Ajattomuus - jokin on ollut aina olemassa

Joo tuo lauseeni on vähän kummallinen mutta jos ajatellaan kiveä jolle emme voi antaa syntymää eikä kuolemaa niin jostain sekin on tullut koska se on olemassa. Sama asia on tuon ajattomuuden kanssa eli jostain senkin on täytynyt tulla koska se on olemassa vaikka se on ikuinen. Tässä varmaan ollaan siinä että ihmismielelle kaikki asiat eivät ole ymmärrettävissä jo lähtökohdiltaan. Ihminen on osa suurempaa kokonaisuutta joka voi ymmärtää vain oman roolinsa ja merkityksensä.

ajatonpäivä kirjoitti:

Joo tuo lauseeni on vähän kummallinen mutta jos ajatellaan kiveä jolle emme voi antaa syntymää eikä kuolemaa niin jostain sekin on tullut koska se on olemassa. Sama asia on tuon ajattomuuden kanssa eli jostain senkin on täytynyt tulla koska se on olemassa vaikka se on ikuinen. Tässä varmaan ollaan siinä että ihmismielelle kaikki asiat eivät ole ymmärrettävissä jo lähtökohdiltaan. Ihminen on osa suurempaa kokonaisuutta joka voi ymmärtää vain oman roolinsa ja merkityksensä.

Lue lisää

No tuo kivi on ehkä vähän kehno esimerkki, koska kaikki kiviaines universumissa on tietämyksemme mukaan saanut alkunsa alkuräjähdyksessä niinkuin kaikki muukin materia ja jopa itse aika.

Siitä olen kyllä samoilla linjoilla, että jotain on aina oltava ollut olemassa, koska absoluuttisesta olemattomuudesta on paha nyhjäistä yhtään mitään, saatikka sitten universumia aikoineen ja muine ihmeineen.

Onko kvanttimekaniikka sinusta jumalallinen? Entäs äärettömyys?

ajatonpäivä kirjoitti:

Joo tuo lauseeni on vähän kummallinen mutta jos ajatellaan kiveä jolle emme voi antaa syntymää eikä kuolemaa niin jostain sekin on tullut koska se on olemassa. Sama asia on tuon ajattomuuden kanssa eli jostain senkin on täytynyt tulla koska se on olemassa vaikka se on ikuinen. Tässä varmaan ollaan siinä että ihmismielelle kaikki asiat eivät ole ymmärrettävissä jo lähtökohdiltaan. Ihminen on osa suurempaa kokonaisuutta joka voi ymmärtää vain oman roolinsa ja merkityksensä.

Lue lisää

"Sama asia on tuon ajattomuuden kanssa eli jostain senkin on täytynyt tulla koska se on olemassa vaikka se on ikuinen."

Tästä olen erimieltä.
Se ei ole voinut tulla mistään koska se on aina ollut, ja siitä taas on kaikki muu saanut alkunsa (kuten me jotka näitä mietimme)

Nimenomaan tuo absoluuttinen ominaisuus joka asettaa perustan kaiken muun olemassaololle paitsi omalleen, tekee siitä Jumalallisen. Ainoa mikä on varmaa(minun käsitykseni mukaan), on se että jotakin on olemassa koska me olemme sen täällä kokemassa, ja se että luoja on olemassa josta kaikki muu on lähtöisin. Olkoon se persoonallinen tai ei, tietoinen tai ei. Se jokin joka on aina ollut ja jolla ei ole syytä, on luoja.

ajatonpäivä kirjoitti:

Joo tuo lauseeni on vähän kummallinen mutta jos ajatellaan kiveä jolle emme voi antaa syntymää eikä kuolemaa niin jostain sekin on tullut koska se on olemassa. Sama asia on tuon ajattomuuden kanssa eli jostain senkin on täytynyt tulla koska se on olemassa vaikka se on ikuinen. Tässä varmaan ollaan siinä että ihmismielelle kaikki asiat eivät ole ymmärrettävissä jo lähtökohdiltaan. Ihminen on osa suurempaa kokonaisuutta joka voi ymmärtää vain oman roolinsa ja merkityksensä.

Lue lisää

"Sama asia on tuon ajattomuuden kanssa eli jostain senkin on täytynyt tulla koska se on olemassa vaikka se on ikuinen. "

No jos koittaa käsitellä ikuisuutta/ajattomuutta kuin mitä tahansa muuta ajanmittaa, niin sen kummallisuus hälvennee. Onko tunti olemassa ja miten? Mistä se on tullut? Se on tullut meistä itsestämme, meidän keksintömme. Maailmankaikkeudessa sitä ei ilman meitä ole, vaikka sitä maailmalla mittaammekin, samoin siellä ei ole kummastelemaamme ajattomuuttakaan. Olisiko niin että ihmettelemme luonnostaan ikuisuutta, koska itsellämme ja monella ympäristössämme on elämän siivujemme aikana alku ja loppu, ja ikuisuus onkin mitä luonnollisin asia(vaikka käsittääkseni siitäkin seuraa kaiken näköisiä ongelmia ja kummallisuuksia).

"Minä pidän ikuisuutta Jumalallisena ominaisuutena"

Maailmankaikkeus on useissa vaihtoehtoisissa malleissa ikuinen ja vailla alkua. Eroaako yllämainitsemasi silloin jotenkin panteismista?

"Olkoon se persoonallinen tai ei, tietoinen tai ei. Se jokin joka on aina ollut ja jolla ei ole syytä, on luoja."

Jos maailmankaikkeus on ollut aina olemassa ilman alkua, niin miten se olisi luoja, koska "luoja" ja "luotu" ovat yksi ja sama ja luonnilla ei ole kohdetta eikä tapahtumahetkeä?

jotenkin.noin kirjoitti:

Onko kvanttimekaniikka sinusta jumalallinen? Entäs äärettömyys?

"Onko kvanttimekaniikka sinusta jumalallinen? Entäs äärettömyys?"

Kvanttimekaniikka ja äärettömyys ovat molemmat kuvauksia. Ne kuvaavat sitä millainen jokin on. Samoin kuin ikuisuus.

Kuvaus ei itsessään tietenkään ole Jumallinen, vaan se johon tuo absoluuttinen kuvaus sopii.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Onko kvanttimekaniikka sinusta jumalallinen? Entäs äärettömyys?"

Kvanttimekaniikka ja äärettömyys ovat molemmat kuvauksia. Ne kuvaavat sitä millainen jokin on. Samoin kuin ikuisuus.

Kuvaus ei itsessään tietenkään ole Jumallinen, vaan se johon tuo absoluuttinen kuvaus sopii.

Lue lisää

Sekavaa...

"Kvanttimekaniikka ja äärettömyys ovat molemmat kuvauksia. Ne kuvaavat sitä millainen jokin on. Samoin kuin ikuisuus."

Aivan.

"Kuvaus ei itsessään tietenkään ole Jumallinen, vaan se johon tuo absoluuttinen kuvaus sopii."

Sinä teit kuvauksesta jumallisen, jonka maailmankaikkeuteen liitettynä teet maailmankaikkeudesta jumalallisen. Kysyn uudestaan miksi jokin on vain kuvaus, mutta jokin toinen onkin kuvaus ja jumalallinen ominaisuus, eikä pelkkä kuvaus ja ominaisuus? Revit uskostasi omiasi koskemaan asiaa missä sellaista ei ole.

utti kirjoitti:

"Minä pidän ikuisuutta Jumalallisena ominaisuutena"

Maailmankaikkeus on useissa vaihtoehtoisissa malleissa ikuinen ja vailla alkua. Eroaako yllämainitsemasi silloin jotenkin panteismista?

"Olkoon se persoonallinen tai ei, tietoinen tai ei. Se jokin joka on aina ollut ja jolla ei ole syytä, on luoja."

Jos maailmankaikkeus on ollut aina olemassa ilman alkua, niin miten se olisi luoja, koska "luoja" ja "luotu" ovat yksi ja sama ja luonnilla ei ole kohdetta eikä tapahtumahetkeä?

Lue lisää

"Maailmankaikkeus on useissa vaihtoehtoisissa malleissa ikuinen ja vailla alkua. Eroaako yllämainitsemasi silloin jotenkin panteismista?"

Ei, enkä niin väittänytkään.

"Jos maailmankaikkeus on ollut aina olemassa ilman alkua, niin miten se olisi luoja, koska "luoja" ja "luotu" ovat yksi ja sama ja luonnilla ei ole kohdetta eikä tapahtumahetkeä?"

Me joudumme tietenkin tutkailemaan näitä asioita subjektin näkökulmasta tietoisina olentoina.
Jos maailmankaikkeus on ikuinen ja meidät luonut/synnyttänyt niin silloin se on meidän luojamme, koska tiedämme että meillä on alkumme. Vaikka olisimmekin "yhtä" maailmankaikkeuden kanssa, niin emme kuitenkaan ole yksi ja sama.
Mutta periaatteessa olen siitä samaa mieltä, että olemme osa tuota luojaa, kuitenkin erillisinä yksilöllisyytemme tähden.

Joku sanoi joskus: "hänessä me elämme, olemme ja liikumme"

Jos sinä tuotat vaikkapa taideteoksen, niin sinua voidaan ihan syystä kutsua sen luojaksi. Tai jos tuuli muovaa hiekkarannalle dyynin, niin sitäkin voidaan ihan syystä kutsua sen luojaksi. Nekään vaikka kuuluvatkin samaan kokonaisuuteen, eivät ole yksi ja sama, vaan toinen luo toisen.
Luojan ei siis tarvitse olla tietoinen ja persoonallinen toimija. Tässä tapauksessa se vain on minusta loogisempi ja todennäköisempi vaihtoehto kaikki asiat huomioiden.

jotenkin.noin kirjoitti:

Sekavaa...

"Kvanttimekaniikka ja äärettömyys ovat molemmat kuvauksia. Ne kuvaavat sitä millainen jokin on. Samoin kuin ikuisuus."

Aivan.

"Kuvaus ei itsessään tietenkään ole Jumallinen, vaan se johon tuo absoluuttinen kuvaus sopii."

Sinä teit kuvauksesta jumallisen, jonka maailmankaikkeuteen liitettynä teet maailmankaikkeudesta jumalallisen. Kysyn uudestaan miksi jokin on vain kuvaus, mutta jokin toinen onkin kuvaus ja jumalallinen ominaisuus, eikä pelkkä kuvaus ja ominaisuus? Revit uskostasi omiasi koskemaan asiaa missä sellaista ei ole.

Lue lisää

"Kysyn uudestaan miksi jokin on vain kuvaus, mutta jokin toinen onkin kuvaus ja jumalallinen ominaisuus, eikä pelkkä kuvaus ja ominaisuus?"

Koska kuvaus on vain kuvaus, ja ominaisuus on se jossa tuo kuvaus toteutuu.

Jos/kun on jotakin jota ikuisuus kuvaa oikein, niin silloin tuo jokin on Jumalallinen.
Tuo on siis minun näkemykseni, koska pidän ikuisuutta ominaisuutena Jumalallisena. Minun puolestani kukin saa pitää sitä minä tykkää.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Maailmankaikkeus on useissa vaihtoehtoisissa malleissa ikuinen ja vailla alkua. Eroaako yllämainitsemasi silloin jotenkin panteismista?"

Ei, enkä niin väittänytkään.

"Jos maailmankaikkeus on ollut aina olemassa ilman alkua, niin miten se olisi luoja, koska "luoja" ja "luotu" ovat yksi ja sama ja luonnilla ei ole kohdetta eikä tapahtumahetkeä?"

Me joudumme tietenkin tutkailemaan näitä asioita subjektin näkökulmasta tietoisina olentoina.
Jos maailmankaikkeus on ikuinen ja meidät luonut/synnyttänyt niin silloin se on meidän luojamme, koska tiedämme että meillä on alkumme. Vaikka olisimmekin "yhtä" maailmankaikkeuden kanssa, niin emme kuitenkaan ole yksi ja sama.
Mutta periaatteessa olen siitä samaa mieltä, että olemme osa tuota luojaa, kuitenkin erillisinä yksilöllisyytemme tähden.

Joku sanoi joskus: "hänessä me elämme, olemme ja liikumme"

Jos sinä tuotat vaikkapa taideteoksen, niin sinua voidaan ihan syystä kutsua sen luojaksi. Tai jos tuuli muovaa hiekkarannalle dyynin, niin sitäkin voidaan ihan syystä kutsua sen luojaksi. Nekään vaikka kuuluvatkin samaan kokonaisuuteen, eivät ole yksi ja sama, vaan toinen luo toisen.
Luojan ei siis tarvitse olla tietoinen ja persoonallinen toimija. Tässä tapauksessa se vain on minusta loogisempi ja todennäköisempi vaihtoehto kaikki asiat huomioiden.

Lue lisää

Tiedät varsin hyvin millainen painolasti ja mielikuva luoja -sanalla mukanaan tulee ja mistä lähtökohdista sitä itsekin tähän tarjoat. Jumalasi/luojasi, mihin uskot, on uskovaisten paatoksessa persoonallinen ja tietoinen toimija, maailmankaikkeus ei sellainen ole, eikä sitä sellaiseen viittaavalla sanalla kukaan tituleeraisi ilman jumalauskovaisia. Täten sen sellaiseksi väkisin vääntäminen on turhuutta.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Maailmankaikkeus on useissa vaihtoehtoisissa malleissa ikuinen ja vailla alkua. Eroaako yllämainitsemasi silloin jotenkin panteismista?"

Ei, enkä niin väittänytkään.

"Jos maailmankaikkeus on ollut aina olemassa ilman alkua, niin miten se olisi luoja, koska "luoja" ja "luotu" ovat yksi ja sama ja luonnilla ei ole kohdetta eikä tapahtumahetkeä?"

Me joudumme tietenkin tutkailemaan näitä asioita subjektin näkökulmasta tietoisina olentoina.
Jos maailmankaikkeus on ikuinen ja meidät luonut/synnyttänyt niin silloin se on meidän luojamme, koska tiedämme että meillä on alkumme. Vaikka olisimmekin "yhtä" maailmankaikkeuden kanssa, niin emme kuitenkaan ole yksi ja sama.
Mutta periaatteessa olen siitä samaa mieltä, että olemme osa tuota luojaa, kuitenkin erillisinä yksilöllisyytemme tähden.

Joku sanoi joskus: "hänessä me elämme, olemme ja liikumme"

Jos sinä tuotat vaikkapa taideteoksen, niin sinua voidaan ihan syystä kutsua sen luojaksi. Tai jos tuuli muovaa hiekkarannalle dyynin, niin sitäkin voidaan ihan syystä kutsua sen luojaksi. Nekään vaikka kuuluvatkin samaan kokonaisuuteen, eivät ole yksi ja sama, vaan toinen luo toisen.
Luojan ei siis tarvitse olla tietoinen ja persoonallinen toimija. Tässä tapauksessa se vain on minusta loogisempi ja todennäköisempi vaihtoehto kaikki asiat huomioiden.

Lue lisää

Hyppäsit siis maailmankaikkeuden luojasta maailmankaikkeuteen luojana.

Mikä kristinuskon jumala on tuossa skenaariossa? Panteistinen maailmankaikkeus?
Olematon/tarpeeton? Maailmankaikkeuden luoma? Ihmisten luoma?

jotenkin.noin kirjoitti:

Tiedät varsin hyvin millainen painolasti ja mielikuva luoja -sanalla mukanaan tulee ja mistä lähtökohdista sitä itsekin tähän tarjoat. Jumalasi/luojasi, mihin uskot, on uskovaisten paatoksessa persoonallinen ja tietoinen toimija, maailmankaikkeus ei sellainen ole, eikä sitä sellaiseen viittaavalla sanalla kukaan tituleeraisi ilman jumalauskovaisia. Täten sen sellaiseksi väkisin vääntäminen on turhuutta.

Lue lisää

"Tiedät varsin hyvin millainen painolasti ja mielikuva luoja -sanalla mukanaan tulee ja mistä lähtökohdista sitä itsekin tähän tarjoat."

Kaikilla meillä on omat lähtökohtamme.

"maailmankaikkeus ei sellainen ole, eikä sitä sellaiseen viittaavalla sanalla kukaan tituleeraisi ilman jumalauskovaisia."

Nyt unohdit esimerkiksi panteismin.
Einsteinkin taisi uskoa jonkinlaiseen persoonottomaan Jumalaan.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Kysyn uudestaan miksi jokin on vain kuvaus, mutta jokin toinen onkin kuvaus ja jumalallinen ominaisuus, eikä pelkkä kuvaus ja ominaisuus?"

Koska kuvaus on vain kuvaus, ja ominaisuus on se jossa tuo kuvaus toteutuu.

Jos/kun on jotakin jota ikuisuus kuvaa oikein, niin silloin tuo jokin on Jumalallinen.
Tuo on siis minun näkemykseni, koska pidän ikuisuutta ominaisuutena Jumalallisena. Minun puolestani kukin saa pitää sitä minä tykkää.

Lue lisää

"Jos/kun on jotakin jota ikuisuus kuvaa oikein, niin silloin tuo jokin on Jumalallinen."

Ei, vaan silloin se on ikuinen. Jumalallisuus on jotain mitä itse tuot kuvioon mukaan perustelematta muuten kuin asian käsittämättömyydellä. Jolloin (luontainen, intuitiivinen) käsittämättömyytemme/ymmärtämättömyytemme tekisi kaikista kyseisen kaltaisista asioista jumalallisia, mille koitin sinulta varmistusta kyselläkkin.

Ja meillä on maailmankaikkeus; meillä on tiedossa ja olemassa ikuisuuden käsite, jota perustellusti mallaamme maailmankaikkeuteen; meillä ei ole mitään jumalasta. Jos saisimme jotain tietoa jumalan olemassaolosta, voisimme spekuloida hänen olevan ikuinen, mikä tekisi logiikallasi jumalasta maailmankaikkeuden kaltaisen, eikä päinvastoin. (Tuo hieman haiskahtaa, mutta jätän...)

"Tuo on siis minun näkemykseni, koska pidän ikuisuutta ominaisuutena Jumalallisena. Minun puolestani kukin saa pitää sitä minä tykkää."

Näin olkoon.

utti kirjoitti:

Hyppäsit siis maailmankaikkeuden luojasta maailmankaikkeuteen luojana.

Mikä kristinuskon jumala on tuossa skenaariossa? Panteistinen maailmankaikkeus?
Olematon/tarpeeton? Maailmankaikkeuden luoma? Ihmisten luoma?

Lue lisää

"Mikä kristinuskon jumala on tuossa skenaariossa? Panteistinen maailmankaikkeus?
Olematon/tarpeeton? Maailmankaikkeuden luoma? Ihmisten luoma?"

Minä uskon persoonalliseen ikuiseen Jumalaan, en ikuiseen maailmankaikkeuteen.
Jos persoonaton maailmankaikkeus on ikuinen luoja, niin siinä skenaariossa ei kristinuskon Jumalaa tarvita.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Tiedät varsin hyvin millainen painolasti ja mielikuva luoja -sanalla mukanaan tulee ja mistä lähtökohdista sitä itsekin tähän tarjoat."

Kaikilla meillä on omat lähtökohtamme.

"maailmankaikkeus ei sellainen ole, eikä sitä sellaiseen viittaavalla sanalla kukaan tituleeraisi ilman jumalauskovaisia."

Nyt unohdit esimerkiksi panteismin.
Einsteinkin taisi uskoa jonkinlaiseen persoonottomaan Jumalaan.

Lue lisää

"Kaikilla meillä on omat lähtökohtamme. "

Jotka ei muuta objektiivista maailmaa.

"Nyt unohdit esimerkiksi panteismin."

Joka on sanan korvaaminen toisella.

"Einsteinkin taisi uskoa jonkinlaiseen persoonottomaan Jumalaan."

Se oli hänen asiansa.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Mikä kristinuskon jumala on tuossa skenaariossa? Panteistinen maailmankaikkeus?
Olematon/tarpeeton? Maailmankaikkeuden luoma? Ihmisten luoma?"

Minä uskon persoonalliseen ikuiseen Jumalaan, en ikuiseen maailmankaikkeuteen.
Jos persoonaton maailmankaikkeus on ikuinen luoja, niin siinä skenaariossa ei kristinuskon Jumalaa tarvita.

Lue lisää

"Minä uskon persoonalliseen ikuiseen Jumalaan, en ikuiseen maailmankaikkeuteen.
Jos persoonaton maailmankaikkeus on ikuinen luoja, niin siinä skenaariossa ei kristinuskon Jumalaa tarvita."

Otetaan esimerkiksi nähdäkseni kaikkein yksinkertaisin ja ymmärrettävin malli eli ikuisesti laajeneva ja supistuva äärellinen maailmankaikkeus, jonka voidaan tässä yksinkertaisuuden vuoksi olettaa aloittavan uuden laajenemisvaiheen tilasta, jossa se on kutistunut hyvin pieneksi muttei varsinaiseksi tilattomaksi singulariteetiksi.

Tuollaisella ei ole mitään alkua eikä loppua, se voi sisältää kaiken mitä on eli sen "ulkopuolella" ei ole mitään ja sen sisällä kaikki toimii fysiikan lainalaisuuksien mukaisesti, joista jotkut perustavanlaatuiset voivat olla ikuisia sen maailmankaikkeuden tavoin.

Kuten nykyisin tiedämme, sellaisista fysiikan lainalaisuuksista seuraa mm. galaksien ja planeettojen synty, kemialliset reaktiot, biologinen evoluutio ja sitä kautta myös me.

Mitä nyt sitten kutsuisit tuollaisessa luonniksi? Sitä että vetovoimat vetävät hiukkasia yhteen? Sitä että riittävän monta hiukkasta yhdessä muodostaa jonkun näkyvän ja toiminnallisen kokonaisuuden? Ylipäänsä vain kaikkea tuota maailmankaikkeuden fysikaalista toimintaa?

Eroaako tuontyyppinen panteismi ateismista jollain muulla tavalla kuin siinä käytetäänkö maailmankaikkeudesta ja sen toiminnasta tiettyjä sanoja vai ei?

utti kirjoitti:

"Minä uskon persoonalliseen ikuiseen Jumalaan, en ikuiseen maailmankaikkeuteen.
Jos persoonaton maailmankaikkeus on ikuinen luoja, niin siinä skenaariossa ei kristinuskon Jumalaa tarvita."

Otetaan esimerkiksi nähdäkseni kaikkein yksinkertaisin ja ymmärrettävin malli eli ikuisesti laajeneva ja supistuva äärellinen maailmankaikkeus, jonka voidaan tässä yksinkertaisuuden vuoksi olettaa aloittavan uuden laajenemisvaiheen tilasta, jossa se on kutistunut hyvin pieneksi muttei varsinaiseksi tilattomaksi singulariteetiksi.

Tuollaisella ei ole mitään alkua eikä loppua, se voi sisältää kaiken mitä on eli sen "ulkopuolella" ei ole mitään ja sen sisällä kaikki toimii fysiikan lainalaisuuksien mukaisesti, joista jotkut perustavanlaatuiset voivat olla ikuisia sen maailmankaikkeuden tavoin.

Kuten nykyisin tiedämme, sellaisista fysiikan lainalaisuuksista seuraa mm. galaksien ja planeettojen synty, kemialliset reaktiot, biologinen evoluutio ja sitä kautta myös me.

Mitä nyt sitten kutsuisit tuollaisessa luonniksi? Sitä että vetovoimat vetävät hiukkasia yhteen? Sitä että riittävän monta hiukkasta yhdessä muodostaa jonkun näkyvän ja toiminnallisen kokonaisuuden? Ylipäänsä vain kaikkea tuota maailmankaikkeuden fysikaalista toimintaa?

Eroaako tuontyyppinen panteismi ateismista jollain muulla tavalla kuin siinä käytetäänkö maailmankaikkeudesta ja sen toiminnasta tiettyjä sanoja vai ei?

Lue lisää

"Eroaako tuontyyppinen panteismi ateismista jollain muulla tavalla kuin siinä käytetäänkö maailmankaikkeudesta ja sen toiminnasta tiettyjä sanoja vai ei?"

Jos olen oikein ymmärtänyt, niin ei. Tai ehkä vähän.
Käsittääkseni panteismissa uskotaan kaikkeudella Jumallalisia ominaisuuksia. Ikuisuus, ei alkusyytä jne.

Panteisti ottaa siis uskollaan kantaa, kun taas ateisti ei sitä tee.

Tämä oli hyvin pitkälti mutua. Täytyy perehtyä asiaan paremmalla ajalla.

epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Eroaako tuontyyppinen panteismi ateismista jollain muulla tavalla kuin siinä käytetäänkö maailmankaikkeudesta ja sen toiminnasta tiettyjä sanoja vai ei?"

Jos olen oikein ymmärtänyt, niin ei. Tai ehkä vähän.
Käsittääkseni panteismissa uskotaan kaikkeudella Jumallalisia ominaisuuksia. Ikuisuus, ei alkusyytä jne.

Panteisti ottaa siis uskollaan kantaa, kun taas ateisti ei sitä tee.

Tämä oli hyvin pitkälti mutua. Täytyy perehtyä asiaan paremmalla ajalla.

Lue lisää

"Käsittääkseni panteismissa uskotaan kaikkeudella Jumallalisia ominaisuuksia. Ikuisuus, ei alkusyytä jne. "

Nuo ovat "jumalallisia" ominaisuuksia vain sinun mielessäsi.

Käytännössä kaikissa maailmankaikkeutta koskevissa malleissa jokin on ikuinen, oli se sitten maailmankaikkeus, jokin sen sisältävä kokonaisuus, tai jokin kvanttityhjiö tms. josta sellaisia pullahtaa. Tai vaihtoehtoisesti aika itsessään ei ole sellainen miksi sen normaalisti miellämme vaan se on esim. voinut syntyä samalla kuin muukin, eikä silloin ole edes mielekästä puhua ajasta ennen sitä (sen ikuisempaa ei ole).

Lopputulema on siis käytännössä kaikissa vaihtoehdoissa se sama jonka itse totesit:

"Jos persoonaton maailmankaikkeus on ikuinen luoja, niin siinä skenaariossa ei kristinuskon Jumalaa tarvita."

Jumalaa ei tarvita niissä missään mihinkään. Eikä se missään mitään selittäisikään, kunhan lisäisi itsensä selittämättömäksi ylimääräiseksi lenkiksi. Ja edelleen tuo luoja tuossa on taas vain oma termisi, jolla ei ole varsinaista merkitystä. Etenkin kun et aiemmin vastannut tähän:

"Mitä nyt sitten kutsuisit tuollaisessa luonniksi? Sitä että vetovoimat vetävät hiukkasia yhteen? Sitä että riittävän monta hiukkasta yhdessä muodostaa jonkun näkyvän ja toiminnallisen kokonaisuuden? Ylipäänsä vain kaikkea tuota maailmankaikkeuden fysikaalista toimintaa?"

utti kirjoitti:

"Käsittääkseni panteismissa uskotaan kaikkeudella Jumallalisia ominaisuuksia. Ikuisuus, ei alkusyytä jne. "

Nuo ovat "jumalallisia" ominaisuuksia vain sinun mielessäsi.

Käytännössä kaikissa maailmankaikkeutta koskevissa malleissa jokin on ikuinen, oli se sitten maailmankaikkeus, jokin sen sisältävä kokonaisuus, tai jokin kvanttityhjiö tms. josta sellaisia pullahtaa. Tai vaihtoehtoisesti aika itsessään ei ole sellainen miksi sen normaalisti miellämme vaan se on esim. voinut syntyä samalla kuin muukin, eikä silloin ole edes mielekästä puhua ajasta ennen sitä (sen ikuisempaa ei ole).

Lopputulema on siis käytännössä kaikissa vaihtoehdoissa se sama jonka itse totesit:

"Jos persoonaton maailmankaikkeus on ikuinen luoja, niin siinä skenaariossa ei kristinuskon Jumalaa tarvita."

Jumalaa ei tarvita niissä missään mihinkään. Eikä se missään mitään selittäisikään, kunhan lisäisi itsensä selittämättömäksi ylimääräiseksi lenkiksi. Ja edelleen tuo luoja tuossa on taas vain oma termisi, jolla ei ole varsinaista merkitystä. Etenkin kun et aiemmin vastannut tähän:

"Mitä nyt sitten kutsuisit tuollaisessa luonniksi? Sitä että vetovoimat vetävät hiukkasia yhteen? Sitä että riittävän monta hiukkasta yhdessä muodostaa jonkun näkyvän ja toiminnallisen kokonaisuuden? Ylipäänsä vain kaikkea tuota maailmankaikkeuden fysikaalista toimintaa?"

Lue lisää

"Nuo ovat "jumalallisia" ominaisuuksia vain sinun mielessäsi."

Ne ovat ihan yleisesti uskottuja ominaisuuksia Jumalalle, eivät siis ainoastaan minun mielessäni.
Pointtini tuossa oli se, että panteistit uskovat kaikkeudella olevan Jumalallisia ominaisuuksia (ilman persoonaa). https://en.wikipedia.org/wiki/Pantheism

"Käytännössä kaikissa maailmankaikkeutta koskevissa malleissa jokin on ikuinen, oli se sitten maailmankaikkeus, jokin sen sisältävä kokonaisuus, tai jokin kvanttityhjiö tms. josta sellaisia pullahtaa. Tai vaihtoehtoisesti aika itsessään ei ole sellainen miksi sen normaalisti miellämme vaan se on esim. voinut syntyä samalla kuin muukin, eikä silloin ole edes mielekästä puhua ajasta ennen sitä (sen ikuisempaa ei ole)."

Kaikki mallit siis perustuvat pohjimmiltaan johonkin mistä meillä ei ole tietoa eikä käsitystä? Ainoastaan arvailuja ja uskomuksia.
Eli jos emme pidä alkuräjähdystä kaikkeuden absoluuttisena alkuna, niin eikö se tuo yhtälailla vain lisää selittämättömiä ylimääräisiä lenkkejä kuten Jumalakin?
Miten me voisimme ikinä edes tutkia sitä,minne me emme voi nähdä ja mistä meillä ei ole havaintoja, eli paikallisen universumimme "ulkopuolta" tai aikaa ennen sen syntyä?
Sillä ei ole mitään merkitystä mikä on mielekästä puhetta /ajattelua ja mikä ei, kun tavoittelemme totuutta.

"Jumalaa ei tarvita niissä missään mihinkään. Eikä se missään mitään selittäisikään, kunhan lisäisi itsensä selittämättömäksi ylimääräiseksi lenkiksi"

Niinkuin sanoin, tuossa mallissa Jumalaa ei tarvittaisi, eikä se tietenkään silloin mitään selittäisi.

Tunnut olevan valmis uskomaan kaikkeuden ikuisuuteen, multiversumeihin yms. mutta et Jumalaan? Eikö nuot nyt samalla tapaa tuo vain lisää selittämättömiä ja käsittämättömiä lenkkejä, jotka eivät periaatteessa selitä mitään?

Minun käsitykseni Jumalasta nimenomaan on, että hän on selittämätön ja käsittämätön "lenkki". Jo muinaiset kamelikuskit ymmärsivät tämän ja kirjasivat sen ylös.
Samanlainen selittämätön ja käsittämätön asia on koko olemassaolo ylipäänsä.

"Mitä nyt sitten kutsuisit tuollaisessa luonniksi? Sitä että vetovoimat vetävät hiukkasia yhteen? Sitä että riittävän monta hiukkasta yhdessä muodostaa jonkun näkyvän ja toiminnallisen kokonaisuuden? Ylipäänsä vain kaikkea tuota maailmankaikkeuden fysikaalista toimintaa?"

Sinä olet olemassa ja sinulla on alku. Jokin on sinut muodostanut/tehnyt/aiheuttanut/luonut. Sama pätee havaitsemaamme universumiin. Mitään tuon kummallisempaa en tarkoittanut. Luulin että se kävi selväksi jo siinä kun kutsuin tuulta hiekkadyynin luojaksi.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Nuo ovat "jumalallisia" ominaisuuksia vain sinun mielessäsi."

Ne ovat ihan yleisesti uskottuja ominaisuuksia Jumalalle, eivät siis ainoastaan minun mielessäni.
Pointtini tuossa oli se, että panteistit uskovat kaikkeudella olevan Jumalallisia ominaisuuksia (ilman persoonaa). https://en.wikipedia.org/wiki/Pantheism

"Käytännössä kaikissa maailmankaikkeutta koskevissa malleissa jokin on ikuinen, oli se sitten maailmankaikkeus, jokin sen sisältävä kokonaisuus, tai jokin kvanttityhjiö tms. josta sellaisia pullahtaa. Tai vaihtoehtoisesti aika itsessään ei ole sellainen miksi sen normaalisti miellämme vaan se on esim. voinut syntyä samalla kuin muukin, eikä silloin ole edes mielekästä puhua ajasta ennen sitä (sen ikuisempaa ei ole)."

Kaikki mallit siis perustuvat pohjimmiltaan johonkin mistä meillä ei ole tietoa eikä käsitystä? Ainoastaan arvailuja ja uskomuksia.
Eli jos emme pidä alkuräjähdystä kaikkeuden absoluuttisena alkuna, niin eikö se tuo yhtälailla vain lisää selittämättömiä ylimääräisiä lenkkejä kuten Jumalakin?
Miten me voisimme ikinä edes tutkia sitä,minne me emme voi nähdä ja mistä meillä ei ole havaintoja, eli paikallisen universumimme "ulkopuolta" tai aikaa ennen sen syntyä?
Sillä ei ole mitään merkitystä mikä on mielekästä puhetta /ajattelua ja mikä ei, kun tavoittelemme totuutta.

"Jumalaa ei tarvita niissä missään mihinkään. Eikä se missään mitään selittäisikään, kunhan lisäisi itsensä selittämättömäksi ylimääräiseksi lenkiksi"

Niinkuin sanoin, tuossa mallissa Jumalaa ei tarvittaisi, eikä se tietenkään silloin mitään selittäisi.

Tunnut olevan valmis uskomaan kaikkeuden ikuisuuteen, multiversumeihin yms. mutta et Jumalaan? Eikö nuot nyt samalla tapaa tuo vain lisää selittämättömiä ja käsittämättömiä lenkkejä, jotka eivät periaatteessa selitä mitään?

Minun käsitykseni Jumalasta nimenomaan on, että hän on selittämätön ja käsittämätön "lenkki". Jo muinaiset kamelikuskit ymmärsivät tämän ja kirjasivat sen ylös.
Samanlainen selittämätön ja käsittämätön asia on koko olemassaolo ylipäänsä.

"Mitä nyt sitten kutsuisit tuollaisessa luonniksi? Sitä että vetovoimat vetävät hiukkasia yhteen? Sitä että riittävän monta hiukkasta yhdessä muodostaa jonkun näkyvän ja toiminnallisen kokonaisuuden? Ylipäänsä vain kaikkea tuota maailmankaikkeuden fysikaalista toimintaa?"

Sinä olet olemassa ja sinulla on alku. Jokin on sinut muodostanut/tehnyt/aiheuttanut/luonut. Sama pätee havaitsemaamme universumiin. Mitään tuon kummallisempaa en tarkoittanut. Luulin että se kävi selväksi jo siinä kun kutsuin tuulta hiekkadyynin luojaksi.

Lue lisää

"Kaikki mallit siis perustuvat pohjimmiltaan johonkin mistä meillä ei ole tietoa eikä käsitystä? Ainoastaan arvailuja ja uskomuksia."

Mitähän lienet tarkoittavan tuossa mallilla? Tieteelliset teoriat eivät kosketa asioita mistä meillä ei ole tietoa, vaan mistä meillä on tietoa. Spekuloinnit ja hypoteesit ovat asia erikseen, mikä ei kuitenkaan tarkoita jokaisen sammakon olevan totuusarvoltaan samalla viivalla mitä suistamme päästämme.

"Eli jos emme pidä alkuräjähdystä kaikkeuden absoluuttisena alkuna, niin eikö se tuo yhtälailla vain lisää selittämättömiä ylimääräisiä lenkkejä kuten Jumalakin?"

Se että emme tiedä mistä alkuräjähdys johtui, ei tarkoita ja liity siihen etteikö sitä tapahtunut.

"Miten me voisimme ikinä edes tutkia sitä,minne me emme voi nähdä ja mistä meillä ei ole havaintoja, eli paikallisen universumimme "ulkopuolta" tai aikaa ennen sen syntyä?"

Mahdollisista merkeistä omassamme.

"Sillä ei ole mitään merkitystä mikä on mielekästä puhetta /ajattelua ja mikä ei, kun tavoittelemme totuutta."

Tyhjiä sanoja uskovalta. Todella huvittavaa itseasiassa. Sinulle: Jumalan olemassa olo on mielekästä, vain positiivisia tunteita asiasta, mutta ei minkään laista todellista näyttöä olemassaolosta. Eli sinulle asian mielekkyys on kaikki kaikessa, asioiden todettava tila ei mitään.

"Tunnut olevan valmis uskomaan kaikkeuden ikuisuuteen, multiversumeihin yms. mutta et Jumalaan? Eikö nuot nyt samalla tapaa tuo vain lisää selittämättömiä ja käsittämättömiä lenkkejä, jotka eivät periaatteessa selitä mitään?"

Maailma on joko ikuinen tai ei-ikuinen, eikös. Maailmankaikkeutemme on joko ainoa tai ei-ainoa, eikö. Nämä vaihtoehdot ovat loogisia faktoja siitä millainen maailma on – jumala ei sellainen ole. Kuten sanoin: kaikki sammakot eivät ole totuusarvoltaan samanarvoisia.

"Minun käsitykseni Jumalasta nimenomaan on, että hän on selittämätön ja käsittämätön "lenkki". Jo muinaiset kamelikuskit ymmärsivät tämän ja kirjasivat sen ylös.
Samanlainen selittämätön ja käsittämätön asia on koko olemassaolo ylipäänsä."

Sillä pikkuriikkisellä erolla "totuuden" tavoitteluusi, että olemassa olo on ainoana asiana maailmassa varmasti olemassa, riippumatta mikä sen luonne sitten lopulta/oikeasti onkaan, jumala taas vain jotain minkä toivot ja tarvitset olevan olemassa. Ei vertailukelpoisia.

"Sinä olet olemassa ja sinulla on alku. Jokin on sinut muodostanut/tehnyt/aiheuttanut/luonut. Sama pätee havaitsemaamme universumiin. "

Tai sitten se on aina ollut esim. syklisenä.

jotenkin.noin kirjoitti:

"Kaikki mallit siis perustuvat pohjimmiltaan johonkin mistä meillä ei ole tietoa eikä käsitystä? Ainoastaan arvailuja ja uskomuksia."

Mitähän lienet tarkoittavan tuossa mallilla? Tieteelliset teoriat eivät kosketa asioita mistä meillä ei ole tietoa, vaan mistä meillä on tietoa. Spekuloinnit ja hypoteesit ovat asia erikseen, mikä ei kuitenkaan tarkoita jokaisen sammakon olevan totuusarvoltaan samalla viivalla mitä suistamme päästämme.

"Eli jos emme pidä alkuräjähdystä kaikkeuden absoluuttisena alkuna, niin eikö se tuo yhtälailla vain lisää selittämättömiä ylimääräisiä lenkkejä kuten Jumalakin?"

Se että emme tiedä mistä alkuräjähdys johtui, ei tarkoita ja liity siihen etteikö sitä tapahtunut.

"Miten me voisimme ikinä edes tutkia sitä,minne me emme voi nähdä ja mistä meillä ei ole havaintoja, eli paikallisen universumimme "ulkopuolta" tai aikaa ennen sen syntyä?"

Mahdollisista merkeistä omassamme.

"Sillä ei ole mitään merkitystä mikä on mielekästä puhetta /ajattelua ja mikä ei, kun tavoittelemme totuutta."

Tyhjiä sanoja uskovalta. Todella huvittavaa itseasiassa. Sinulle: Jumalan olemassa olo on mielekästä, vain positiivisia tunteita asiasta, mutta ei minkään laista todellista näyttöä olemassaolosta. Eli sinulle asian mielekkyys on kaikki kaikessa, asioiden todettava tila ei mitään.

"Tunnut olevan valmis uskomaan kaikkeuden ikuisuuteen, multiversumeihin yms. mutta et Jumalaan? Eikö nuot nyt samalla tapaa tuo vain lisää selittämättömiä ja käsittämättömiä lenkkejä, jotka eivät periaatteessa selitä mitään?"

Maailma on joko ikuinen tai ei-ikuinen, eikös. Maailmankaikkeutemme on joko ainoa tai ei-ainoa, eikö. Nämä vaihtoehdot ovat loogisia faktoja siitä millainen maailma on – jumala ei sellainen ole. Kuten sanoin: kaikki sammakot eivät ole totuusarvoltaan samanarvoisia.

"Minun käsitykseni Jumalasta nimenomaan on, että hän on selittämätön ja käsittämätön "lenkki". Jo muinaiset kamelikuskit ymmärsivät tämän ja kirjasivat sen ylös.
Samanlainen selittämätön ja käsittämätön asia on koko olemassaolo ylipäänsä."

Sillä pikkuriikkisellä erolla "totuuden" tavoitteluusi, että olemassa olo on ainoana asiana maailmassa varmasti olemassa, riippumatta mikä sen luonne sitten lopulta/oikeasti onkaan, jumala taas vain jotain minkä toivot ja tarvitset olevan olemassa. Ei vertailukelpoisia.

"Sinä olet olemassa ja sinulla on alku. Jokin on sinut muodostanut/tehnyt/aiheuttanut/luonut. Sama pätee havaitsemaamme universumiin. "

Tai sitten se on aina ollut esim. syklisenä.

Lue lisää

"Mitähän lienet tarkoittavan tuossa mallilla? Tieteelliset teoriat eivät kosketa asioita mistä meillä ei ole tietoa, vaan mistä meillä on tietoa. Spekuloinnit ja hypoteesit ovat asia erikseen, mikä ei kuitenkaan tarkoita jokaisen sammakon olevan totuusarvoltaan samalla viivalla mitä suistamme päästämme."

Näistä malleista puhuin:

"Käytännössä kaikissa maailmankaikkeutta koskevissa malleissa jokin on ikuinen, oli se sitten maailmankaikkeus, jokin sen sisältävä kokonaisuus, tai jokin kvanttityhjiö tms. josta sellaisia pullahtaa."

Totuusarvoltaan nuo ovat kaikki suunnilleen samanarvoisia(mukaan lukien Jumalan luominen) siihen asti kunnes ne muuttuvat spekulaatioista todisteiden vahvistamiksi, tai edes tukemiksi. Tukeminen on taas monesti niin subjektiivinen asia, että toisille joku tukee toista ja toiselle toista.

"Tyhjiä sanoja uskovalta. Todella huvittavaa itseasiassa. Sinulle: Jumalan olemassa olo on mielekästä, vain positiivisia tunteita asiasta, mutta ei minkään laista todellista näyttöä olemassaolosta. Eli sinulle asian mielekkyys on kaikki kaikessa, asioiden todettava tila ei mitään."

Puhuit liikaa ja osittain väärin. En tunnista itseäni tuosta.
Jos kuvittelet että Jumala on minulle jonkinlainen "isoisä" pilven päälle, niin olet täysin väärässä.
Luotan Jumalaan ja rakastan häntä niinkuin olemassaoloa ja parempaa huomista, mutta jos luulet että Jumala on minulle ainoastaan mielekäs ajatus, niin olet väärässä.
Se että uskon joskus joutuvani koko universumin luojan ja ylläpitäjän eteen, ja antaa elämäni, tekojeni ja tekemättä jättämiseni hänen punnittavakseen, on kaikkea muuta kuin mielekäs ajatus. Ei sen takia, että uskoisin Jumalan olevan väärä, vaan sen takia, että tiedän itseni olevan(verrattuna täydellisiin mittapuihin). Jos olisin aina kuunnellut ja tehnyt omantuntoni mukaan, niin voisin vedota ymmärtämättömyyteni. Niin ei ole asian laita.

"Maailma on joko ikuinen tai ei-ikuinen, eikös. Maailmankaikkeutemme on joko ainoa tai ei-ainoa, eikö. Nämä vaihtoehdot ovat loogisia faktoja siitä millainen maailma on – jumala ei sellainen ole. Kuten sanoin: kaikki sammakot eivät ole totuusarvoltaan samanarvoisia."

Maailma ei ole ikuinen, sen tiedämme niin varmaksi kuin varmaksi voidaan sanoa.
Onko maailmankaikkeus(universumi ei ole= maailmankaikkeus) ikuinen vai ei, sitä tuskin ikinä saamme tietää. Vaikka saisimmekin, miten sen voisi ymmärtää? Oma pääni ei taivu siihen miteenkään. Ei myöskään Jumalan ymmärtämiseen.

"Sillä pikkuriikkisellä erolla "totuuden" tavoitteluusi, että olemassa olo on ainoana asiana maailmassa varmasti olemassa, riippumatta mikä sen luonne sitten lopulta/oikeasti onkaan, jumala taas vain jotain minkä toivot ja tarvitset olevan olemassa. Ei vertailukelpoisia."

Niin. olemme olemassa, olimmepa Jumalasta tai jostain muusta selittämättömästä lähtöisin.
Tottakai minä ja kaikki muut tarvitsee Jumalaa olemassaolokseen jos hän on luojamme.
Minä uskon eli toivon. Sinä et usko eli et toivo? Mikä sinut itseasiassa erottaa minusta, muutakuin se että toivomme eri asioita?

"Tai sitten se on aina ollut esim. syklisenä."

Mikä taas asettaa selittämättömän lenkin, samoin kuin Jumalakin.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Mitähän lienet tarkoittavan tuossa mallilla? Tieteelliset teoriat eivät kosketa asioita mistä meillä ei ole tietoa, vaan mistä meillä on tietoa. Spekuloinnit ja hypoteesit ovat asia erikseen, mikä ei kuitenkaan tarkoita jokaisen sammakon olevan totuusarvoltaan samalla viivalla mitä suistamme päästämme."

Näistä malleista puhuin:

"Käytännössä kaikissa maailmankaikkeutta koskevissa malleissa jokin on ikuinen, oli se sitten maailmankaikkeus, jokin sen sisältävä kokonaisuus, tai jokin kvanttityhjiö tms. josta sellaisia pullahtaa."

Totuusarvoltaan nuo ovat kaikki suunnilleen samanarvoisia(mukaan lukien Jumalan luominen) siihen asti kunnes ne muuttuvat spekulaatioista todisteiden vahvistamiksi, tai edes tukemiksi. Tukeminen on taas monesti niin subjektiivinen asia, että toisille joku tukee toista ja toiselle toista.

"Tyhjiä sanoja uskovalta. Todella huvittavaa itseasiassa. Sinulle: Jumalan olemassa olo on mielekästä, vain positiivisia tunteita asiasta, mutta ei minkään laista todellista näyttöä olemassaolosta. Eli sinulle asian mielekkyys on kaikki kaikessa, asioiden todettava tila ei mitään."

Puhuit liikaa ja osittain väärin. En tunnista itseäni tuosta.
Jos kuvittelet että Jumala on minulle jonkinlainen "isoisä" pilven päälle, niin olet täysin väärässä.
Luotan Jumalaan ja rakastan häntä niinkuin olemassaoloa ja parempaa huomista, mutta jos luulet että Jumala on minulle ainoastaan mielekäs ajatus, niin olet väärässä.
Se että uskon joskus joutuvani koko universumin luojan ja ylläpitäjän eteen, ja antaa elämäni, tekojeni ja tekemättä jättämiseni hänen punnittavakseen, on kaikkea muuta kuin mielekäs ajatus. Ei sen takia, että uskoisin Jumalan olevan väärä, vaan sen takia, että tiedän itseni olevan(verrattuna täydellisiin mittapuihin). Jos olisin aina kuunnellut ja tehnyt omantuntoni mukaan, niin voisin vedota ymmärtämättömyyteni. Niin ei ole asian laita.

"Maailma on joko ikuinen tai ei-ikuinen, eikös. Maailmankaikkeutemme on joko ainoa tai ei-ainoa, eikö. Nämä vaihtoehdot ovat loogisia faktoja siitä millainen maailma on – jumala ei sellainen ole. Kuten sanoin: kaikki sammakot eivät ole totuusarvoltaan samanarvoisia."

Maailma ei ole ikuinen, sen tiedämme niin varmaksi kuin varmaksi voidaan sanoa.
Onko maailmankaikkeus(universumi ei ole= maailmankaikkeus) ikuinen vai ei, sitä tuskin ikinä saamme tietää. Vaikka saisimmekin, miten sen voisi ymmärtää? Oma pääni ei taivu siihen miteenkään. Ei myöskään Jumalan ymmärtämiseen.

"Sillä pikkuriikkisellä erolla "totuuden" tavoitteluusi, että olemassa olo on ainoana asiana maailmassa varmasti olemassa, riippumatta mikä sen luonne sitten lopulta/oikeasti onkaan, jumala taas vain jotain minkä toivot ja tarvitset olevan olemassa. Ei vertailukelpoisia."

Niin. olemme olemassa, olimmepa Jumalasta tai jostain muusta selittämättömästä lähtöisin.
Tottakai minä ja kaikki muut tarvitsee Jumalaa olemassaolokseen jos hän on luojamme.
Minä uskon eli toivon. Sinä et usko eli et toivo? Mikä sinut itseasiassa erottaa minusta, muutakuin se että toivomme eri asioita?

"Tai sitten se on aina ollut esim. syklisenä."

Mikä taas asettaa selittämättömän lenkin, samoin kuin Jumalakin.

Lue lisää

Ensi viikolla katson ja vastaan tarkemmin... jos niikseen tämä menee.

Jeps, mielekkyyden osalta kyllä taisin puhua läpiä, vaikka kuitenkin hyvä ystävänikin on helvettiä pelkäävä ihminen. Äh saanee kyllä helposti väännettyä, että haluatte mieluummin – ainakin muiden kohdalla(minäminä...)– tuomion olevan olemassa kuin ettei sellaista ole, mutta ens viikon juttuja...

"Maailma ei ole ikuinen, sen tiedämme niin varmaksi kuin varmaksi voidaan sanoa.
Onko maailmankaikkeus(universumi ei ole= maailmankaikkeus) ikuinen vai ei, sitä tuskin ikinä saamme tietää. Vaikka saisimmekin, miten sen voisi ymmärtää? Oma pääni ei taivu siihen miteenkään. Ei myöskään Jumalan ymmärtämiseen."

Maailmalla tarkoitin tuossa kaikkea mitä on. Laitanko kysymysmerkit siihen mitä totesin...

"Niin. olemme olemassa, olimmepa Jumalasta tai jostain muusta selittämättömästä lähtöisin.
Tottakai minä ja kaikki muut tarvitsee Jumalaa olemassaolokseen jos hän on luojamme.
Minä uskon eli toivon. Sinä et usko eli et toivo? Mikä sinut itseasiassa erottaa minusta, muutakuin se että toivomme eri asioita?"

Miksi toivot? Itse pelkään kovin kärsimystä – ja olen huono sitä kestämään, mitä vähää olen joutunut – ja kuolemaa itseni ja rakkaittaneni puolesta, mutta silti näin...

"Mikä taas asettaa selittämättömän lenkin, samoin kuin Jumalakin."

Totuusarvoista muistaakseni oli puhe... Et ottanut kantaa. Laitan kysymysmerkit:

Maailma on joko ikuinen tai ei-ikuinen, eikös? Maailmankaikkeutemme on joko ainoa tai ei-ainoa, eikö? Nämä vaihtoehdot ovat loogisia faktoja siitä millainen maailma on, eikös? Kiemurtelun ehkäisy: vaikka näin ei olisi, näin asian kuitenkin käsitämme ja voimme keskustella siltä pohjalta, eikö?

Seuraava koskee jumala-sammakko-hypoteesia.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Mitähän lienet tarkoittavan tuossa mallilla? Tieteelliset teoriat eivät kosketa asioita mistä meillä ei ole tietoa, vaan mistä meillä on tietoa. Spekuloinnit ja hypoteesit ovat asia erikseen, mikä ei kuitenkaan tarkoita jokaisen sammakon olevan totuusarvoltaan samalla viivalla mitä suistamme päästämme."

Näistä malleista puhuin:

"Käytännössä kaikissa maailmankaikkeutta koskevissa malleissa jokin on ikuinen, oli se sitten maailmankaikkeus, jokin sen sisältävä kokonaisuus, tai jokin kvanttityhjiö tms. josta sellaisia pullahtaa."

Totuusarvoltaan nuo ovat kaikki suunnilleen samanarvoisia(mukaan lukien Jumalan luominen) siihen asti kunnes ne muuttuvat spekulaatioista todisteiden vahvistamiksi, tai edes tukemiksi. Tukeminen on taas monesti niin subjektiivinen asia, että toisille joku tukee toista ja toiselle toista.

"Tyhjiä sanoja uskovalta. Todella huvittavaa itseasiassa. Sinulle: Jumalan olemassa olo on mielekästä, vain positiivisia tunteita asiasta, mutta ei minkään laista todellista näyttöä olemassaolosta. Eli sinulle asian mielekkyys on kaikki kaikessa, asioiden todettava tila ei mitään."

Puhuit liikaa ja osittain väärin. En tunnista itseäni tuosta.
Jos kuvittelet että Jumala on minulle jonkinlainen "isoisä" pilven päälle, niin olet täysin väärässä.
Luotan Jumalaan ja rakastan häntä niinkuin olemassaoloa ja parempaa huomista, mutta jos luulet että Jumala on minulle ainoastaan mielekäs ajatus, niin olet väärässä.
Se että uskon joskus joutuvani koko universumin luojan ja ylläpitäjän eteen, ja antaa elämäni, tekojeni ja tekemättä jättämiseni hänen punnittavakseen, on kaikkea muuta kuin mielekäs ajatus. Ei sen takia, että uskoisin Jumalan olevan väärä, vaan sen takia, että tiedän itseni olevan(verrattuna täydellisiin mittapuihin). Jos olisin aina kuunnellut ja tehnyt omantuntoni mukaan, niin voisin vedota ymmärtämättömyyteni. Niin ei ole asian laita.

"Maailma on joko ikuinen tai ei-ikuinen, eikös. Maailmankaikkeutemme on joko ainoa tai ei-ainoa, eikö. Nämä vaihtoehdot ovat loogisia faktoja siitä millainen maailma on – jumala ei sellainen ole. Kuten sanoin: kaikki sammakot eivät ole totuusarvoltaan samanarvoisia."

Maailma ei ole ikuinen, sen tiedämme niin varmaksi kuin varmaksi voidaan sanoa.
Onko maailmankaikkeus(universumi ei ole= maailmankaikkeus) ikuinen vai ei, sitä tuskin ikinä saamme tietää. Vaikka saisimmekin, miten sen voisi ymmärtää? Oma pääni ei taivu siihen miteenkään. Ei myöskään Jumalan ymmärtämiseen.

"Sillä pikkuriikkisellä erolla "totuuden" tavoitteluusi, että olemassa olo on ainoana asiana maailmassa varmasti olemassa, riippumatta mikä sen luonne sitten lopulta/oikeasti onkaan, jumala taas vain jotain minkä toivot ja tarvitset olevan olemassa. Ei vertailukelpoisia."

Niin. olemme olemassa, olimmepa Jumalasta tai jostain muusta selittämättömästä lähtöisin.
Tottakai minä ja kaikki muut tarvitsee Jumalaa olemassaolokseen jos hän on luojamme.
Minä uskon eli toivon. Sinä et usko eli et toivo? Mikä sinut itseasiassa erottaa minusta, muutakuin se että toivomme eri asioita?

"Tai sitten se on aina ollut esim. syklisenä."

Mikä taas asettaa selittämättömän lenkin, samoin kuin Jumalakin.

Lue lisää

>Totuusarvoltaan nuo ovat kaikki suunnilleen samanarvoisia(mukaan lukien Jumalan luominen) siihen asti kunnes ne muuttuvat spekulaatioista todisteiden vahvistamiksi, tai edes tukemiksi.

Tässä tämä menee aina uskovaisilla metsään. Mitään suoria havaintoja ei tietysti ole mutta jo osista nykyisiä malleja voidaan johtaa epäsuoria todisteita esim. multiversumille. Nämä mallit tarvitsevat usein uutta fysiikkaa mutta ne lisäykset olisivat kuitenkin periaatteen tasolla aivan vastaavia luonnollisia ominaisuuksia kuin jo havaitut asiat kuten uusia hiukkasia ja vuorovaikutuksia. Yliluonnollinen persoonaallinen entiteetti ei ole totuusarvoltaan samanarvoinen.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Nuo ovat "jumalallisia" ominaisuuksia vain sinun mielessäsi."

Ne ovat ihan yleisesti uskottuja ominaisuuksia Jumalalle, eivät siis ainoastaan minun mielessäni.
Pointtini tuossa oli se, että panteistit uskovat kaikkeudella olevan Jumalallisia ominaisuuksia (ilman persoonaa). https://en.wikipedia.org/wiki/Pantheism

"Käytännössä kaikissa maailmankaikkeutta koskevissa malleissa jokin on ikuinen, oli se sitten maailmankaikkeus, jokin sen sisältävä kokonaisuus, tai jokin kvanttityhjiö tms. josta sellaisia pullahtaa. Tai vaihtoehtoisesti aika itsessään ei ole sellainen miksi sen normaalisti miellämme vaan se on esim. voinut syntyä samalla kuin muukin, eikä silloin ole edes mielekästä puhua ajasta ennen sitä (sen ikuisempaa ei ole)."

Kaikki mallit siis perustuvat pohjimmiltaan johonkin mistä meillä ei ole tietoa eikä käsitystä? Ainoastaan arvailuja ja uskomuksia.
Eli jos emme pidä alkuräjähdystä kaikkeuden absoluuttisena alkuna, niin eikö se tuo yhtälailla vain lisää selittämättömiä ylimääräisiä lenkkejä kuten Jumalakin?
Miten me voisimme ikinä edes tutkia sitä,minne me emme voi nähdä ja mistä meillä ei ole havaintoja, eli paikallisen universumimme "ulkopuolta" tai aikaa ennen sen syntyä?
Sillä ei ole mitään merkitystä mikä on mielekästä puhetta /ajattelua ja mikä ei, kun tavoittelemme totuutta.

"Jumalaa ei tarvita niissä missään mihinkään. Eikä se missään mitään selittäisikään, kunhan lisäisi itsensä selittämättömäksi ylimääräiseksi lenkiksi"

Niinkuin sanoin, tuossa mallissa Jumalaa ei tarvittaisi, eikä se tietenkään silloin mitään selittäisi.

Tunnut olevan valmis uskomaan kaikkeuden ikuisuuteen, multiversumeihin yms. mutta et Jumalaan? Eikö nuot nyt samalla tapaa tuo vain lisää selittämättömiä ja käsittämättömiä lenkkejä, jotka eivät periaatteessa selitä mitään?

Minun käsitykseni Jumalasta nimenomaan on, että hän on selittämätön ja käsittämätön "lenkki". Jo muinaiset kamelikuskit ymmärsivät tämän ja kirjasivat sen ylös.
Samanlainen selittämätön ja käsittämätön asia on koko olemassaolo ylipäänsä.

"Mitä nyt sitten kutsuisit tuollaisessa luonniksi? Sitä että vetovoimat vetävät hiukkasia yhteen? Sitä että riittävän monta hiukkasta yhdessä muodostaa jonkun näkyvän ja toiminnallisen kokonaisuuden? Ylipäänsä vain kaikkea tuota maailmankaikkeuden fysikaalista toimintaa?"

Sinä olet olemassa ja sinulla on alku. Jokin on sinut muodostanut/tehnyt/aiheuttanut/luonut. Sama pätee havaitsemaamme universumiin. Mitään tuon kummallisempaa en tarkoittanut. Luulin että se kävi selväksi jo siinä kun kutsuin tuulta hiekkadyynin luojaksi.

Lue lisää

Unohdin aiemmin muun kiireen seassa vastata tähän joten palaanpa aiheeseen:

Käytännössä kaiken alkuperään on kaksi loogista vaihtoehtoa: Joko jokin on ikuinen tai aika itsessään ei ole sellainen mitä arkijärjellä kuvittelemme, joka sekin tarkoittaa ainakin useimmissa vaihtoehdoissa "ikuisuutta", eli esim. ettei aika todellisuudessa edes etene siten kuin luulemme.

Silloinkin kun maailmankaikkeuden esitetään syntyneen tyhjästä, se lähtökohtana oleva tyhjä sisältää muodossa tai toisessa vähintäänkin esim. jonkunmoisen kvanttityhjiön tai muun potentiaalin, jossa jokin kvanttifluktuaatio voi tapahtua ja saattaa tämän kaiken alkuun. Aiemmin käsitellysti esim. Lawrence Krauss määrittelee tyhjyyden niin tyhjäksi mitä se fysikaalisessa mielessä voi olla, eli tilattomaksi, energiattomaksi jne. mutta toteaa että siinä on kuitenkin jokin mahdollisuus kvantti-ilmiön tapahtumiseen.

Käytännössä ikuisuus ei siis ole mikään jumalallinen ominaisuus vaan looginen väistämättömyys muodossa tai toisessa ja jollain tapaa osana kaikissa malleissa.

"Kaikki mallit siis perustuvat pohjimmiltaan johonkin mistä meillä ei ole tietoa eikä käsitystä? Ainoastaan arvailuja ja uskomuksia."

Pohjalla on se mitä tutkitusti ja havaitusti tiedämme ja siitä on pyritty johtamaan (esim. matemaattisten kaavojen kautta) malleja, jotka selittäisivät havaitun ja toistaiseksi tuntemattomia osuuksia ja saattaisivat yhteen vielä irrallisia teorioita.

Esim. mahdollisuus maailmankaikkeuden syntyyn kvanttifluktuaatiosta perustuu suoraan kaikkeen siihen mitä tällä hetkellä tiedämme kvanttimaailman toiminnasta. Multiversumin mahdollisuus syntyy mm. suoraan kvanttimekaniikan yhtälöistä. Säieteorioissa matemaattisesti johdetut mallit tuottavat väistämättä lisäulottuvuuksia ja monenmoista muuta. Lämpökuolemaan laajeneva tai sykkivä maailmankaikkeus ovat vaihtoehtoisia suoria seurauksia siitä miten esim. vielä heikosti ymmärretyn pimeän energian oletetaan käyttäytyvän jne.

Pointti siis siinä, että kaikki nuo perustuvat tunnettuun ja pyrkivät lisäämään siihen vain tarpeellisen, joka yhdistäisi vielä irrallisia teorioita ja selittäisi vielä tuntematonta ja tekisi toivottavasti testattavissa olevia ennusteita. Tuntemattomissa osuuksissa joudutaan tietysti vielä arvailemaan, ja siksi on eri malleja.

"Eli jos emme pidä alkuräjähdystä kaikkeuden absoluuttisena alkuna, niin eikö se tuo yhtälailla vain lisää selittämättömiä ylimääräisiä lenkkejä kuten Jumalakin?"

Nuohan nimenomaan ovat selittäviä tarpeellisia lenkkejä. Alkuräjähdystä ei pidetä kaiken alkuna siksi, että tunnetun fysiikan kaavat eivät päde tietystä pisteestä taaksepäin. Tieteessä goddidit ei kelpaa vaan selitysten pitää toimia ihan matemaattisten kaavojenkin tasolla ja siihen noissa pyritään.

"Miten me voisimme ikinä edes tutkia sitä,minne me emme voi nähdä ja mistä meillä ei ole havaintoja, eli paikallisen universumimme "ulkopuolta" tai aikaa ennen sen syntyä?"

Jokin teoria voi esim. suoraan linkittää multiversumin olemassaolon ja siitä seuraavia tässä maailmankaikkeudessa havaittavia asioita. Jos se mitä voimme havaita täällä täsmää ennusteisiin, se antaisi syyn pitää tuota ei-havaittavissa olevaa osuuttakin todennäköisemmin oikeana.

"Tunnut olevan valmis uskomaan kaikkeuden ikuisuuteen, multiversumeihin yms. mutta et Jumalaan?"

En varsinaisesti usko noista mihinkään vaan pidän niitä vakavasti otettavina mahdollisuuksina, joille on perusteita, ja jotka myös oikeasti selittäisivät asioita. Esim. kvanttimekaniikan monimaailmatulkinta selittää omalla tavallaan kvanttimaailman erikoisia havaintoja.

Jumala ei ole selitys vaan perusteeton harhautus. Se ei toimi matemaattisesti, siitä ei voida johtaa testattavia ennusteita, eikä sellaisen olemassaoloon ole selitystä tai perusteita, sikäli kun koko oliolle on edes määritelmää.

Voin yhtä perustellusti olettaa johonkin alkuräjähdyksen kohdalle pierevän marsun, taivaallisen leipäkoneen, yksisilmäisen mustekalan tai mitä tahansa. Se ei ole syy uskoa noista mihinkään vaan syy olla tekemättä mokomia hyödyttömiä perusteettomia oletuksia.

"Minun käsitykseni Jumalasta nimenomaan on, että hän on selittämätön ja käsittämätön "lenkki". Jo muinaiset kamelikuskit ymmärsivät tämän ja kirjasivat sen ylös. Samanlainen selittämätön ja käsittämätön asia on koko olemassaolo ylipäänsä."

Muinaiset kamelikuskit kirjasivat myös maan olevan littana ja luonnin tapahtuneen alkumerestä kaaoshirviöitä vastaan taistelemalla. Ja mitäs vaihtoehtoja niillä kamelikuskeilla olisi edes ollut, kun jonkin alkuperä jää väkisin selittämättömäksi, ja sitä omaa suosikkijumaloliotahan ei voi selittää millekään alisteiseksi?

Se perimmäinen "miksi on mitään?" jää luultavasti ikuiseksi mysteeriksi. Nähdäkseni pääsemme lähimmäs vastausta jos fysiikan teoriat lopulta osoittavat maailmankaikkeutemme esim. sykkivän ikuisesti eli mitään alkuhetkeä ei ole ja sen toimintaan ei jää mitään selittämätöntä osasta muuta kuin vain se miksi se ylipäänsä on ollut aina olemassa.

ihihpi kirjoitti:

>Totuusarvoltaan nuo ovat kaikki suunnilleen samanarvoisia(mukaan lukien Jumalan luominen) siihen asti kunnes ne muuttuvat spekulaatioista todisteiden vahvistamiksi, tai edes tukemiksi.

Tässä tämä menee aina uskovaisilla metsään. Mitään suoria havaintoja ei tietysti ole mutta jo osista nykyisiä malleja voidaan johtaa epäsuoria todisteita esim. multiversumille. Nämä mallit tarvitsevat usein uutta fysiikkaa mutta ne lisäykset olisivat kuitenkin periaatteen tasolla aivan vastaavia luonnollisia ominaisuuksia kuin jo havaitut asiat kuten uusia hiukkasia ja vuorovaikutuksia. Yliluonnollinen persoonaallinen entiteetti ei ole totuusarvoltaan samanarvoinen.

Lue lisää

"Nämä mallit tarvitsevat usein uutta fysiikkaa mutta ne lisäykset olisivat kuitenkin periaatteen tasolla aivan vastaavia luonnollisia ominaisuuksia kuin jo havaitut asiat kuten uusia hiukkasia ja vuorovaikutuksia. Yliluonnollinen persoonaallinen entiteetti ei ole totuusarvoltaan samanarvoinen."

Niin, karkeasti ottaen asian voisi esittää vaikka niin, että maailmankaikkeus on selvästi havaitusti olemassa, joten noissa malleissa pyritään vain selittämään tarkemmin havaitun olemassaolevan alkuperää ja ominaisuuksia, tavoilla jotka kytkeytyvät havaittuun ihan matemaattisestikin.

Jumalista sen sijaan ei ole mitään havaintoja vaan päinvastoin niiden uskomusten alkulähteillä on tutkitusti varsin lapselliset ja vääriksi todetut taikauskoiset kuvitelmat siitä miten maailma toimii. Esim. Raamatun tekstitkin ovat täynnä selviä harhaluuloja, vanhoja myyttejä ja sisäisesti ristiriitaista tarinointia. Niitä koskevat sepittelyt eivät siis ankkuroidu yhtään mihinkään todelliseksi tiedettyyn vaan päinvastoin jo alunperinkin virheellisiksi tiedettyihin lähtöoletuksiin.

Tarkoitatko ettei tällä ei-meidän maailmankaikkeuden ulkopuolella voi olla vielä jokin jonka sisään se maailmankaikkeus menee eli se jatkuu loputtomana kerrosten kasana?

Meidän maailmankaikkeus on A. Meidän ulkopuolinen maailmankaikkeus on B. Sen ulkopuolella on maailmankaikkeus C jonka sisään maailmankaikkeuden B kaikki oleva kuuluu ja jossa meidän maailmankaikkeus A sijaitsee..

ajatonpäivä kirjoitti:

Tarkoitatko ettei tällä ei-meidän maailmankaikkeuden ulkopuolella voi olla vielä jokin jonka sisään se maailmankaikkeus menee eli se jatkuu loputtomana kerrosten kasana?

Meidän maailmankaikkeus on A. Meidän ulkopuolinen maailmankaikkeus on B. Sen ulkopuolella on maailmankaikkeus C jonka sisään maailmankaikkeuden B kaikki oleva kuuluu ja jossa meidän maailmankaikkeus A sijaitsee..

Lue lisää

Juu.

Meidän maailmankaikkeus voi olla esmes yksi monista multiversumissa. Täten pitää erottaa meidän maailmankaikkeus ja koko maailmankaikkeus, tässä tapauksessa multiversumi kokonaisuus. Maailmankaikkeus tarkoittaa kaiken olemassa olevan kokonaisuutta, millä ei ole ulkopuolta, koska sellaisen ollessa olemassa se kuuluisi maailmankaikkeuteen. Vissiin nämä sekaannukset on vain peruja multiversumi sanan ja käsitteen ilmaantumisesta kieleen...

Ja kaikki rautaa raskaammat alkuaineet siinä kivessä ovat syntyneet supernovan räjähdyksessä.

<Selvästikin ihmisten näkemä maailmankaikkeus ei ole ollut aina olemassa.<

Koska ihminen vain näkee sen sellaisena kuin hän sen näkee joten "näkyvä" on ollut vasta silloin kun hän on ollut sitä näkemässä.
Jos jossain muualla on samanlainen näkö "virhe" silloin saattaa olla toinen ......

kokemus olemassaolosta on merkki kokijasta

nää_on_näitä kirjoitti:

<Selvästikin ihmisten näkemä maailmankaikkeus ei ole ollut aina olemassa.<

Koska ihminen vain näkee sen sellaisena kuin hän sen näkee joten "näkyvä" on ollut vasta silloin kun hän on ollut sitä näkemässä.
Jos jossain muualla on samanlainen näkö "virhe" silloin saattaa olla toinen ......

kokemus olemassaolosta on merkki kokijasta

Lue lisää

:Tietämättömänä höperehdät joutavia:

"Koska ihminen vain näkee sen sellaisena kuin hän sen näkee joten "näkyvä" on ollut vasta silloin kun hän on ollut sitä näkemässä."

Avaruudessa näkyy ilmiöitä, jotka osoittavat jatkuvaa muuttumista. Tämän kelaaminen menneisyyteen päin osoittaa havaitsemallamme maailmankaikkeudella olleen alun.

..ja sen kautta lähestyä nykyhetkeä. Se mikä pitää kaikkea koossa näyttää liikkuvan täysin suvereenisesti ajassa ja tilassa( ja jota kohti ihminen pyrkii)

Ymmärrän ajan persoonallisen olemassa olon kautta. Tietysti voidaan ajatella että kaikki on syntynyt( kaikkeuden alussa universumissa) "ei mistään" niinkuin" tuuli muodostaa dyynejä" saaden ne aikojen kuluessa tiettyyn muotoon. Kuitenkin tarvitaan jokin jännite(energia) mikä aiheuttaa tuulen..
Mutta jos on olemassa entiteetti joka/mikä on oikeasti "muuttumaton",silloin /Hänen/sen olemassa olon tarkoitusperä ja alkuperäinen olemus on sisällöltään ,huomaa riippumatta sen "näkyvästä" olomuodosta, samanlainen, kuin se on aina ollut (vrt. palava pensas joka puhui(ihmisen tavalla) Moosekselle, tai aasi joka puhui profeetta Bileamille..)
Sana "olemassa olo" pitää myös sisällään persoonallisen latauksen joka viittaa samalla selitykseen("olla" ;jokin/joku/ mikä/joka o n )
Sanat viittaavat ilmiön ominaispiirteisiin ja ovat ladattu täyteen merkityksiä.
Voidaankin kysyä, ovatko s a n a t (sana=merkitys) ollut aina olemassa?

Tiedemiehet ovat huomanneet ja myöntäneet"ennalta arvaamattoman" elementin (kvanttifysiikassa)joka näyttää ylittävän luonnonlait.
Sokrates sanoi aikoinaan että tullakseen (oikeasti viisaaksi) filosofiksi (jos sellainen on mahdollista) pitäisi ensin myöntää tyhmyytensä. (varsinkin ilmiöiden edessä joita ei ymmärretä) Tässä onkin tieteen tekemisen haaste,joka samalla tarkoittaa, että tukittava kohde /asia/ilmiö/ on myös s u h t e e s s a tukijan itseymmärrykseen.
Näin ollen tiede kertoo "asioiden" lisäksi myös ihmisestä joka tutkii , hänen päämääristään, ennakko oletuksistaan ,moraalistaan jne.
Tiede on ,ainakin sen pitäisi olla, voidakseen saada aikaan oikeita tuloksia, luonteeltaan avointa.
Puhutaan mielen avartumisesta jossa palaset loksahtavat kohdalleen silloin kun ollaan uteliaita sen edessä mitä tukitaan ,ja että hahmotetaan tukittavan kohteen ilmenemismuoto ja sen todellinen olemus mahdollisimman vääristymättömästi(totuudellisesti)
Täten rehellisen tutkija voisi ajatella vähemmän menneisyyden painolastia mukanaan.
(ja voisi kokea helpotusta)

Ajassa ymmärrämme olemassa olon joka on yhteydessä ihmiseen ajatusten kautta jotka odottavat( ja jouduttavat) tai pakottavat ja hidastavat. Pelottava (ja haastava) ajatus että ihminen voi oikeasti liikkua (rajoittuneesti)ajassa ja tilassa sen kautta miten hän on yhteydessä ajan olemukseen persoonallisena olentona. Laitanko sulun itsessä virtaavaan "tuuleen" vai annanko sen muovata minuutta olemuksensa ja ajatuksensa kautta ilman epäuskon ja vertailun jarruja.
Jos aika on tuuli joka muovaa persoonallisuutta, ja jos tämä tuuli kykenee muuttamaan kaikki tahtomallaan tavalla ja jos se pitää sisällään olemassa olon ytimen, silloin ihmisen osaksi jäisi tuulen vaikutuksen ala pysyminen ja sen vaikutuksesa eläminen, ja jotta tämä tuuli sisäistyisi sen alkuperäisessä tarkoituksessa tarvitaan ajan virran pakotonta hyväksymistä ja sen muotoiluun suostumista(ihmisyyttä)
Saven muotoiluun tarvitaan vettä ja maa ainesta jotta saadaan aikaan astia .
Tarvitaan myös tulta kovettamaan ja vahvistamaan astia sen tarkoitukseen.
Samoin ihmistä kastellaan ja muovataan ajan tuulessa ..
Mielenkiintoista että Suomen kielessä tuli ja tuuli ovet miltei samoja sanoja.
Myöskin veden ja tulen vastakohtaisuus näyttää sisältävän jonkinlaisen jännitteen.

spcov kirjoitti:

..ja sen kautta lähestyä nykyhetkeä. Se mikä pitää kaikkea koossa näyttää liikkuvan täysin suvereenisesti ajassa ja tilassa( ja jota kohti ihminen pyrkii)

Ymmärrän ajan persoonallisen olemassa olon kautta. Tietysti voidaan ajatella että kaikki on syntynyt( kaikkeuden alussa universumissa) "ei mistään" niinkuin" tuuli muodostaa dyynejä" saaden ne aikojen kuluessa tiettyyn muotoon. Kuitenkin tarvitaan jokin jännite(energia) mikä aiheuttaa tuulen..
Mutta jos on olemassa entiteetti joka/mikä on oikeasti "muuttumaton",silloin /Hänen/sen olemassa olon tarkoitusperä ja alkuperäinen olemus on sisällöltään ,huomaa riippumatta sen "näkyvästä" olomuodosta, samanlainen, kuin se on aina ollut (vrt. palava pensas joka puhui(ihmisen tavalla) Moosekselle, tai aasi joka puhui profeetta Bileamille..)
Sana "olemassa olo" pitää myös sisällään persoonallisen latauksen joka viittaa samalla selitykseen("olla" ;jokin/joku/ mikä/joka o n )
Sanat viittaavat ilmiön ominaispiirteisiin ja ovat ladattu täyteen merkityksiä.
Voidaankin kysyä, ovatko s a n a t (sana=merkitys) ollut aina olemassa?

Tiedemiehet ovat huomanneet ja myöntäneet"ennalta arvaamattoman" elementin (kvanttifysiikassa)joka näyttää ylittävän luonnonlait.
Sokrates sanoi aikoinaan että tullakseen (oikeasti viisaaksi) filosofiksi (jos sellainen on mahdollista) pitäisi ensin myöntää tyhmyytensä. (varsinkin ilmiöiden edessä joita ei ymmärretä) Tässä onkin tieteen tekemisen haaste,joka samalla tarkoittaa, että tukittava kohde /asia/ilmiö/ on myös s u h t e e s s a tukijan itseymmärrykseen.
Näin ollen tiede kertoo "asioiden" lisäksi myös ihmisestä joka tutkii , hänen päämääristään, ennakko oletuksistaan ,moraalistaan jne.
Tiede on ,ainakin sen pitäisi olla, voidakseen saada aikaan oikeita tuloksia, luonteeltaan avointa.
Puhutaan mielen avartumisesta jossa palaset loksahtavat kohdalleen silloin kun ollaan uteliaita sen edessä mitä tukitaan ,ja että hahmotetaan tukittavan kohteen ilmenemismuoto ja sen todellinen olemus mahdollisimman vääristymättömästi(totuudellisesti)
Täten rehellisen tutkija voisi ajatella vähemmän menneisyyden painolastia mukanaan.
(ja voisi kokea helpotusta)

Ajassa ymmärrämme olemassa olon joka on yhteydessä ihmiseen ajatusten kautta jotka odottavat( ja jouduttavat) tai pakottavat ja hidastavat. Pelottava (ja haastava) ajatus että ihminen voi oikeasti liikkua (rajoittuneesti)ajassa ja tilassa sen kautta miten hän on yhteydessä ajan olemukseen persoonallisena olentona. Laitanko sulun itsessä virtaavaan "tuuleen" vai annanko sen muovata minuutta olemuksensa ja ajatuksensa kautta ilman epäuskon ja vertailun jarruja.
Jos aika on tuuli joka muovaa persoonallisuutta, ja jos tämä tuuli kykenee muuttamaan kaikki tahtomallaan tavalla ja jos se pitää sisällään olemassa olon ytimen, silloin ihmisen osaksi jäisi tuulen vaikutuksen ala pysyminen ja sen vaikutuksesa eläminen, ja jotta tämä tuuli sisäistyisi sen alkuperäisessä tarkoituksessa tarvitaan ajan virran pakotonta hyväksymistä ja sen muotoiluun suostumista(ihmisyyttä)
Saven muotoiluun tarvitaan vettä ja maa ainesta jotta saadaan aikaan astia .
Tarvitaan myös tulta kovettamaan ja vahvistamaan astia sen tarkoitukseen.
Samoin ihmistä kastellaan ja muovataan ajan tuulessa ..
Mielenkiintoista että Suomen kielessä tuli ja tuuli ovet miltei samoja sanoja.
Myöskin veden ja tulen vastakohtaisuus näyttää sisältävän jonkinlaisen jännitteen.

Lue lisää

Teit hyvän ja syvän kysymyksen:

"Voidaankin kysyä, ovatko s a n a t (sana=merkitys) ollut aina olemassa?

Sana - tai oikeastaan sen tarkoite eli merkitys - liittyy selvästikin ihmisten tapaan ajatella ja kommunikoida. Voidaan pohtia, ovatko eläinten äänet tai eleet, joihin näyttää liittyvän tarkoite, sanoja tässä samassa mielessä. Joka tapauksessa tutkijat (Harari ym) näyttävät pitävän ihmistä yhdessä suhteessa ainutlaatuisena; (muiden) eläinten ajattelun on havaittu luovan tarkoitteita vain kohteille, joista on aistihavainto. Ihminen voi ottaa ajatuksensa kohteeksi ja samalla sanan tarkoitteeksi (käsitteeksi) myös oman ajatuksensa ja siten laajentaa ajatteluaan päättymättömään rekursioon saakka. Näin syntyvät rajaton käsitteellinen ajattelu sekä avorakenteinen symbolinen viestintä, jotka tuntuvat olevan vain nykyiselle nykyihmiselle ominainen piirre. Tämän kehityksen voi ihmisen teknologian historiasta päätellä alkaneen noin 50´000 vuotta sitten .

tieteenharrastaja kirjoitti:

Teit hyvän ja syvän kysymyksen:

"Voidaankin kysyä, ovatko s a n a t (sana=merkitys) ollut aina olemassa?

Sana - tai oikeastaan sen tarkoite eli merkitys - liittyy selvästikin ihmisten tapaan ajatella ja kommunikoida. Voidaan pohtia, ovatko eläinten äänet tai eleet, joihin näyttää liittyvän tarkoite, sanoja tässä samassa mielessä. Joka tapauksessa tutkijat (Harari ym) näyttävät pitävän ihmistä yhdessä suhteessa ainutlaatuisena; (muiden) eläinten ajattelun on havaittu luovan tarkoitteita vain kohteille, joista on aistihavainto. Ihminen voi ottaa ajatuksensa kohteeksi ja samalla sanan tarkoitteeksi (käsitteeksi) myös oman ajatuksensa ja siten laajentaa ajatteluaan päättymättömään rekursioon saakka. Näin syntyvät rajaton käsitteellinen ajattelu sekä avorakenteinen symbolinen viestintä, jotka tuntuvat olevan vain nykyiselle nykyihmiselle ominainen piirre. Tämän kehityksen voi ihmisen teknologian historiasta päätellä alkaneen noin 50´000 vuotta sitten .

Lue lisää

<<Joka tapauksessa tutkijat (Harari ym) näyttävät pitävän ihmistä yhdessä suhteessa ainutlaatuisena ...>>

Harari ei kirjoita tutkijana vaan lähinnä jonkinlaisena self-made-profeettana. Hän ei ole aivotutkija. Tieteentekijänkin mielipiteet ovat vain mielipiteitä silloin kun hän ei tee tiedettä. Tieteen tulokset on erikseen.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<<Joka tapauksessa tutkijat (Harari ym) näyttävät pitävän ihmistä yhdessä suhteessa ainutlaatuisena ...>>

Harari ei kirjoita tutkijana vaan lähinnä jonkinlaisena self-made-profeettana. Hän ei ole aivotutkija. Tieteentekijänkin mielipiteet ovat vain mielipiteitä silloin kun hän ei tee tiedettä. Tieteen tulokset on erikseen.

Lue lisää

Ad hominemin sijasta voisit tarjota Hararin päätelmät kumoavia tieteellisiä aineistoja. Hän on toki pätevä historiantutkija, käyttää runsaasti muiden alojen tieteellisiä lähteitä ja kirjoittaa ateistiksi tunnustautuneena.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ad hominemin sijasta voisit tarjota Hararin päätelmät kumoavia tieteellisiä aineistoja. Hän on toki pätevä historiantutkija, käyttää runsaasti muiden alojen tieteellisiä lähteitä ja kirjoittaa ateistiksi tunnustautuneena.

Lue lisää

Kommentini oli sitä vastaan, että vetosit Harariin "tutkijana". Hararin mielipiteet ja spekuloinnit eivät kuitenkaan ole mitään tutkimustuloksia. Se, että Harari ei ole aivotutkija ei ole mitään "ad hominem" -argumentointia, vaan se on tosiasia.

Esimerkiksi väite siitä, että mikään eläin ei osaa kuvitella mitään, mistä sillä ei ole aistihavaintoa on uskomus. Kun meidän on vaikea ymmärtää mitä lajitoverimme ajattelevat, niin miten me voimme tietää että mikään eläin missään ei ole kuvitellut mitään mistä sillä ei ole aistihavaintoa? Näyttää siltä, että Hararilla lähtökohta ja johtopäätös eivät aina pysy erillään. Ja se lähtökohta/johtopäätös on ihmisen ainutlaatuisuuden korostaminen.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Kommentini oli sitä vastaan, että vetosit Harariin "tutkijana". Hararin mielipiteet ja spekuloinnit eivät kuitenkaan ole mitään tutkimustuloksia. Se, että Harari ei ole aivotutkija ei ole mitään "ad hominem" -argumentointia, vaan se on tosiasia.

Esimerkiksi väite siitä, että mikään eläin ei osaa kuvitella mitään, mistä sillä ei ole aistihavaintoa on uskomus. Kun meidän on vaikea ymmärtää mitä lajitoverimme ajattelevat, niin miten me voimme tietää että mikään eläin missään ei ole kuvitellut mitään mistä sillä ei ole aistihavaintoa? Näyttää siltä, että Hararilla lähtökohta ja johtopäätös eivät aina pysy erillään. Ja se lähtökohta/johtopäätös on ihmisen ainutlaatuisuuden korostaminen.

Lue lisää

Jos vetosin, niin historian tutkijana. En ole tarkistanut, perustaako hän sanomansa eläintietoisuudesta jonkun aivotutkijan tuloksiin, mutta muistan lukeneeni samanlaista useammankin neuropsykologin kirjoista. Ihmisen ainutlaatuisuuden pääperustelu on Hararilla mielestäni silti historiallinen, perustuen arkeologisiin löytöihin.

Missään tapauksessa uskonto ei ole motiivi hänen johtopäätökselleen - tai lähtökohdalleen, jos niin haluat. Mikä se sitten voisi olla?

Valon nopeus on havaintojen mukaan vakio, joten kannattaa olla varovainen tuollaisten sepitelmien kanssa. Ota mieluummin käsittelyyn takyoni, mikä on hypoteettinen yli valonnopeudella ja ajassa taaksepäin kulkeva hiukkanen. Tosin kiinnostus takyonien tutkimiseen lopahti jo 70-luvulla, kun niistä ei löytynyt näyttöä ja koko ajassa taaksepäin kulku rikkoo kausaliteetin ja aiheuttaa yhä ongelmallisemman ajan käsitteen.

Ajatusleikki: Jos lähetän signaalin ajassa taaksepäin, joka palkkaa murhaajan murhaamaan minut, niin miten tämä on mahdollista. Jos kuolen menneisyydessä, niin enhän voi lähettää ko signaalia... Jääkö maailmankaikkeus looppiin kuten bugi en ohjelmanpätkä???

Mutta jos lukee nykyistä kvanttifysiikkaa, niin sieltä löytyy ihan mielenkiintoisia kohtalaisen vakiintuneita malleja, jossa antimaterian aikavektori osoittaa ajassa taaksepäin. Se, miten tämä pitäisi tulkita, onkin sitten eri asia. Jos kiinnostaa, niin hyvää keskustelua tästä löytyy esim:
https://physics.stackexchange.com/questions/391/is-anti-matter-matter-going-backwards-in-time

Huom. antilaterian aikavektorin käänteisyys ei riko kausaliteettia, koska voidaan katsoa, että koko universumin tila ja hostoria on osa yhtä muuttumatonta kokonaisuutta (x,y,z,t), jossa jokainen aikahetki on edelleen täysin määritelty. Matemaattisesti tälläinentulkinta on eheä, mutta jos koostuisimme antimateriasta ja aika kulkisi meille nurinpäin, niin miten kummassa kokisimme maailman?

"Vähintään erikoista on sekin, että uusimpien hiukkastutkimusten mukaan esim.materiaa, tässä muodossa kuin se havaitaan, ei pitäisi ylipäätään olla olemassa, vaan sen pitäisi räjähtää ja hävitä."

Viitsitkö antaa referenssin johonkin noista tutkimuksista? Seuraan fysiikkaa, mutten ole moisista kuullut.

Järkisyitä kirjoitti:

"Vähintään erikoista on sekin, että uusimpien hiukkastutkimusten mukaan esim.materiaa, tässä muodossa kuin se havaitaan, ei pitäisi ylipäätään olla olemassa, vaan sen pitäisi räjähtää ja hävitä."

Viitsitkö antaa referenssin johonkin noista tutkimuksista? Seuraan fysiikkaa, mutten ole moisista kuullut.

Lue lisää

Ilmeisesti puolittain ymmärretty materia/antimateria -dilemma.

"Epäsymmetrian täytyy olla jossain, mutta me emme yksinkertaisesti ymmärrä missä se on .
Mikä on symmetrian hajoamisen lähde?"

Smorran johtamassa tutkimuksessa mitattiin antiprotonien ominaisuuksia ennennäkemättömän tarkasti, jotta saataisiin selville, eroavatko ne meitä kaikkia ympäröivistä protoneista.
Antimaterian mangnetismia saatiin mitattua tarkemmin kuin koskaan aijemmin,
mutta antimateria näytti täsmälleen symmetriseltä.

Antimateriaa ei voi säilyttää tavallisessa astiassa. Uudessa kokeessa käytettiin antimaterian tutkimiseen niin sanottuja penningin ansoja, jotka ovat mangneettisten ja sähköisten voimakenttien yhdistelmiä.
Käyttämällä kahden ansan yhdistelmää, tutkijaryhmä onnistui pitämään siellä antiprotoneja peräti 405 päivää.
Tutkimus on julkaistu Nature lehdessä.

Tutkijoilla on vielä mielessään teorioita, joiden avulla ero voi löytyä, lehti kirjoittaa. Yksi teoria on, että antimaterian painovoima on käänteinen suhteessa materiaan, eli antimateria "putoaisi" ylöspäin.
(Teksti: Tekniikan Maailma, Tiede ja Fysiikka 24.10 2017)

spcov kirjoitti:

"Epäsymmetrian täytyy olla jossain, mutta me emme yksinkertaisesti ymmärrä missä se on .
Mikä on symmetrian hajoamisen lähde?"

Smorran johtamassa tutkimuksessa mitattiin antiprotonien ominaisuuksia ennennäkemättömän tarkasti, jotta saataisiin selville, eroavatko ne meitä kaikkia ympäröivistä protoneista.
Antimaterian mangnetismia saatiin mitattua tarkemmin kuin koskaan aijemmin,
mutta antimateria näytti täsmälleen symmetriseltä.

Antimateriaa ei voi säilyttää tavallisessa astiassa. Uudessa kokeessa käytettiin antimaterian tutkimiseen niin sanottuja penningin ansoja, jotka ovat mangneettisten ja sähköisten voimakenttien yhdistelmiä.
Käyttämällä kahden ansan yhdistelmää, tutkijaryhmä onnistui pitämään siellä antiprotoneja peräti 405 päivää.
Tutkimus on julkaistu Nature lehdessä.

Tutkijoilla on vielä mielessään teorioita, joiden avulla ero voi löytyä, lehti kirjoittaa. Yksi teoria on, että antimaterian painovoima on käänteinen suhteessa materiaan, eli antimateria "putoaisi" ylöspäin.
(Teksti: Tekniikan Maailma, Tiede ja Fysiikka 24.10 2017)

Lue lisää

Tuossa haetaan väärästä paikasta. Kosmologien hypoteesi on jo pitkään ollut symmetriaero materian ja antimaterian syntymisnopeuksissa alkuräjähdyksen oloissa. Tätä on vain melko hankalaa tutkia kokeellisesti.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuossa haetaan väärästä paikasta. Kosmologien hypoteesi on jo pitkään ollut symmetriaero materian ja antimaterian syntymisnopeuksissa alkuräjähdyksen oloissa. Tätä on vain melko hankalaa tutkia kokeellisesti.

Lue lisää

Käsittääkseni kyse on siitä, että varausta lukuun ottamatta identtisillä partikkeleilla pitäisi olla täysin sama syntyprosessi. Jos antimateriasta löydetään jokin ero materiaan nähden, selittynee symmetriarikko samalla. Antimateriaa on vaan perin hankala tutkia.

Maailmankaikkeus kuitenkin näyttää olevan olemassa, joten tietämyksessämme täytyy olla aukko.

agnoskepo kirjoitti:

Käsittääkseni kyse on siitä, että varausta lukuun ottamatta identtisillä partikkeleilla pitäisi olla täysin sama syntyprosessi. Jos antimateriasta löydetään jokin ero materiaan nähden, selittynee symmetriarikko samalla. Antimateriaa on vaan perin hankala tutkia.

Maailmankaikkeus kuitenkin näyttää olevan olemassa, joten tietämyksessämme täytyy olla aukko.

Lue lisää

Tuohon aukkoon ei kukaan taida olla jumalaakaan tarjonnut.

Toinen (ei juuri mahdollisena pidetty) vaihtoehto on, että puuttuva materia olisi jossakin kaukana sivussa ja niin laajan tyhjiöalueen (tai suuren mustan aukon) eristämänä, ettei erityinen säteilykään sitä ilmaisisi. Tämä rikkoisi avaruuden tasa-aineisuusoletuksen ja olisi muutenkin vaikea selittää.

Saitpa kasaan aika paketin huuhaata melkein olemattomista tiedoista.

"Materia ja antimateria näyttävät kuitenkin normaalioloissa olevan tekemisissä ilman riskiä. Miksi ja miten ,ei vielä tiedetä."

"Normaalioloissa" hiukkanen ja antihiukkanen hajoavat heti toisensa kohdattuaan energiaksi ja muiksi hiukkasiksi kuten CERN-kiihdyttimellä tehdyt kokeet osoittavat. Ne säilyvät vain, jos harvinaisemmat antihiukkaset heti eristetään muista magneettikenttäpulloon, josta ne silti karkaavat suhteellisen pian.

Mikäs siinä, noinhan se on. Tuon lyhyesti sanomiseen liitit sitten pelukopallisen villejä oletuksiasi noista tuntemattomista asioista.

Toisinaan vaikuttaa muultakin:

"Vaikuttaa siltä että kysymyksiä on enemmän kuin vastauksia."

Tieteessä on toki sekä vastattuja että vastaamattomia kysymyksiä kuten myös sekä tehtyjä että tulevaisuudessa tehtäviä havaintoja. Tieteen ulkoreunoilla pörrää sitten poikkeavia vastauksia jo vastattuihin kysymyksiin sekä vastauksia, joihin ei ole kysymystä ollenkaan.

Alussa ei ollut kiviä. Niitä syntyi paljon myöhemmin, sen jälkeen kun oli raskaita alkuaineita.

Anonyymi kirjoitti:

Alussa ei ollut kiviä. Niitä syntyi paljon myöhemmin, sen jälkeen kun oli raskaita alkuaineita.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/17998948/mita-veda-tekstit-opettavat-evoluutiosta-ja-muitakin-kysymyksia-ja-vastauksia-eri-aiheista--jatkuu
. While 'General relativity' only works when we pretend that the Universe is purely classical and that quantum mechanics is not needed in our description of Nature.