Luftwaffe ja siis Saksa hävisi jo v 1940

kolmisopimuksessa sitoutunut mukaan, jos Japani joutuu sotaan.

Niinä Japanin hyökättyä Pearl Harbouriin 7.12. 41 oli Hitlerin pakko suurieleisesti julistaa sota USA:lle 11.12. 1941. Itse kaivoi hautansa.

Amerikan määrätyt tahot halusivat ottaa osaa toiseen maailmansotaan, aivan kuten ensimmäiseenkin. Amerikallaeivälttämättä olisi ollut pakottavaa tarvetta ottaa kumpaankan osaa.

Nuo "tahot" siis upottivat amerikkalaisen matkustajalaivan 1917?

Ja samat "tahot" hyökkäsivät Pearl Harboriin ja julistivat Saksan vavltiopäivillä sodan USA:lle?

Aikamoiset-tahot kirjoitti:

Nuo "tahot" siis upottivat amerikkalaisen matkustajalaivan 1917?

Ja samat "tahot" hyökkäsivät Pearl Harboriin ja julistivat Saksan vavltiopäivillä sodan USA:lle?

Lue lisää

https://fi.wikipedia.org/wiki/Atlantin_julistus

Tuossa se todellinen sodanjulistus USA:lta Saksalle.

OtahanLapsiSelvää kirjoitti:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Atlantin_julistus

Tuossa se todellinen sodanjulistus USA:lta Saksalle.

Lue lisää

No, mikä Atlantin julistuksessa nyt sitten edusti sitä sodanjulistusta Saksalle? Maiden irtautuminen aluelaajennuspolitiikasta vai peräti tavoite taloudellisesta tasapainosta voittaneille ja hävinneille silloisen sodan jälkeen? Sitten varmasti voisi pitää jonkinlaisena sodanjulistuksena sitäkin, että Saksan tonnistosota oli kohdannut yhdysvaltalaisia ja muiden maiden aluksia jo vuodeasta -39 lähtien ;)

Vai pitääkö tässäkin nyt omistaa jokin Illuminatin, Vapaamuurareiden tai ufologien erityispainos tietääkseen sen "Salatun Isänmaallisen Totuuden"?

"Kumman hyvin se Saksa kuitenkin pärjäsi kun piti Amerikkakin saada mukaan Saksaa vastaan."

On se jännä miten Saksa soti yksinään koko maailmaa vastaan osana akselivaltoja, kerrassaan hämmästyttävää joo ;)

Siinä taas mainio esimerkki nazien suunsoittotason propagandasta. Saksan kokonaistappiot jo pelkästään vuonna -41 itärintamalla olivat hitusen yli miljoona miestä ja kun sota meni toukokuuhun -45 sitä samaa rataa niin ei hullukaan usko, että vähäinen ja lyhyt sota länsivaltoja vastaan olisi muka ollut Saksalle tuhoisampi.

-----1. Länsivallat tuhoasivat Saksan kyvyn käydä sukellusvenesotaa----

Unohdit mainita, että länsi eli Britannia loi vuoden -35 laivastosopimuksella Saksalle kyvyn käydä sukellusvenesotaa.

------4. Neuvostoliiton tapa käydä sotaa oli primitiivistä (14 241 000 menehtynyttä omaa sotilasta----

Britannian tapa käydä sotaa oli primitiivistä kun jatkuvasti antautuivat ja hävisivät alivoimaisille vastustajille (kevät -40, Kreeta, Malakan niemimaa, Singapore, P-Afrikka, ym... moni muu)

1. Saksan kanssa sotilaallisessa yhteistoiminnassa oli NL 1923-1933 ja uudelleen 1939-1941.

2. Hitler irtisanoi Versaillesin rajoitukset jo ennen laivastosopimuksen solmimista. Sodan alussa Saksan sukellusvenease oli mitätön.

3. Britit löivät Saksan ilmavoimat 1940. Saksan joukot tuhottiin El Alameinissa ja Tunisiassa.
Britit jatkoivat Sisiliaan. Italiaan, Ranskan. Saksalaiset antautuivat briteille suurin joukoin Afrikassa, Italiassa ja Saksassa. Sukellusveneet tuhottiin ja taistelulaivat upotettiin..

Stallari-valehtelee kirjoitti:

1. Saksan kanssa sotilaallisessa yhteistoiminnassa oli NL 1923-1933 ja uudelleen 1939-1941.

2. Hitler irtisanoi Versaillesin rajoitukset jo ennen laivastosopimuksen solmimista. Sodan alussa Saksan sukellusvenease oli mitätön.

3. Britit löivät Saksan ilmavoimat 1940. Saksan joukot tuhottiin El Alameinissa ja Tunisiassa.
Britit jatkoivat Sisiliaan. Italiaan, Ranskan. Saksalaiset antautuivat briteille suurin joukoin Afrikassa, Italiassa ja Saksassa. Sukellusveneet tuhottiin ja taistelulaivat upotettiin..

Lue lisää

----- Hitler irtisanoi Versaillesin rajoitukset jo ennen laivastosopimuksen solmimista. ----

Olisikohan tuossa tilanteessa britille ollut tarjolla järkevämpikin menettelytapa kuin että lähteä myötäilemään Hitleriä ? Olikohan britiltä unohtunut edellisen sodan kokemukset Saksan sukellusveneistä.

-----Sodan alussa Saksan sukellusvenease oli mitätön.----

Niin oli koska sen aselajin kehittäminen oli ja on vuosien projekti. Mutta mikäli Saksa olisi päässyt kehittämään sukellusveneitään vuosia myöhemmin niin mitään Atlantin upotussotaa ei olisi tullut. Britin avulla Saksa sai jo rauhanvuosina kehittää sukellusveneaselajin ja sodan alettua se oli kuta kuinkin valmis sarjatuotantoon. Olivat varmaan ikikiitollisia britille tästäkin lahjasta.

Stallari-valehtelee kirjoitti:

1. Saksan kanssa sotilaallisessa yhteistoiminnassa oli NL 1923-1933 ja uudelleen 1939-1941.

2. Hitler irtisanoi Versaillesin rajoitukset jo ennen laivastosopimuksen solmimista. Sodan alussa Saksan sukellusvenease oli mitätön.

3. Britit löivät Saksan ilmavoimat 1940. Saksan joukot tuhottiin El Alameinissa ja Tunisiassa.
Britit jatkoivat Sisiliaan. Italiaan, Ranskan. Saksalaiset antautuivat briteille suurin joukoin Afrikassa, Italiassa ja Saksassa. Sukellusveneet tuhottiin ja taistelulaivat upotettiin..

Lue lisää

------1. Saksan kanssa sotilaallisessa yhteistoiminnassa oli NL 1923-1933 ja uudelleen 1939-1941.----

1939-41 ei Saksalla ja neukulla ollut käytännössä juuri mitään sotilaallista yhteistyötä. Normaalia kaupankäyntiä ja miksi ei olisi ollut, eiväthän ne olleet sodassa keskenään. Kävihän Suomikin tuolloin kauppaa neukun kanssa !

-----3. Britit löivät Saksan ilmavoimat 1940. Saksan joukot tuhottiin El Alameinissa ja Tunisiassa.--

Mitään Luftwaffen lyömistä ei 1940 tapahtunut koska Hitler typeyyksissään muutti ilmasodan pommitussodaksi. Meinaatko, että noissa kahdessa voitossa Saksan maavoimista ei ollut mitään tekoa jenkeillä, että britti se vaan ihan yksin voitti. Älä unta nää !

-----Britit jatkoivat Sisiliaan. Italiaan, Ranskan. Saksalaiset antautuivat briteille suurin joukoin Afrikassa, Italiassa ja Saksassa. Sukellusveneet tuhottiin ja taistelulaivat upotettiin.. ----

Kaikki tuo vaati jenkin mukaantulon aina vain enenevissä määrin. Yksin britti ei olisi voittanut mitään vaan ottanut komeasti takkiinsa. Aivan kuten teki Ranskassa ja Kreetalla -40, sen jälkeen P-Afrikassa, 1942 Singaporessa ja Burmassa jne... Siis yhdessä jenkin kanssa heikompana osapuolena noista kahdesta.

"1939-41 ei Saksalla ja neukulla ollut käytännössä juuri mitään sotilaallista yhteistyötä."

Paitsi, että NL ja Saksa yhdessä rusensivat Puolan ja lisäksi NL tarjosi Saksan sukellusvenejoukkojen käyttöön tukikohdan alueeltaan, mutta jos se on "normaalia kaupankäyntiä" niin voidaan kai lopulta haudata se itku Suomen sotilasyhteistyöstä Saksan kanssa ;)

"Kävihän Suomikin tuolloin kauppaa neukun kanssa !"

Hienoa, Suomi siis toimi mielestäsi tasapuolisesti NL ja Saksan kanssa yhteistyössä...

"Mitään Luftwaffen lyömistä ei 1940 tapahtunut koska Hitler typeyyksissään muutti ilmasodan pommitussodaksi."

Hm, "muutti pommitussodaksi"? Mitä Luftwaffe sitten oli tehnyt Britannian yllä sitten, pudottanut leipäkoreja?

"Aivan kuten teki Ranskassa ja Kreetalla -40, sen jälkeen P-Afrikassa..."

Eli muutamien akseliarmeijoiden tuhoaminen Afrikassa oli "takkiin ottamista"? Eikö sitten voitaisi yhtä hyvin valittaa NL:n takkiin ottamisesta Moskovassa ja Stalingradissa ;)

MeAgain kirjoitti:

"1939-41 ei Saksalla ja neukulla ollut käytännössä juuri mitään sotilaallista yhteistyötä."

Paitsi, että NL ja Saksa yhdessä rusensivat Puolan ja lisäksi NL tarjosi Saksan sukellusvenejoukkojen käyttöön tukikohdan alueeltaan, mutta jos se on "normaalia kaupankäyntiä" niin voidaan kai lopulta haudata se itku Suomen sotilasyhteistyöstä Saksan kanssa ;)

"Kävihän Suomikin tuolloin kauppaa neukun kanssa !"

Hienoa, Suomi siis toimi mielestäsi tasapuolisesti NL ja Saksan kanssa yhteistyössä...

"Mitään Luftwaffen lyömistä ei 1940 tapahtunut koska Hitler typeyyksissään muutti ilmasodan pommitussodaksi."

Hm, "muutti pommitussodaksi"? Mitä Luftwaffe sitten oli tehnyt Britannian yllä sitten, pudottanut leipäkoreja?

"Aivan kuten teki Ranskassa ja Kreetalla -40, sen jälkeen P-Afrikassa..."

Eli muutamien akseliarmeijoiden tuhoaminen Afrikassa oli "takkiin ottamista"? Eikö sitten voitaisi yhtä hyvin valittaa NL:n takkiin ottamisesta Moskovassa ja Stalingradissa ;)

Lue lisää

.....Eli muutamien akseliarmeijoiden tuhoaminen Afrikassa oli "takkiin ottamista"?...

Taidat taas tapasi mukaan sairaasti vääristellä. Kyse oli siitä, että nuo voitot tulivat yhdessä jenkin kanssa, ei britti yksin olisi mihinkään kyennyt. El Alameinissakin oli britti jenkkikamaa käytössään pilvin pimein ja sai muutenkin jenkkiapua tuplaten sen mitä neukku sai.

Olivat enemmän kuin puoliksi jenkin ansiota, britti enemmänkin sellainen perässähiihtäjä. Eikä Afrikassa tuhottu armeijoita monikossa vaan vain yksi armeija joka oli Hitlerin mokan ja USA:n ilmavoimien takia lähes vailla huoltoa.

"Taidat taas tapasi mukaan sairaasti vääristellä."

No, katsotaan asiaa...

"Kyse oli siitä, että nuo voitot tulivat yhdessä jenkin kanssa, ei britti yksin olisi mihinkään kyennyt."

Eli teoriasi mukaan Afrikassa oli salaa yhdysvaltalaisia armeijoita jo ennen kuin maa oli liittynyt sotaan?

"El Alameinissakin oli britti jenkkikamaa käytössään pilvin pimein..."

Varmasti, mutta NL:n joukoilla oli käytössään länsiliittoutuneilta saatua varustusta sekä Moskovassa ja Stalingradissa. Kuinka halukas olet julistamaan ne sitten todellisuudessa länsiliittoutuneiden voitoiksi?

"...sai muutenkin jenkkiapua tuplaten sen mitä neukku sai."

Ja ei lainkaan brittiapua, mitä meni NL:n joukoille ;)

"Eikä Afrikassa tuhottu armeijoita monikossa vaan vain yksi armeija..."

Italialla ja Saksalla oli siis vain yksi armeija Afrikassa, jonka liittoutuneet jotenkin tuhosivat noin kuuteen kertaan? Mistä helkkarista ne sitten saivat kasattua vielä oikein armeijaryhmän Tunisiaan, jos niillä oli vain yksi armeija käytössä?

"...joka oli Hitlerin mokan..."

Kuinka se on edes mahdollista, että Hitler yleensä oli vastuussa Italian armeijoiden huollosta ennen kuin saksalaiset joukot edes saapuivat Afrikan mantereelle? Eikö "Hitlerin moka" muuten ole standardiselitys myöskin Stalingradille, joten sitäkään et oletettavasti laske sitten NL:n voitoksi ;)

"...USA:n ilmavoimien takia lähes vailla huoltoa."

Tai, että Yhdysvaltojen ilmavoimat osallistuivat taisteluun jo ennen kuin maa liittyi sotaan?

"Liian vähälle huomiolle jää etenkin operaatio Barbarossan alussa Hitlerin käsky olla tuhoamatta NL sotatarviketeollisuutta koska ne oletettiin ja haluttiin saada ehjänä käsiin. "

Olletikin, kun tuollaista käskyä ei annettu. Liikenneverkon tuhoaminen kyllä kiellettiin, koska se oli si jouduttu korjaamaan.

NL evakuoi tärkeän sotateollisuuden ja noin 10 miljoonaa työntekijää.

Varmaan-jäikin kirjoitti:

"Liian vähälle huomiolle jää etenkin operaatio Barbarossan alussa Hitlerin käsky olla tuhoamatta NL sotatarviketeollisuutta koska ne oletettiin ja haluttiin saada ehjänä käsiin. "

Olletikin, kun tuollaista käskyä ei annettu. Liikenneverkon tuhoaminen kyllä kiellettiin, koska se oli si jouduttu korjaamaan.

NL evakuoi tärkeän sotateollisuuden ja noin 10 miljoonaa työntekijää.

Lue lisää

"..Olletikin, kun tuollaista käskyä ei annettu.."

Kyllä annettiin selkeä käsky. Johtajan käsky 21 " Fall Barbarossa 18.12.1940 jotta ilmavoimat voivat keskittää kaikki voimansa vihollisen ilmavoimia vastaan sekä maavoimien välittömään tukemiseen, ei sotatoimien aikana hyökätä vihollisen sotatarviketeollisuutta vastaan."

Hitlerin strategiaan kuului saada länsivenäjän teollisuus ehjänä haltuun. Saksan tiedustelu epäonnistui pahoin kun eivät huomanneet näitä massiivisia evakuiointeja.

Käsky jatkuu vielä.

".. tämän kaltaiset hyökkäykset ( teollisuuden tuhoaminen) tulevat kyseeseen vasta liikkuvien sotatoimien päätyttyä, silloin ensisijaisesti Uralin alueelle kohdistettuna."

Koko hyökkäys perustui oletukseen saada maa-alueet nopeasti haltuun josta syystä myöskään liikenneverkkoa siltoineen ei tuhota.

Tuon viimeisen kappaleen ajatukset ovat usein tulleet mieleen, kun olen tutustunut kevään 1942 operaatioihin. Krimillä vallattiin Kertshin niemi. Isjumin luona saarrettiin talvella syntynyt rintamankaari. Mackensenin vahvennettu armeijakunta kävi kesäkuussa pari onnistunutta mottitaistelua Harkovan alueella. Tuloksena näissä kaikissa oli taistelujen kestoon ja saksalaisten käyttämiin voimiin nähden venäläisten suuret tappiot, vankimäärät ja aluemenetykset.

Olisiko sittenkin ollut viisainta jatkaa tällä tavalla puremalla aina pieniä paloja alueesta ja tuhoamalla puna-armeijaa vähän kerrallaan? Samahan se on tuhota viisi divisioonaa joka viikko kuin isommalla operaatiolla 20 divisioonaa kuukaudessa. Panssariarmeijakuntia oli runsaasti käytettävissä pitkin etelärintamaa ja pienet operaatiot olisivat olleet nopeampia kuin operaatio Sinisen suuret saarrostukset, joita venäläiset ehtivät väistää. Eikä missään vaiheessa olisi tarvinnut asettua alttiiksi rintaman kohtuuttomalle pitenemiselle, ohenemiselle ja sivustauhille.

Operaatio sininen oli alunperin kelvollisempi suunnitelma varsinkin Stalingradin osalta joka ei ollut ensisijainen tavoite vaan se strageginen tavoite oli Kaukasuksen öljy josta Saksalla oli pula.

Kuitenkin alunperin Halderin sotatoimikäskyssä Stalingradiin hyökkää molemmat jo silloin heikkentyneet armeijaryhmät A ja B. Näillä joukoilla sen valtaaminen olisi silti onnistunut. Silti kaupungin valtaaminen ei ollut ensisijainen tavoite vaan ainoastaan estää sen ja volgan sotateollinen käyttö. Vasta tämän jälkeen hyökkäystä jatkettaisiin Kaukasukselle.

Kuitenkin Hitlerin vaatimuksesta lopulta armeijaryhmä A hyökkäsi Kaukasukselle ja B Stalingradiin. Näim joukot hajaantuivat liikaa.

"Hitlerin suunnitelma oli kuitenkin strategisesti taysin luokaton, koska alueen valtaaminen ei ole modernin sodankäynnin tärkein tehtävä. Tärkeintä on aina tuhota vihollisen taistelukyky, mikä tarkoittaa vihollisen elävän voiman riittävää tuhoamista ja sen sotakaluston haltuunottoa joko sotasaaliina tai tuhoten se paikalleen."

Tästä Hitler kiisteli kenraaliensa kanssa aika paljon. Kenraalit syyttivät Hitleriä lähes kaikesta. Jälkikäteen mahdoton tarkasti spekuloida mitä olisi pitänyt tehdä toisin kuin Hitler käski jotta lopputulos olisi ollut toinen.

Perusväite lienee yleensä tämä kun kenraalit halusivat vallata Moskovan ja tuhota siellä NL:n päävoimat ratkaisutaistelussa niin resurssit ja sotateollisuus siirtyisi automaattisesti Saksan haltuun. Hitler puolestaan halusi vallata Kaukasuksen öljyn ja samalla katkaista NL:n öljynsaannin jolla halvaannutettaisiin sen toiminta.
Saksan öljypula oli huutava joten sen saannin turvaaminen oli päätavoite. Ei pelkkä aron valtaaminen itsessään ollutkaan enää mikään tavoite paitsi ehkä lebenstraumin hankinnassa toimistonatsien päiväunissa.

Johtajina H ja S olivat siinä mielessä erilaisia että kun sodan edetessä H otti itse yhä enemmän vastuuta jopa divisioona tason komennuksesta niin Stalin kuunteli ja luotti alaisiinsa yhä enemmän.

Kerrohan pösilö millä resursseilla se Moskova olisi muutettu tuhkaksi, kun Rostovissakin tuli Murmanskin tavoin lättyyn. Teräsmies oli kuiten Kremlissä 1941.

Khrakov kirjoitti:

"Hitlerin suunnitelma oli kuitenkin strategisesti taysin luokaton, koska alueen valtaaminen ei ole modernin sodankäynnin tärkein tehtävä. Tärkeintä on aina tuhota vihollisen taistelukyky, mikä tarkoittaa vihollisen elävän voiman riittävää tuhoamista ja sen sotakaluston haltuunottoa joko sotasaaliina tai tuhoten se paikalleen."

Tästä Hitler kiisteli kenraaliensa kanssa aika paljon. Kenraalit syyttivät Hitleriä lähes kaikesta. Jälkikäteen mahdoton tarkasti spekuloida mitä olisi pitänyt tehdä toisin kuin Hitler käski jotta lopputulos olisi ollut toinen.

Perusväite lienee yleensä tämä kun kenraalit halusivat vallata Moskovan ja tuhota siellä NL:n päävoimat ratkaisutaistelussa niin resurssit ja sotateollisuus siirtyisi automaattisesti Saksan haltuun. Hitler puolestaan halusi vallata Kaukasuksen öljyn ja samalla katkaista NL:n öljynsaannin jolla halvaannutettaisiin sen toiminta.
Saksan öljypula oli huutava joten sen saannin turvaaminen oli päätavoite. Ei pelkkä aron valtaaminen itsessään ollutkaan enää mikään tavoite paitsi ehkä lebenstraumin hankinnassa toimistonatsien päiväunissa.

Johtajina H ja S olivat siinä mielessä erilaisia että kun sodan edetessä H otti itse yhä enemmän vastuuta jopa divisioona tason komennuksesta niin Stalin kuunteli ja luotti alaisiinsa yhä enemmän.

Lue lisää

Miten ne olisivat Moskovan tuhonneet? Pommitukset meni perseelleen ja neukun vastahyökkäys oli voimakas. Kyllä ryssällä elävää voimaa ja patarautaa riitti.

" Miten ne olisivat Moskovan tuhonneet? Pommitukset meni perseelleen ja neukun vastahyökkäys oli voimakas. Kyllä ryssällä elävää voimaa ja patarautaa riitti."

No vastahyökkäys oli kyllä aika kehno ja huonosti johdettu ja koska puna-armeija oli heikoimmillaan se ei kyennyt tekemään ratkaisevaa iskua vaikka saksalaiset olivat vielä heikompia.

Ja mitä tulee kysymykseesi Moskovan valtauksesta niin kyse oli enemmän strategian valinnasta.

4000konetta.EIriitä kirjoitti:

Kerrohan pösilö millä resursseilla se Moskova olisi muutettu tuhkaksi, kun Rostovissakin tuli Murmanskin tavoin lättyyn. Teräsmies oli kuiten Kremlissä 1941.

"Kerrohan pösilö millä resursseilla se Moskova olisi muutettu tuhkaksi, kun Rostovissakin tuli Murmanskin tavoin lättyyn. Teräsmies oli kuiten Kremlissä 1941"

Nämä pösilöt jaksaa hämmästyttää. Lisäksi etkö parempaa esimerkkiä osannut löytää kuin Rostov tai Murmansk?

Khrakov kirjoitti:

" Miten ne olisivat Moskovan tuhonneet? Pommitukset meni perseelleen ja neukun vastahyökkäys oli voimakas. Kyllä ryssällä elävää voimaa ja patarautaa riitti."

No vastahyökkäys oli kyllä aika kehno ja huonosti johdettu ja koska puna-armeija oli heikoimmillaan se ei kyennyt tekemään ratkaisevaa iskua vaikka saksalaiset olivat vielä heikompia.

Ja mitä tulee kysymykseesi Moskovan valtauksesta niin kyse oli enemmän strategian valinnasta.

Lue lisää

Moskovassa olisi tullut turpaan kuten Stalingradissa siitä huolimatta, että ryssän vahvimmat joukot olivat selvästi etelässä. Japanilaisten hyökkäys olisi voinut mahdollistaa sen tilanteen, että Moskova oltaisi katitaisteluilla otettu ja sota voitettu. Pommareilla ei Aatu ainakaan pystynyt Moskovaan moukaroimaan, Luftwaffe oli pahassa kusessa ennen 'Kiovan virhettä siitä huolimatta, että neuvostoilmavoimat olivat lähes kokonaan pois pelistä. Aatu halusi omin sanoin tuhota Moskovan soraläjäksi.

Järsimällä_voittoon kirjoitti:

Tuon viimeisen kappaleen ajatukset ovat usein tulleet mieleen, kun olen tutustunut kevään 1942 operaatioihin. Krimillä vallattiin Kertshin niemi. Isjumin luona saarrettiin talvella syntynyt rintamankaari. Mackensenin vahvennettu armeijakunta kävi kesäkuussa pari onnistunutta mottitaistelua Harkovan alueella. Tuloksena näissä kaikissa oli taistelujen kestoon ja saksalaisten käyttämiin voimiin nähden venäläisten suuret tappiot, vankimäärät ja aluemenetykset.

Olisiko sittenkin ollut viisainta jatkaa tällä tavalla puremalla aina pieniä paloja alueesta ja tuhoamalla puna-armeijaa vähän kerrallaan? Samahan se on tuhota viisi divisioonaa joka viikko kuin isommalla operaatiolla 20 divisioonaa kuukaudessa. Panssariarmeijakuntia oli runsaasti käytettävissä pitkin etelärintamaa ja pienet operaatiot olisivat olleet nopeampia kuin operaatio Sinisen suuret saarrostukset, joita venäläiset ehtivät väistää. Eikä missään vaiheessa olisi tarvinnut asettua alttiiksi rintaman kohtuuttomalle pitenemiselle, ohenemiselle ja sivustauhille.

Lue lisää

"Olisiko sittenkin ollut viisainta jatkaa tällä tavalla puremalla aina pieniä paloja alueesta ja tuhoamalla puna-armeijaa vähän kerrallaan?"

Jo elokuussa 1941 Smolenskin motin jälkeen H väitti, että suurimittaisten sotatoimien aika oli ohi ja määräsi keskisen armeijaryhmän kahtia tukemaan pohjoista ja eteläistä armeijaryhmää jolloin esim. Guderian joutui kääntymään etelään kohti Kiovaa pihtiliikkeen pohjoisena kärkenä. Seurasi ehkä edelleen historian suurin mottitaistelu joka päättyi NL tappioon mutta samalla Moskovan hyökkäys viivästyi n.2kk:lla. Tämä oli ehkä ratkaiseva virhe jossa Saksa menetti voiton mahdollisuuden ja joka johtui strategian ja painopisteen muutoksesta.

Khrakov kirjoitti:

"Olisiko sittenkin ollut viisainta jatkaa tällä tavalla puremalla aina pieniä paloja alueesta ja tuhoamalla puna-armeijaa vähän kerrallaan?"

Jo elokuussa 1941 Smolenskin motin jälkeen H väitti, että suurimittaisten sotatoimien aika oli ohi ja määräsi keskisen armeijaryhmän kahtia tukemaan pohjoista ja eteläistä armeijaryhmää jolloin esim. Guderian joutui kääntymään etelään kohti Kiovaa pihtiliikkeen pohjoisena kärkenä. Seurasi ehkä edelleen historian suurin mottitaistelu joka päättyi NL tappioon mutta samalla Moskovan hyökkäys viivästyi n.2kk:lla. Tämä oli ehkä ratkaiseva virhe jossa Saksa menetti voiton mahdollisuuden ja joka johtui strategian ja painopisteen muutoksesta.

Lue lisää

Kysymys on lopulta siitä mikä oli Kiovan, Rostovin ja Leningradin merkitys verrattuna Moskovaan. Kiovaa ei Jooseppi tunnetusti antanut luovuttaa saksalaisille sen enrmpää kuin Leningradiakaan.

ilse.vernerw kirjoitti:

Kysymys on lopulta siitä mikä oli Kiovan, Rostovin ja Leningradin merkitys verrattuna Moskovaan. Kiovaa ei Jooseppi tunnetusti antanut luovuttaa saksalaisille sen enrmpää kuin Leningradiakaan.

Lue lisää

"Kysymys on lopulta siitä mikä oli Kiovan, Rostovin ja Leningradin merkitys verrattuna Moskovaan. Kiovaa ei Jooseppi tunnetusti antanut luovuttaa saksalaisille sen enrmpää kuin Leningradiakaan."

Epäilemättä ei halunnut luovuttaa metriäkään maata ja juuri tämä aiheuttikin osaltaan suuret mottitaistelut ja tappiot niin NL: lle kuin myöhemmin Saksalaisillekkin.

Midwayn taistelullakin oli isompi merkitys kuin Leningradilla, Leningradista alkoi Adolfin joukot perääntyä 800 km kertaheitolla, mikä tuotti vakavan ongelman eräälle tyhmälle kansalle, joka ei huomannut koko asiaa.

Kharkov kirjoitti:

Midwayn taistelullakin oli isompi merkitys kuin Leningradilla, Leningradista alkoi Adolfin joukot perääntyä 800 km kertaheitolla, mikä tuotti vakavan ongelman eräälle tyhmälle kansalle, joka ei huomannut koko asiaa.

Lue lisää

Ei ne sitä sotaa olisi voittaneet Moskovaan ryntäämällä. Köyhä arojen poika olisi tuikannut vähäisen omaisuutensa tulee ja vetäytynyt 'Punaisen Tsaarin' ja pataraudan mukana Uralille, kuten teki Napoleonin aikoina. Hitlerin tavoite oli 1941 mielipuolinen AA-linja.

Ja mikä saa sinut epäilemään, että Moskovaan ei olisi rynnätty keskisen armeijaryhmän voimalla, jos se olisi ollut mahdollista, niin se olisi vallattukin, mutta ei huonoimpaan mahdolliseen aikaan. Moskovan saartaminen ei ainakaan pohjoispuolitse ollut mahdollista, ja eteläpuolitse sen saartaminen olisi aluksi menestynyt, mutta paljon ennen joulua. Guderian, Brauchitsch ja Halder kannattivat rynnistystä ymmärtäen tietenkin, että puna-armeija oli tuhottava ensin. Jodl oli Hitlerin näkemyksen kannalla, että sotatalous ratkaisee, mutta sota oli enemmän tuhoamissotaa. Hitler ei mitenkään säästellyt parasta kaaderiainestaan, vaan uhrasi sen ensimmäisenä.

Ihmeaseidenkäyttäjät kirjoitti:

Ja mikä saa sinut epäilemään, että Moskovaan ei olisi rynnätty keskisen armeijaryhmän voimalla, jos se olisi ollut mahdollista, niin se olisi vallattukin, mutta ei huonoimpaan mahdolliseen aikaan. Moskovan saartaminen ei ainakaan pohjoispuolitse ollut mahdollista, ja eteläpuolitse sen saartaminen olisi aluksi menestynyt, mutta paljon ennen joulua. Guderian, Brauchitsch ja Halder kannattivat rynnistystä ymmärtäen tietenkin, että puna-armeija oli tuhottava ensin. Jodl oli Hitlerin näkemyksen kannalla, että sotatalous ratkaisee, mutta sota oli enemmän tuhoamissotaa. Hitler ei mitenkään säästellyt parasta kaaderiainestaan, vaan uhrasi sen ensimmäisenä.

Lue lisää

Oliko kusimutteri Stalin Kremlissä, vai oliko se pelkkää propagandaa orjien hämäämiseksi. Stalinin kaappaaminen ja hirttäminen olisi voittanut sodan. Neuvostoliiton teollisuus oli enimmäkseen uraalin itäpuolella ja järjestelmä riippuvainen rokkonaaman henkilöstä. Stalinin kuoleman jälkeen paskatunkio muutenkin degrneroitui ja hajosi. Molotivin ämmä ei voinut sietää pahaa puhuttavan kusimutterista, vaikka oli lusinut Gulagissa.

sushlov kirjoitti:

Oliko kusimutteri Stalin Kremlissä, vai oliko se pelkkää propagandaa orjien hämäämiseksi. Stalinin kaappaaminen ja hirttäminen olisi voittanut sodan. Neuvostoliiton teollisuus oli enimmäkseen uraalin itäpuolella ja järjestelmä riippuvainen rokkonaaman henkilöstä. Stalinin kuoleman jälkeen paskatunkio muutenkin degrneroitui ja hajosi. Molotivin ämmä ei voinut sietää pahaa puhuttavan kusimutterista, vaikka oli lusinut Gulagissa.

Lue lisää

Uralille tehtaat siirsi Kaganovitsh, mutta oliko syynä Hitler vai joku muu, jokatapauksessa onnellinen sattuma itämaisen elämänmuodon kannalta.

Bussenarmeija kirjoitti:

Uralille tehtaat siirsi Kaganovitsh, mutta oliko syynä Hitler vai joku muu, jokatapauksessa onnellinen sattuma itämaisen elämänmuodon kannalta.

Jos natseilla olisi ollut pitkänmatkan pommikoneita 1941, niin kusessa olisivat olleet.

longrangee kirjoitti:

Jos natseilla olisi ollut pitkänmatkan pommikoneita 1941, niin kusessa olisivat olleet.

Ei riittänyt uralin ja amerika bombereiden osaaminen piirustuksia pitemmälle. Joosepilla oli kyky pudottaa ydinpommi Lontooseen 1953.

FW200 Condor oli hyvä esimerkki siitä, että kyllä nasuilla osaamista löytyi. Göring ja Udet olivat ilmeisesti nukkuneet maantiedontunneilla. Neukunkaan pitkänmatkan pommarit mitään ihmeellisiä olleet.

walther.wever kirjoitti:

FW200 Condor oli hyvä esimerkki siitä, että kyllä nasuilla osaamista löytyi. Göring ja Udet olivat ilmeisesti nukkuneet maantiedontunneilla. Neukunkaan pitkänmatkan pommarit mitään ihmeellisiä olleet.

Lue lisää

Saksalaisilla oli yksi raskas pitkänmatkanpommikone Heinkel-177, siinäkin tankit räjähteli ja tuli muita yli-ihmisvikoja.

Monet nuoret lentäjät saapuivat rintamalaivueisiin takanaan vain 5-10 tuntia taistelukoneilla. Se oli täysin riittämätön ja sillä taidolla lentävät havaittiin taistelussa heti. Lisäksi he rikkoivat koneita nousuissa ja laskuissa, mikäli eivät joutuneet alasammutuksi.

Hävittäjäkenraali Galland ponnisteli koulutetun reservin rakentamiseksi, mutta Hitler tuhosi taitavasti hänen yrityksensä.

"...Montyn joukoista oli 90 % amerikkalaisia, kun hän kävi vastaiskuun Ardenneilla."

Ja se johtuu lähinnä siitä, että Eisenhower oli määrännyt hänet kahden yhdysvaltalaisen armeijan komentajaksi. Muussa tapauksessa juttu on vähän samanlainen kuin jos sanottaisiin saksalaisten olleen niin huonoja, että reilu puolet Rommelin joukoista piti olla italialaisia ;)

Saksalaiset olivat oppineet täysin venäläisen taktiikan, amerikkalaisista ei ollut mitään vastusta, paitsi tietenkin sitten, kun olivat ryhmittyneet uudelleen, ei pidä ihmetellä, että länsi kävi ilmasotaa. Montgomeryllä olisi ollut vaihtoehtona uhrata brittisotilaat, mutta siihen hän ei ruvennut. Ilmatukea ei enää paljoa ollut ja idässä oli tuplaylivoima lähdössä Berliiniin. Hitler luuli, että taisteluja käydään Puolan pohjoisosissa pitkäänkin.

"Saksalaiset olivat oppineet täysin venäläisen taktiikan, amerikkalaisista ei ollut mitään vastusta..."

Ja sen takia AR B ei ollut siis saanut aikaan läpimurtoa painopistealueellaan; venäläiset taktiikat sitten ;)

"...paitsi tietenkin sitten, kun olivat ryhmittyneet uudelleen..."

He olivat ilmeisesti keksineet hämmästyttävän uuden sotilaallisen periaatteen lisäjoukkojen siirtämisestä uhatulle alueelle ;)

"...ei pidä ihmetellä, että länsi kävi ilmasotaa."

Sen sijaan voisi vaikka ihmetellä, että uskotko muiden unohtaneen keinot saattaa koneita ilmaan?

"Montgomeryllä olisi ollut vaihtoehtona uhrata brittisotilaat..."

Oikeastaan se oli Eisenhowerin vaihtoehto, mutta varsinainen liikuntasota saksalaisten talvioffensiivin osalta tuli päätökseen joulun tienoilla, joten 21 AR:n reservejä ei paljoa tarvinnut uhrata.

"...mutta siihen hän ei ruvennut."

Tai häntä suurimmaksi osaksi ei laitettu sitä tekemään. Kansainyhteisön joukoilla oli ilmankin pulaa jalkaväestä ja liittoutuneet eivät ennen vuoden loppua uskaltaneet varmasti sulkea pois mahdollisuutta, että saksalaiset ryhtyisivät offensiiviin myös Reinin alajuoksulla. Yleensäkin liittoutuneiden johto helposti yliarvioi saksalaisten Länsiarmeijan voimat talvioffensiivin seurauksena.

Amerikkalaisten kokemattomat joukot ohitettiin samalla tavalla kuin Konevin panssarit saartoivat itärintaman kaupunkeja sulkemalla jalkaväkihyökkäyksen sivustat ajamalla tankit ristiin sivusta selustaan.

"Amerikkalaisten kokemattomat joukot ohitettiin samalla tavalla kuin Konevin panssarit saartoivat itärintaman kaupunkeja sulkemalla jalkaväkihyökkäyksen sivustat ajamalla tankit ristiin sivusta selustaan."

No, oikeastaan molemmat panssariarmeijat paljolti jyräsivät vastassa olevan jalkaväen päälle ylivoimansa turvin. Niiden oma jalkaväki vain ei ollut riittävän vahva yksinään rusikoimaan riittävää sisäänmurtoa, joten panssaridivisioonia jouduttiin käyttämään muurinmurtajina. Keskustassa olleen 5. PsA:n kohdalla se toimikin, koska liittoutuneilla ei ollut paljoakaan reservejä, joilla vahvistaa rintamaansa sitä vastaan, tosin silläkään ei ollut voimia samaan aikaan etenemisensä kanssa tuhota Bastognen mottia. 6. PsA:n kohdalla tekniikka ei toiminut niin hyvin, koska sen isku sattui lähelle liittoutuneiden oman offensiivin painopistettä ja armeijan reservit siirrettiin paremmin menestyneen 5. PsA:n avuksi. Läpimurtoalue tosin kapeni hyvin vähäiseksi kujaksi tämän tuloksena.

Panssareita ei käytetä muurin murtajina, kuten heppamiehen Maaselässä, vaan niillä saarretaan etulinja ja eristetään se reserveistä.

15tuhattavankiatodiste kirjoitti:

Panssareita ei käytetä muurin murtajina, kuten heppamiehen Maaselässä, vaan niillä saarretaan etulinja ja eristetään se reserveistä.

Kiitos kertomasta, mutta Rundstedt ei ole täällä, joten en voi välittää viestiäsi ;)

Manteuffelilla ja Dietrichillä oli vain neljännes tarvittavasta polttoainemäärästä.

Vielä niinkin myöhään kuin tammikuussa 1944 vain 25% liittoutuneiden joukoista Italiassa oli amerikkalaisia. USA:n osuus Euroopassa länsiliittoutuneiden riveissä ylitti ensi kerran 50% rajan vast vuodenvaihteessa 1944-45. Kuten huomaamme, USA saapui sotanäyttämölle maasodassa melko myöhäisessä vaiheessa. Britannian tappiot olivatkin kaikkiaan Euroopan sotanäyttämöllä lähes 2 kertaa Usan tappioita suuremmat. Suhteessa eniten kasvoi sodan lopussa Ranskan joukkojen määrä.

kaikkea.

Italiassa on USA:n 5. A. Se oli vahvempi kuin brittien 8. A, jossa oli hyvin sekalainen kokoelma liittolaisia. USA:lla oli pääosa meri- ja ilmavoimista.

Ranskassa oli brittejä ja kanadalaisia noin 12 -15 divisioonaa. Jenkkien määrä nousi nopeasti yli 30:n ja kasvoi edelleen yli 50:een. Loppuvahvuus taisi olla noin 60 divisioonaa 85:stä..
Meri- ja ilmavoimien pääosa oli heiltä.

Ranskan joukkojen määrä kasvoi neljästä 10:een. Niillä oli amerikkalainen varustus.

"USA:n osuus Euroopassa länsiliittoutuneiden riveissä ylitti ensi kerran 50% rajan vast vuodenvaihteessa 1944-45."

Eisenhowerin komennossa loppukesästä -44 olleista divisioonista noin 55% oli yhdysvaltalaisia, mutta sekin on vain käsiteltäessä kaikkia muita osallistuneita (Kansainyhteisön, Ranskan, Puolan) yhtenä blokkina.

"Kuten huomaamme, USA saapui sotanäyttämölle maasodassa melko myöhäisessä vaiheessa."

Yhdysvaltalaisten divisioonien mittava lisäys korreloi sodan lähestyvän lopun kanssa, mutta oliko se niistä yhtymistä huolimatta vai isolta osin niiden länsiliittoutuneille tuoman taistelutehon ansiosta ;)

Oletus tuon lausahduksen taustalla näyttää olevan nyt kuten aikaisemminkin, että Euroopan sodan päättymisellä oli jokin ennalta määrätty kiinteä maaginen päivämäärä, joten uudet divisioonat oltaisiin voitu jättää kotiin, koska sota päättyisi tuohon päivään mennessä kuitenkin ;)

"Britannian tappiot olivatkin kaikkiaan Euroopan sotanäyttämöllä lähes 2 kertaa Usan tappioita suuremmat."

Jos Euroopan sotanäyttämöä siinä mielessä tarkoitetaan kuin liittoutuneet sitä tarkoittivat Normandiasta lähtien, silloin yhdysvaltalaisten miehistötappiot olivat suurimmat kaikista, mitä melkolailla odottaisikin, koska suurin osa jv-divisioonista Eisenhowerin komennossa oli juuri heidän.

"Suhteessa eniten kasvoi sodan lopussa Ranskan joukkojen määrä."

Mutta se kasvoi pääosin vastarintaliikkeen miehistöstä, joiden muodostamat divisioonat oli sekalaisesti varustettu liittoutuneiden luovuttamalla ja saksalaisilta vallatulla kalustolla. Missään nimessä nämä uudemmat yksiköt eivät olleet samalla tavalla rintamakelpoisia kuin paremmin koulutetut yksiköt ja niitä käytettiinkin paljolti toissijaisissa tehtävissä, kuten vartiomassa Ranskan rannikoilla olleita motteja.

"Italiassa on USA:n 5. A. Se oli vahvempi kuin brittien 8. A, jossa oli hyvin sekalainen kokoelma liittolaisia."

Oikeastaan molemmat armeijat koostuivat paljolti sekalaisesta kokelmasta liittolaisia ja tittelit "yhdysvaltalainen" ja "brittiläinen" ovat juuri varsin nimellisiä ;)

"Ranskan joukkojen määrä kasvoi neljästä 10:een."

Oikeastaan lähemmäksi 20:een, mutta se ei suinkaan tarkoita kaikkien olleen välittömästi etulinjakelpoisia ;)

"Niillä oli amerikkalainen varustus."

Parhailla, eli ennen maihinnousua muodostetuilla, oli kokonaan yhdysvaltalainen aseistus ja organisaatio. Liittoutuneilla ei ollut roinaa loputtomasti, joten uudet divisioonat joutuivat turvautumaan myös saksalaisilta vallattuun ja vielä vanhempaan ranskalaiseen kalustoon.

Aatu lisäsi merillä kelluvien peltipurkkien tuotantoa 1941, niin varma oli 'mädän rakennelman' luhistumisesta.

pieleenmeni kirjoitti:

Aatu lisäsi merillä kelluvien peltipurkkien tuotantoa 1941, niin varma oli 'mädän rakennelman' luhistumisesta.

Natseilla oli viisi miljoonaa ämmää 1941 odottamassa kyrpää oikeilta yli-ihmisiltä. Rodullisesti alempiarvoisina pitämiltään suomalaisilta sentään oppivat, että natsihuora kelpaa muuhunkin kuin spermaämpäriksi. Oliko näillä saatanan paskiaisilla akkoja sairaanhoitajina edes ensimmäisessä masilmandodassa, vai oliko sekin 'miehen työ'. Sankarillisella neuvostokansalla oli miljoona suloista urhoa aseissa antamassa kyytiä natsihomoille.