<Sijoittajilla on parantumaton taipumus polttaa näppinsä pörssikuplissa noin kymmenen vuoden välein. Seuraava surkea sukupolvimoka on poksahtamista vaille valmis.
>
http://www.is.fi/taloussanomat/porssiuutiset/art-2000005123078.html
>
http://www.is.fi/taloussanomat/porssiuutiset/art-2000005123078.html
Vastaukset 109
Vanhimmat
Ja näilläkin palstoilla niin hehkutetaan sijoittamaan sellaisia varoja joita ei ole varaa menettää, esim. verorahat, maksetaan vähemmän veroa jotta on varaa sijoittaa.
Niinpä. Mutta romahduksen jälkeen tulee aina nousu. Pitkäjänteinen säästäjä on kylmähermoinen, säästää tasaiseen tahtiin. Koskaan ei voi olla satavarma siitä missä mennään. Nyt s a a t e t a a n olla syklin ylärajoilla. Yleisneuvo: ole pörssissä sillä pitkällä aikavälillä sieltä paras tuotto. Ostot koko ajan eri toimialoilta, esim 12-15 firmaa, arvoyhtiöitä jotka maksavat osinkoa koko. Osinkoaristokraatit parhaimpia eli osinkoaan koko ajan kasvattavat.
Olen ajatellut että jos ja kun "rommaus tulloo" diversioidun salkkuni arvo varmaan laskee jopa kymmeniä prosentteja, näinhän jo käynyt esim n 10 vuotta sitten... ja tuolloin voi näitä ihaaania oston paikkoja!
Nykyajan kuplia puhaltavat instituutiot, joiden sijoitusvarallisuus on tavan tallaajiin verrattuna päräyttävän valtava.
Nehän eivät "voi" olla poissa osakkeista, koska nousumarkkinassa tulee "tappiota" jos salkussa on liikaa käteistä.
Ja piensijoittajathan menevät sitten siinä sivussa samaan rotkoon kun kupla poksahtaa.
Mutta niinkuin Tollo69 totesi, pää kylmänä rotkon pohjalta lisää osakkeita salkkuun.
Tutkimusten+mukaan+ne,+jotka+pyrkivät+ajoittamaan+sijoituksiaan,+eli+olemaan+osakemarkkinoilla+nousukaudella+ja+pois+markkinoilta+laskukaudella,+häviävät+merkittäviä+summia+koska+hyppäävät+pois+kyydistä+liian+aikaisin.
Aivan! Ja hoksasitko aloittajan linkittämän jutun arvosijoittajalle ihan omituisen periaatteen myydä osakkeita? En minä vaan keksi perusteita myydä hyvin tuottavia firmoja. Eihän osakkeita myytäväksi osteta, vaan pysyvästi tuottamaan.
Joskus "joutuu" jotain myymään tai keventämään, mutta itse ainakin pidän myyntiä aiemmin tehdyn virheen myöntämisenä, joko omistamani yrityksen johdon tai omani.
Olen valmis. Sijoitan yrityksiin joilla on jo vahva jalansija. Tieto on kasvanut ja kasvaa ja kehittyy koko ajan, tarve palvelulle on valtaisa. Ja osinkoa pyrkivät kasvattamaan vuosittain.
En+jaksanut+edes+avata+mokomaa+uutista.
Ehkäpä tuon "mokoman uutisen" - jota kuitenkin päätit kommentoida - pointtina oli varoituksen sana ikuisesta noususta huumaantuneille, jotka ehkä juuri nyt aloittelevat sijoittamista. Kaikkihan eivät ehkä pysty / voi / osaa suhtautua kurssimuutoksiin viileän analyyttisesti, joten eikö ole hyvä, että asiasta kirjoitellaan.
Ainakin maallikosta tuntuisi siltä, että em. jutuista on enemmän hyötyä sijoittamista opettelevalle / harkitsevalle kuin omaa erinomaisuuttaan retostelevista pätijöistä.
Tänäänkin maamme pienilukuisessa talousmediassa kaksi tai kolme isoa juttua (Hurri, Oksaharju ja Hussman) aivan kohta alkavasta rommista, että eiköhän tuota varoittelua ole aivan riittävästi. Median perusteellahan rommi on varma ja alkaa aivan pian, tai tarkemmin sanoen alkoi jo Brexitistä ja paheni Trumpilla. Joka päivä samat lorut.
Ja ei, tämä ei tarkoita, etteikö se rommi sieltä voisi tulla ja varmuudella vielä joskus tulisikin, mutta hieman alkaa tuo sopuleiden rommihysteria kyllästyttämään.
Rommarin+elinikä+on+nelisen+vuotta.+Sen+jälkeen+on+käteiskassasta+jäljellä+100+%+-+neljän+vuoden+inflaatio+sijoittajien+keskimäärin+150+-+200%+saldoa+vastaan.+Silloin+alkaa+usko+loppua+tasoihin+pääsemiseen+tarvittavaan+30+-+50+%+rommaukseen+ja+on+aika+vetäytyä+nuolemaan+haavoja+vähäksi+aikaa.
Periaatteesta+olen+samaa+mieltä.+On+hyvä,+että+aiheesta+kirjoitetaan+kansantajuisesti,+ja+varoitusten+kera.+Meillä+ei+kansankapitalismia+opeteta+riittävästi,+ja+siksi+meidän+työpaikkojemme+määräysvallasta+ja+tuotoista+tarpeettoman+suuri+osuus+on+ulkomaisessa+omistuksessa.
Jokainen näistä varoittajista haluaa olla juuri se, joka osasi ennustaa tulevan rommauksen ensimmäisenä. Siitä saa mainetta, kunniaa ja seuraavassa nousussa myös maksavia asiakkaita.
Aikaisemmin minulle on yleensä tullut vakavia myyntihaluja noin vuotta ennen nousun päättymistä. Tällä hetkellä niitä ei vielä ole, mutta normaali suhdannekiertohan ei nyt toimikaan, kun rahaa painetaan koneet punaisena. Olen aina ollut parempi ajoittamaan ostamista kuin myymistä, ja ostaminen on kieltämättä käynyt vaikeaksi viime aikoina. Siitä on huippuun vielä matkaa, mutta enpä silti uskalla aivan nauraakaan tuomiopäivän profeetoille. Voi olla ettei mitään varsinaista huippua ja romahdusta tulekaan vaan markkinat väsyvät hiljalleen usean vuoden aikana.
Mutta mitä järkeviä vaihtoehtoisia kohteita oikein on olemassa? Osingot riittävät tällä hetkellä elämiseen, mutta muualta ei tuottoa irtoa. Pitäisi ruveta syömään pääomaa, jota verot pienentäisivät heti aluksi aika tavalla.
"Yritys voittaa ammatilaiset ja robot niiden omassa pelissä on toivoton"
Tarkoitit varmasti eri asiaa, mutta itse olen hakannut indeksit jo vuosia. Ei oikeasti ole kovinkaan vaikeaa. Päättelin miten peliä pitää pelata ja on se 10 vuotta nyt näyttänyt toimivan. Minulle riittää se että peittoan OMXH25GI indeksin 10 prosentilla vuosittain.
En tiedä olenko viisaampi kuin muut, vai miksi tuo yksinkertainen metodini toimii. Sen mitä olen lukenut Buffetin menetelmistä niin samoilla jäljillä olen kyllä.
Nuorena miehenä ei ollut mitään käsitystä sijoittamisesta ja vastaan tuli jopa konkurssi, jossa meni "kaikki". Sitten sekaannuin rahastoihin. Kun huomasin että niistä ei tule kummoista tuottoa, palasin osakkeisiin. Mutta ostin myin ja vekslasin, vähintään kauppa peri viikko tahtia, vailla mitään käsitystä.
Nyt ikää on 50 ja alkaa olla käsitys siitä miten tuo homma pelaa. Harmi vaan että minulla loppuu elämänkaari kesken, että varsinaisesti pääsisin rikastumaan. Liian vähän aikaa ja liian pieni pääoma on ongelmina.
Sanoisin saman ohjeen osakekauppoihin kuin autokauppaankin. Älä osta huonoa, äläkä vaihda yhtenään. Etkä tarvitse montaa autoa pärjätäksesi.
Tunnustan, että vähän provosoiduin jokkantiin reippaasta asenteesta asiaan.
Asiallista ja kiihkotonta keskustelua tänne Suomi24:een kaivataan lisää, kiitokset omasta panoksestaan mm. E220_CDI:lle.
Jos+sinulla+on+vain+harvoja+heppoja,+joita+et+juurikaan+vaihda,+niin+menestyksesi+ei+ole+tilastollisesti+merkitsevää.+Sehän+ei+tarkoita,+että+menestyksesi+perustuisi+vain+tuuriin,+mutta+niin+voi+hyvin+olla.+Näin+sivullisena+siis+vaikea+tietää+kummasta+kyse.+Ja+vaikea+sitä+olisi+omallakaan+kohtaa+tietää.+
Saatoin kirjoittaa huitasemalla tekstini, mutta jos katsotaan pörssien kehitystä tähän päivään asti, on aikalailla selvää että noilla "romahduksilla" ei ole oikeastaan merkitystä kuin lyhytnäköiselle sijoittamiselle.
Vielä kun esitellään indeksejä, saadaan ihmiset peloteltua oikein lahjakkaasti:
https://3.bp.blogspot.com/-HuyffmIJjts/VvGGDfq7_7I/AAAAAAAAAPY/va1bRo8R-iAOZNn_kOLdkHuQCd7LcfwZw/s1600/OMX helsinki.JPG
Tuossahan näkyy selvästi miten koko talouselämä on romahtanut vuonna 2000 - 2001 ja jos olet sijoittanut osakkeisiin tuona aikana, kaikki meni.
No.... totuus.... nokiahan se siellä vain laski... Tuona aikana oli paljon osakkeita jotka olivat omistamisen arvoisia.
Ja kun tuossakaan indeksissä ei huomioida osinkoja, se ei kerro oikeastaan todellisista tuotoista mitään.
Vuoden 1929 romahdusta väitetään aivan maailmanlopuksi. Suurin ongelma siinä oli käsittääkseni se, että liian moni oli ostanut velaksi osakkeita.
http://www.stockmarkettiming.com/djia28-55-weekly.gif
Kuvaaja näyttää pahalta, mutta kuinka moni osti oikeasti osakkeita tuolla 400 paikkeilla? Jos ostit osakkeita säännöllisesti, olit ostanut niitä noin 200 tasolla ja halvemmallakin ennen romahdusta ja romahduksen jälkeen sait niitä tasolla 100. Kun vielä huomioidaan osingot, niin jos olit jo sijoittanut vuosittain samalla rahamäärällä osakkeisiin 10 vuotta ennen romahdusta, tuo romahdus aiheutti kohdallasi vain pienen notkahduksen, joka ei vienyt sinua edes miinukselle. (Uhrasin jonkun verran aikaa ja tein ihan todellisen simulaation tuosta ajanjaksosta ja laskin tuotot)
Noilla romahduksilla ei yksittäiselle sijoittajalle ole juurikaan merkitystä, jos hän sijoittaa määrätietoisesti pitkällä ajanjaksolla. Jos taas haluaa juosta pää seinään suurella riskillä, on syytä laittaa kaikki yhdelle osakkeelle ja mielellään saman päivän aikana.
Näitä maailmanlopun huutajia löytyy aina, ja niistä revitään otsikoita. Minua ei oikein jaksa heilauttaa. Nämä on ihan saman tason uutisointia kuin asiantuntijoiden osakesuositukset.
Kyllä sieltä jonkinlainen romahdus on varmasti tulossa, se on faktaa. Mitään muuta faktaa tuossa kirjoituksessa ei oikeastaan olekaan. Jo otsikko viittaa horoskooppi / feng shui tason juttuun, siksi en sitä alunperin edes avannut:
"Näkökulma: Nyt on se hetki, jolloin voi tehdä peruuttamattoman sijoitusmokan"
Nyt? Miksei huomenna, miksei eilen?
Voi tehdä, totta, voi tehdä tai voi olla tekemättä
Peruuttamattoman sijoitusmokan? Ääh puuh.... en osaa edes sanoa tuohon mitään
Ooookei, kaikki selittyy sillä että tämä on näkökulma.... Eli joku nyt vaan sattui olemaan tuota mieltä. Kirjoitus on kylvetty täyteen värikkäitä ilmaisuja:
-parantumaton taipumus
-polttaa näppinsä pörssikuplissa
-surkea sukupolvimoka
-poksahtamista vaille valmis
jne jne.
Jos kirjoitus olisi analyyttinen raportti tämän hetken tilanteesta, tekstin tulisi olla, ja se olisikin erilaista, nyt ollaan kuitenkin ilta sanomien sivulla, jossa uutisen faktoilla ei ole niinkään merkitystä, vaan sillä, miten paljon ne nostaa lukijansa pulssia.
Lukekaa se teksti uudelleen ja miettikää, paljonko siinä on faktoja nykytilanteesta ja paljonko siinä on turhaa pelottelua ja arvailua.
Tunnustan, onhan se hyvä pelotella ihmisiä, ettei nyt ihan karmeimpia mokia tule tehtyä, mutta meille, jotka olemme sijoittaneet jo vuosikymmeniä, tuo on aivan käsittämättömän näköistä tekstiä.
Kyllä+niitä+"hevosia"+tarvittaessa+vaihdetaankin,+mutta+ei+turhan+vuoksi.
Hämmästyttävän hyvää keskustelua tällä foorumilla! Lisään vain täsmennyksen nimimerkin OmaKokemusOnTämä jo kommentoimaan mahdottomuuteen voittaa robot niiden omassa pelissä, kuten menin väittämään.
Tarkoitin tiedon hankinnan ja sen hyödyntämisen nopeutta, jossa ammattilaisia on vaikea voittaa. Sehän ei tietenkään estä Buffetmaisesti löytämästä yksittäisiä hyviä yhtiöitä ahkeralla kotiläksyjen teolla ja sinnikkyydellä. Mahdollisuus odottaa tulevaa tuottoa pidempään ja tinkiä hajautuksesta ovat niitä asioita joita voi tehdä omalla vastuulla, mutta ei muiden varojen salkunhoitajana.
Oma toteutumani on sinua vaatimattomampi, mutta rullaava 5 vuoden keskituotto per annum on pysynyt kaksinumeroisena, vaikka viime vuonna jäinkin lähelle nollaa.
Aika+vaatimaton+tuotto-odotus+tuo+15+%+vuodessa.+Uskoisin,+että+on+perusteltua+odotella+yli+30+%+tuottoa+vuosittain+ainakin+omaan+eläkeikääni+asti+eli+30+vuotta.
"+Uskoisin,+että+on+perusteltua+odotella+yli+30+%+tuottoa+vuosittain+ainakin+omaan+eläkeikääni+asti+eli+30+vuotta."
Itse olen sillain valmis, etten ole hetkeen ostanut mitään. Tämä ei johdu kuplan pelosta, vaan siitä, että hinnat ovat mielestäni korkeita. Muutama osake on seurannassa, josko osingon irtoaminen saisi aikaan vähän isomman laskuliikkeen.
Voi olla, että pääsee ostelemaan vasta kesällä tai syksyllä. saa nähdä.
Myymään en ala vaikka kurssit romahtaisivatkin. Osinkotuotto pysynee kuitenkin vakaana.
Onhan+tuo+artikkeli+100%sti+täyttä+asiaa+ja+loogisin+faktoin+pragmattisesti+perusteltu.
Entä+sitten+vaikka+romahtaisi+50%,+olisin+silti+voiton+puolella+verrattuna+siihen+mitä+olen+sijoittanut.+Sitäpaitsi+romahduksen+jälkeen+alkaa+nousu.+Tappioita+tulee+vain+jos+on+niin+tyhmä+että+myy+kun+kurssit+on+alhaalla.+Kymmeniä+tuhansia+on+pankkitilillä+joten+ei+mitään+syytä+myydä+osakkeita,+varma+työpaikka+ja+velaton+asunto,+ei+mitään+hätää.
Noinhan se järkevästi ajatellen menee. Siinä vain kannattaa olla varuillaan, sillä romahduksen ollessa rajuimmillaan kaivautuu kolostaan kaikenmaailman pahanilmanlintuja, nobelisteja tai muuten vain taloustietäjänä esiintyviä, jotka pelottelevat vuosikausia kestävällä lamalla ja vielä kymmenien prosenttien kurssilaskulla, vaikka kurssit ovat jo laskeneet kymmeniä prosentteja huipulta. "Tällä kertaa kaikki on toisin" on lause, joka tullaan vielä kuulemaan. Se on kuultu kaikissa romahduksissa tähän asti, eli siinä suhteessa mikään ei ole ollut toisin. Tässä ketjussa nähty varoittelu ei ole vielä mitään. Pidä hatusta kiinni, kun myrsky yltyy.
Aivan+uusi+näkökulma+tuo+"Tällä+kertaa+kaikki+on+toisin"+-+käytettynä+jatkuvaan+kurssilaskuun.+yleensähän+tuolla+fraasilla+näkee+irvailtavan+ikuisen+kurssinousun+nimiin+vannoville.+Tai+jopa+niille,+jotka+eivät+usko+aivan+heti+kohta+romahtavan.
Mikään luonnonlaki ei takaa sitä, että nousut ja laskut vuorottelisivat, mutta niin vain on toistaiseksi käynyt. Nousuhuumat ja myyntipaniikit ovat samankaltaisia, mutta eivät täysin samanlaisia. Tämä toisaalta jättää oven raolleen juuri näille "tällä kertaa kaikki on toisin" -kommenteille, oli kyse sitten noususta tai laskusta.
Tällä kertaa kaikki on toisin, tällaista ei ole koskaan koettu, mikään ei ole enää niin kuin ennen, olemme siirtyneet tapahtuman X jälkeiseen aikakauteen eikä entiseen ole paluuta. Kommentti pian kymmenen vuoden takaa:
Turun Sanomat 12.10.2008
"Nordean pääekonomistin Leena Mörttisen mukaan tilanne on täysin poikkeuksellinen.
- Eihän tällaista ole koskaan koettu. Osakkeet tulevat ryminällä alas, eikä mikään tunnu palauttavan luottamusta, Mörttinen arvioi."
http://www.ts.fi/uutiset/maailma/1074311757/Tallaista ei ole koskaan koettu
"Laskettelusta viime aikojen tunnetuimpana esimerkkinä Japani, jonka pörssi on edelleen alle 80-luvun lopun tasojen eli 30 vuotta matalalentoa. "
Pitää paikkansa, indeksejä katsottaessa.
http://www.jpx.co.jp/english/markets/indices/histidx/
Jos tuolta olisi mahdollista kaivaa edes jonkunlainen growth index, riittävän pitkältä ajalta, jossa myös osingot huomioidaan, voisi huomata että todellista tuottoa on tullut myös noina vuosina.
Sen lisäksi tulee huomata että harva osti kaikki osakkeensa juuri 18.12.1989 kun indeksi oli korkeimmillaan.
Mutta toki, asia on juuri niinkuin sanot. Hinnat ovat keskimäärin alhaisemmalla tasolla kuin 18.12.1989, tuon indeksin mukaan. Tuo keskimäärin on myös merkittävä sana, jos kurssit polkee paikallaan, puolet osakkeista keskimäärin nousee, puolet laskee.
En tiedä miten tuo historical (TOPIX), indeksi on koottu, onko siinä osakkeet kaikki samassa painotuksessa, vai painotetaanko niitä arvonsa mukaan. Kaikki nämä ratkaisee, mitä tuo indeksi oikeasti kertoo, vai kertooko se paljon mitään.
Tuo jatkuva nousu tai vuosikymmenien alamäki kai vaatisi kuitenkin, että reaalitaloudessa ja työn tuottavuudessa tapahtuisi jotain radikaalia muutosta. Reaalitalouteenhan kurssit lopulta kytkeytyvät, vaikka tämä tahtoo välillä unohtua.
En näe tällä hetkellä mitään tuottavuusbuustia, joka antaisi eväät jatkuvaan nousuun. Robotiikka ja tekoäly voisivat olla ehdokkaita, mutta siellä ei olla vielä eikä niistä oikein etukäteen tiedä. Eikä vuosikymmenien alamäkeen onneksi ole edellytyksiä näkyvissä siihenkään. Rakennetaan Skynet, niin jompi kumpi ehkä saadaan aikaiseksi?
Tietenkin+ne+"vuorottelevat",+ei+kai+muu+oikein+olisi+mahdollistakaan,+mutta+vuorot+eivät+tule+samassa+rytmissä+ja+samalla+voimakkuudella.
Osinkoja+tuolla+ei+huomioitu,+mutta+ei+myöskään+inflaatiota+uskoakseni.
Tässä vielä Raimo Sailaksen kommentti:
"Sailaksen oli myönnettävä, että hän ei osannut sanoa kokemiensa kriisien pohjalta, miten tässä käy. Edes hän ei ollut aiemmin todistamassa maailmanlaajuista finanssikriisiä. Kriisi oli päässyt yllättämään Sailaksenkin."
http://www.is.fi/kotimaa/art-2000001920319.html
"Ei koske Suomea", oli pääministeri Katainen vähän aiemmin sanonut. Ei olla liian ankaria Jyrkille, näkymät olivat sumuiset.
Voinemme kuitenkin varautua, että seuraavassakin romahduksessa on jotain tavallaan uutta ja ennennäkemätöntä, mikä lisää sen pelottavuutta. Ainakaan velkaa ei ole koskaan ollut maailmassa niin paljon kuin nyt. Tällä kertaa kaikki on toisin.
Nollille jäämisellä tarkoitan siis suunnilleen omilleen jäämistä, edes nimellisesti. Eli nollatuottoja. En siis kaiken menettämistä, kuten nollat voisi myös tulkita..
"Kuitenkin+jos+tuolloin+12.10.2008+olisi+lyönyt+rahat+kiinni+pörssiin,+niin+aluksi+olisi+tullut+lunta+tupaan+indeksitasolla+vielä+reilut+20%+ennen+kuin+nousu+alkoi.+Siinä+olisi+jo+usko+monelta+loppunut."
Eikös vuosikymmenien nousuun riitä sekin, että tuottavuus edes jonkun verran kasvaa, ja näinhän käy väistämättä? Siis nousu ei tietenkään voi silloin olla aina vain kiihtyvää, vaan siihen tuottavuuden kasvuun sidottua eli todennäköisimmin sitä jotain paria prosenttia vuodessa. Eli hidas ja vakaa nousu ilman romahduksia on yksi vaihtoehto.
Räjähdysmäinen nousu tosiaan vaatisi jotain uutta. Tosin itse näen siihenkin jonkunlaiset edellytykset juuri pumpatun rahan ansiosta, sekä sen takia, että talouteen aletaan uskomaan ensimmäistä kertaa sitten finanssikriisin, tässähän ollaan elelty käsijarrut päällä jo vuosia lamatunnelmissa. Nyt siis jos talous lähtee porskuttamaan, ihmisten usko talouteen palautuu ja sitä pumpattua rahaa lojuu nurkissa odottamassa juuri tätä auringonvaloa, niin on mahdollista, että pörssikin loikkaa huimasti ylöspäin. Tähän vielä lisätään mm. verouudistukset yms.
Tosin on niitä uhkakuviakin, että en nyt julista tuota räjähdysmäistä nousua varmaksi. Kivempi kuitenkin olla optimisti, eikä minulla riitä hiekka tiimalasissa himmailla mahdollisia vaurastumisen paikkoja paitsiossa.
Se on varmaa, että seuraava romahdus on jollain tavalla erilainen kuin aiemmat.
"Eikös vuosikymmenien nousuun riitä sekin, että tuottavuus edes jonkun verran kasvaa, ja näinhän käy väistämättä? Siis nousu ei tietenkään voi silloin olla aina vain kiihtyvää, vaan siihen tuottavuuden kasvuun sidottua eli todennäköisimmin sitä jotain paria prosenttia vuodessa. Eli hidas ja vakaa nousu ilman romahduksia on yksi vaihtoehto. "
Tämä vaihtoehto olisi ollut tarjolla jo vuosikymmenien ajan, mutta jostain syystä asiat eivät ole menneet niin. Markkinoille ei tahdo riittää tasainen pikku ylämäki ja toimeen tuleminen, vaan jonkinlaisia övereitä ja krapuloita täytyy säännöllisesti päästä kokemaan.
Työn tuottavuus kasvaa tekniikan kehityksen myötä, mutta yhteiskunnilla ei mene hyvin eivätkä kaikki kansalaiset pysy kehityksen kelkassa mukana. Tällä voi olla kielteisiä vaikutuksia talouteen yleisemminkin. Yksittäisiä menestystarinoita yhtiöiden joukosta voi tietysti löytää, vaikka sekin käy vaikeammaksi, jos talous yleisesti takkuaa.
Itse+pyrin+löytämään+perusteita+salkun+tyhjentämiselle+tai+täyttämiselle,+eivätkä+kurssiliikkeet+sinänsä+ole+perusteita.+Kestän+kyllä+jyrkätkin+alamäet+kylmäpäisesti,+jos+en+tiedä+mitään+perustetta+myymiselle.+Outokummun+kanssa+otin+reilusti+takkiin+2015,+vitutti+kyllä+armottomasti,+mutta+kun+en+tiennyt+mitään+perustetta+myynnille,+niin+minkäs+teet..+silloin+minulla+muuten+oli+yli+50%+salkusta+Kummussa,+olin+vain+puoli+vuotta+-+vuoden+liian+aikaisin+liikkeellä.+Sitten+uusien+sijoitusideoiden+myötä+myin+Kummut+keväällä+2016+tappiolla+ja+aivan+liian+aikaisin+ja+tietenkin+Kummusta+tuli+vuoden+paras+osake+Helsingissä..
"Tämä+vaihtoehto+olisi+ollut+tarjolla+jo+vuosikymmenien+ajan,+mutta+jostain+syystä+asiat+eivät+ole+menneet+niin.+Markkinoille+ei+tahdo+riittää+tasainen+pikku+ylämäki+ja+toimeen+tuleminen,+vaan+jonkinlaisia+övereitä+ja+krapuloita+täytyy+säännöllisesti+päästä+kokemaan."
Jonkinlainen paluu tasaisempaan kasvuun on kai periaatteessa mahdollinen, mutta en jaksa siihen uskoa hektisessä, sähköisessä ja robottikauppaa käyttävässä nykymaailmassa. Ennemminkin uskon, että liikkeet tulevat jatkossa olemaan entistä kärjistyneempiä ja syklit lyhyempiä.
USA:n talouden rakenne on erilainen, mikä on pitkälti arvovalintakin. Ei koulutus tai terveydenhuolto sielläkään ilmaista ole, joku sen maksaa, ja turvallisuus maksaa myös. Halvassa työvoimassa on tavallisesti jotain puutteita koulutustasossa tai muussa, eihän se muuten halpaa olisi, ja hanttihommien kysyntä lienee paremminkin vähenemään kuin lisääntymään päin automatisaation myötä. USA:n talous on toisaalta vahva enkä hetkeäkään usko, että he olisivat tipahtamassa kisasta, mutta en oikein osaa kuvitella, että mikään yhteiskunta sinänsä hyötyisi eriarvoistumisesta tai siitä, että osa väestöstä tippuu kehityksen kelkasta.
"Outokummun+kanssa+otin+reilusti+takkiin+2015,+vitutti+kyllä+armottomasti,+mutta+kun+en+tiennyt+mitään+perustetta+myynnille,+niin+minkäs+teet..+silloin+minulla+muuten+oli+yli+50%+salkusta+Kummussa,+olin+vain+puoli+vuotta+-+vuoden+liian+aikaisin+liikkeellä.+Sitten+uusien+sijoitusideoiden+myötä+myin+Kummut+keväällä+2016+tappiolla+ja+aivan+liian+aikaisin+ja+tietenkin+Kummusta+tuli+vuoden+paras+osake+Helsingissä.."
No silloin ostin sitä ihan vaan puhtaasti tunnusluvuilla eli P/E:llä ja olikohan siinä P/B:kin mukana, oli kai Helsingin alimmat arvostustasot ja niinhän siinä sitten kävi, että vuoden-parin tähtäimellä olisi osunut jättipottiin. Tai no, eihän se siitä ostohinnastani olisi sentään moninkertaistunut, kun ensin laskettiin pohjille ja sieltä vasta nousuun. Ihan pohjilta en sentään myynyt, mutta kaukana omilleni pääsystä kuitenkin.
Sen kyllä tiedostin, että siinä oli riskiä varsinkin salkkuni olemattoman hajautuksen vuoksi, mutta hajauttamattomuushan ei syö tuotto-odotuksia, antaa vain suuremman heilunnan niin alas kuin ylöskin päin eli otin harkitun riskin siinä toivossa, että jättipotti osuu kohdalleen. Tätä voi sanoa uhkapeliksikin, mutta toisaalta kun tuotto-odotus periaatteessa oli sama kuin täydellisesti hajautetullakin salkulla, niin oli tuo nyt kuitenkin fiksumpi veto kuin työntää rahansa lottoon. Toimin siis riskineutraalisti ellen peräti riskihakuisesti, riskiaversiivinen kun en oikeastaan luonteeltani ole, kuten rahoitusteorian mukaan keskivertosijoittajan pitäisi olla.
Onko se nyt niin varmaa, että robotit tekevät markkinoista romahdusherkempiä? Toisaaltahan mitä enemmän kauppaa käydään, sen vakaammiksi kai markkinoiden pitäisi muuttua? Mitä enemmän kauppaa (robotteja), sen vähemmän hinnoitteluvirheitä? Tämä taas vain toisena näkökulmana, en ole perehtynyt tarkemmin robokaupan vaikutuksiin markkinoihin.
Se yksityisillä markkinoilla maksettava koulutus, sairaanhoito yms. nimenomaan on yritysten eli pörssin etu verrattuna siihen, että julkinen hoitaisi tuon puolen.
Hanttihommiahan kyllä riittää loputtomasti, kunhan vaan ei ole minimipalkkoja, eikä sosiaaliturvaa häiritsemässä ihmisten motivaatiota lähteä paskaduuneihin koiranpalkoilla. Aina voi vaikka pestä rikkaiden autoja vähän entistä useammin. Ei siitä välttämättä kokonaisuudelle suurta etua ole, mutta enemmän kuitenkin kuin työttömistä kotona makaavista. Ja jälleen varma hyötyjä ovat ne yritykset, jotka voivat luoda vaikka halpatyöllä toimivan autopesulaketjun ja viedä sen pörssiin.
Varmaan yhteiskunta, jossa kaikki ovat menestyviä diplomi-insinöörejä pärjää paremmin ja myös sen maan pörssi pärjää paremmin kuin sen maan, jossa kelkasta pudonneet tappelevat päästäkseen pesemään dippainssien autoja, mutta kun vaihtoehdothan eivät todennäköisesti ole nämä, vaan se, että ovatko ne kelkasta pudonneet pesemässä autoja vai kortistossa? Kortisto kuuluu pohjoismaiseen hyvinvointiyhteiskuntaan, mutta pörssi ei kortistosta hyödy.
Se vain menestyvistä dippainsseistä koostuva yhteiskunta on utopia, jota tuskin millään yhteiskuntarakenteella pystytään luomaan, ihan jo ihmisten luontaisten kykyjenkään tähden ja toisena syynä voidaan epäillä, että olisiko niille kaikille menestyjille kysyntääkään?
Sitäpaitsi jos yhteiskunnassa kaikki menestyvät ja tienaavat hyvin omien alojensa huippuina, niin pianhan huomataan, että olisi se silti aika kiva, jos työpäivän aikana joku meksikaani kävisi parkkiksella pesemässä auton pikkurahalla! Ja näin on luotu kysyntää työvoimalle, peräti työvoimapula ja siinä samalla siis tarve tuottaa maahan tavalla tai toisella niitä "kelkasta pudonneita" paskaduunareita. Ja tällainen yhteiskunta, jossa on niiden huippuosaajien lisäksi myös halpatyövoimaa, taitaa valitettavasti voittaa kilpailussa sen yhteiskunnan, jossa nuo halpatyöt jätetään tekemättä tai tehdään hyvin paljon kalliimmalla.
Tietenkin koneet voivat muuttaa näitä skenaarioita, mutta kyllä kai ihmiskäsille työtä löytyy vielä todella pitkään, kunhan vaan kustannukset ovat riittävän alhaiset. Suomessa ei keskiluokkaisella ole juuri varaa esimerkiksi hierojalla itseään hemmotella, jos ei ole aivan pakko. Hierojan työkään ei välttämättä heti koneistu, vaikka jotain hieromasauvoja jo onkin olemassa.
"No+silloin+ostin+sitä+ihan+vaan+puhtaasti+tunnusluvuilla+eli+P/E:llä+ja+olikohan+siinä+P/B:kin+mukana,+oli+kai+Helsingin+alimmat+arvostustasot+ja+niinhän+siinä+sitten+kävi,+että+vuoden-parin+tähtäimellä+olisi+osunut+jättipottiin."
No ok, se oli mitä ilmeisimmin P/B:n perusteella. Olin kai juuri lukenut, että P/B ollut paras arvostusmittari Helsingissä, siis tulevaisuuden ennustajana. En kyllä sitten ottanut toimialakohtaista vaihtelua huomioon.. Mutta suunnitelmahan olisi toiminut erinomaisesti, jos vaan olisin pysynyt siinä, mutta kun keksin sitten uusia tuulia, niin tappiolle meni. Uudet suunnitelmat ovat kyllä toimineet, mutta tuskin sentään niin hyvin kuin viimeisen vuoden ajan Outokummun kyydissä olisi saanut. Tai no, Nordnetin mukaan taitaa salkkuni viimeinen vuosi olla plussalla yhtä hyvin ellei paremmin kuin Outokumpu..
Riskiähän siinä tietenkin oli, enkä sitä pyrkinytkään välttelemään. Riskiä salkussani on varmaan edelleen saman verran tai enemmänkin, mutta mielestäni fiksummin ja parempaa riskikorjattua tuottoa todennäköisesti tuoden.
"Joskus on noustu 20 vuotta ja toisinaan lasketeltu 20 vuotta. Laskettelusta viime aikojen tunnetuimpana esimerkkinä Japani, jonka pörssi on edelleen alle 80-luvun lopun tasojen eli 30 vuotta matalalentoa."
Harvinaisia 20 vuoden laskukaudet. Viimeksi sellainen ollut vuosina 1929-1949. Siihen mahtuu kaikkien aikojen pörssiromahdus ja toinen maailmansota. Mitä Japaniin tulee niin aika tyhmä jos kaikki sijoitukset on siellä. USA, Eurooppa, kehittyvät markkinat ja Japani, kunnollinen maantietellinen hajautus.
Jutun jujuhan oli siinä, että ei kai ole mitään luonnonlakia, mikä estäisi kaikille länsimaille tapahtumasta samaa kuin Japanille on tapahtunut? Ei se todennäköistä ole, mutta mielestäni aivan mahdollista.
Ja 1800-luvulta löytyy S&P 500:nkin osalta niitä kymmenien vuosien tasamaita tai jopa taantumia. Jatkuva nousu oikeastaan alkoi vasta siellä 1800-luvun loppupuolella.
Onhan kolmas maailmansotakin mahdollista mutta tuskin kovin todennäköinen. Silloin pörssikurssit romahtavat lopullisesti.
Jos pelkää romahdusta voi pitää kaikki rahat pankkitilillä. Tosin eivät ne sielläkään ole täydellisessä turvassa.
Ei pilata hyvää threadia väittelyllä, koska olet jo sisäisen kritiikkipalaverisi käynyt.
Mikään yksittäinen tunnusluku ei "toimi" täysin yksinään, etenkään eri toimialojen yli. P/B on kiinnostava, mutta ei se ilman pääoman tuottoa ja tulostuottoa kerro päivän hintaan ostettavan osakkeen odotettavissa olevaa tuottoa sijoittajalle.
Aiemmin mainitsemani salkun säätö vuosikymmenen vaihteessa vatsahappojen sietämälle tasolle lisäsi ostokriteereihini näiden lisäksi peräkkäin toistuvat voitolliset tulokset, omavaraisuusasteen ja poisti sykliset yritykset kokonaan. Esim. Raksafirmani vaihdoin myös uudisrakentamisen hiljaisena aikana kohtuullista tulosta korjausrakentamisen kautta tekevään konevuokraajaan.
Raketoinneista jään paitsi, mutta kun on jo todistanut itselleen että yhden talon lainat 10 vuodessa maksettuaan ehtii samalla lainanlyhennyksellä tienata seuraavien 20 vuoden aikana kolme samanlaista, on defensiivinen positio paikallaan.
Pystyn elämään koko markkinan arvostuskertoimia nakertavan trendinamaisen laskun supistaman eläkesalkun kanssa (koska aikanaan lisäeläkkeenä maksavan salkun vuosituotto osinkoina ei ihan vähällä kyykkää). Mutta oman yrityksen tyhjästä tilauskirjasta johtuva minun yritykseni arvon lasku on kamalaa katsottavaa, jota minun pääni ei kestä. Siksi vältän yrityksiä joille näin käy jatkuvasti muutaman vuoden välein milloin minkäkin ulkoisen vaikuttimen vuoksi.
Japani on silti ns. hyvä maa jossa on korkea koulutustaso ja kulttuuri kukoistaa.
Aina ei tarvita jotakin epämääräistä pörssien sahausta.
Sodan tullessa romahtaa käteisen arvo vielä enemmän. Eli kannattaa sittenkin pitää osakkeet sodan aikana. Sodan loputtua, ne on ainakin tähän mennessä elpyneet nopeasti.
http://www.stockpickssystem.com/wp-content/uploads/2011/03/1929-stock-market-crash-stock-chart-djia.gif
Minusta näyttää sille ettei 1929 - 1949 ollut laskukautta. Laskukausi oli 1929 - 1933 ja sen jälkeen mentiin joko tasaista tai sitten noustiin ylöspäin.
Onhan nuo yksittäiset tunnusluvut toimineet, mutta tuskin tosiaan yli toimialojen. Mutta sehän, että esimerkiksi P/B yksittäin toiminut, ei anna mitään takeita yksittäisestä yrityksestä, eikä varsinkaan tulevaisuudesta. Nämä trendit kun tuppaavat vaihtelemaan, jos kaikki sijoittajat alkavat metsästään alhaista P/B:tä, niin eipä se enää toimikaan vastaavasti.
Noin muuten olen kyllä laiskana taipuvainen etsimään nimenomaan yksinkertaisia ohjenuoria. Teoriassa monimutkainen sääntökokoelma toimii ainakin tiettynä aikana paremmin, mutta ei siitäkään mitään takeita ole varsinkaan tulevaisuuden varalta. Joskus useamman tunnusluvun sotkeminen soppaan heikentää tuottoja ja joka tapauksessa se lisää vaivaa.
Periaatteessa olen kuitenkin edelleen taipuvainen uskomaan jollain tasolla tehokkaisiin markkinoihin, enkä siksikään ole pyrkinytkään kovin pitkällisesti tutkimaan tunnuslukukomboja.
Mutta tuohon minäkin uskon, että riskejä pystyy laskemaan poimimalla turvallisia yrityksiä ja näin kyllä riskikorjatut tuototkin paranevat, vaikkeivat absoluuttiset välttämättä aina paranisikaan. Absoluuttista tuottoa turvalliselle salkulle taas voi hakea velkavivulla, jolloin todennäköisesti saadaan sekä parempi absoluuttinen, että riskikorjattu tuotto kuin riskiyrityksiä salkkuun poimien.
Nykyään+on+olemassa+erilaisia+konsteja+jos+pörssit+meinaa+romahtaa+esim.sodan+tms+takia.Onhan+kiinan+pörssikin+suljettu,muistaaksein+viime+vuonna.Sodat+tietenkin+vaikuttaa+kursseihin+rajusti+mutta+nykyään+pörssien+lasku/vuosi+pysähtyy+max+-40-50%.Treidarit+pitää+siitä+huolen.
Ehkä eri ihmisille sopii erilainen lähestymistapa asiaan. Omani on tämä insinöörimäinen, jossa kootaan eri lähteistä tietoa ja lasketaan niistä vielä omia taikakaavoja isoon taulukkoon, jota pitää katsoa 55" TV-ruudulla.
Viikkojen työn jälkeen saan kasaan haluamani lähtötiedot ja kaavat rakennetuksi taulukkooni ja annan "sort by A" komennon, "then sort by B" ja vielä kerran "and then sort by C", ja laitan kevään osinkoni näin saadun ranking-listani kärkiosakkeisiin.
Sitten minulta lupaa kysymättä Britit eroavat EU:sta, Nordea eroaa Suomesta, Trumpista tulee presidentti, ja minä päädyn suunnilleen samaan lopputulokseen kuin muutkin osingot takaisin sijoittavat holdarit. Samaan pääsisi helpommin indeksoimalla myös Suomen, mutta tämä asioiden seuraaminen on osa harrastusta.
:-)
Kyllä minullekin kernaasti sopisi tuo tapa, jos uskoisin siihen. Mutta kun en usko, koska tehokkaat markkinat, jotka ovat toki myöskin jossain määrin vain uskomus. Insinöörimäinen työnteko käy kyllä, jos tuloksiakin tulee insinöörimäisen varmasti, mutta laiskuus tai turhan työn tekemisen pelko voittavat omassa kamppailussani halun alkaa taulukoimaan yrityksien tunnuslukuja sen pidemmälle.
Toisaalta olen tässä kyllä suunnitellut velkavivun säätämistä joidenkin tunnuslukujen pohjalta, eli esimerkiksi viime kuukausien tuotot, volatiliteetti ja kenties VIX vielä mukaan kaavaan. Työttömyysaste näyttää myös potentiaaliselta pörssituottojen ennustajalta ja tasan päinvastoin kuin ehkä maalaisjärki sanoisi: eli mitä korkeampi työttömyysaste, sen parempi aika sijoittaa. Toisaalta nyt jenkkilässä on alhainen työttömyysaste, mutta samanaikaisesti ilmeisesti myös alhainen työllisyysaste eli suuri osa väestöä on tilastojen ulkopuolella, ei työllisiä, eikä työttömiä. Palkkasummakaan ei taida ainakaan suhteessa BKT:hen olla erityisen korkealla eli pelkkä työttömyysaste ei kenties muuttuneessa yhteiskunnassa enää olekaan erityisen hyvä ennustaja. Pitäisi tutkia tarkemmin.
No joka tapauksessa pointtini siis, että kyllä minullakin on tarkoituksena luoda mekaaninen järjestelmä tuottojeni parantamiseksi, mutta minulla se ei vaan perustu osakepoimintaan eikä siihen liittyviin perinteisiin tunnuslukuihin niinkään. Sitä en kehtaa alkaa väittämään millään varmuudella, että omat suunnitelmani toisivat sen parempaa tuottoa kuin sinunkaan, mutta itse niihin tällä hetkellä uskon.
Kannattaa sen oman laatimasi metodin kanssa tehdä edes sen verran duunia, että kelaat tilanteen 10 vuotta taaksepäin, teet tuottolaskelmat laatimasi järjestelmän kanssa ja katsot minkälaisiin tuloksiin olisit nyt päätynyt. Jos tuntuu että vanhojen tietojen esiintonkiminen on ylitsepääsemättömän hankalaa, kokeile reaaliaikaisella datalla, ostamatta mitään.
Kaikkia virheitä ei tarvitse kokeilla oikealla rahalla. Se kun voi olla kallista.
Oma, hyvin yksinkertainen strategiani avautui minulle vahingossa. Vuosia sitten pyörittelin kaikenalaisia yritysten lukuja, tein niistä erilaisia kaavoja, laadin excel taulukoita ja lopulta unohdin koko asian.
Löysin nuo laskelmat kuitenkin 10 vuotta myöhemmin ja kun vertasin sen hetkiseen tilanteeseen, oli helppo havaita, mihin asioihin olisi pitänyt tarttua osakevalinnoissa, ja mitkä olivat sellaisia asioita millä ei ollut merkitystä.
Laskelmani antoivat osakkeille pisteytykset ja viidestä parhaasta valinnasta, kaksi teki suurimmat tuotot kymmenessä vuodessa ja kaksi muuta olivat keskimääräistä parempia.
Kymmenestä parhaasta seitsemän teki keskimääräistä paremman tuoton, ja noissa seitsemässä taisi olla kolme pörssin parasta osaketta, 10 vuoden jaksolla.
En sano, enkä väitä, että tuo toimii jatkossa, mutta näkemäni perusteella aika yksinkertaiset asiat määrittelee, että mistä osakkeesta irtoaa parhaiten tuottoa.
Minä myös uskon yksinkertaiseen ytimeen, mutta hienosäädöllä voi saada pientä extraa.
Olen minä strategiani ytimen backtestannut kymmenien vuosien pörssihistorialla, mutta vielä olisi töitä jäljellä mm. Vixin hyödyntämismahdollisuuksien osalta.
Samaa markkinoilla pysymisen ja pitkällä ajalla tehokkaiden markkinoiden teoriaa itsekin tarkoitin sarkasmillani siitä, kuinka teen mielestäni huolellisen valmistelun ja olen silti alttiina ympärilläni muuttuvalle maailmalle, jossa isotkin pollit menevät väärin ja ylläreitä tapahtuu. Voinhan minä kotonani laskea mitä haluan, mutta isoimmassakin excelissäni on silti vain pieni osa kaikesta tiedosta ja markkinoilla on ihan kaikki.
Burton Malkiel muuten peruutelee viimeisimmässä versiossaan Random walk down Wall Streetistä 1970 luvun nuoruutensa uskosta markkinoiden tehokkuuteen pikemminkin markkinoiden tehokkuuteen "lopulta".
Jep, ymmärsin kyllä.
Tottahan se on, että varsinkin jälkeenpäin voidaan todeta markkinoiden tehottomuuksia, mutta etukäteen se onkin huomattavasti vaikeampaa.
Juttu on ihan hyvä, vaikka Jan Hurri ei suurimpia auktoriteetteja minulle olekaan. Osakepainon tulisi pienentyä kurssien noustessa. Ihan perusjuttu, minkä sijoittajat unohtavat kerta toisensa jälkeen. Sijoittajien riskinottohalu kasvaa kurssien noustessa.
Ongelmaksi+sinulle+tulee+se,+että+kurssien+noustessa+kymmeniä+vuosia,+missä+vaiheessa+kurssinousua+kevennät?
Keventää voi myös vähän kerrallaan, kun kurssit nousevat. Tyylin ei tarvitse olla on/off. Myönnettävä on, että tässä itselläkin on paljon kehittämistä ja liian helposti tulee myytyä kaikki firman osakkeet pois jos kurssi on "korkealla", vaikka osa kannattaisi jättää. Ja seuraavan myynninkin jälkeen vielä osa. Nousu voi jatkua yllättävänkin pitkään, kun se on kerran lähtenyt käyntiin.
Silti uskon, että vähintään suuntaa-antavasti pystyy näkemään, ovatko osakkeet kalliinpuoleisia vai halvanpuoleisia, ja sen mukaan sijoittajien kannattaa toimia. En tunne tai edes tiedä ketään, jolla ajoitukset osuisivat aina nappiin, mutta menestyneet sijoittajat ovat toimineet ainakin oikeansuuntaisesti. Julkkis-sijoittajista esim. Kim Lindström ja Erkki Sinkko.
Sijoittaminen tietysti vaatii myös alkupääomaa ja/tai kykyä säästää tuloistaan, eikä kaikilla ole tässä suhteessa läheskään tasavertaiset lähtökohdat. Ei sijoittaminen kuitenkaan mitään rakettitiedettä ole (eikä rakettitiedekään ole muuta kuin vaativaa insinöörityötä). Vaikeinta sijoittamisessa on laumapsykologia ja ihmisen taipumus tehdä sitä mitä muutkin: ostaa kun toisetkin ostavat ja myydä kun toisetkin myyvät. Ahneus ja pelko ovat voimakkaita tunteita ja heräävät helposti ihan väärään aikaan.
Millaisia tuottoja nuo julkkikset ovat saaneet? Eli missä näytöt? Siinäkö, että ovat julkkiksia?
Itse aion keventää, kun laskee. Ja kun nousee, aion lisätä kaasua eli lisää vain osakkeita sitä mukaa, kun kallistuvat ja näyttää hyvältä. Ja vaikken mitään käteispositiota pidäkään kaasun lisäämistä varten, niin velkaahan saa käytännössä rajattomasti, joten aina voi kasvattaa osakealtistusta.
Samaa mietin, että ennenkuin kenenkään taitoja lähtee kehumaan, pitäisi nähdä jonkinlaista numeroarvoista faktaa siitä, miten on mennyt. Ja sekään ei ole tae siitä, että tulevaisuudessa menee hyvin.
Itse sijoitan niin, että en seuraa muiden tekemisiä, en seuraa kurssivaihteluita. Päätän jo vuosia etukäteen päivämäärät kun ostan tai myyn osakkeita. Se, miten valitsen osakkeeni, jätän salaisuudeksi. Mutta hyvin on mennyt.
Ei ole tarvinut stressailla ajoituksilla ja niiden onnistumisilla.
Missä vaiheessa katsot, että lasku on meneillään ja kannattaa keventää? Minä en ainakaan pysty erottamaan väliaikaista notkahdusta pidemmästä romahduksesta ennen kuin jälkeenpäin. Vastaava juttu nousujen kanssa. Mielestäni on jopa helpompaa arvioida osakkeiden yleistä arvostustasoa, eli onko kallista vai halpaa, vaikka sekin voi joskus tuottaa yllätyksiä.
Julkkisten seuraaminen ei tietenkään aina lyö leiville ja paljon homma on myös tuurista kiinni, mutta Sinkko ainakin kehoitti rikkomaan säästöpossutkin ja ostamaan osakkeita finanssikriisin synkimpinä päivinä. Vaikka jälkeenpäin on helppo olla viisas, tuo ei ollut kuitenkaan huono neuvo, kun "ammattilaiset" dumppasivat lappua laitaan hinnasta välittämättä. Ihme, etteivät maksaneet siitä, että joku suostuu ottamaan osakkeita. Lindström taas on kertonut ostaneensa usein romahdusten aikaan. Tuossa Lindströmin tuoreita ajatuksia:
http://m.kauppalehti.fi/uutiset/kim-lindstrom-en-uskalla-myyda-salkkuani/YTBXQArz
Sinkko on joskus osunut oikeaan, joskus taas keitellyt kahveja vähän hassuinakin päivinä. Kokonaistuloksiaan en ainakaan minä tiedä. Vai niillä on mielestäni väliä ja nekin voivat olla tuuria, kun kyse kuitenkin vain yhdestä ihmisestä. Ainahan joku miljoonista onnistuu tuurillakin ja voi sitten patsastella guruna. Sinkon onnistumisista en tosin tiedä, mutta myönnetään nyt sitten, että on ainakin kerran ollut oikeassa.
Lindströmin kohdalla en tiedä onko ollut koskaan oikeassa, mutta on kai se todennäköistä, että joskus sitäkin on sattunut? Kokonaistuloksistaan ei hajuakaan, vain niillä on väliä, eivätkä nekään edelleenkään yhden yksilön kohdalla välttämättä paljoa kerro.
Kai se täytyy vielä vilkaista läpi nuo ajatuksensa ja ehkä palata kommenttien kera.
Enhän minä tietenkään voi tietää onko kyse väliaikaisesta notkahduksesta vai isommasta rommista ja toistaiseksi olenkin tainnut tehdä tällä strategiallani vain tappioita keventäessäni juuri käännekohdassa kaikkein alimmalla hinnalla. No ne tappiot ovat olleet pieniä siihen nähden mitä taas nousumarkkinaan uskomalla ja velkavivulla olen saanut. Strategian ideahan ei siis ole onnistua ostamaan ja myymään juuri oikeassa kohdissa, vaan onnistua salkun heilunnan tasoittamisessa. Siinä backtestausteni ja akateemisen tutkimuksen mukaan tällainen momentum-strategia olisi toiminut varsinkin niiden pahimpien romahdusten kohdalla. Nousumarkkinassa voi momentumilla jäädä vähän indeksistä jälkeen.
No Berliinin muurin kohdalla loppui kaikki arvostus Lindströmin arvostelukykyyn. Höperehtivä papparainen se vaan tarinoi kiikkustuolissaan siinä. Ei voi osua osakkeissakaan markkinoita paremmin oikeaan, jos käsityskyky on tuota luokkaa.
Ja kirsikkana, 30-luvulta palaamisen jälkeen:
"Ei kuitenkaan lupaa hyvää, jos kaikki ovat samaa mieltä. Onkohan 1980-luvun kasinotalouden euforia palannut? Taidanpa jättää ostot väliin ja jäädä vapaaehtoisesti junasta."
Miten helvetissä joka ainoa rommisopuli, joiden rommiennusteita tulee vastaan kymmenittäin joka päivä, kokee, että kaikki muut ovat toista mieltä ja että juuri tämä rommiennustaja on se poikkeusyksilö, joka uskaltaa erota laumasta? Milloin viimeksi olette nähneet mediassa kolumnin, jossa ennustettaisiin vaikka Dow'n todennäköisesti jatkavan tykitystään 30 000 pinnaan lähivuosina? En minä ainakaan ole nähnyt suomalaisessa vastuumediassa yhtä ainoaa tällaista analyysia, en ainakaan suomalaiselta kirjoittajalta, joltain jenkiltä sellaista on saatettu kääntää uutisjuttuun.
Minä ainakin ymmärrän, että Lindström tarkoittaa samaa mieltä olemisella poikkeuksellisen vahvaa ja pitkäkestoista kurssinousua - ei sitä, ettei eriäviä mielipiteitä sinänsä olisi. Aina on ollut ja on. Pörssin "mielipide" on kuitenkin se mikä ratkaisee, vähän niin kuin vaaliuurnat vs. media ja gallupit.
Lindströmillä on mielestäni oikeasti näkemystä, mutta ei häntäkään tarvitse palvoa. Sinkolla on ymmärtääkseni käynyt isosti tuuri 90-luvun teknobuumissa, hänen joistakin haastatteluistaan olen saanut tämän kuvan, vaikkei hän ole sitä kovin tarkentanutkaan. Sinkon suurimpana ansiona pidän armotonta turnauskestävyyttä ja sitä, ettei hän säikähdä kurssilaskuja vaan näkee ne oston paikkoina. Joskus kenties turhankin innokkaasti.
No hienoa molemmissa miehissä on se, että kertovat sijoittamisesta kansantajuisesti, rohkaisevat sijoittamaan ja ovat ihan mukavanoloisia ukkeleita, mikä parantaa sijoittamisen mielikuvaa ja näin auttaa yhä useamman saamaan osuutensa pörssin tuotoista.
Mutta mitään varsinaista guruutta en ole heistä havainnut, enkä nähnyt minkäänlaisia todisteitakaan siitä. Tässä ketjussa heitettyjä yksittäisiä väitteitä lukuunottamatta. Luulisi kuitenkin, että jos julkisuuteen lähtee sijoitusguruna patsastelemaan (osaksi tietenkin mediankin syytä), niin pitäisi lyödä näytöt tiskiin. Jokainen tietää Buffettin näytöt, niitä ei voi kukaan täysin kiistää, vaikka iso osa tuotoista selittyykin muullakin kuin erinomaisella osakepoiminnalla. Mutta kukaan ei oikeastaan tiedä näiden suomalaisten "gurujen" "CV":tä. No eipä siinä mitään, ei sijoituskeskustelua liikaa tämän maan taviksille tarjota, mutta tosiaan neuvonsa kannattanee lukea kritiikillä, kun tärkein osaamisensa vaikuttaa olleen mukaanlähtö 50-60-luvuilla ja sen jälkeen suurimpien typeryyksien välttely.
Samat sanat pätevät Saarioon, Oksaharjuun ja varmaan moneen muuhunkin. Oksaharjulla tosin ei ole edes sitä meriittiä vyöllään, että olisi aloittanut jo 50-luvulla ja osannut sittemmin olla hölmöilemättä.
No Sinkolta löytyi näemmä juttu, jossa uskalsi haastaa rommikonsensuksen:
http://www.kauppalehti.fi/uutiset/porssikonkari-paljastaa-yllattavan-listan---sinkko-ostovyory-voi-laueta-naissa/kUeAzAgb
Ajatteli siis viime vuoden tuottotason olevan sopivan haasteen tällekin vuodelle, ei maalaillut piruja seinille, kuten niin trendikästä olisi.
Rommikonsensus ei minulle oikein hahmotu, kun pörssissä (jossa hinnat kuitenkin päätetään) on nousujuhlat meneillään.
Mitäs minä teen kun "sattumalta" pankkitille tuli muutama milli vuodenvaihteessa. Kiinteistöjä on "sattumalta" muutaman millin edestä eli sinne ei nyt ainakaan.
Aloitin varovasti rahastosijoittamisen 5-10k€ viikossa.
Onko parempia ehdotuksia ? sijoitusaika.... ikuinen
Sijoita itseesi. Laske, paljonko voit kuluttaa per vuosi 110-vuotiaaksi asti, niin että kaikki tulee käytettyä. Perintöäkään ei kannata liiemmälti jättää, tee mieluummin pienempiä lahjoituksia vuosien mittaan.
Tuossa vaiheessa ei todellakaan tarvitse enää murehtia rahojen sijoittamisesta.
Itseensä sijoittaminen kannattaa aina.
Pitää miettiä mitä on oikeasti aina halunut tehdä, ja mitkä ovat elämän suurimpia ongelmia, ja josko niitä pystyy korjaamaan rahan voimalla. Kuukausibudjettia ei kannata moninkertaistaa, ei ainakaan kerralla.
Sen jälkeen ylijääväraha osakkeisiin kiinni ja unohtaa sinne. Kellekään ei kannata asiasta kertoa mitään.
Kaikki ovat täälläkin liikuttavan yksimielisiä siitä, että he kyllä kestävät pörssiromahduksen ja ostavat vaan lisää osakkeita. Ja ilmeisesti on myös kova hinku vähätellä jokaista varoitusta. Joko olitte vasta lapsia 2007 tai muistinne on lyhyt. Sijoittajien puhe on nyt huomattavasti itsevarmempaa kuin mitä se oli 2007 hommien alkaessa rakoileen. Tätä huumaa vielä maustaa selvästi 2007 vuoden tasoa suuremmat sijoituslainojen määrät.
Uusi sukupolvi ja uusi itku edessä taas jälleen kerran.
"Kaikki ovat täälläkin liikuttavan yksimielisiä siitä, että he kyllä kestävät pörssiromahduksen ja ostavat vaan lisää osakkeita."
Kerro sinä puolestaan ympäripyöreän diipadaapan sijasta ihan konkreettisesti, miksi en ostaisi osakkeita laskukaudellakin? Muistan kyllä vuoden 2007 pörssiromahduksen, mutta lähinnä siitä syystä, että Nokia-klusterin alkavan alasajon vuoksi jouduin vaihtamaan työpaikkaa.
Siinä tuli harmillisesti pieni tauko ostoihin, kun piti säästää rahaa elämiseen, mutta ei pörssiromahduksessa varsinaisesti mitään kestämistä ollut.
Erikoista miten vääristyneesti asiat voi nähdä.
Mihin viittaat?
buyall
13.3.2017 10:46
- Kirjoituksen ja tämän ketjun ristiriitaan, sekä tuon kirjoituksen ja ympäröivän maailman ristiriitaan. Teksti on täydellisen irti todellisuudesta, niin läheltä kuin kaukaakin tarkasteltuna. Melkoinen saavutus.
Tässäkin sen varmaan huomaa, että kaikkeen varoitteluun suhtaudutaan lähes agressiivisesti ja kerrotaan varoittelijan olevan irti todellisuudesta.
2008+olin+keski-ikänen+ja+huonosti+hajautettu+salkkuni+otti+niin+pahasti+hittiä,+että+välillä+meni+yöunetkin.+Aloin+terapiakseni+lukea+kirjoja,+alkaen+Saarion+sijoitusraamatusta,+sitten+Oksaharju,+Erola,+Burton+Malkiel,+Sixten+Korkman,+Lindstömit+jne.
"Tässäkin sen varmaan huomaa, että kaikkeen varoitteluun suhtaudutaan lähes agressiivisesti ja kerrotaan varoittelijan olevan irti todellisuudesta."
Suhtaudun vähintään passiivis-aggressiivisesti kirjoituksiin, joista huokuva itsevarmuus ja isälliset, jopa säälivätkin neuvot kumpuavat ainoastaan tietämättömyydestä aihetta kohtaan.
Ihan puhtaasta aggressiosta on kyse, mutta syynä ei ole varoittelu, vaan narsismin, negatiivisuuden ja tyhmyyden yhdistelmä.
"Kaikki+ovat+täälläkin+liikuttavan+yksimielisiä+siitä,+että+he+kyllä+kestävät+pörssiromahduksen+ja+ostavat+vaan+lisää+osakkeita."
Ja jos on kyse jo olemassaolevasta vanhasta salkusta, niin verot ja kulut edelleen heikentävät rommiuskovaisen todennäköisyyksiä.
Jos katsot linkissä olevia graafeja, saatat päästä kärrylle siitä, että vaikka ns. romahdus näyttää ja tuntuu pahalta, pörssiin kannattaa silti sijoittaa. Joten, älytömällä varoittelulla saadaan ihmiset pois pörssistä. Hyötyykö siitä joku?
http://martinmallit.blogspot.fi/2016/03/paljonko-porssi-on-talla.html
Näemmä+pitää+uusien+innokkaiden+sijoittajien+kanssa+aloittaa+jo+aivan+peruskoulumatematiikasta.+Aloitetaan+tällä+tehtävällä:
Ei yhtään, eikä myöskään yhtään tappiolla. Osaatko sinä kertoa miksi?
Esimerkkisi+on+vaikuttava,+mutta+peruskoulussa+oikaistiin+pari+mutkaa+suoraksi.+Kyse+ei+ole+pelkästä+prosenttilaskusta,+vaan+kuten+oisuuriguru,+omakas+ja+pieruanopeampi+jo+vihjaisivatkin,+kyse+on+todennäköisyyksistä.+
Tunnustan, harvinaista minulle, mutta prosenttilasku meni pieleen.
Ei se silti ajatusta muuta, että mitkä on todennäköisyydet ja tuotot. Kerro edelleen ihan rohkeasti että missä vaiheessa pitää hypätä veks, jotta ei tee tappiota suhteessa siihen tulevaan romahdukseen.
"Oi suuri guru, kerro miten pitäisi toimia. Kerron sinulle miten tuo menee, sen jälkeen voit tosiaan kertoa kuinka toimia."
Varaudu vähän kaikkeen, mutta eniten siihen, mikä vaikuttaa todennäköisimmältä. Uskalla, mutta älä ota liian isoja riskejä: mieti aina myös, paljonko maksaa, jos oletkin ihan väärässä.
Mielestäni kurssit ovat nyt yleisesti sen verran korkealla, että laskuun kannattaa varautua enemmän kuin nousun jatkumiseen, eli laskea osakepaino tavallista alemmas, muttei luopua osakkeista kokonaan.
Pörssi keskimäärin tuottaa ja mekanismi on helposti hahmotettava: tuotto pohjimmiltaan perustuu yhtiöiden voittoon ja kasvuun. Tunnelmat pörssissä vaihtelevat kuitenkin yhtä paljon kuin kesä eroaa talvesta: kesähelteen keskellä voi olla vaikea kuvitellakaan kolmenkymmenen asteen pakkasta ja sama toisin päin, mutta niin ne kesä ja talvi kuitenkin vaihtelevat. Nousuhuuman keskellä luotetaan osakkeiden lyhyen ja pidemmän aikavälin nousutrendiin ja suhtaudutaan seuraavaan laskukauteen notkahduksena, josta toivutaan nopeasti. Ja sitten myyntipaniikin ollessa täydessä vauhdissa kaikki aiempi unohtuu ja sijoittajat pyrkivät osakkeistaan eroon hinnalla millä hyvänsä. "Myydään, kun näistä vielä edes jotain saa". Isot edellä, pienet perässä.
Ennen kuin päästään tuohon paniikkivaiheeseen, laskukausi kestää helpostikin pari vuotta. Huipun jälkeen on piensijoittajalla aivan riittämiin aikaa myydä tarvitsematta etukäteen luopua nousun hedelmistä. Pääasia että ehtii ennen isoja poikia, jotka myynneillään tekevät sen lopullisen paniikin eli vuosikymmenen ostopaikan.
Olen itse kärsinyt tappiota myymällä liian aikaisin nousun lopulla sekä 1999 että 2006. Onneksi silloin ei vielä ollut kovin paljon hävittävää. Nyt en enää viitsi kiirehtiä, kun veroprosentti on 34 ja varsinkaan kun tässä ei ole edes nähty sellaista nousua ja ylikuumenemista kuin noina aikoina. Saattaa hyvin olla, ettei tule samanlaista laskuakaan vaan pitkähkö ankea tasainen aika.
No eihän tuossa ollut kuin liirumlaarumia.
Missä konkreettiset ohjeet?
Trendin kääntyminen ottaa tosiaan yleensä aikansa, koska käänteeseen ei heti uskota - eikä pidäkään heti uskoa, kun kuoppia tai pomppuja voi tulla, minkä jälkeen vanha trendi voi jatkua taas.
Toisaalta äkkiromahduksiakin on nähty. Eri asia sitten, ovatko ne niin todennäköisiä, että niihin kannattaa varautua, jos pyrkii todennäköisyyksiä ja parasta odotusarvoa hakemaan. Riippunee vähän mahahappojen kestävyydestäkin ja siitä, kuinka paljon ajatus mustasta viikonpäivästä X pelottaa. Itse olen pitänyt hyvänä ojenuorana, etteivät sijoitukset saa aiheuttaa kovin paljon huolta: jos osakepaino yleisesti tai jonkin firman kohdalla tuntuu liian suurelta, se todennäköisesti on liian suuri ja sitä pitää pyrkiä keventämään. Samalla joutuu toisaalta usein sietämään turhautumista siitä, että tuli myytyä liian aikaisin ja kurssit vain jatkavat nousuaan.
Minä kun ajattelin, että oraakkelimainen vastaus olisi hyvä. No, konkretiaa sitten. Itse pidän tällä hetkellä noin 1/3 sijoitusvarallisuudestani käteisenä. Siitä voi ottaa neuvon jos haluaa.
Mulla+on+vielä+50%+käteisenä+mutta+pitää+ostaa+nestettä+niin+päästään+paremmin+peliin+mukaan.
Mulla+käteisenä+n.60%juuri+sen+takia+että+odotan+kuplan+puhkeevan+tänä+vuonna,silloin+ostohousut+jalkaan.....
My name is Cash, Ostohousu Cash. Hehheh.
Tuohon pähkäilyyn nousu- ja laskutrendien vaihteluväleistä ja -pituuksista sekä ikuisen kasvun utopiasta.
Maailma on muuttunut sen paljon parjatun/kehutun globalisaation syystä/ansiosta aika nopeasti siten, että entiset maailmantalouden veturit ja Suomen tapaiset vientivetoiset pienet vapaakauppataloudet siinä ohessa ovat pöhöttäneet itsensä liian kalliiksi ylläpitää tässä universumissa. Julkinen sektori turpoaa ja porukka ukkoontuu, joka nostaa yhteiskunnan pyörittämisen hintalappua ja siinä samalla sitten muitakin kustannuksia.
Tuotannon tehostaminen pitäisi olla aivan perkeleellistä, jotta pärjättäisiin uuden maailman ketterille ja nuorille kansakunnille. Esim. Kaakkois-Aasia, Intia ja Kiinakin tietenkin ottavat koko ajan isomman ja isomman siivun maailman tuottavuudesta. Tämä asettaa todella kovia haasteita lännelle ja eritoten juuri meille suomalaisille (tuotekehityksestä, tutkimuksesta ja koulutuksesta tinkiminen just nyt saattaa olla se vihonviimeinen säästökohde).
Jos ja kun kauko-idän ketterät peijoonit alkavat nakertaa meidän länkkärien kasvukäyrästä isompaa ja isompaa siivua omiin taskuihinsa, saattaa finanssikriisiä seuranneesta varsin pitkästä nousutrendistä seurata pitkä laskutrendikin.
Piru on maalattu seinälle, ugh.
Aivan totta Suomen kansantaloudelle, muttei vie sijoittajan tuottoja, ellei kaikki ole kiinni Suomessa.
Jos+on+jo+valmiiksi+syystä+tai+toisesta+kässimiehenä,+arviosi+tekee+järkeä.+
Aattelin ostaa kuinvaihteessa vaan lisää.
Eipä oston ajoituksilla ole saanut kuin huonoja tuloksia aikaiseksi.
Myin suurimman osan (kalliskuluiset) rahastoista. Kertokaa tietäjät milloin pitää ostaa takasin.
Sanoisin+että+ei+koskaan.+Kalliskuluiset+ei+vaan+yksinkertaisesti+kannata.
Miksi+sun+pitäisi+myydä+sen+50%+kurssilaskun+jälkeen?+Mikä+järki+tommosia+laskelmia+on+pyöritellä+jos+et+oo+myymässä+sijoituksia?
"Miksi+sun+pitäisi+myydä+sen+50%+kurssilaskun+jälkeen?"
Markkinoiden pääsuunta on nyt ollut pitkään ylöspäin. Todellista housunsaumojen kestävyyttä kurssien painuessa laskuun ei ole kovinkaan monella vielä testattu.
Yksi mekanismi suojella omaa sijoittajauraansa pitkällä aikavälillä - elämänmittaisena. Tai siis ylläpitää kykyään olla sellainen. Sekä psykologisesti että taloudellisesti.
On unohtaa koko pörssikurssit. Seuraa vain salkkunsa vuosittaista tai kuukausittaista osinkovirtaa. Se on huomattavasti stabiilimpi parametri kuin markkina-arvo. Lisäksi sillä on kirotun vaikea pettää itseään. Silloinkin kun kurssit säntäävät koilliseen kanssasijoittajien toimesta voi osinkovirrasta todeta että juuri mitään ei tapahtunut. Jos vaurastuinkin niin pidetään nyt vain pää kylmänä. Ja ihan sama toiseen suuntaan kurssien laskiessa.
Huomaan, että tuollainen ajattelu ei itselle onnistunut ennen vanhaan. Mitä suuremmaksi salkku muodostuu sitä helpompaa ainakin minulle. Mutta jälkeenpäin olen sitä mieltä, että noin olisi tullut tehdä heti alusta alkaen.
Kaunis+ajatus+katsella+pokkana,+kun+salkusta+sulaa+50%,+kunhan+osingot+pysyy.
Tuollainen matemaattinen malli tappion rajoittamiseksi on erittäin helppo rakentaa. Salkkua voi esimerkiksi siirtää talletuksiin tai suojata myyntioptioilla tai vastaavilla. Varjopuolena on sitten se, että jos suunta kääntyykin nousuksi, jäävät voitotkin tulematta tai kuluvat suojauskustannuksiin.
Kysehän on ihan tavallisesta tuottojakauman säätämisestä, jolloin parannus tapauksessa A vaatii huononnusta tapaukseen B, jotta keskituotto säilyy ennallaan.
Joo ei todellakaan onnistu kaikilta pokkana katsella, kun säästöt sulavat ja osakkeet poljetaan järjettömän alas. Sitten vielä talouslehdet ym. pelottelevat, että lasku vain jatkuu eikä tästä nousta ikinä. Lehdistö lyö löylyä sekä nousussa että laskussa, klikkauksista ja tilauksistahan he elävät.
Taitaa olla niin, että nousukaudella eniten uhoavat ovat ensimmäisenä panikoimassa sitten, kun kunnon lasku on päällä. Muutaman valvotun yön jälkeen saattaa tulla jo epätoivoisia ajatuksia mieleen. Salkkua kannattaa vähän suojailla rymylaskun varalta, ihan jo oman terveytensä takia.
Lähinnä+harrastuksena+olen+sijoittanut+pörssiin.+2008+laskussa+meni+n.+30+%+alespäin.
Tässä teille tositarina pörssikuplan poksahtamisesta. Tämä tarina on tosi. https://soundcloud.com/user-374290548/sokotappio