Jotta ei syntyisi pienintäkään epäselvää, mainittakoon heti, että kannanottoni on puhtaasti ideologinen, ei tieteellinen.
Olen aina ihmetellyt, miksi länsimaissa vastustetaan kiivaasti kuolemantuomiota. Useimmissa sivistysmaissa se on jo lopetettu. Pitkäaikainen vankeus on kuitenkin todellista kidutusta. Vankeus voi kestää useita vuosia. Se tapahtuu karmeassa seurassa. Vankeinhoito on peitenimi inhottavalle kidutukselle ja kostolle.
Jos ihminen pääsee vapaaksi yli kymmenenkin vuoden vankeuden jälkeen, hän on enää loppuunrääkätty ihmisraunio. Rikollinen ei ole valinnut geenejänsä eikä ympäristöään. Hän on syytön siihen, mitä on. Yhteiskunnan turvallisuus vaatii kuitenkin, että hän ei pääse jatkamaan rikollista toimintaansa. Vankeus on siihenkin heikko keino, koska pitkänkin vankeuden jälkeen ihminen joskus uusii tekonsa.
Jos raskaista rikoksista, kuten raiskauksesta, henkirikoksista ja kiduttamalla tehdyistä pahonpitelyistä, annetaan kuolemantuomio, joka pian pannaan täytäntöön, rikollinen joutuu kärsimään vain hetken ja yhteiskunnan turva on hänen osaltaan taattu. Kaikkein karmein menettely on maissa, kuten Yhdysvalloissa, joissa ensin kidutetaan rikollista pitkällä vankeudella ja vasta sitten kuolemantuomio pannaan täytäntöön.
Onko sittenkin näennäishumaanin menettelyn takana silkka kostomentaliteetti: kärsiköön, koska on tuottanut kärsimystä toiselle?
Olen aina ihmetellyt, miksi länsimaissa vastustetaan kiivaasti kuolemantuomiota. Useimmissa sivistysmaissa se on jo lopetettu. Pitkäaikainen vankeus on kuitenkin todellista kidutusta. Vankeus voi kestää useita vuosia. Se tapahtuu karmeassa seurassa. Vankeinhoito on peitenimi inhottavalle kidutukselle ja kostolle.
Jos ihminen pääsee vapaaksi yli kymmenenkin vuoden vankeuden jälkeen, hän on enää loppuunrääkätty ihmisraunio. Rikollinen ei ole valinnut geenejänsä eikä ympäristöään. Hän on syytön siihen, mitä on. Yhteiskunnan turvallisuus vaatii kuitenkin, että hän ei pääse jatkamaan rikollista toimintaansa. Vankeus on siihenkin heikko keino, koska pitkänkin vankeuden jälkeen ihminen joskus uusii tekonsa.
Jos raskaista rikoksista, kuten raiskauksesta, henkirikoksista ja kiduttamalla tehdyistä pahonpitelyistä, annetaan kuolemantuomio, joka pian pannaan täytäntöön, rikollinen joutuu kärsimään vain hetken ja yhteiskunnan turva on hänen osaltaan taattu. Kaikkein karmein menettely on maissa, kuten Yhdysvalloissa, joissa ensin kidutetaan rikollista pitkällä vankeudella ja vasta sitten kuolemantuomio pannaan täytäntöön.
Onko sittenkin näennäishumaanin menettelyn takana silkka kostomentaliteetti: kärsiköön, koska on tuottanut kärsimystä toiselle?
Vastaukset 27
Vanhimmat
Onhan se vähän ikävää, kun tuomittu todetaan myöhemmin syyttömäksi. Henkeä on hieman hankala pumpata enää takaisin.
Ja kuka on maailmassa niin iso herra, jolla on oikeus päättää jonkun toisen elämästä? Ei kukaan.
Toivottavasti sivistysmaat lopettavat kaiken kanssakäymisen niiden maiden kanssa, joissa on käytössä kuolemantuomio. Leikkikööt barbaarit keskenään pimeää keskiaikaansa.
"kannanottoni on puhtaasti ideologinen, ei tieteellinen."
Katsotaan...
"Hän on syytön siihen, mitä on."
Niin näyttää olevan puhtaasti ideologinen näkemys.
Ottamatta millään lailla kantaa kuolemantuomioon, katsotaanpa tätä muun julistuksen sisältöä.
Vaikka hänellä ei olisikaan mitään omaa osuutta geeneihin joissa syntyy, niin kyllä jokainen kuitenkin tekee omat valintansa itse. Vai oletko sitä mieltä, että alkuräjähdys teki sen? Tai että kvanttisattumat vain jostain ihmeen syystä (tai siis vailla mitään syytä) sattuvat niin, että joillakin tuuri on armotta sarjamurhaajan tai muun rikollisen tuuri, kun taas joillakin tuuri johtaa jatkuvasti antamaan rahaa hyväntekeväisyyteen?
Vaikka tietynlaiset geenit ja tietynlainen lapsuusajan ympäristö korreloivatkin tietynlaisten tekojen kanssa, ei kuitenkaan ole mitään näyttöä siitä, että ne determinoisivat ne. Jokaista rikollista kohti näyttäisi olevan lukuisia vastaavalla kokoonpanolla varustettuja ihmisiä, jotka eivät ryhdy rikolliselle uralle. Mutta kuvitellaanpa ajatusleikkinä, että geenit todella determinoivat murhatapahtumat. Millä tavoin ne poikkeuttavat aineen vallitsevan liikkeen pois radaltaan kuin finaalisyiden määräämänä kohti murhaa, ohitse takaa tuuppaavien kausaalisten syiden jatkumon ja tasapuolisesti puolueettoman sattuman? Fatalistinen geeniuskosi, jossa kukaan ei myöskään toimi autonomisena valitsijana vaan geenit toimivat suvereenisti kohti tietynlaista lopputulemaa, on luonteeltaan täysin teleologista, finaalista puhetta.
"Vaikka hänellä ei olisikaan mitään omaa osuutta geeneihin joissa syntyy, niin kyllä jokainen kuitenkin tekee omat valintansa itse."
Tuo on pelkkää stignafuuliaa ja hyvin perinteistä, tavanomaista, pintapuolista ja harhaanjohtavaa uskonnollista ajattelua, jossa oletetaan, että ihmisellä on tuntemattomia yliluonnollisia kykyjä estää luonnonvoimia toimimasta. Siitä, että jokin valinnaksi nimetty tapahtuma nimetään jonkun tekemäksi ei tietenkään seuraa, että tuo tapahtuma olisi voinut tuottaa toisenlaisen tuloksen kuin mikä nimenomaan on ollut tuloksena.
Nykyaikaisen länsimaisen oikeuskäytännön mukaan syyttömän ei tarvitse osoittaa syyttömyyttään, vaan syyllisyyden osoittaminen on syyttäjän velvollisuus. Kukaan ei kuitenkaan ole pystynyt vakuuttavasti osoittamaan, että ihmisellä itsellään olisi kertakaikkiaan vähäisintäkään määrää vaikutusvaltaa siihen mitä on, joten koko rangaistusjärjestelmä vaikuttaakin pohjimmiltaan epäeettiseltä huijaukselta.
Yksilöllä on elämänhistoria ja jäljet johtavat aukottomasti vanhempiin ja lopulta alkuräjähdykseen, joten myös syyttävän sormen pitäisi osoittaa niihin suuntiin summamutikassa hutkimisen sijaan. Tarinat siitä, että ihmiset olisivat muka voineet toimia toisin ovat tyypillisesti vain jälkikäteen tehtyä tarkoitushakuista sepitettä. Rikoksen toteutuminen itseasiassa nimenomaan todentaa sen, että rangaistusjärjestelmällä ei ole ollut sen toteutumista estävää vaikutusta.
Nämä ovat tietysti erittäin merkittäviä huomioita, koska ihmisiä ei siis voida pitää juridisessa mielessä lainkaan riittävän epäilyksettömästi syyllisinä mihinkään tekoihin ja rankaiseminen on myös tuomiojärjestelmältä itseasiassa ristiriitaisesti oman vaikutuskyvyttömyytensä tunnustus nimenomaan jo toteutuneen ja tarkasteltavan rikoksen osalta. Itseasiassa syyllisyydestä mitenkään järkevästi määriteltynä ei ole edes minkäänlaista varmuutta ja sen todennäköisyys vaikuttaa lähes nollalta. Voidaankin pitää sangen barbaarisena miten ns. sivistyneissä maissakaan ei välttämättä ymmärretä edes näitä perusasioita liittyen harhaisten kielipelien ja fysikaalisen todellisuuden väliseen suhteeseen.
Rangaistus on auttamattomasti vanhentunut termi, koska ajatus luonnonvoimien rankaisemisesta tuomarin voimin on absurdia. Luonnonvoimilla kun ei ole velvollisuutta, halua eikä kykyä noudattaa lainsäädäntöä ja ihminen on jäännöksettömästi luonnonvoimien marionetti. Ajatus jonkinlaisesta tontusta tms., joka asuu ihmisen sisällä ja tekee päätökset luonnonvoimia mennen tulleen rikkoen ovat todistamattomia, loogisesti ristiriitaisia ja kaikenkaikkiaan aivan naurettavia. Kuitenkin se on edelleen populääri ajatusharha.
Rangaistusajattelulla on tietysti oma perinteinen viehätyksensä, koska useimpien ihmisten mielestä kosto lienee oikein ja sen toteuttamatta jättäminen väärin. Kyse ei kuitenkaan oikeasti ole siitä, että kukaan voisi toimia toisin kuin toimii, vaan vain siitä, että ihmiset kokevat yleensä, että on oikein, että ainakin kaikki itseä huonompina pidetyt kärsisivät ainakin vähintään yhtä paljon kuin itse kokee kärsivänsä noiden muiden toimien seurauksena.
Hiukan sivistyneemmin ajatellen, lainsäädännön tarkoitukseksi voidaan määritellä sellaisten tapahtumien ennaltaehkäiseminen, joista ne joilla on vaikutusvaltaa lainsäädäntöön eivät pidä. Lainsäädännön noudattaminen tarkoittaa siis sitä, että sitä noudattavalla henkilöllä ei ole mahdollisuutta poiketa sen noudattamisesta (eli esimerkiksi, jos varkaus on rikos, niin köyhä elää nälässä ilman mahdollisuutta päästä käsiksi kähvellettäviin asioihin). Lainrikkomus taas tarkoittaa sitä, että kyseisellä henkilöllä ei ole ollut mahdollisuutta olla rikkomatta lakia (esimerkiksi nälkä pakotti kähveltämään sen kähveltämiseltä suojaamattoman omenan, mistä seurasi maastakarkotus ei-turvalliseen maahan tms.). Lainrikkomuksissa on siis kyse siitä, että enemmistön toive sen omaamasta vaikutusvallasta ei vastaa todellisuutta.
Esimerkiksi aiheutetun vahingon korvaamiseen velvoittaminen voi kuitenkin olla perusteltavissa ja vankeus voi olla eettisesti perusteltavissa silloin, jos sillä voidaan estää riittävän suurella todennäköisyydellä (oma erillinen keskustelunaiheensa) esimerkiksi murhan tapahtuminen (siis jos murhaa pidetään vallitsevassa lainsäädännössä ei-toivottavana asiana). Kuolema taas voi olla perusteltavissa sillä, että sillä voidaan estää riittävällä todennäköisyydellä esimerkiksi massamurha jne. (jos oletetaan, että massamurha on ei-toivottava asia jne).
Nämä arvoarvostelmatkaan eivät siis tietenkään ole itsestäänselviä, koska esimerkiksi sotatilan aikana enemmistö voi lainsäädännöllä kannustaa tekemään ja jopa yrittää velvoittaa tekemään esimerkiksi kuolemanuhalla tekoja, jotka olisivat muulloin "törkeitä murhia" ja enemmistö, joka ei välillä niistä tunnu pitävän tuntuu silloin niitä kuitenkin tekevän, koska valinnanvapaushan siis on vain stignafuuliaa.
"Siitä,+että+jokin+valinnaksi+nimetty+tapahtuma+nimetään+jonkun+tekemäksi+ei+tietenkään+seuraa,+että+tuo+tapahtuma+olisi+voinut+tuottaa+toisenlaisen+tuloksen+kuin+mikä+nimenomaan+on+ollut+tuloksena."
Puheesi on täysin ristiriitaista. Toisaalta annat ymmärtää, että aineen liike määrittää kaikki tekomme, ja toisaalta täysin uskomuskehikkosi vastaisesti puhut tarkoituksista: siitämiten miten meidän niinku pitäisi tehdä ja säätää lakeja, jne. Ja mikä tärkeintä, jätät jälleen vastaamatta kaikkiin kysymyksiin, kuten kuka tahansa dogmaattinen uskovainen, jolla ei ole vastauksia uskontoaan koskeviin kriittisiin ja rationaalista pohjaa koskeviin kysymyksiin.
Vastaapa siis: Jos alkuräjähdys (ja kvanttisattumat) liikuttavat murhaajan veistä, niin miksi käy usein niin, että alkuräjähdys on räjäyttänyt rikokset niin usein samoille henkilöille (taparikollisuus)? Miksi kvanttisattumat suovat huonon tuurinsa aina samoille henkilöille, jos kerran he eivät toimi itse autonomisesti, tehden itse valitsemiaan tekoja? Nämä ovat kysymyksiä, jotka koskevat uskontosi rationaalista pohjaa. Joku selitys täytyy näille toistuvan tuurin ilmiöille olla, jos kerran omaa valintaa ja autonomisuutta ei ole.
Ja tietenkään et vastannut geenifatalismisi teleologista finalismia koskevaan kysymykseen.
Sitten yksityiskohtaisempiin kommentteihin.
"Tuo on pelkkää stignafuuliaa ja hyvin perinteistä, tavanomaista, pintapuolista ja harhaanjohtavaa uskonnollista ajattelua, jossa oletetaan, että ihmisellä on tuntemattomia yliluonnollisia kykyjä estää luonnonvoimia toimimasta."
Mitään uskonnollisuutta ei liity ajatteluun, että teemme valintoja ja toimimme autonomisesti. Se on jokapäiväinen havaintomme, ei mitään uskontoa. Uskontoa taas on se, että julistetaan ilman ainoatakaan todistetta autonomisuus mahdottomaksi, pohjana ainoastaan materialistinen ideologia, jonka mukaan mitään autonomisuutta ei voi olla.
"Siitä, että jokin valinnaksi nimetty tapahtuma nimetään jonkun tekemäksi ei tietenkään seuraa, että tuo tapahtuma olisi voinut tuottaa toisenlaisen tuloksen kuin mikä nimenomaan on ollut tuloksena."
Eli alkuräjähdys kvanttisattuma ohjaa jokaista ruumiinliikettä. Mitenkäs se alkuräjähdys niin tapahtui, varsinkin kun kvanttisattumat vielä sotkevat kuvioita, että työssäkäyvät se on räjäyttänyt maanantaista perjantaihin työpaikoille tiettyihin kellonaikoihin. Mitä on luonnossa maanantai ja mitä on perjantai? Ja mitenkä se reititys tapahtuu niin tavattoman tarkasti, että vaikka työpaikkasi ulko-ovi olisi sadan kilometrin päässä kotoasi, niin suuntaus on tapahtunut täsmälleen oikein? Aika harvoin kukaan päätyy ihan toiseen paikkaan, vaikka kaikkien todennäköisyyslaskujen mukaan juuri niin pitäisi käydä.
Mutta selitystä tähänkään emme tule saamaan, kuten näiden uskovaisten kanssa aina on.
"Nykyaikaisen länsimaisen oikeuskäytännön mukaan syyttömän ei tarvitse osoittaa syyttömyyttään, vaan syyllisyyden osoittaminen on syyttäjän velvollisuus."
Velvollisuus? Palautapa "velvollisuus" materian liiketiloihin, tai muihin materian tiloihin. Reduktionismia julistavan velvollisuus on niin tehdä. Vähintään joku periaatteellinen kuvaus on voitava olla annettavissa, koska muuten hän puhuu asioista, joita ei hänen maailmankatsomuksensa mukaan voi kuvata ja olla olemassa.
Puhutko oman itsesikin mukaan pelkkää stiignafuuliaa?
"Kukaan ei kuitenkaan ole pystynyt vakuuttavasti osoittamaan, että ihmisellä itsellään olisi kertakaikkiaan vähäisintäkään määrää vaikutusvaltaa siihen mitä on, joten koko rangaistusjärjestelmä vaikuttaakin pohjimmiltaan epäeettiseltä huijaukselta."
Epäeettiseltä? Antaapas nyt tulla sitä eettisyyden materialistista kuvausta eli redusointia liiketiloihin, niin tiedämme, mistä puhut. Ja mitä on huijaus materialismissa? Meneekö materiamöykky A jotenkin vipuun, kun materiamöykky ajautuu B jollakin tietyllä tavalla? Millä tavalla?
Ja päinvastoin kuin joko et tiedä tai valehtelet, niin havaintoja oman toiminnan vapaudesta on jokaisella joka päivä tukuittain, ja lisäksi myös tieteellisiä todisteita on vaikka kuinka paljon. Neurotieteellisissä tutkimuksissa on osoitettu, että esim. psykopaatti pystyy aktivoimaan aivojensa empatiakeskukset eli olemaan empaattinen, vaikka he eivät yleensä niin teekään. Neuroplastisissa prosesseissa voimme valinnoillamme ajan myötä merkittävästi muokata aivojemme kokoonpanoa. Samoin neurotieteellisissä tutkimuksissa on osoitettu, että seksuaalinen kiihottuminen voidaan myös sivuuttaa. Tämän tietysti tiedämme jokainen jokapäiväisestä elämästämmekin, koska jollei niin olisi, voisimme vain kuvitella, millainen raiskausmeno vallitsisi joka päivä työpaikoilla ja kaupungilla. Uskontosi tietysti sivuuttaa nämä jokapäiväiset havainnot ja tieteelliset todisteet, kuten uskovaiset aina tekevät.
"Yksilöllä on elämänhistoria ja jäljet johtavat aukottomasti vanhempiin ja lopulta alkuräjähdykseen, joten myös syyttävän sormen pitäisi osoittaa niihin suuntiin summamutikassa hutkimisen sijaan."
Sitten vain selittämään, miksi joillakin on jatkuvasti niin huono tuuri kaikkien todennäköisyyslakien vastaisesti. Kuinkas se alkuräjähdys nyt niin saattoi räjähtää?
"Jos ei ole olemassa jossain tietyissä rajoissa vapaata valintaa niin puhe eettisyydestä on nimenomaan stignafuuliaa. Tiedekin on mahdottomuus jos ei ole olemassa tutkijan vapautta valita esim. hypoteeseja ja koejärjestelyjä. Höpötyksesi kumoaa itse itsensä mutta et sitä huomaa kun et ole kunnolla ajatellut asiaa vaan omaksunut tietynlaisen sisäisesti ristiriitaisen maailmankuvan annettuna."
Vapaata valintaa ei siis ole ja oleellista tässä yhteydessä on se, että sen olemattomuus yksinkertaisesti kumoaa myös rangaistusjärjestelmän tyypilliset perustelut. Tehtäväni ei ole noita perusteluja esitellä, mutta epäilemättä niiden joukossa yhtenä keskeisenä on siis se eettisyyteen liittyvä seikka, että järjestelmän tarkoituksena on tuomita syyllisiä, eikä syyttömiä. Kuitenkin, koska vapaata valintaa ei ole, niin kaikki siis ovat syyttömiä. Lainsäädännön määrittää yleensä enemmistön näkemys ja epäilemättä syyttömien rankaisua pidetään yleisesti epäeettisenä riippumatta siitä oletetaanko vapaata valintaa olevan olemassa tai ei.
Kirjoituksesi sisältää höpötystä, kuten oletus kirjoittamani sisältämistä ristiriidoista ja tieteen toimivuuden riippuvuudesta yliluonnollisista tapahtumista, mutta niiden syinä taitavat olla virheelliset tulkinnat liittyen mm. siihen, mistä näkökulmasta olen tarkastellut asioita. Tiede on osoittanut käytännössä toimivansa ongelmitta, vaikka tutkijoilla ei olekaan mitään todellista vapautta valita hypoteeseja. Vapaus on kaikenkaikkiaan stignafuulia-käsite, eli kukaan ei oikein ole onnistunut määrittelemään sitä kunnolla, mutta silti melkein kaikki käyttävät sitä ja yleensä tietysti ilmeisen tarkoitushakuisesti.
"Jos olet täysin luonnonvoimien "ohjelmoima" robotti niin ihan turha teeskennellä "sivistynyttä" kun sellainen ei ole omaksumassasi maailmankuvassa edes teoriassakaan mahdollista."
Jos sivistyneisyyden edellytyksenä maailmankuvassasi on luonnonvoimien rikkominen, niin sivistyneistöä ei ylipäätään ole olemassa. Taidatkin tarkoittaa sivistyneistölläsi niitä, jotka kuvittelevat rikkovansa luonnonvoimia, eikös niin?
"Esität tyypillisiä puolitotuuksia joiden seuraukset ovat selkeästi hyvin vahingollisia."
Käytät "mielipiteenvapauttasi", mutta esimerkki, seurausten kuvaus ja perustelut puuttuvat...
"Vaikka joillakin murhaajilla on löydetty aivokasvain ja silloin sitä voidaan pitää yksilöstä ja hänen valinnoistaan riippumattomana fysikaalisena tekijänä niin kyllä harkittuja murhia on olemassa ja niistä pitää seurata jonkinlainen seuraamus tekijälle."
Mutta kun harkittu murha edellyttää monia asioita eikä taida käytännössä edes onnistua ihan joka-pojalta, eli ei se ole kiinni jostakin epämääräisestä vapaasta valinnasta. Ei ole olemassa mitään riippumattomia valintoja, vaan ihmisen aivoilla on näppinsä vahvasti pelissä mukana. Jos aivokasvain voi vaikuttaa ajatteluun, niin kyllä siihen silloin voivat vaikuttaa myös aivot, joten nuo päätelmäsi näyttäisivät kumoavan toisensa.
Sitä paitsi on kiistatonta, että monilla aivokemiaan vaikuttavilla aineilla on oleellinen vaikutus myös tunnetiloihin ja sitä kautta käyttäytymiseen jne. Nuo aineet taas voivat olla vahvasti addiktoivia, eli vaikka välillä olisikin ns. tahtoa, niin ei ole kykyä olla vetämättä niitä naamaansa jne. Kasvatuksella on vaikutuksensa ja siitä ei ole vastuussa murhaaja itse jne. Psykopaateilla taas ei ole kykyä välittää murhan seurauksista jne.
Edelleenkään ei ole olemassa mitään fysikaalisilta vaikutuksilta piilossa olevaa ihmisen sisällä sijaitsevaa todennettua tonttua tms., joka tekisi mystisesti "vapaita valintoja". Miksi mielestäsi ylipäätään olisi hyvä idea yrittää pelkistää ilmeisesti käsittämättömiä epätieteellisiä yliluonnollisia kykyjä mielestäsi omaava ihminen yhdeksi stignafuulia-muuttajaksi, jonka nimi olisi "vapaa valinta" tms.
Olet joutunut keskusteluun Mandrake-miehen kanssa, joka on sivistänyt itseään nettisurfaamisella ilman perusopintoja. Hän uskoo maagisiin kenttiin, jotka tuottavat ajatuksia aivoille, jotka ovat vain vastaanottimia. Hän valitsee netistä itseään miellyttävät artikkelit, ja on mieltynyt magiaan.
Kuvitelma vapaasta valinnasta on niin voimakas, että jotkut eivät voi siitä luopua. Eräälle epileptiselle tehtiin takavuosina tautia tutkittaessa samalla kokeita, joissa annettiin sähköärsytystä eri aivoaluille. Tämä aiheutti tahtomusta ja sen toteutusta, ja koehenkilö tunsi täysin, että oli valinnut vapaasti. Koe on toistettu eläimillä vaikka kuinka monta kertaa ja saatu todella raflaavia tuloksia: eläin tottelee sähkoimpulsseja kuin kone.
Samoin tunne, että on olemassa "minä", jonkunlainen kyöpeli asumassa sisällä, on toisille niin vastustamaton, että se tuntuu todelta.
Mandrake-miehen kanssa ei kannata oikein keskustella, sillä hän on tosin monisanainen, mutta tekstinsä ei ole loogisesti toisen kohdan kanssa yhteensopivaa, ts. hän valitsee sanottavansa eklektisesti ad hoc.
"Vapaata valintaa ei siis ole ja oleellista tässä yhteydessä on se, että sen olemattomuus yksinkertaisesti kumoaa myös rangaistusjärjestelmän tyypilliset perustelut."
Suomessa vankilat ovat osa vankeinhoitojärjestelmää eli se ei pelkästään rangaistusjärjestelmä vaan pyrkimyksenä on sopeuttaa rikoksia tehneet takaisin yhteiskuntaan. Aivoissa ovat neuroplastiset eli uusia parempia tapoja ja käyttäytymismalleja voi opetella niiden mallien tilalle jotka aiheittavat ongelmia yhteiskuntaan sopeutumisessa. Ihmisyksilö voi siis opetella valitsemaan järkevämmin eikä hänen tarvitse olla esim. tunneimpulssien vietävänä.
"Tiede on osoittanut käytännössä toimivansa ongelmitta, vaikka tutkijoilla ei olekaan mitään todellista vapautta valita hypoteeseja. "
Takaperoista päättelyä. Lähdet oletuksena tai pikemminkin uskonnollisena dogmina siitä että mitään valinnanvapautta ei voi olla.
Aivot tekevät koko ajan valintoja ja käytössä on aina useampia vaihtoehtoja:
https://medicalxpress.com/news/2017-02-brain-ready.html
"Mutta kun harkittu murha edellyttää monia asioita eikä taida käytännössä edes onnistua ihan joka-pojalta, eli ei se ole kiinni jostakin epämääräisestä vapaasta valinnasta."
Ei siinä "vapaassa valinnassa" ole mitään epämääräistä - kyse on vain siitä että on tiedostettu enemmän kuin yksi vaihtoehto omalle toiminnalle. Voimakkaassa tunnetilassa (esim. viha) tuo koettu valinnanvapaus voi olla olematon mutta silloin sitä ei kutsutakaan murhaksi vaan tapoksi oikeuskäytännössä.
Jokainen valintamme joka lisää tai vähentää tulevia valinnanmahdollisuuksiamme.
Valinnan vapaus tietysti liittyy yleisesti ns. henki-ruumisongelmaan joka on edelleen ratkaisematon. Mistään neuronien toiminnasta ei voi johtaa kokemuksellisuutta eli kvaliaa. Kyseessä on filosofi Chalmersin esittämä "tietoisuuden vaikea ongelma".
http://www.iep.utm.edu/hard-con/
Tuota kannattaisi miettiä ennen jatkamista....
ps. Rennosti.m taisi jo heittää hanskat tiskiin kun siirtyi ad-hominem puolelle jonka minä tulkitsen aina luovutusvoitoksi vastapuolelle. Vapaasta tahdosta löytyy tälläkin palstalla lukuisia pitkiä keskusteluja eikä niitä samoja jaarituksia ole syytä toistella täällä sivukaupalla....
"Olet+joutunut+keskusteluun+Mandrake-miehen+kanssa,+joka+on+sivistänyt+itseään+nettisurfaamisella+ilman+perusopintoja."
Vaikka vastaus on osoitettu toiselle, niin osallistun tähän kuitenkin.
"Vapaata valintaa ei siis ole"
Missäs se tuli osoitetuksi?
"ja oleellista tässä yhteydessä on se, että sen olemattomuus yksinkertaisesti kumoaa myös rangaistusjärjestelmän tyypilliset perustelut."
Jos materialismisi on tosi, niin kuinka mielekästä puhetta tämä on? Millä lailla materialismi voi sisältää "perusteita" ja "kumoamisia"? Mitä tarkoittaa, että jokin aineen liike suorittaa "argumentaatiota"?
"Kuitenkin, koska vapaata valintaa ei ole, niin kaikki siis ovat syyttömiä."
No niinpä niin.
"Tiede on osoittanut käytännössä toimivansa ongelmitta, vaikka tutkijoilla ei olekaan mitään todellista vapautta valita hypoteeseja."
Jos tietoisuudella ja järjellä ei ole mitään vaikutusvaltaa tieteilijöiden toimintaan, niin miten on mahdollista, että tiede toimii niin hyvin? Pelkkä tuuri ei näytä kovin uskottavalta selitykseltä.
"Vapaus on kaikenkaikkiaan stignafuulia-käsite"
Kuulostaa ihan rennosti.m:ltä.
"Ei ole olemassa mitään riippumattomia valintoja, vaan ihmisen aivoilla on näppinsä vahvasti pelissä mukana. Jos aivokasvain voi vaikuttaa ajatteluun, niin kyllä siihen silloin voivat vaikuttaa myös aivot, joten nuo päätelmäsi näyttäisivät kumoavan toisensa. Sitä paitsi on kiistatonta, että monilla aivokemiaan vaikuttavilla aineilla on oleellinen vaikutus myös tunnetiloihin ja sitä kautta käyttäytymiseen jne. "
Ei kai kukaan ole väittänyt, ettei aivoilla ole mitään roolia ajattelussa. Tietoisuuden suodatinteorian mukaan aivot filtteröivät jatkuvasti tietoisuutta, joten jos suodatinteoria on tosi, se selittää myös, miksi eri eliölajeilla on niille tyypillisiä tietoisuudensisältöjä, miksi erilaiset aivokemiaan vaikuttavat aineet aivokasvaimet yms. muokkaavat kokemusta, jne.
"Nuo aineet taas voivat olla vahvasti addiktoivia, eli vaikka välillä olisikin ns. tahtoa, niin ei ole kykyä olla vetämättä niitä naamaansa jne."
Mutta sitkeällä yrityksellä voi itse hankkimastaan addiktiosta jälleen hankkiutua kuiville, ja lopulta jopa niin kuiville, että asia ei ole aina mielessä, vai oletko eri mieltä?
"Kasvatuksella on vaikutuksensa ja siitä ei ole vastuussa murhaaja itse jne."
Eivät nuokaan determinoi murhaa tapahtuvaksi.
Mutta oletetaanpa, että ne todella määräävät murhan tapahtuvaksi. Jos niin on, niin millä lailla kasvatus poikkeuttaa alkuräjähdyksestä liikkeelle lähteneen aineen liikkeen niin, että aineen liike alkaa finaalisesti kasvatuksen myötä hakeutua kohti murhatapahtumaa? Minkälaista teleologiaa oikein propagoit? Teleologis-finaalista turinaahan ilmiselvästi julistat, koska tietoisuuden osuuden tapahtumiin kiellät ja kausaalista takatuuppaustarinaa ei pyynnöistä huolimatta vain tule. Mahdottomalta se näyttääkin, ottaen huomioon lahjomattoman todennäköisyyslaskennan mittarin.
Taitaa tässäkin olla jälleen tuttu ilmiö kysymyksessä: henkilöllä on joukko ristiriitaisia uskomuksia, uskomusjoukko A ja uskomusjoukko B. Hän propagoi työkseen tarinoita molemmista uskomusjoukoista, mutta eksplisiittisesti hän ilmoittaa kannattavansa vain uskomusjoukkoa A ja ehdottomasti vastustavansa kaikkea uskomusjoukkoon B liittyvää. Termiä "kausaalinen" ylistetään, termi "finaalinen/teleologinen" lytätään maan rakoon, ja sitä ymmärtämättä julistetaan molemmanlaisia tarinoita.
"Psykopaateilla taas ei ole kykyä välittää murhan seurauksista jne."
Perätön väite. Laboratoriotutkimuksissa on osoitettu, että psykopaateilla ei ole sellaisia kyvyttömyyksiä. He pystyvät kyllä tuottamaan normaalit empatiavasteet.
http://www.bbc.com/news/science-environment-23431793
Psychopathic criminals have empathy switch
Psychopaths do not lack empathy, rather they can switch it on at will, according to new research.
"Eräälle epileptiselle tehtiin takavuosina tautia tutkittaessa samalla kokeita, joissa annettiin sähköärsytystä eri aivoaluille. Tämä aiheutti tahtomusta ja sen toteutusta, ja koehenkilö tunsi täysin, että oli valinnut vapaasti."
Linkki? Jos tarkoitat Desmurgetin tutkimusta, niin huolimatta tämän jutun otsikosta ( http://phenomena.nationalgeographic.com/2009/05/07/electrical-stimulation-produces-feelings-of-free-will/ ), kun itse sisältöön tutustuu, niin tuollaista ei tapahtunut siinä muodossa kuin annat (ja jutun otsikko antaa) ymmärtää.
Aivostimulaatiolla saatiin aikaan kyllä raajojen liikkeitä, joihin ei liittynyt minkäänlaista oman tahdon tuntemusta vaan henkilö ei edes tiennyt liikuttaneensa raajaansa. Toista aluetta stimuloimalla henkilö luuli tehneensä liikkeen, vaikkei ollut tehnytkään. Kolmatta aluetta stimuloimalla hänessä syntyi halu liikuttaa raajaansa, mutta hän ei liikuttanut. Mikään näistä ei vastaa kuvausta vapaasti tehdystä (tai sellaiseksi tunnetusta) teosta.
Wilder Penfield teki aikoinaan massiivisen määrän aivostimulaatioita. Koehenkilöt totesivat kokeen jälkeen useimmiten, että Penfield oli saanut ruumiinliikeet aikaan, ei koehenkilö itse. Koehenkilöt eivät kokeneet ruumiinliikkeitä omiksi teoikseen.
https://books.google.fi/books?id=jwsyBwAAQBAJ&pg=PT527&lpg=PT527&dq=penfield brain stimulation movements not voluntary&source=bl&ots=CVwtk05ikj&sig=jOQx0Gf_jSjyo83I8IAp0zhI8dc&hl=fi&sa=X&ved=0ahUKEwiiypD7-MHSAhUFfywKHcE7ASMQ6AEINjAE#v=onepage&q=penfield brain stimulation movements not voluntary&f=falsehttps://books.google.fi/books/about/Brain_and_Conscious_Experience.html?hl=fi&id=jwsyBwAAQBAJ
Mutta jos oletetaan, että he kuitenkin olisivat kokeneet ne omiksi teoikseen, niin entä sitten? Mitä se todistaisi vapauden olemattomuudesta? Jos aivostimulaatiolla saadaan koehenkilössä aikaan teko, jota koehenkilö ei erota omasta teostaan, niin kuka oli stimuloimassa sen henkilön aivoja, joka stimuloi potilaan aivoja? Tuollaisella väitteellä kysymys vapaudesta siirtyy vain kysymykseksi laitteenkäyttäjän vapaudesta, jota ei ilmeisestikään voida osoittaa olemattomaksi, jollei ole ääretöntä määrää ihmisiä stimuloimassa laitteilla toistensa aivoja. Nimenomaan ääretön määrä heitä tarvitaan, koska muuten on ketjussa "ensimmäinen stimuloija", jonka aivoja kukaan ei stimuloi.
Jos olet sitä mieltä, että alkurähhhhh stimuloi koneenkäyttäjän aivoja, niin laite on arvoton tekijä koko asetelmassa. On aivan sama, stimuloiko alkurähhhh koehenkilön vai kokeentekijän aivoja: laite ei muuta asetelmaa miksikään. Mutta siinä tapauksessa, antaapa tulla selvitys siitä, kuinka alkurähhhhh räjähti tuurilla niin, että ihmisten raajat liikkuivat niin, että stimulointiin tarvittava teknologia tuli rakennetuksi.
<<Samoin tunne, että on olemassa "minä", jonkunlainen kyöpeli asumassa sisällä, on toisille niin vastustamaton, että se tuntuu todelta.>>
Mei kylloo koskaan luikerreltu kenenkään sisään, kun soon ihan epätieteellistä niiku hommaa. Riivajaiset kyl harrasti sellasta nuoruulessaan, mut niitä vieläkin hävettää, et kaikkee epätieteellistä sitä sit tulee tehtyyki, kunon nuoruulen puhti oikein päällä. Teellä kun on juteltu riivajaisten kanssa, noo sanonu et nekin on nykysin ihan kilttii ja tieteellisel kannal.
Mut, jos toi suurlörppö, paukapää ja rusinanrypistäjä Mandrake-mies viel harrastaa vasitieteellisii kirjotuksii, niin me kyl oikeesti hiivitään nettijohtoo pitkin sen tietokoneelle, piiloulutaan sen murjuun ja kelmeenä kuutamoyönä sanotaan, ett "buuuu-uu". Sit se kamaloituu perusteellisesti, ja se on sille ihan oikein, kun tulee söpöttään saissee ja muuta epätieteellistä.
Niet mollaan ny varotetty viimesen niiku kerran.
Jos sinulla on halu tappaa, niin aloita itsestäsi.
Olet ymmärtänyt minut väärin. En tunne halua tappaa ketään, vaan tunnen halua lainsäädäntöön, joka sallii avuttomankin päästä kärsimyksistään, jos hän ITSE sitä tahtoo.
Tietääkseni ylivoimaisesti suurin osa suomalaisista ajattelee näin.
Lainataanpa aloitustasi:
"Jos raskaista rikoksista, kuten raiskauksesta, henkirikoksista ja kiduttamalla tehdyistä pahonpitelyistä, annetaan kuolemantuomio, joka pian pannaan täytäntöön, rikollinen joutuu kärsimään vain hetken ja yhteiskunnan turva on hänen osaltaan taattu."
Missä kohtaa olet ilmaissut että tuomittu voisi itse valita tai jättää valitsematta kuolemantuomion? Nyt ei siis keskustella eutanasiasta.
Samoin kuin eutanasian tapauksessakin tuossa voi olla sellainen ikävä puoli että tuomitulle ei anneta todellista valinnanmahdollisuutta jos vaihtoehtona ovat kurjat olosuhteet vankilassa eli se ns. vapaaehtoisuus on samalla tavalla näennäistä kuin pakkotyö tai "osallistava" sosiaaliturva työttömille nykyisessä Suomessa.
Itse asiassa en tarkoittanut kuolemaan tuomitulle valinnaisuutta pitkän vankeuden ja kuoleman välille. Vanki usein valitsisi vankilan, koska hän ei tajua, mikä helvetti on edessä kun joutuu virumaan iljettävissä oloissa vuosikausia, ehkä koko lopun elämän. Vangin pitkä kärsimys muuttuisi lyhyeksi.
Kuolemantuomio pitäisi panna toimeen mahdollisimman inhimillisesti, antamalla ensin ahdistusta poistavaa, sitten tajunnan poistavaa ja lopulta hengen poistavaa kemikaalia. Kuolemantuomio pitäisi panna myös pian täytäntöön, ettei vanki joutuisi kitumaan, kun valituksiin vastataan hitaasti. Siis valitukset ensisijaiseen jonoon.
Eutanasiassa taas vallitsisi täydellinen vapaaehtoisuus. Se toteutettaisiin VAIN omasta pyynnöstä.
Molempien takana olisi minimoida kärsimys. Se on ainoa peruste.
Niin, tässä tapahtui minulle sellainen erehdys, että vastasin kuolemantuomioaiheesta, kun luulin olevani eutanasiapalstalla. Siis kuolemantuomio raskaista turvallisuusuhkista, eutanasia henkilön ITSENSÄ valittavaksi.
"Vanki usein valitsisi vankilan, koska hän ei tajua, mikä helvetti on edessä kun joutuu virumaan iljettävissä oloissa vuosikausia, ehkä koko lopun elämän. "
Käsityksesi vankiloiden oloista näyttää pohjautuvan johonkin Dumasin Monte Kriston kreivi-tarinaan. Et taida tuntea ketään joka olisi ollut vankilassa asukkina tai töissä.
<<Et taida tuntea ketään joka olisi ollut vankilassa asukkina tai töissä.>>
Sekä että. Molempia useita.
Vankilaoloja valvotaan kansainvälisin sopimuksin. Mihin perustuu se vankilaolojen "iljettävyys"?
Sinun argumentointisi kuolemantuomion puolesta ei nyt oikein kestä minkäänlaista kriittistä ja loogista analyysiä. Sorry vaan.
Vähän jo epäilinkin, että siellähän se Mandrake-mies taas piilottele multinikkiensä kanssa. Jos olisin jo alkujaan ollut varma, en olisi viitsinyt vastata.
Aiheesta on "kilpailevalla" tiedepalstalla jo pitkä keskustelu jossa runsaasti mielipiteitä kuolemantuomion puolesta ja vastaan.
http://www.tiede.fi/keskustelu/71448/mita-mielta-kuolemanrangaistuksesta?changed=1488909202
Täällä näköjään alkaa taas seikkailla rennosti.m:n lepakot vintillä kuten Taika Jim.... :-)
Alkuräjähdystä voidaan itse asiassa pitää todellisena "hirviönä", johon verrattuna historian "pahimmat" massamurhaajat ovat vain kuoropoikia sen "sävellyksen" esityksessä. Alkuräjähdys nimittäin antaa kaikille; sekä "syyllisille" että "syyttömille" saman "tuomion" ja se on kuolemantuomio ilman valitusmahdollisuutta.
Vapaan valinnan höpsistisen stignafuulia-uskonnon kannattajilta voi kysyä, että miten aiotte vaikuttaa tähän "vapaalla valinnallanne" vai onko tilanne mielestänne hyvä ja aiotteko vain "sivistyneesti" istua kädet tumpussa pyörittäen ikuisuuden ajan niitä tylsiä kielipelejänne? Ilmeisesti aiotte pelastaa meidät tuolta riehuvalta psykopaatilta esimerkiksi niillä mielestänne omaamillanne yliluonnollisilla kyvyillänne tai jakelemalla riittävän ahkerasti niitä kannattamianne kuolemantuomioita? Nyt kun syyllinen on teille paljastettu, niin ei siis muuta kuin alkuräjähdyksen kimppuun.
2½ pistettä ja räkättirastasmerkki.
Maailmassahan vaikuttaa alkuräjähdyksestä lähtien sekä kausaalinen että aidosti satunnainen syy, joten alkuräjähdyksestä ei voi ekstrapoloida, mihin se johtaa, yhtä vähän kuin muustakaan historiallisesta tilanteesta.
Kuitenkin näin jälkeenpäin voidaan todeta, että on syntynyt monenlaista kärsimystä, jota tietysti ei olisi, jos alkupamausta ei olisi tapahtunut tai vaikkapa elämääkään ei olisi sattunut syntymään.
Kun nyt kuitenkin olemme tässä, kannatan kuolemantuomiota vain ja ainoastaan siksi, että se vähentää kärsimystä. Rankaisemisesta puhuminen on idioottimaista.
Sen sijaan yhtä idioottimainen on oppi vapaasta valinnasta, sekä epälooginen että epäempiirinen.
"on syntynyt monenlaista kärsimystä, jota tietysti ei olisi, jos alkupamausta ei olisi tapahtunut tai vaikkapa elämääkään ei olisi sattunut syntymään."
Sinulla on hyvin yksipuolinen ja pessimistinen näkemys elämän suhteen. Masennus helposti tuottaa moisen näkemyksen koska resonoidaan vain niiden negatiivisten asioiden kanssa. Vastaavasti suht onnelliset huomaavat vain ne positiiviset asiat elämässään kun taas edes jollain hetkellä psyykkisesti tasapainoiset tajuavat että sekä kärsimys että ilo/nautinto kuuluvat molemmat samaan pakettiin . Se on tavallaan myös jonkinlaista morfista resonanssia.... :-)
Sinä sitten haluaisit että kenelläkään ei olisi koskaan ollut kivaa eli haluat perua koko alkuräjähdyksen ja elämän synnyn näköjään melko itsekkäistä syistä.
"Kun nyt kuitenkin olemme tässä, kannatan kuolemantuomiota vain ja ainoastaan siksi, että se vähentää kärsimystä."
Kenen kärsimystä? (Sinun vai ehkä oikeasti syyttömänä kuolemaantuomitun)
"Rankaisemisesta puhuminen on idioottimaista. "
Kyse on siitä sopeutuuko yksilö yhteiskuntaan takaisin vai ei ja monet murhaajatkin ovat katuneet ja sopeutuneet. Kuolemantuomiota ei voi perua kun se on toteutettu.
"Sen sijaan yhtä idioottimainen on oppi vapaasta valinnasta, sekä epälooginen että epäempiirinen."
Jos sinulla ei ole pienintäkään valinnanmahdollisuutta missään asiassa niin siitä seuraa että yhtään mistä asiasta ei kannata edes väitellä.
Sinun ns. "tieteelliset" motiivisi olen jo ottanut aikaisemmin esille tässä ketjussa.
Elämässä pitää olla riittävästi kontrastia eli sitä kärsimystä niiden positiivisten asioiden rinnalla. Kärsimys on yleensä merkki siitä että asennoituu jotenkin väärin elämään ja todellisuuteen. Se on oppimisen ja kasvamisen paikka ja se henkinen kasvu taitaa olla jotenkin kesken tai "sielusi" on kristalloitunut väärällä tavalla.
Kuvittelet ihan perusteettomasti olevasi jonkinlainen tieteen puolustaja tällä palstalla.
Suosittelen sinulle lomailua kirjoittelusta ja se ei ole veetuilua.
Islam on sodassa ei-islamilaista maailmaa kohtaan, joten sen hallitsemat ovat sisäisesti ja ulkoisesti sodan uhkien alaisia - tahtoivat sitä henkilökohtaisesti tai eivät. Joka tapauksessa islamin totalitaarinen pakkovalta estää hypoteettisten rauhanomaisten islamilaisten lainsuojatun toiminnan omissa yhteisöissään pakkovaltaa vastaan.
Eniten ihmisiä säästyy islamin pakkovallalta, sodilta ja murhilta, jos islamin asteittainen hajottaminen aloitetaan välittömästim tehostamalla radikaaliin aineistoon kuuluvan osan eliminaatiota laajalla yleishyäkkäyksellä ja sen jälkeen asteittain tehostuvalla islamilaisen instituution hajottamisella ja luomalla tilalle totuuteen ja oikeuteen perustuva yleishumaani yhteiskunta.