman perusteluvelvoitetta saada julistaa omaa näkemystäsi uskostasi, koska luulet olevasi oikeassa ja saavasi sillä tavalla uusia venhäkristittyjä. Oletko koskaan ajatellut, että jos olisit todella niin oikeassa, kuin mitä koetat esittää, niin sinulla ei olisi tarvetta kirjoittaa kilometrikaupalla juttuja, joilla ei ole mitään virkaa uskosi todisteeksi? Sen sijaan latoisit todisteet pöytään joita sitten voisi itse kukin ihastella.

"Onko sinullakin sellainen harhakuva kuin monella muulla täällä vaikuttaa olevan, että ateismi on jokin neutraali perusmaailmankatsomus"

Käsittääkseni tämä ei ole harhakuva vaan tosiasia. Uskovaiset koettavat esittää toisin pönkittääkseen omaa asemaansa, mutta ainoa luontainen ominaisuus joillakin, joka tekee alttiiksi mainitsemallesi asialle, on taipumus taikauskoisuuteen. Mikä pahinta, ihan tutkimustenkin perusteella ne, jotka on lapsena altistettu uskonnoille, kokevat aikuisena vaikeuksia erottaa mahdollinen ja mahdoton toisistaan.

"Luuletko, että tälläinen henkilö kokee miellyttäväksi Veljesseuran ateistisen propagandan/indokrinaation ja kokee, että nytpäs tässä pääsikin vapaaseen keskustelukulttuuriin."

Ei, mutta ehkä siellä on tilanne kohentunut. Joka tapauksessa, ei sellaista mitä sinä täällä esität kamuinesi, tarvitse sallia veljesseurassa.

"Olisin kaivannut tasapuolista, suvaitsevaista keskustelukulttuuria, jossa ei olisi suosittu ateismia"

Ehkä kykenisit itse luomaan tällaisen keskustelukulttuurin?

Nimimerkillä "tärkeä_funktio" myös erittäin hyviä ajatuksia.

OmastaKokemuksestani kirjoitti:

jatkuu:

Tottakai Jt-lahkon vaikutukset ihmisen elämään voivat tavalla tai toisella kestää kauan, jopa läpi elämän. Onhan se aika muokannut persooniamme ja käytöstämme ja eletyn elämän jäljet aina näkyvät tavalla tai toisella.

Jt-liikkeen opetukset ovat jääneet aluksi vahvasti mieleen, mutta lähtijöiden oman maailmankatsomuksen kehittyessä me lähtijät jakaannumme sen mukaan mitä Jt-liikkeen kannoissa pidämme vääränä ja mitä sentään ihan hyvin oivallettuna.

Monet ex-Jt-ateistit tuntuvat hurraavan Jt-lahkon kristikunta-vastaisuudelle. Se on monista ateisteista säilyttämisen arvoista Jt-liikkeestä.

Sen sijaan me kristityt uskovaiset ex-todistajat pidämme säilyttämisen arvoisena sitä, että Jt-liikkeessä uskotaan, että on olemassa maailmankaikkeuden Luoja, Jumala. Kristittyjen käsitys Jumalasta on Raamattuun nojautuen kuitenkin erilainen kuin Jt-liikkeellä. Me kristityt pidämme myöskin Raamattua erityisessä arvossa. (Tosin emme pidä Jt-lahkon Raamatun käännöstä kovin oikeellisena siinä olevien lukuisien vakavien käännösvirheiden takia.)

Niinpä kullakin lähtijällä voi olla hyvin erilaiset ajatukset siitä, mikä Jt-liikkeessä oli hyvää ja mikä ei. Varmasti yhteisiä "kauheuksien listojakin" löytyy.

Kun lähtijätkin ovat keskenään hyvin erilaisia, niin olisi toki ihan jo siitäkin syystä hyvä (ja toki muutenkin), että vertaistukifoorumi veljesseura olisi ns moniääninen ja suvaitseva eikä yhtä maailmankatsomusta erikoisasemassa pitävä.

Asiasta toiseen:

Lopetuskappaleesi oli mielestäni melkoisen ala-arvoinen argumenttiklisee:

"Kukaan ei estä sinua perustamasta omaa foorumia, jossa tarjoat keskustelua haluamistasi asioista entisille tai nykyisille todistajille."

Haloo. Mietipä nyt vähän.

Aloituksessa heitettiin seuraavat kysymykset:

"Toisesta ketjusta:

"Veljesseuran keskustelukulttuuri ei todellakaan ole sitä kaikkein ihanteellisinta"

1. Miten keskustelukulttuuria voisi parantaa ihanteellisempaan suuntaan?

2. Mitä itse tekisitte moderoinnin ja ylläpidon roolissa keskustelun kehittämiseksi?"

Lainaus päättyy tähän.

Ja minäpä sitten oikein avauduin ja vastasin omasta mielestäni varsin laajastikin noihin kysymyksiin ja vieläpä kritiikkini kritiikkiinkin välillä.

Ja mille linjalle sinä lähditkään! Onko muka kypsää ilmaista suurin piirtein, että perusta sitten oma foorumisi, jos (meidän) foorumi(mme) ei kelpaa.

Kun kerran kritiikkiä pyydettiin, niin sitä annettiin. Eikö se ole hyvä. Mitä järkeä on, että jos joku antaa kritiikkiä pyydettäessä, niin sitten siitä tunnutaan ärsyyntyvän niin paljon, että kehotetaan tekemään oma foorumi.

Nyt oli tarkoituksena kuulepas kristisoida Veljesseuraa ja sitä tehtiin. Kyllä minä osaan halutessani perustaa jonkun foorumin. Mutta jos en halua tai ehdi, minulla on silti oikeus antaa parannusehdotuksia ja kritiikkiä jo olemassa olevalle foorumille. Ja sitähän juuri aloituksessa pyydettiin.

Kaikkeen kritiikkiinhän voisi lapsellisesti vastata, että tee sitten itse tai perusta sitten itse, jos ei kelpaa. Se ei kuitenkaan ole järin rakentavaa käytöstä.

Lue lisää

Hyvät hyssykät sentään...

"Kun lähtijätkin ovat keskenään hyvin erilaisia, niin olisi toki ihan jo siitäkin syystä hyvä (ja toki muutenkin), että vertaistukifoorumi veljesseura olisi ns moniääninen ja suvaitseva eikä yhtä maailmankatsomusta erikoisasemassa pitävä."

Toki, kunhan ei sellaista kakofoniaa ja herätyksellisten harjoittamaa julistamista kuin täällä.

"Ja mille linjalle sinä lähditkään! Onko muka kypsää ilmaista suurin piirtein, että perusta sitten oma foorumisi, jos (meidän) foorumi(mme) ei kelpaa."

Ensinnäkään ei ole minun foorumini, enkä ole siellä kirjoittanut vuosiin. Käyn joskus vilkaisemassa josko olisi jotain mielenkiintoista.

Koetin tässä nyt vaan olla realistinen. Sinulla tuntuu olevan aikaa, joten miksi et perustaisi sitä foorumia, kun kerran on noin selvät sävelet sen suhteen miten sen tulee toimia. Siitähän tulee sitten foorumi, jolla on avoin ja suvaitseva keskustelukulttuuri?

tärkeä_funktio kirjoitti:

"Nyt on sinulla puurot ja vellit sekaisin. Käsitetasot sekaisin."

"Onko se niin vaikeaa ymmärtää, että KESKUSTELUKULTTUURI (ja sitä muokkaava jollain foorumilla harjoitettu moderointi) on eri asia ja eri käsitetasolla kuin yksittäisten kommentoijien kommenttien sisältö. "

Olen kysynyt tätä sinulta aiemminkin. Oletko kännissä, lääkkeissä vai vain muutoin järjenjuoksultaisi ja logiikaltasi poikkeusellisen rajoittunut ja siksi tuossa oudossa mind setin medleyssä / kaaoksessa?

'Keskustelukulttuurikysymysestä' keskusteluun pidättäytymisen sijaan sinä aloitat toistamiseen nuo laajat ja nimenomaan oleluteuslähtökohaisista Nikea-asetelmista lähtöisin olevat yskisuuntaiset ja samalla itseriittoiset julistuksesi, josta näyte alla.

Muutenkaan jaaritteluissasi ei ole oiken päätä eikä häntää, eikä loogista konsistenssia.

"Sen sijaan me kristityt uskovaiset ex-todistajat pidämme säilyttämisen arvoisena sitä, että Jt-liikkeessä uskotaan, että on olemassa maailmankaikkeuden Luoja, Jumala. Kristittyjen käsitys Jumalasta on Raamattuun nojautuen kuitenkin erilainen kuin Jt-liikkeellä. Me kristityt pidämme myöskin Raamattua erityisessä arvossa. (Tosin emme pidä Jt-lahkon Raamatun käännöstä kovin oikeellisena siinä olevien lukuisien vakavien käännösvirheiden takia.)"

***

Eli toistetaan entistäkin ehdottomammin vastaus avauksen alla olevaan kysymykseen.

2. Mitä itse tekisitte moderoinnin ja ylläpidon roolissa keskustelun kehittämiseksi?

Nopeasti, ehdottomasti, säälittä ja armotta kenkää VS:n foorumilta spagettimaakarin kaltaisille seko-jaaarittelija-julistajille, jotka loisivat vain vastavan kakofonia kuin jo vain tähän yhteen ainoaankin ketjuun.

Näin VS-foorumi pysyy terveemmässä kuosissa, täysin viis seko-julistajien hipiästä.

Spagettimaakari ja vastaavat löytävät, itselleenkin epärehellisille ja sokeille kehäpäätelmien julistuksilleeen sopivamman formaatin toisaalta ;-)

.

Lue lisää

Jaaha. Ja tälläinen edustamasi halventava nimittelykulttuuriko sitten on hyvää ja rakentavaa keskustelua. Siinä sentään yleisesti on joku konsensus ollut, että toisten nimittely on sopimatonta, mutta sinä et siitä näytä välittävän.

kilometritehtaalle kirjoitti:

Keskustelukulttuuri muodostuu keskustelijoiden kommenteista ja moderoinnista. Jos moderointi hoitaa hommansa äärimmäisen huonosti, sillä ei ole hetken päästä töitä. Samoin, jos keskustelijat jättävät moderoinnin täysin huomiotta,he ajautuvat ongelmiin. Keskustelijat hyvinkin kykenevät kommenttiensa sisällöllä vaikuttamaan siihen joutuuko joku ongelmiin moderoinnin kanssa vai ei ja moderointi puolestaan voi ottaa asenteen, jolla ongelmia muodostuu varmasti tai ei lainkaan tai juuri lainkaan. Tässä on ollut ongelmia veljesseurassa aiemmin, mutta olen ymmärtänyt, että asia on parantunut vuosien varrella.

Nähdäkseni ongelma, johon viittaa veljesseuran kohdalla on ns. veteen piirretty viiva ja sen siirtäminen pidemmälle kohdasta toiseen kuin mitä veljesseurassa halutaan tehdä. Siksi kehotin tekemään oman foorumin ja tarjoaan siellä sitä keskustelumahdollisuutta mihin olet itse valmis.

Puhut paljon aidosta avoimuudesta, mutta sen perusteella mitä olen kirjoituksiasi seurannut, et ole itse lainkaan avoin kunnolliselle keskustelulle esim. uskomustesi perusteista.

"Huomaatko, että tämäkin lausuntosi oli asenteellinen: "Pitkään uskonnollisessa ympäristössä kasvanut ja ollut henkilö, vaikka hän ei enää uskoisikaan todistajuuteen tai raamattuun yleensäkään, sen sijaan ei välttämättä yhdessä yössä selviä kaikista uskonnollisista injektioista, joita on todistajuuden aikana saanut.."

Miksi hänen edes pitäisi ns selvitä kaikista uskonnollisista vaikutteista"

Käsittääkseni kommenttini meni näin:

Pitkään uskonnollisessa ympäristössä kasvanut ja ollut henkilö, vaikka hän ei enää uskoisikaan todistajuuteen tai raamattuun yleensäkään, sen sijaan ei välttämättä yhdessä yössä selviä kaikista uskonnollisista injektioista, joita on todistajuuden aikana saanut ja kaipaisi siksi avointa ilmapiiriä, joissa keskustella ajatuksistaan. Se ei välttämättä ole helpointa veljesseurassa, mutta ei se ole sitä kyllä sinun edustamissasi kristinuskon suuntauksissakaan.

Ilmeisesti koit kappaleen viimeisen virkkeen jotenkin vaikeaksi, se on kuitenkin totta. Itse tarkoitan kuitenkin sillä sitä, että veljesseurassa ainakin aiemmin oli hiukan sellaista telaketjumeininkiä, kun joku puhui joko todistajuuden tai jonkun uskomuksen puolesta, paikalle rynnisti foorumin telaketjuryhmä ja ajoi muutaman kerran tällaisen uskaliaan kirjoittajan yli. Ajattelen lähinnä sitä, että faktat menevät useimmille läpi hiukan vähemmälläkin junttaamisella, vieläpä niin ettei kohde joudu aivan hämmennyksiin. Sinä taas tarkoitat omalla asiallasi sitä, että sinun tulisi vapaasti ilman perusteluvelvoitetta saada julistaa omaa näkemystäsi uskostasi, koska luulet olevasi oikeassa ja saavasi sillä tavalla uusia venhäkristittyjä. Oletko koskaan ajatellut, että jos olisit todella niin oikeassa, kuin mitä koetat esittää, niin sinulla ei olisi tarvetta kirjoittaa kilometrikaupalla juttuja, joilla ei ole mitään virkaa uskosi todisteeksi? Sen sijaan latoisit todisteet pöytään joita sitten voisi itse kukin ihastella.

"Onko sinullakin sellainen harhakuva kuin monella muulla täällä vaikuttaa olevan, että ateismi on jokin neutraali perusmaailmankatsomus"

Käsittääkseni tämä ei ole harhakuva vaan tosiasia. Uskovaiset koettavat esittää toisin pönkittääkseen omaa asemaansa, mutta ainoa luontainen ominaisuus joillakin, joka tekee alttiiksi mainitsemallesi asialle, on taipumus taikauskoisuuteen. Mikä pahinta, ihan tutkimustenkin perusteella ne, jotka on lapsena altistettu uskonnoille, kokevat aikuisena vaikeuksia erottaa mahdollinen ja mahdoton toisistaan.

"Luuletko, että tälläinen henkilö kokee miellyttäväksi Veljesseuran ateistisen propagandan/indokrinaation ja kokee, että nytpäs tässä pääsikin vapaaseen keskustelukulttuuriin."

Ei, mutta ehkä siellä on tilanne kohentunut. Joka tapauksessa, ei sellaista mitä sinä täällä esität kamuinesi, tarvitse sallia veljesseurassa.

"Olisin kaivannut tasapuolista, suvaitsevaista keskustelukulttuuria, jossa ei olisi suosittu ateismia"

Ehkä kykenisit itse luomaan tällaisen keskustelukulttuurin?

Lue lisää

"Sinä taas tarkoitat omalla asiallasi sitä, että sinun tulisi vapaasti ilman perusteluvelvoitetta saada julistaa omaa näkemystäsi uskostasi, koska luulet olevasi oikeassa ja saavasi sillä tavalla uusia venhäkristittyjä."

Äläpäs laita sanoja suuhuni. En ole noin väittänyt.

Se mitä olen peräänkuuluttanut, on tasapuolisuus. Tietenkään ateisteille ei yleensä kelpaa kristityn perustelut. Ja harvoinpa kristitty on vakuuttunut ateistin perusteluista. Jokainen perustelkoon omalla tavallaan tai olkoon jopa perustelematta, jos siltä tuntuu (kyllähän sen kukin huomaa) kunhan pysyy asiallisena eikä esim nimittele toisia yms.

Mutta tämähän ei ole toteutunut Veljesseurassa, koska ateismia on saanut julistaa perustellen ateistien perustelutavoilla (milloin minkäkinlaisilla) ja sitten ihan perustelemattakin on saanut ateismia hehkuttaa, esimonnitella jumalharhasta eroon pääsyä. Kaikki on käynyt, kun ateismia on ylistetty, mutta sama ei ole toteutunut murto-osassakaan kristinuskon suhteen.

kirjoitit: (ensin lainaus minulta tekstissäsi)

""Onko sinullakin sellainen harhakuva kuin monella muulla täällä vaikuttaa olevan, että ateismi on jokin neutraali perusmaailmankatsomus"

Käsittääkseni tämä ei ole harhakuva vaan tosiasia."

No niin. Olipa tosi "mahtavasti" sinulta "perusteltu"! Suvaitset vain ilmoittaa, että ateismi on muka todellakin jokin neutraali perusmaailmankatsomus! Heh heh. Vai tuollaista tasoa ovat sinun perustelusi ja "tosiasiasi"!

Tutustupa edes vähän tieteenfilosofiaan, niin ehkä sinullekin alkaa hahmottua, että ei ole olemassakaan mitään neutraalia perusmaailmankatsomusta.

Täytyypä joku päivä kirjoitella tästä hieman lisää. Ja huom. Kirjoittelen mistä minua milloinkin kiinnostaa kirjoitella enkä tosiaankaan siitä, mistä sinä tai joku muu tivaa minulta milloinkin mielipiteitä tai perusteluja syytellen sitten siitä, että en lähde teidän haluamiinne keskusteluihin teidän ehdoillanne.

Punnitsen kirjoitusaiheitani välillä myös siitä näkökulmasta mistä on eniten hyötyä suhteessa rasittavuuteen. Joku aihepiiri saattaisi myös viedä ihan liikaa aikaa, vaikka olisi kiinnostava ja tärkeäkin. hutaisusta on usein enemmän haittaa kuin hyötyä, jos kyseessä on iso ja tärkeä aihepiiri. Joistakin aiheista on helppo nopeasti kirjoittaa, toisista ei ja minulla ei ole kovin paljon aikaa yleensä käytettävissä sattuneista syistä, josta ei tässä sen enempää. Välillä tulee oltua liikaa koneella ja se on ollut sitten joistakin muista tärkeistäkin asioista pois. Jos olisi enemmän aikaa, niin olisin jo perustanut hengellisiin aiheisiin liittyvän blogin, jossa olisi paljon vertailua Jt-opin ja kristillisen teologian välillä Raamatuun verraten, mutta en ole vielä ehtinyt.

gallup kirjoitti:

Ketjun aloittajana olen erittäin kiitollinen palautteestasi. :)

No, sehän on mukava kuulla! Itse puolestani arvostan kovasti keskustelun aloitustasi tästä tärkeästä aiheesta. Pahoittelen, jos välillä olen kirjoittanut turhan kärjekkäästi ja pelkistäen. Aihe nosti tunteitakin pintaan.

OmastaKokemuksestani kirjoitti:

"Sinä taas tarkoitat omalla asiallasi sitä, että sinun tulisi vapaasti ilman perusteluvelvoitetta saada julistaa omaa näkemystäsi uskostasi, koska luulet olevasi oikeassa ja saavasi sillä tavalla uusia venhäkristittyjä."

Äläpäs laita sanoja suuhuni. En ole noin väittänyt.

Se mitä olen peräänkuuluttanut, on tasapuolisuus. Tietenkään ateisteille ei yleensä kelpaa kristityn perustelut. Ja harvoinpa kristitty on vakuuttunut ateistin perusteluista. Jokainen perustelkoon omalla tavallaan tai olkoon jopa perustelematta, jos siltä tuntuu (kyllähän sen kukin huomaa) kunhan pysyy asiallisena eikä esim nimittele toisia yms.

Mutta tämähän ei ole toteutunut Veljesseurassa, koska ateismia on saanut julistaa perustellen ateistien perustelutavoilla (milloin minkäkinlaisilla) ja sitten ihan perustelemattakin on saanut ateismia hehkuttaa, esimonnitella jumalharhasta eroon pääsyä. Kaikki on käynyt, kun ateismia on ylistetty, mutta sama ei ole toteutunut murto-osassakaan kristinuskon suhteen.

kirjoitit: (ensin lainaus minulta tekstissäsi)

""Onko sinullakin sellainen harhakuva kuin monella muulla täällä vaikuttaa olevan, että ateismi on jokin neutraali perusmaailmankatsomus"

Käsittääkseni tämä ei ole harhakuva vaan tosiasia."

No niin. Olipa tosi "mahtavasti" sinulta "perusteltu"! Suvaitset vain ilmoittaa, että ateismi on muka todellakin jokin neutraali perusmaailmankatsomus! Heh heh. Vai tuollaista tasoa ovat sinun perustelusi ja "tosiasiasi"!

Tutustupa edes vähän tieteenfilosofiaan, niin ehkä sinullekin alkaa hahmottua, että ei ole olemassakaan mitään neutraalia perusmaailmankatsomusta.

Täytyypä joku päivä kirjoitella tästä hieman lisää. Ja huom. Kirjoittelen mistä minua milloinkin kiinnostaa kirjoitella enkä tosiaankaan siitä, mistä sinä tai joku muu tivaa minulta milloinkin mielipiteitä tai perusteluja syytellen sitten siitä, että en lähde teidän haluamiinne keskusteluihin teidän ehdoillanne.

Punnitsen kirjoitusaiheitani välillä myös siitä näkökulmasta mistä on eniten hyötyä suhteessa rasittavuuteen. Joku aihepiiri saattaisi myös viedä ihan liikaa aikaa, vaikka olisi kiinnostava ja tärkeäkin. hutaisusta on usein enemmän haittaa kuin hyötyä, jos kyseessä on iso ja tärkeä aihepiiri. Joistakin aiheista on helppo nopeasti kirjoittaa, toisista ei ja minulla ei ole kovin paljon aikaa yleensä käytettävissä sattuneista syistä, josta ei tässä sen enempää. Välillä tulee oltua liikaa koneella ja se on ollut sitten joistakin muista tärkeistäkin asioista pois. Jos olisi enemmän aikaa, niin olisin jo perustanut hengellisiin aiheisiin liittyvän blogin, jossa olisi paljon vertailua Jt-opin ja kristillisen teologian välillä Raamatuun verraten, mutta en ole vielä ehtinyt.

Lue lisää

"Äläpäs laita sanoja suuhuni. En ole noin väittänyt."

Enhän nyt toki, käytännössä se vain olisi noin.

" Olipa tosi "mahtavasti" sinulta "perusteltu"! "

Noh, riippuu hiukan tietysti mitä tuolla tarkoitetaan, mutta jokainen syntyy ateistina. Aktiivinen uskonto voi vaatia vastapainokseen aktiivista ateismia. Jos haluat keskustella tästä enemmän, se kannattaa tehdä jossain toisessa aloituksessa.

"Punnitsen kirjoitusaiheitani välillä myös siitä näkökulmasta mistä on eniten hyötyä suhteessa rasittavuuteen."

Todella hienoa, että ymmärrät olla rasittamatta itseäsi liikaa kirjoittamalla pitkiä kommentteja. 😎

Palataan asioihin muissa aloituksissa.

Eihän tuossa kliseisessä kommentissasi ollut mitään uutta selventävää. Tämä on vaan sitä ateistista propagandaa,jota ateistit kannattavat totuutenansa.

Usko on uskoa.

Aivan samoin kun usko evoluutioon on uskoa. Tai teoriaa. Sillä erolla että ihminen ei synny ateistiksi vaan hänellä on jo lapsena usko Jumalaan, siis lapsenusko, mutta maailman nykyinen katsomus on ateismiin johtava.

Aikuisen ihmisen on muututtava lapsenkaltaiseksi. Hänellä TÄYTYY olla lapsenkaltainen usko. TÄYTYY muuttua takaisin lapseksi.
Matt.18:3. "...ellette käänny ja tule lasten kaltaisiksi, että pääse Jumalan valtakuntaan..."

Miksi on siis turhaa väitellä sellaisen kanssa joka ei muutu lapsen kaltaiseksi tai jolla ei ole uskoa, lapsen kaltaista uskoa? Sitä sopii kysyä.

Jeesuksen seuraaja on muuttunut lapsen kaltaiseksi.
Pitääkö isän tai äidin ehdottomasti selittää joka asia 3 vuotiaalle? Tai 5 vuotiaalle? Voihan sitä heiltä vaatia, mutta jos lapsi ei ymmärrä mitä selitetään, kannattaako silti uskoa isää tai äitiä?

Niinhän lapsi yleensä tekee. Uskoo, että kyllä isä tietää.

Onko uskovan ymmärrettävä kaikki kysymykset Jumalasta, Jeesuksesta tai hänen sanomisistaan? Tai siitä miten maailma on syntynyt?
Ei jos hänellä on lapsen kaltainen usko.
1. Kor. 13:12 "Nyt katselemme vielä kuin kuvastimesta, kuin arvoitusta, mutta silloin näemme kasvoista kasvoihin. Nyt TIETONI on VAJAVAISTA, mutta kerran se on TÄYDELLISTÄ, niin kuin Jumala minut täydellisesti tuntee."

Olemmeko silloin "murkkuja" tai nuoria aikuisia?
Silloin kun tietommekin on täydellistä esim. Miksi Jeesus sanoi jotain mikä tulkitaan että hän ei tiennyt tai antoi vääriä odotusihanteita, selviää.
Minun mielestäni se selviää jo nyt.

Tietenkin kaiken tietävät ihmiset jotka elävät täällä muutaman kymmenen vuotta voivat väittää, että he tietävät paremmin kun lapsenkaltaisen uskon omaava, mutta "lapsi" ei silti lähde muiden matkaan, muun kuin isänsä.

Olen siis mieluummin lapsenkaltaisen uskon omaava, kuin tietäväinen ateisti.
Olen saanut maistaa niin paljon Jumalan hyvyyttä, todisteena henkilökohtaiseen elämääni, etten edes jaksa miettiä miten ateisti perustelee tunnetuksi tulleet väitteensä.

>>Aivan samoin kun usko evoluutioon on uskoa. Tai teoriaa. Sillä erolla että ihminen ei synny ateistiksi vaan hänellä on jo lapsena usko Jumalaan, siis lapsenusko, mutta maailman nykyinen katsomus on ateismiin johtava.<<

Tämähän nyt ei pidä paikkaansa millään tavalla. Tai jos pitää, sinulla on varmasti antaa tutkimuksia aiheesta?

Niinpä niin.

"Näen tällaisen asennoitumisen varsin itsekkäänä. Halutaan ensin kaapata kovia kokenut entinen todistaja oman uskonnon piiriin ja vakuutellaan tälle sen olevan oikea uskonto. Jos kävisi niin hullusti, että poloinen exä sen vielä uskoisi ja sittemmin huomaisi hypänneensä ojasta allikkoon, hänellä olisi vain lisätaakkana toinen vaikea kokemus uskonnosta, joka on pettänyt hänet ihmisineen kaikkineen."

Niinpä. Uskomuksien markkinarakona koetetaan kiireesti iskeä apajille, henkilöön juuri silloin kun hän on haavoittuvimmillaan, heikommillaan ja ennenkuin hänellä on edes ollut aikaa käydä koko prosessiaan perusteellisesti lävitse ja luoda omaa henkilökohtaista kantaa asioihin, johon luonnostaan liittyy maailmankuviensa ja koko uskomusmaailmankin perustuksien punninta.

Nuo käännytys-julistuksillet koettavat torpata ja rajata tuon prosessin vain todistajuuteen ja kiireellisen aivopesullisesti kaupitella oman AOT:n sen tilalle ja siten estää luonnollisen henkilökohtaisen kokonaisprosessin läpikäyntiä, eli koko uskomusmaailman punninnan.

Eihän "AOT-uskolla" tulisi olla mitään pelättävää. Nuo julistuksillet vaikuttavat kuitenkin pelkäävän uskomuksiensa kritiikkiä aivan kuten VT-Seurakin, koska prosessinsa rauhassa kokonaan läpikäyneet ex-todistajat eivät sitten enää olekaan heidän ohjattavissa ja manipuloitavissa.

Eiköhän se rehellisepi uskova uskossaan ole sellainen, joka on laittanut laidasta laitaan kaiken riviin perusteellisen ja kriittisen puolesta ja vastaan punninnan alle, kristinuskon ja uskomukset yleensäkin, rohkeasti agnosmi-ateistisuuden puntarinkin kautta käytyään.

Näiltä AOT-julisuksellisilta unohtuu samalla myös se, että heidän oletuksellis-ateismi-syytöksistään huolimatta osa ex-todistajista pysyy Jumalaan uskovina, agnosmi-ateismia noiden käännyttäjien tapaan "pelkäämättä", pysyvät uskovina tavalla tai toisella, muodossa tai toisessa, mutta ehkä vain peini osa heidän "toivomassaan" formaatissa.

Jumalaan ainakin jollakin tasolla uskovia ex-todistajia on muistaakseni muuan kyselyn perusteella noin yksi kolmasosa (?) ex-todistajista. Mutta tuo jumalusko ei välttämättä edes ole lainkaan sidoksissa kristinuskoon tai uskontoihin dogmeineen.

mnaat kirjoitti:

Usko on uskoa.

Aivan samoin kun usko evoluutioon on uskoa. Tai teoriaa. Sillä erolla että ihminen ei synny ateistiksi vaan hänellä on jo lapsena usko Jumalaan, siis lapsenusko, mutta maailman nykyinen katsomus on ateismiin johtava.

Aikuisen ihmisen on muututtava lapsenkaltaiseksi. Hänellä TÄYTYY olla lapsenkaltainen usko. TÄYTYY muuttua takaisin lapseksi.
Matt.18:3. "...ellette käänny ja tule lasten kaltaisiksi, että pääse Jumalan valtakuntaan..."

Miksi on siis turhaa väitellä sellaisen kanssa joka ei muutu lapsen kaltaiseksi tai jolla ei ole uskoa, lapsen kaltaista uskoa? Sitä sopii kysyä.

Jeesuksen seuraaja on muuttunut lapsen kaltaiseksi.
Pitääkö isän tai äidin ehdottomasti selittää joka asia 3 vuotiaalle? Tai 5 vuotiaalle? Voihan sitä heiltä vaatia, mutta jos lapsi ei ymmärrä mitä selitetään, kannattaako silti uskoa isää tai äitiä?

Niinhän lapsi yleensä tekee. Uskoo, että kyllä isä tietää.

Onko uskovan ymmärrettävä kaikki kysymykset Jumalasta, Jeesuksesta tai hänen sanomisistaan? Tai siitä miten maailma on syntynyt?
Ei jos hänellä on lapsen kaltainen usko.
1. Kor. 13:12 "Nyt katselemme vielä kuin kuvastimesta, kuin arvoitusta, mutta silloin näemme kasvoista kasvoihin. Nyt TIETONI on VAJAVAISTA, mutta kerran se on TÄYDELLISTÄ, niin kuin Jumala minut täydellisesti tuntee."

Olemmeko silloin "murkkuja" tai nuoria aikuisia?
Silloin kun tietommekin on täydellistä esim. Miksi Jeesus sanoi jotain mikä tulkitaan että hän ei tiennyt tai antoi vääriä odotusihanteita, selviää.
Minun mielestäni se selviää jo nyt.

Tietenkin kaiken tietävät ihmiset jotka elävät täällä muutaman kymmenen vuotta voivat väittää, että he tietävät paremmin kun lapsenkaltaisen uskon omaava, mutta "lapsi" ei silti lähde muiden matkaan, muun kuin isänsä.

Olen siis mieluummin lapsenkaltaisen uskon omaava, kuin tietäväinen ateisti.
Olen saanut maistaa niin paljon Jumalan hyvyyttä, todisteena henkilökohtaiseen elämääni, etten edes jaksa miettiä miten ateisti perustelee tunnetuksi tulleet väitteensä.

Lue lisää

"Aikuisen ihmisen on muututtava lapsenkaltaiseksi. Hänellä TÄYTYY olla lapsenkaltainen usko. TÄYTYY muuttua takaisin lapseksi."

Tuo on puhdasta humpuukia. Juurkin lapset ovat elänkokemuksensa ja kypsymättömyytensä puutteen vuoksi kritiikittömiä, manipuloitavissa, hyväksikäytettävissä ja vaikka minkä tuulien vietävissä.

Sitten fundiket tavallasi avoimesti vaativat aivojensa narikkaan laittamista, jotta voisi julistuksesi hyväksyä ;-)

Eikös se Raamattu juurikin päinvastoin käske palvomaan Jumalaa _kaikkine järjenkykyineen_ ja koettelemaan kaikki henget ja julistukset.

Ongelma. Siteeraamasi itse Raamattu ei kestä kritiittisessä valossa ja sitten kehoitetaan laittamaan aivonsa narikkaan, jotta sen ristiriitaisista teksteistä uskoisi milloin minkäkin julistajan version.

Mutta onhan ko. teksteistä eri tavoin ajattelevia vainottukin ja tapettukin ja tämä toisten uskovien toimesta.

tärkeä_funktio kirjoitti:

"Aikuisen ihmisen on muututtava lapsenkaltaiseksi. Hänellä TÄYTYY olla lapsenkaltainen usko. TÄYTYY muuttua takaisin lapseksi."

Tuo on puhdasta humpuukia. Juurkin lapset ovat elänkokemuksensa ja kypsymättömyytensä puutteen vuoksi kritiikittömiä, manipuloitavissa, hyväksikäytettävissä ja vaikka minkä tuulien vietävissä.

Sitten fundiket tavallasi avoimesti vaativat aivojensa narikkaan laittamista, jotta voisi julistuksesi hyväksyä ;-)

Eikös se Raamattu juurikin päinvastoin käske palvomaan Jumalaa _kaikkine järjenkykyineen_ ja koettelemaan kaikki henget ja julistukset.

Ongelma. Siteeraamasi itse Raamattu ei kestä kritiittisessä valossa ja sitten kehoitetaan laittamaan aivonsa narikkaan, jotta sen ristiriitaisista teksteistä uskoisi milloin minkäkin julistajan version.

Mutta onhan ko. teksteistä eri tavoin ajattelevia vainottukin ja tapettukin ja tämä toisten uskovien toimesta.

Lue lisää

Room.12:1 sanoo kokonaisuudessaan: "Jumalan armahtavaan laupeuteen vedoten, kehoitan teitä, veljet; Antakaa koko elämänne pyhäksi ja eläväksi, Jumalalle mieluisaksi uhriksi. NÄIN te PALVELETTE Jumalaa järjellisellä tavalla."
Siis: Anna elämäsi Jumalalle. SIINÄ ON JÄRKEÄ. Ja se on JÄRJELLINEN tapa.
Ei kinastellen oppikysymyksistä.

mnaat kirjoitti:

Room.12:1 sanoo kokonaisuudessaan: "Jumalan armahtavaan laupeuteen vedoten, kehoitan teitä, veljet; Antakaa koko elämänne pyhäksi ja eläväksi, Jumalalle mieluisaksi uhriksi. NÄIN te PALVELETTE Jumalaa järjellisellä tavalla."
Siis: Anna elämäsi Jumalalle. SIINÄ ON JÄRKEÄ. Ja se on JÄRJELLINEN tapa.
Ei kinastellen oppikysymyksistä.

Lue lisää

Sulla on edelleen jt-sävel päällä. Kun tulee vaikea aihe eteen, niin sitä nimitetään herkästi kinastelemiseksi tai riitelemiseksi. Oppikysymysten selvittämisen suhteen Raamattusi mainitsee Berealaiset esimerkillisiksi kun he "kinastelivat" oppikysymyksistä joka päivä.

Miksi kirjoitat mnaatille helluntalaisuudesta? En ole ikinä havainnut hänen sanoneen olevansa helluntalainen.

En todellakaan ole helluntailainen.
Olen vapaa kirkoista ja voin käydä kirkoissa missä tiedän olevan rakentavaa saarnaa.
Kaatuilemiset ja epämääräiset huutelut, hihitykset sun muut, torontolaishenkiset paikat, eivät ole Jumalasta.

Mutta se ei tarkoita sitä etteikö ihmeitä tapahtuisi. Niitä tapahtuu nykyäänkin.
Ihmeet eivät saa olla mikään suuri spektaakkelitapahtuma.

Sanottakoon vapaan suunnan seurakunnista, että ne ovat hyvin erilaisia, jopa helluntailaistenkin. Mutta myös vapaakirkollisten j.n.e.
Minä voin siis käydä tilaisuuksissa mikä minua kiinnostaa.

Viikonloppuisin katson TV:stä esim. Pawsonin raamattuun perustuvia opetuksia, tohtori Stanleyn opetusta, One Way mission ohjelmia ja joitain muitakin. Erityisen paljon pidän Gaither vocal bandin hengellisistä lauluista. UPEAA!

Mutta minulla on lähellä uskovia ystäviä joiden kanssa puhumme ja tutkimme raamattua lähes joka päivä.
"Missä kaksi tahi kolme kokoontuu minun nimessäni siellä minä olen läsnä".

mnaat kirjoitti:

En todellakaan ole helluntailainen.
Olen vapaa kirkoista ja voin käydä kirkoissa missä tiedän olevan rakentavaa saarnaa.
Kaatuilemiset ja epämääräiset huutelut, hihitykset sun muut, torontolaishenkiset paikat, eivät ole Jumalasta.

Mutta se ei tarkoita sitä etteikö ihmeitä tapahtuisi. Niitä tapahtuu nykyäänkin.
Ihmeet eivät saa olla mikään suuri spektaakkelitapahtuma.

Sanottakoon vapaan suunnan seurakunnista, että ne ovat hyvin erilaisia, jopa helluntailaistenkin. Mutta myös vapaakirkollisten j.n.e.
Minä voin siis käydä tilaisuuksissa mikä minua kiinnostaa.

Viikonloppuisin katson TV:stä esim. Pawsonin raamattuun perustuvia opetuksia, tohtori Stanleyn opetusta, One Way mission ohjelmia ja joitain muitakin. Erityisen paljon pidän Gaither vocal bandin hengellisistä lauluista. UPEAA!

Mutta minulla on lähellä uskovia ystäviä joiden kanssa puhumme ja tutkimme raamattua lähes joka päivä.
"Missä kaksi tahi kolme kokoontuu minun nimessäni siellä minä olen läsnä".

Lue lisää

Minäkin pidän One Way Missionin ja Pawsonin ohjelmia tasokkaina ja rakentavina. Pitääpä tutustua millaisia nuo muut mainitsemasi ovat. Kiitos vinkkauksesta mnaat!

Ja samoin ajattelen minäkin, että monissa eri kirkkokuntien seurakunnissa on hyviä saarnoja ja tasokasta opetusta. Joissakin taas jopa eksytystä. Niinpä olen valikoiva kuten sinäkin mitä menen kuuntelemaan ja joihinkin seurakuntiin en mene ollenkaan. Ihmeistä olen myös samaa mieltä ja todellakin myös noista epämääräisyyksistä, kaikenmaailman torontolaisista eksytyksistä yms. Niitä kartan kuin ruttoa. Jeesushan ennusti tälläisen tilanteen kuin nyt. Sekä hyvää opetusta on tarjolla että eksytystä.Pitää olla tarkkana.

Minullakin on jo jonkun verran uskovia ystäviä. Siitä olen kiitollinen.

kiittiVinkistä kirjoitti:

Minäkin pidän One Way Missionin ja Pawsonin ohjelmia tasokkaina ja rakentavina. Pitääpä tutustua millaisia nuo muut mainitsemasi ovat. Kiitos vinkkauksesta mnaat!

Ja samoin ajattelen minäkin, että monissa eri kirkkokuntien seurakunnissa on hyviä saarnoja ja tasokasta opetusta. Joissakin taas jopa eksytystä. Niinpä olen valikoiva kuten sinäkin mitä menen kuuntelemaan ja joihinkin seurakuntiin en mene ollenkaan. Ihmeistä olen myös samaa mieltä ja todellakin myös noista epämääräisyyksistä, kaikenmaailman torontolaisista eksytyksistä yms. Niitä kartan kuin ruttoa. Jeesushan ennusti tälläisen tilanteen kuin nyt. Sekä hyvää opetusta on tarjolla että eksytystä.Pitää olla tarkkana.

Minullakin on jo jonkun verran uskovia ystäviä. Siitä olen kiitollinen.

Lue lisää

Siunausta sinulle. Olet valinnut hyvän tien kun olet antanut elämäsi Jeesukselle ja Hänen taivaalliselle Isälleen JHVH:lle.
Ehkä joskus tapaamme jossakin?

Pyhityksen tie johon olemme siirtyneet jatkuu koko elämän ajan. Kerran pääsemme perille tai tulemme näkemään sen mitä Jeesuksen seuraajat ovat odottaneet 2000 vuotta. Hän saapuu suuressa voimassaan kaikkien pyhiensä kanssa, siis niiden uskovien jotka ovat jo kuolleet.

Sitä ennen näemme kuitenkin vielä vaikean ajan, mutta onneksi ne päivät ovat lyhennetyt. Muutoin ei mikään liha pelastuisi.
Kun olemme tarkkoja ja huolellisia lupaa Herra Jeesus suojella omiaan. Ilm.3:10.

Saisimmepa vietyä puhdasta Jeesuksen oppia vielä mahdollisimman monelle Jehovan todistajalle ja entiselle Jehovan todistajalle.

Jumala lähettää sinulle lisää uskovia ystäviä. Uskon niin.

mnaat kirjoitti:

Siunausta sinulle. Olet valinnut hyvän tien kun olet antanut elämäsi Jeesukselle ja Hänen taivaalliselle Isälleen JHVH:lle.
Ehkä joskus tapaamme jossakin?

Pyhityksen tie johon olemme siirtyneet jatkuu koko elämän ajan. Kerran pääsemme perille tai tulemme näkemään sen mitä Jeesuksen seuraajat ovat odottaneet 2000 vuotta. Hän saapuu suuressa voimassaan kaikkien pyhiensä kanssa, siis niiden uskovien jotka ovat jo kuolleet.

Sitä ennen näemme kuitenkin vielä vaikean ajan, mutta onneksi ne päivät ovat lyhennetyt. Muutoin ei mikään liha pelastuisi.
Kun olemme tarkkoja ja huolellisia lupaa Herra Jeesus suojella omiaan. Ilm.3:10.

Saisimmepa vietyä puhdasta Jeesuksen oppia vielä mahdollisimman monelle Jehovan todistajalle ja entiselle Jehovan todistajalle.

Jumala lähettää sinulle lisää uskovia ystäviä. Uskon niin.

Lue lisää

"Kerran pääsemme perille tai tulemme näkemään sen mitä Jeesuksen seuraajat ovat odottaneet 2000 vuotta. Hän saapuu suuressa voimassaan kaikkien pyhiensä kanssa, siis niiden uskovien jotka ovat jo kuolleet."

Jeesuksen lupaus _pikaisesta paluustaan_ tuon lupauksen kuulijoiden elinaikana ei toteutunut, se oli fiasko.

On hyvä, ettei kataisillesi kouhkaajille ole paikkaa VS:n foorumilla.

tärkeä_funktio kirjoitti:

"Kerran pääsemme perille tai tulemme näkemään sen mitä Jeesuksen seuraajat ovat odottaneet 2000 vuotta. Hän saapuu suuressa voimassaan kaikkien pyhiensä kanssa, siis niiden uskovien jotka ovat jo kuolleet."

Jeesuksen lupaus _pikaisesta paluustaan_ tuon lupauksen kuulijoiden elinaikana ei toteutunut, se oli fiasko.

On hyvä, ettei kataisillesi kouhkaajille ole paikkaa VS:n foorumilla.

Lue lisää

Tunnen vain yhden kataisen. Se on Jyrki Katainen.

mnaat kirjoitti:

Siunausta sinulle. Olet valinnut hyvän tien kun olet antanut elämäsi Jeesukselle ja Hänen taivaalliselle Isälleen JHVH:lle.
Ehkä joskus tapaamme jossakin?

Pyhityksen tie johon olemme siirtyneet jatkuu koko elämän ajan. Kerran pääsemme perille tai tulemme näkemään sen mitä Jeesuksen seuraajat ovat odottaneet 2000 vuotta. Hän saapuu suuressa voimassaan kaikkien pyhiensä kanssa, siis niiden uskovien jotka ovat jo kuolleet.

Sitä ennen näemme kuitenkin vielä vaikean ajan, mutta onneksi ne päivät ovat lyhennetyt. Muutoin ei mikään liha pelastuisi.
Kun olemme tarkkoja ja huolellisia lupaa Herra Jeesus suojella omiaan. Ilm.3:10.

Saisimmepa vietyä puhdasta Jeesuksen oppia vielä mahdollisimman monelle Jehovan todistajalle ja entiselle Jehovan todistajalle.

Jumala lähettää sinulle lisää uskovia ystäviä. Uskon niin.

Lue lisää

Kiitos rohkaisevista ajatuksistasi! Joskus, eritoten kesällä, olisi kiva tavata. Kesällä on mukavinta tuo matkustelu. :)

Höpö höpö. On meitä muitakin uskovia ex-todistajia kuin Mnaat. Ei hän itselleen puhunut. Eläpäs ilkeile

Sinä pärjäät vartiotornilla ? Ainakin jollei se ole vanhaa valoa ?

Kyllä Raamatussa on Jeesus ja hänen sanomansa.

Tiesitkö, että vartiotorni on kirjoittanut UT:n, Jeesuksen sanoman olevan tarkoitettu vain niille jotka ovat kirjauttaneet itsensä vartiotorniseuran kortistoon taivaaseen menoa varten ?

Kyllä kolminaisuus on Raamatussa sekin, Jeesus, Pyhä Henki, Jumala (Jahve, taivaan Isä, Herra...)

Jumalalla on monta eri nimitystä: mm Herra Sebaot, Isä meidän, joka olet taivaassa eli Taivaan Isä, Jahve, JHWH jne. Niitä kaikkia voi käyttää. Toisaalta yleensä läheisestä omasta biologisesta isästäkään ei käytetä esim nimeä Timo vaan ennemminkin nimitystä isä.

Jumala on olemuksellisesti yksi, mutta hän on olemassa kolmena eri persoonana. Jumalamme on kolmiyhteinen ja jo ennen kuin enkeleitä tai ihmisiä oli luotu, Jumala pystyi ilmentämään rakkauttaan hyvin, koska kolmiyhteisen Jumalan eri persoonat ovat rakastaneet toisiaan iäti.

Ps. Olen huomannut, että koska uskovista kristityistä vain mnaat taitaa kirjoittaa säännöllisesti täällä omalla tietyllä nimimerkillään, niin monet sitten luulevat sekoittavat joidenkin muitten kristittyjen kirjoittajien olevan mnaat. Näinhän ei ole. Minuakin on monesti luultu mnaatiksi ja olen ihan toinen henkilö ja en ole koskaan tavannutkaan mnaatia netin ulkopuolella.