Onko pakko säästää koko elämä?

Respect.

80980 kirjoitti:

Respect.

Pörssin mainos

Ääh-käh-käh kirjoitti:

Pörssin mainos

Siitä hyvä mainos, että on täysin realistinen.

>fsaah
Olet asian ytimessä!
Minä olin metallin sekatyöläinen ja vaimoni myymäläkassa, etupäässä osa-aikainen.

En ole säästänyt koskaan mutta en myöskään ole käyttänyt rahaa pelkästään sen vuoksi, että sitä sattuisi joskus olemaan.
Olemme perheenä eläneet omien tapeidemme, emme ulkoisten paineiden mukaan.
On vaan jäänyt rahaa kuluttamatta pienistäkin tuloista.
Lapsemme olivat 10v kahden puolen ja olimme itse 40v kahden puolen kun arvelimme, ettei eläkejärjestelmäämme voi varauksetta luottaa.
Tavoitteena 50v / 45v töissä käymisen lopetus.
80 / 90 vaihteen laman aiheuttamat, kahden työnantajani konkurssit siirtivät aikataulua muutamalla vuodella.
Tuohon mennessä olimme hankkineet yhden sijoitusasunnon Suomesta ja vapaa-ajan asunnon Espanjasta jota vuokrasimme ennen "laiskistumista".
Lastenmme lähdettyä omilleen myimme rinnetalomme ja ostimme keskustan kolmion.

Olemme nyt 70:n kahden puolen. Viimeisten 15 vuoden ajan suurin yksitäinen kulunki on ollut matkustelu jota pidämme molemmat.
Lämpimien merien risteilyjä, kiertomatkoja ja satunnaisia päähänpistoja. Yhteensä vuosittain noin 4kk.
Olemme käyttäneet yksityisiä terveyspalveluja. Minua pidettiin hulluna kun vielä 71v ikäisenä laitatin hammasimplantit ja sillat suuhuni.
Kaihileikkaukset yksityisella, yms.
Pidämme tiedosta pystyä toteuttamaan mielitekojamme. Esimerkiksi autoni on 18 vanha mutta halutessani voisin ostaa tehdasuuden premiumluokan vekottimen ilman, että se heilauttaisi yhtään mitään.
Molempien käytössä olevilla kahdella tilillä olemme pitäneet yhteensä -20000€ ja kokonaisuudessaan pelivaraa on sen verran, että pystyisimme elämään normaalia, puutteetonta elämää lopun ikämme ilman eläkkeitämme jotka todella ovat pieniä.

Olemme sponssanneet lapsiamme sitten kun he ovat hankkineet akateemiset ammattinsa eivätkä tarvitstisi mitään tukea. Oppivat omillaan hoitamaan raha-asiansa.
Sponssaukset ovat tapahtuneet lain puitteissa tapahtuvina tilisiirtoina sekä pieniä verotusetuja sisältävinä säästövakuutuksina.
Eräs sellainen on nytkin voimassa mutta pidän sen toistaiseksi omassa hallinnassani.
Deutsche Bankin tili on vain minun nimissäni mutta siellä on rahaa vain Espanjan järjestelyjä varten.

Siis 4-kympin tienoissa suunnitelma ja päätös sekä sen toteuttaminen hieman päälle 5-kymppisenä. Ei vaatinut metalliduunarilta ja kaupan kasööriltä säästämistä eikä pihistämistä vaan ainoastaan tyytymisen kulutuksessa omiin tarpeisiin.

Kokeilimme omaa kesämökkiä pari vuotta. Ei huvittanut.
Kokeilimme kaksi kesää retkiveneilyä uudella veneellä. Ei huvittanut.
Noita lukuun ottamatta olimme kaikki lomamme matkoilla päivästä päivään siten, että otimme lapset pois koulusta etuajassa voidaksemme lomailla ennen sesonkia.

HUOM. säästövakuutusten veroetu on poistunut. Ennen voi max 35 000 € siirtää ohi perintöveron, nyt ei mitään tämän vuoden siirtymäajan jälkeen. Kaikki on verollista.

Joo mielestäni nuo kapakka touhut kuuluvat nuoruuteen eli 20-30 ikäisille pääasiassa, muuten olisi kyllä aika kuraa viettää vanhempana aikaansa kännissä jossain naamabaareissa.

Mutta siittä vaan jos sitä tahtoo tehdä, itse en kyllä minuuttiakaan viihtyisi paikallisessa juottolassa tai jossain rokkibaarissa.

Kun säästää ajoissa ja riittävästi, ei tarvitse koko loppuelämää pihtailla. Nuorena bailaavalle ei helppoja päiviä koskaan tule.

Totta tuokin, mutta kaikki ei halua työskennellä koko ikäänsä kohtuu ansioilla. Joillekin on mukavampaa säästää, vaikka vähän enemmän töitä tehden ja sijoittaa, pyrkiä taloudelliseen riippumattomuuteen, sen jälkeen antaa rahan tehdä työt, itse elämästä nauttien.

työstäRiippumaton kirjoitti:

Totta tuokin, mutta kaikki ei halua työskennellä koko ikäänsä kohtuu ansioilla. Joillekin on mukavampaa säästää, vaikka vähän enemmän töitä tehden ja sijoittaa, pyrkiä taloudelliseen riippumattomuuteen, sen jälkeen antaa rahan tehdä työt, itse elämästä nauttien.

Lue lisää

Tottakai tuo on vaihtoehtona ainakin joillekin. Jotkut taas haluavat työskennellä eläkeikään saakka ja keskittyä työelämäaikanansa muunlaiseen elämään kuin säästämiseen ja sen vuoksi enemmän extratyötä tehden. Ihan vapaaehtoisestikin.

Kommenttini liittyikin niihin kirjoituksiin, joissa ihmeteltiin onko pakko säästää eläkeaikaa varten.

RaelistiPitääOla kirjoitti:

Tottakai tuo on vaihtoehtona ainakin joillekin. Jotkut taas haluavat työskennellä eläkeikään saakka ja keskittyä työelämäaikanansa muunlaiseen elämään kuin säästämiseen ja sen vuoksi enemmän extratyötä tehden. Ihan vapaaehtoisestikin.

Kommenttini liittyikin niihin kirjoituksiin, joissa ihmeteltiin onko pakko säästää eläkeaikaa varten.

Lue lisää

No milläs rahalla meinasit sitten elää eläkeiässä?

Huomioi se, että eläkkeen määrä ei juurikaan nouse ja eläkekertymä on vaatimatonta. Rahan arvo sen sijaan puolittuu seuraavan 40v aikana.

Toisin sanoen, jos haluat ylläpitää nykyisen elintasosi, pitäisi bruttotuloista laittaa joka kuukausi sivuun 20%. Aina voi tietysti nähdä nälkää, kerjätä, rehkiä 80-vuotiaana tms.

Tuntuu olevan joku outo kuvitelma, että työura kun loppuu niin rahaa tulisi jostain.

M-Kar kirjoitti:

No milläs rahalla meinasit sitten elää eläkeiässä?

Huomioi se, että eläkkeen määrä ei juurikaan nouse ja eläkekertymä on vaatimatonta. Rahan arvo sen sijaan puolittuu seuraavan 40v aikana.

Toisin sanoen, jos haluat ylläpitää nykyisen elintasosi, pitäisi bruttotuloista laittaa joka kuukausi sivuun 20%. Aina voi tietysti nähdä nälkää, kerjätä, rehkiä 80-vuotiaana tms.

Tuntuu olevan joku outo kuvitelma, että työura kun loppuu niin rahaa tulisi jostain.

Lue lisää

Olen eläkkeellä ja elän ansaitsemallani työeläkkeellä ihan normaalia elämää ilman mitään tukia. Elintason laskua en näe enkä huomaa missään,mutta tottakai tulotaso laski eläköitymisen myötä. En näe nälkää enkä kerjää, en edes kerää tyhjiä tölkjejä tai pullojakaan puistoista. Eläkkeikäisenä menotkin vähenevät ja suuntautuvat toisin. Enää ei tarvitse eikä haluakaan välttämättä kaikkea sitä mitä nuorempana piti välttämättömänä.

Kuulun itse edellä, 26.7. kuvailemaani onnekkaisiin. En harrastanut työelämäaikanani eläkesäästämistä, vaan elin 'normaalia' elämää.

Eläkekertymähän on 1,5% vuosipalkasta joka vuosi. Ja viimeisenä kymmenenä vuotena se oli 1,9%. Tiesin tulevan eläkkeeni suuruuden aika tarkkaan. Eläkevakuutusmaksuthan ovat hieman yli 20% bruttopalkoista eli itse asiassa enemmänkin säästöön menee kuin tuo mainitsemasi 20%.

Eläke pysyy hyvin reaalitasossa vuosittaisilla indeksikorotuksilla mutta ei tietysti kasva reaalisesti lähtötasoa suuremmaksi. Eihän eläkkeen tarkoitus olekaan kasvattaa elintasoa.

Ei minulla ole ollut koskaan mitään outoa kuvitelmaa, että työuran loppuessa minun pitäisi saada ylimääräistä rahaa jostain. Ei, koska tiesin saavani itse ansaitsemaani työeläkettä ja senkin kuinka paljon.

RealistiPitääOlla kirjoitti:

Olen eläkkeellä ja elän ansaitsemallani työeläkkeellä ihan normaalia elämää ilman mitään tukia. Elintason laskua en näe enkä huomaa missään,mutta tottakai tulotaso laski eläköitymisen myötä. En näe nälkää enkä kerjää, en edes kerää tyhjiä tölkjejä tai pullojakaan puistoista. Eläkkeikäisenä menotkin vähenevät ja suuntautuvat toisin. Enää ei tarvitse eikä haluakaan välttämättä kaikkea sitä mitä nuorempana piti välttämättömänä.

Kuulun itse edellä, 26.7. kuvailemaani onnekkaisiin. En harrastanut työelämäaikanani eläkesäästämistä, vaan elin 'normaalia' elämää.

Eläkekertymähän on 1,5% vuosipalkasta joka vuosi. Ja viimeisenä kymmenenä vuotena se oli 1,9%. Tiesin tulevan eläkkeeni suuruuden aika tarkkaan. Eläkevakuutusmaksuthan ovat hieman yli 20% bruttopalkoista eli itse asiassa enemmänkin säästöön menee kuin tuo mainitsemasi 20%.

Eläke pysyy hyvin reaalitasossa vuosittaisilla indeksikorotuksilla mutta ei tietysti kasva reaalisesti lähtötasoa suuremmaksi. Eihän eläkkeen tarkoitus olekaan kasvattaa elintasoa.

Ei minulla ole ollut koskaan mitään outoa kuvitelmaa, että työuran loppuessa minun pitäisi saada ylimääräistä rahaa jostain. Ei, koska tiesin saavani itse ansaitsemaani työeläkettä ja senkin kuinka paljon.

Lue lisää

"Olen eläkkeellä ja elän ansaitsemallani työeläkkeellä ihan normaalia elämää ilman mitään tukia."

Niin sinä kuuluit siihen sukupolveen jolle tuo on mahdollista.

Nuoremmille sukupolville ei tietenkään onnistu koska meidän maksamat eläkemaksut menee teidän eläkkeisiin. Nuoremmille eläkekertymät jää olemattomaksi ja rahan arvo puolittuu aina 40v aikana.

Toisin sanoen, jos haluaisi säilyttää elintasonsa yhtä hyvänä, pitäisi bruttotuloista laittaa 20% sivuun joka kuukausi.

"Eläkevakuutusmaksuthan ovat hieman yli 20% bruttopalkoista eli itse asiassa enemmänkin säästöön menee kuin tuo mainitsemasi 20%. "

Niin siis eläkevakuutusmaksut menee teidän eläkkeisiin. Omaan eläkkeeseen pitää jättää se 20% myös. Sitten verot ja loput rahat sitten jäisi elämiseen nyt.

Kannatan itse sitä, että kaikki eläkemaksut poistettaisiin portaittain ja nykyiset eläkekassat käytettäisiin pois. Siinähän ei ole mitään väärää jos 80-vuotiaana joutuu palaamaan töihin jos ei ole omaa varallisuutta.

M-Kar kirjoitti:

"Olen eläkkeellä ja elän ansaitsemallani työeläkkeellä ihan normaalia elämää ilman mitään tukia."

Niin sinä kuuluit siihen sukupolveen jolle tuo on mahdollista.

Nuoremmille sukupolville ei tietenkään onnistu koska meidän maksamat eläkemaksut menee teidän eläkkeisiin. Nuoremmille eläkekertymät jää olemattomaksi ja rahan arvo puolittuu aina 40v aikana.

Toisin sanoen, jos haluaisi säilyttää elintasonsa yhtä hyvänä, pitäisi bruttotuloista laittaa 20% sivuun joka kuukausi.

"Eläkevakuutusmaksuthan ovat hieman yli 20% bruttopalkoista eli itse asiassa enemmänkin säästöön menee kuin tuo mainitsemasi 20%. "

Niin siis eläkevakuutusmaksut menee teidän eläkkeisiin. Omaan eläkkeeseen pitää jättää se 20% myös. Sitten verot ja loput rahat sitten jäisi elämiseen nyt.

Kannatan itse sitä, että kaikki eläkemaksut poistettaisiin portaittain ja nykyiset eläkekassat käytettäisiin pois. Siinähän ei ole mitään väärää jos 80-vuotiaana joutuu palaamaan töihin jos ei ole omaa varallisuutta.

Lue lisää

Olen siis 63-vuotias ja itse työlläni ansainnut eläkeoikeuteni. Sinulla on täysin samat mahdollisuudet.

Työeläkevakuutus on vakuutus ja toimii kuten vakuutukset yleensäkin, joten sen tarkoitus ei ole ollakaan säästötili. Kyse on siten ansaitusta eläkoikeudesta.

Minun sukupolveni eläkemaksut menivät edelliselle ikäluokalle, joka useinmiten ei ollut ehtinyt edes 'ansaita eläkeoikeuttaan' eli he saivat eläkkeensä, vaikkeivät olleet vakuutettunakaan hetikään sitä aikaa, joka eläkkeeseen vaaditaan. Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö eläkkeet kuuluisi heillekin.
Sinun sukupolvesi maksaa samanlailla edellisen sukupolvien eläkettä, mutta minun sukupolveni on rahastoinut noin 25% omasta eläkkeestäni. Sitä vastoin minun sukupolveni on taasen isompi kuin edeltävä sukupolvi. Sinun eläkkeestäsi maksaa taas lapsesi suunnillen yhtä suuren osan kuin sinä minun eläkkeestäni tai luultavasti tilanne on hieman erilainen, kun isot ikäluokat ovat jo poistuneet.

Sinun eläkemaksustasi menee suunnillen sama osuus edellisen sukupolven, kuten minun, eläkkeiden maksuun kuin minunkin eläkemaksustani, samoin rahastoon. Noiden osuuksien koko on vaihdellut vuosien mittaan ja tekee sitä edelleenkin. Tuo usein esitetty väite, että maksamasi eläkemaksut menevät vain ja ainoastaan minun eläkkeeseeni, on täysin höpöä eikä kestä minkäänlaista kriittistä tutkimusta.

Koko vakuutustoimintahan perustuu tilastollisiin todennäköisyyksiin. Ne kyetään melkoisen tarkasti arvioimaan, jos mitään katastrofia, kuten sodat tai vastaavia ei tapahdu.

Totta on ongelma, kun ikäpolvet vähenevät ja elinikä pitenee. Eliniän pituus on ongelma vain, jos se kohdistuu aikoihin, joissa ei olla työelämässä. Eli aika ennen työelämää ja aika eläkkeellä oloon kasvaa. Ja tietysti työttömyys. Näinhän on nyt käynyt ja keskimääräinen suhteellinen työssäoloaika (eli aika, kun työeläkevakuutusmaksuja maksetaan) on lyhentynyt ja työelämän ulkopuolinen elinaika pidentynyt.
Tämän ongelman hoitamiseksi on ainakin kolme tapaa eli kasvattaa eläkevakuutusmaksua, pidentämällä työelämässä oloaikaa tai alentamalla maksrttavaa kuukausieläkettä eläkkeitä. Näitä kaikkia on käytetty.

Eläkevakuutusmaksuja on nostettu jatkuvasti ja nyt taidetaan olla jo kipurajalla. Työelämässäoloaikaa pyritään pidentämään eläkeikärajoja nostamalla ja 'alkupäässä' nopeittaa työelämään siirtymistä.
Kuukausittaista eläkemäärää on pienennetty, jos jää eläkkeelle aikaisin eli elinaikakerroin vähentää maksettavan eläkkeen määrää. Näin kävi minullekin noin 3% , kun jäin eläkkeelle heti 63-vuotiaana. Olisin voinut kompensoida tämän työskentelemällä pidempään.

Tuo ikäluokkien väheneminen eli väkiluvun väheneminen on jo isompi ongelma. Siihen ei auta muu kuin lasten hankinta tai maahanmuutto. Nythän Suomen väkiluku kasvaa vain maahanmuuton ansiosta.
Ja kuten tiedämme ei maahanmuuttajat kovin helposti saa työpaikkoja monesta eri syystä varsinkaan alkuun. Kotouttaminen on erittäin tärkeää ja sen onnistuminen 'sataa suoraan laariin' eli on huomattavan halpaa, jos saadaan valmista työvoimaa lyhyellä, vuoden tai parin kotouttamisella ilman noin parinkymmenen vuoden 'kotouttamista', joka syntymästä työvoimaksi vaatii.

Minä taasen en laisinkaan kannata paluuta entisajan lasten omien vanhempiensa elatusvelvollisuuteen perustuvaan syytinki- tai vapaaehtoisiin tai kuntien köyhäinapuihin perustuvaan eläke-ja vanhusten huoltoon. Lakisääteinen työeläkevakuutus lisättynä tarpeen mukaan kansaneläkkeellä ja muulla sosiaaliturvalla on moninverroin parempi ja turvallisempi kaikille. Ei sivistysvaltiossa pidä kenenkään olla riippuvainen toisten vapaaehtoisuuteen perustuvasta avusta eikä tietysti kenenkään pidä kuollakaan sen vuoksi, etteikö yhteiskunta takaa elämisen mahdollisuutta.

Silti mikään ei estä sinua nytkään huolehtimasta vanhemmistasi, vaikka luultavasti et joudukaan heidän elämistään maksamaan. Ja mikään ei periaatteessa estä ketään työskentelemästä eläkeikäisenä nytkään, jos työpaikka on olemassa ja siellä voi jatkaa.
Tilanne olisikin sitten ihan toinen, jos nuo olisivat pakollisia jokaiselle.

RealistiPitääOlla kirjoitti:

Olen siis 63-vuotias ja itse työlläni ansainnut eläkeoikeuteni. Sinulla on täysin samat mahdollisuudet.

Työeläkevakuutus on vakuutus ja toimii kuten vakuutukset yleensäkin, joten sen tarkoitus ei ole ollakaan säästötili. Kyse on siten ansaitusta eläkoikeudesta.

Minun sukupolveni eläkemaksut menivät edelliselle ikäluokalle, joka useinmiten ei ollut ehtinyt edes 'ansaita eläkeoikeuttaan' eli he saivat eläkkeensä, vaikkeivät olleet vakuutettunakaan hetikään sitä aikaa, joka eläkkeeseen vaaditaan. Tämä ei tietenkään tarkoita, etteikö eläkkeet kuuluisi heillekin.
Sinun sukupolvesi maksaa samanlailla edellisen sukupolvien eläkettä, mutta minun sukupolveni on rahastoinut noin 25% omasta eläkkeestäni. Sitä vastoin minun sukupolveni on taasen isompi kuin edeltävä sukupolvi. Sinun eläkkeestäsi maksaa taas lapsesi suunnillen yhtä suuren osan kuin sinä minun eläkkeestäni tai luultavasti tilanne on hieman erilainen, kun isot ikäluokat ovat jo poistuneet.

Sinun eläkemaksustasi menee suunnillen sama osuus edellisen sukupolven, kuten minun, eläkkeiden maksuun kuin minunkin eläkemaksustani, samoin rahastoon. Noiden osuuksien koko on vaihdellut vuosien mittaan ja tekee sitä edelleenkin. Tuo usein esitetty väite, että maksamasi eläkemaksut menevät vain ja ainoastaan minun eläkkeeseeni, on täysin höpöä eikä kestä minkäänlaista kriittistä tutkimusta.

Koko vakuutustoimintahan perustuu tilastollisiin todennäköisyyksiin. Ne kyetään melkoisen tarkasti arvioimaan, jos mitään katastrofia, kuten sodat tai vastaavia ei tapahdu.

Totta on ongelma, kun ikäpolvet vähenevät ja elinikä pitenee. Eliniän pituus on ongelma vain, jos se kohdistuu aikoihin, joissa ei olla työelämässä. Eli aika ennen työelämää ja aika eläkkeellä oloon kasvaa. Ja tietysti työttömyys. Näinhän on nyt käynyt ja keskimääräinen suhteellinen työssäoloaika (eli aika, kun työeläkevakuutusmaksuja maksetaan) on lyhentynyt ja työelämän ulkopuolinen elinaika pidentynyt.
Tämän ongelman hoitamiseksi on ainakin kolme tapaa eli kasvattaa eläkevakuutusmaksua, pidentämällä työelämässä oloaikaa tai alentamalla maksrttavaa kuukausieläkettä eläkkeitä. Näitä kaikkia on käytetty.

Eläkevakuutusmaksuja on nostettu jatkuvasti ja nyt taidetaan olla jo kipurajalla. Työelämässäoloaikaa pyritään pidentämään eläkeikärajoja nostamalla ja 'alkupäässä' nopeittaa työelämään siirtymistä.
Kuukausittaista eläkemäärää on pienennetty, jos jää eläkkeelle aikaisin eli elinaikakerroin vähentää maksettavan eläkkeen määrää. Näin kävi minullekin noin 3% , kun jäin eläkkeelle heti 63-vuotiaana. Olisin voinut kompensoida tämän työskentelemällä pidempään.

Tuo ikäluokkien väheneminen eli väkiluvun väheneminen on jo isompi ongelma. Siihen ei auta muu kuin lasten hankinta tai maahanmuutto. Nythän Suomen väkiluku kasvaa vain maahanmuuton ansiosta.
Ja kuten tiedämme ei maahanmuuttajat kovin helposti saa työpaikkoja monesta eri syystä varsinkaan alkuun. Kotouttaminen on erittäin tärkeää ja sen onnistuminen 'sataa suoraan laariin' eli on huomattavan halpaa, jos saadaan valmista työvoimaa lyhyellä, vuoden tai parin kotouttamisella ilman noin parinkymmenen vuoden 'kotouttamista', joka syntymästä työvoimaksi vaatii.

Minä taasen en laisinkaan kannata paluuta entisajan lasten omien vanhempiensa elatusvelvollisuuteen perustuvaan syytinki- tai vapaaehtoisiin tai kuntien köyhäinapuihin perustuvaan eläke-ja vanhusten huoltoon. Lakisääteinen työeläkevakuutus lisättynä tarpeen mukaan kansaneläkkeellä ja muulla sosiaaliturvalla on moninverroin parempi ja turvallisempi kaikille. Ei sivistysvaltiossa pidä kenenkään olla riippuvainen toisten vapaaehtoisuuteen perustuvasta avusta eikä tietysti kenenkään pidä kuollakaan sen vuoksi, etteikö yhteiskunta takaa elämisen mahdollisuutta.

Silti mikään ei estä sinua nytkään huolehtimasta vanhemmistasi, vaikka luultavasti et joudukaan heidän elämistään maksamaan. Ja mikään ei periaatteessa estä ketään työskentelemästä eläkeikäisenä nytkään, jos työpaikka on olemassa ja siellä voi jatkaa.
Tilanne olisikin sitten ihan toinen, jos nuo olisivat pakollisia jokaiselle.

Lue lisää

"Olen siis 63-vuotias ja itse työlläni ansainnut eläkeoikeuteni. Sinulla on täysin samat mahdollisuudet."

Ei ole. Jos et nyt ole huomannut semmoista asiaa, että 60-luvulla kun eläkejärjestelmä masinoitiin, yhdeksän ihmistä elätti yhtä. Tänä päivänä yksi ihminen elättää suunnilleen yhdeksää.

Ei juurikaan tule eläkekertymää. Eläkemaksut menevät ahneemman sukupolven eläkkeisiin. 1,5% kertymä on yhtä tyhjän kanssa koska siinä vaiheessa kun työura loppuu, on rahan laskenut. Toisekseen on ihan tavallista nykyään, että kaikille ei ole töitä kaiken aikaavaan työuralla on katkoksia ja niiltä ei tule mitään kertymää.

Eläkkeiden indeksikorotus on niinikään vitsi koska rahan arvo tosiasiassa laskee nopeammin kuin mitä indeksein korotetaan. Parin kymmenen vuoden kuluttua et saa eläke-euroillasi lähellekään yhtä paljon kuin nyt. Eläkkeiden leikkaaminen on jatkunut jonkin aikaa jo ja se tapahtuu niin, että indeksikorotukset ovat paljon pienempiä kuin rahan arvon lasku.

"Sitä vastoin minun sukupolveni on taasen isompi kuin edeltävä sukupolvi."

Niin sanotut suuret ikäluokat ovat suurelta osin vastuussa suomen nykyisistä ongelmista kun eivät esimerkiksi nussineet tarpeeksi ihmisiä.

"Sinun eläkkeestäsi maksaa taas lapsesi suunnillen yhtä suuren osan kuin sinä minun eläkkeestäni tai luultavasti tilanne on hieman erilainen, kun isot ikäluokat ovat jo poistuneet."

Eihän tuolle nuoremmalle sukupolvelle ole edes töitä mistä niitä eläkekertymiä tulisi kun robotit hoitaa homman. Vanhemmat sukupolvet ovat ahneita ja pysyvät tiukasti kiinni töissään että saisi mahdollisimman paljon eläkettä samaan aikaan kun nuoremmassa polvessa alkaa olla jo kolmekymppisiä ihmisiä mitkä eivät ole päässeet missään kohtaa työelämään ja kaksikymppisillä menee vielä huonommin.

Toisin sanoen, suomessa vanhemmat sukupolvet ovat olleet uskomattoman ahneita.

"Tuo usein esitetty väite, että maksamasi eläkemaksut menevät vain ja ainoastaan minun eläkkeeseeni, on täysin höpöä eikä kestä minkäänlaista kriittistä tutkimusta."

No kerrohan sitten miksi eläkekertymä ja indeksikorotukset ovat niin vaatimattomia suhteessa rahan arvon laskuun?

"Tämän ongelman hoitamiseksi on ainakin kolme tapaa eli kasvattaa eläkevakuutusmaksua, pidentämällä työelämässä oloaikaa tai alentamalla maksrttavaa kuukausieläkettä eläkkeitä. Näitä kaikkia on käytetty."

Parasta olisi jos poistaisi kaikki eläkemaksut ja eläkeiät kokonaan ja sitten joku käänteinen verotus tulojen mukaan. Eli jos tienaa paljon niin enemmän veroa ja jos ei tienaa niin sitten tulisi automaattisesti rahoja tilille. Nykyinen eläkejärjestelmä on rikki ja epäreilumpi mitä nuoremmasta sukupolvesta on kyse koska vanhemmat sukupolvet eivät lisääntyneet tarpeeksi. Ahneuksissaan vain vievät kaikki rahat.

Sitä voi kuitenkin ihan vapaasti omista tuloistaan laittaa sivuun sijoituksiin. Nythän sitä joutuu pakostikin tekemään, että kun palkasta maksetaan verot, vanhemman sukupolven eläkemaksut ja oma eläkesäästö niin näkee että aikaisemmat sukupolvet olivat hyvin ahneita. Näkyy olevan omistusasunnot, henkilöauto, vuosittaiset etelän matkat itsestään selvyyksiä.

"Tilanne olisikin sitten ihan toinen, jos nuo olisivat pakollisia jokaiselle."

No mutta sehän on suurelle osalle alle 40-vuotiaita todellisuutta, että 80-vuotiaana ollaan töissä hankkimassa sivutuloja. Ei nyt varmaankaan kokopäiväisesti mutta esim. kaupan kassalle täyttämään ostoskasseja, pulloja keräämään, ehkä jotain nurmikonleikkuutta tai polttopuiden tekoa. Jos nyt siis haluaisi saada maksettua asumisensa ja ruokansa.

Siksi tässä ei ole mitään epäreilua poistaa eläkemaksuja että nykyiset eläkeläiset voivat nostaa eläkettä sen mitä ovat itse maksaneet rahastoihin ja tehdä sitä työtä 80-vuotiaaksi kuten tämän päivän nuoremmat sukupolvet joutuvat.

M-Kar kirjoitti:

"Olen siis 63-vuotias ja itse työlläni ansainnut eläkeoikeuteni. Sinulla on täysin samat mahdollisuudet."

Ei ole. Jos et nyt ole huomannut semmoista asiaa, että 60-luvulla kun eläkejärjestelmä masinoitiin, yhdeksän ihmistä elätti yhtä. Tänä päivänä yksi ihminen elättää suunnilleen yhdeksää.

Ei juurikaan tule eläkekertymää. Eläkemaksut menevät ahneemman sukupolven eläkkeisiin. 1,5% kertymä on yhtä tyhjän kanssa koska siinä vaiheessa kun työura loppuu, on rahan laskenut. Toisekseen on ihan tavallista nykyään, että kaikille ei ole töitä kaiken aikaavaan työuralla on katkoksia ja niiltä ei tule mitään kertymää.

Eläkkeiden indeksikorotus on niinikään vitsi koska rahan arvo tosiasiassa laskee nopeammin kuin mitä indeksein korotetaan. Parin kymmenen vuoden kuluttua et saa eläke-euroillasi lähellekään yhtä paljon kuin nyt. Eläkkeiden leikkaaminen on jatkunut jonkin aikaa jo ja se tapahtuu niin, että indeksikorotukset ovat paljon pienempiä kuin rahan arvon lasku.

"Sitä vastoin minun sukupolveni on taasen isompi kuin edeltävä sukupolvi."

Niin sanotut suuret ikäluokat ovat suurelta osin vastuussa suomen nykyisistä ongelmista kun eivät esimerkiksi nussineet tarpeeksi ihmisiä.

"Sinun eläkkeestäsi maksaa taas lapsesi suunnillen yhtä suuren osan kuin sinä minun eläkkeestäni tai luultavasti tilanne on hieman erilainen, kun isot ikäluokat ovat jo poistuneet."

Eihän tuolle nuoremmalle sukupolvelle ole edes töitä mistä niitä eläkekertymiä tulisi kun robotit hoitaa homman. Vanhemmat sukupolvet ovat ahneita ja pysyvät tiukasti kiinni töissään että saisi mahdollisimman paljon eläkettä samaan aikaan kun nuoremmassa polvessa alkaa olla jo kolmekymppisiä ihmisiä mitkä eivät ole päässeet missään kohtaa työelämään ja kaksikymppisillä menee vielä huonommin.

Toisin sanoen, suomessa vanhemmat sukupolvet ovat olleet uskomattoman ahneita.

"Tuo usein esitetty väite, että maksamasi eläkemaksut menevät vain ja ainoastaan minun eläkkeeseeni, on täysin höpöä eikä kestä minkäänlaista kriittistä tutkimusta."

No kerrohan sitten miksi eläkekertymä ja indeksikorotukset ovat niin vaatimattomia suhteessa rahan arvon laskuun?

"Tämän ongelman hoitamiseksi on ainakin kolme tapaa eli kasvattaa eläkevakuutusmaksua, pidentämällä työelämässä oloaikaa tai alentamalla maksrttavaa kuukausieläkettä eläkkeitä. Näitä kaikkia on käytetty."

Parasta olisi jos poistaisi kaikki eläkemaksut ja eläkeiät kokonaan ja sitten joku käänteinen verotus tulojen mukaan. Eli jos tienaa paljon niin enemmän veroa ja jos ei tienaa niin sitten tulisi automaattisesti rahoja tilille. Nykyinen eläkejärjestelmä on rikki ja epäreilumpi mitä nuoremmasta sukupolvesta on kyse koska vanhemmat sukupolvet eivät lisääntyneet tarpeeksi. Ahneuksissaan vain vievät kaikki rahat.

Sitä voi kuitenkin ihan vapaasti omista tuloistaan laittaa sivuun sijoituksiin. Nythän sitä joutuu pakostikin tekemään, että kun palkasta maksetaan verot, vanhemman sukupolven eläkemaksut ja oma eläkesäästö niin näkee että aikaisemmat sukupolvet olivat hyvin ahneita. Näkyy olevan omistusasunnot, henkilöauto, vuosittaiset etelän matkat itsestään selvyyksiä.

"Tilanne olisikin sitten ihan toinen, jos nuo olisivat pakollisia jokaiselle."

No mutta sehän on suurelle osalle alle 40-vuotiaita todellisuutta, että 80-vuotiaana ollaan töissä hankkimassa sivutuloja. Ei nyt varmaankaan kokopäiväisesti mutta esim. kaupan kassalle täyttämään ostoskasseja, pulloja keräämään, ehkä jotain nurmikonleikkuutta tai polttopuiden tekoa. Jos nyt siis haluaisi saada maksettua asumisensa ja ruokansa.

Siksi tässä ei ole mitään epäreilua poistaa eläkemaksuja että nykyiset eläkeläiset voivat nostaa eläkettä sen mitä ovat itse maksaneet rahastoihin ja tehdä sitä työtä 80-vuotiaaksi kuten tämän päivän nuoremmat sukupolvet joutuvat.

Lue lisää

Sinulla on näköjään vahvat uskomuksiin liittyvät mielipiteet edellisen sukupolven syyllisyydestä, ahneudesta,kaikkin ongelmiin. Se on hyvin tavallista ja inhimillistä ja niin on ollut aina ennenkin. Tuo sama asenne oli minunkin sukupolvellani edellisiin sukupolviin. No aika hoitaa tuon menttaaliongelman aivan varmasti ja sen voin sanoa ihan oman henkilökohtaisen kokemukseni perusteella kun elämänkokemus karttuu ja ongelmien lisäksi aletaan nähdä myös ne hyvät puolet, joita edellinen sukupolvi on saanut aikaiseksi.

Muutama väitteesi, joka ei perustu pelkkiin uskomuksiin on kommentoinnin arvoinen.

Rahan arvon lasku.
Nykyisin rahan arvo on melkoisen vakaa eikä sen arvonalennus ole kuin murto-osa mitä se oli esim 70-90 luvulla. Tuolloin inflaatio oli yleisestikin kaksinumeroinen ja korkotasokin samoin. Muistan asuntolainassani olleen joskus jopa 16%:n korko. Opintolainoissa, siis lainoissa eikä opintorahaa edes ollut, korko tosin oli pienempi alle kymmenen prosenttia. Opintolainaa minulla oli aloittaessani työelämän enemmän kuin vuosipalkkani ja samaan aikaan tuli perheen perustaminen ja asunnon hankkiminen. Ostaminen oli ainoa mahdollisuus käytännössä noista huimista lainakoroita huolimatta. Takaisinmaksuajat olivat yleisesti 5-10 vuotta.
Ja mitä indekseihin tulee eläkeläisen eläkeindeksi pitää reaalitason hyvin. Se ei kasvata reaalisesti eläkkeitä, mutta pitää sen myöntämishetken tasoisena hyvin. Työssäolevien palkkaindeksi seuraa palkkatason reaalinousua eli se jopa nostaa ansaitun eläkkeen tasoa, jos palkat nousevat reaalisesti. Rahan arvon aleneminen ei ole eläkeläisten eikä palkansaajien kertymien kannalta iso ongelma, kun indeksit huomioi sen. Tietysti valtakunnan hallitus voi tehdä poliittisia päätöksiä indeksin osittaisista leikkauksista ja näinhän on tehtykin. Kyse on noissakin ollut priorisoinneista, kuten aina.

Lapsia tietysti olisi isot ikäluokat ja sen jälkeisetkin (joihin minäkin kuulun) voineet tehdä enemmän. Taloudelliset syyt olivat tuolloinkin esteenä, ei ollut edullisia asuntoja tuolloinkaan ja vuokra-asuntoja käytännössä ei lainkaan saatavilla täällä pk-seudulla. Mikä on valitettavaa, niin sinun ikäluokkasi tekee lapsia vieläkin vähemmän. Syynä nytkin varmasti taloudelliset ongelmat, vaikkakin erilaiset eli päivähoito ja asumiseen liittyvät ongelmat ovat huomattavasti vähäisempiä, mutta työelämäongelmat pätkätöineen ja vaatimukset ovat lisääntyneet ja tulleet tilalle.

Noihin ennusteisiisi tulevaisuudesta en lähde kommentoimaan. Ennusteita on aina ollut, pessimistisiä tai optimistisia, mutta harvoin ne toteutuvat sellaisenaan. Ei oikeastaan koskaan.

Ahneudesta en rupea ketään syyttämään, sillä kaikkihan ottavat sen minkä vain voivat saada. Meillä nuoremmilla ei kuitenkaan ole juuri aihetta luottaa valtioon ja poliitikkoihin. Minun eläkeikäni nousi juuri kahdella vuodella ja ennen kuin ennätän sinne asti, ehtii vielä nousta lisääkin. Samalla eläkkeen määrää leikattiin elinaikakertoimella.

Valtion taloudessa ei ole nähtävissä minkäänlaista todellista pyrkimystä tasapainoon, joten velka kasvaa edelleen viiden miljardin vuosivauhdilla. Kun yli sadan miljardin velasta aikanaan aletaan periä oikeaa korkoa, seuraa sellainen leikkaustarve, että tähänastiset "leikkaukset" ovat olleet pelkkää hiplausta. Ihan Kreikan tilanteessa emme vielä ole, mutta suunta sinne on selkeä. Eikä silloin työeläkeyhtiöilläkään enää ole varaa pitää sitoumuksiaan.

Ainoa lääke on sijoittaa mahdollisimman paljon omissa nimissään. Ja tietysti mieluimmin ulkomaille, jotta Suomen hallitus ei pääse varoihin käsiksi.

Satasen_takuueläke kirjoitti:

Ahneudesta en rupea ketään syyttämään, sillä kaikkihan ottavat sen minkä vain voivat saada. Meillä nuoremmilla ei kuitenkaan ole juuri aihetta luottaa valtioon ja poliitikkoihin. Minun eläkeikäni nousi juuri kahdella vuodella ja ennen kuin ennätän sinne asti, ehtii vielä nousta lisääkin. Samalla eläkkeen määrää leikattiin elinaikakertoimella.

Valtion taloudessa ei ole nähtävissä minkäänlaista todellista pyrkimystä tasapainoon, joten velka kasvaa edelleen viiden miljardin vuosivauhdilla. Kun yli sadan miljardin velasta aikanaan aletaan periä oikeaa korkoa, seuraa sellainen leikkaustarve, että tähänastiset "leikkaukset" ovat olleet pelkkää hiplausta. Ihan Kreikan tilanteessa emme vielä ole, mutta suunta sinne on selkeä. Eikä silloin työeläkeyhtiöilläkään enää ole varaa pitää sitoumuksiaan.

Ainoa lääke on sijoittaa mahdollisimman paljon omissa nimissään. Ja tietysti mieluimmin ulkomaille, jotta Suomen hallitus ei pääse varoihin käsiksi.

Lue lisää

Pessimistisiä ennusteita on sallittua esittää. Ne voivat toteutua tai sitten ei. Eipä niiden kommentointi tuo mitään selvempää 'totuutta' mihinkään sen enempää kuin optimististenkaan ennusteiden.

Ei minunkaan sukupolvellani ole ollut yhtään enempää aihetta luottaa poliitikoihin. Kenellä olisikaan. Poliitikot ovat kuitenkin meidän itsemme valitsemia, joten valitaan sitten paremmat seuraavissa vaaleissa.

Eläkeiän korottamisen perusteluita ja välttämättömyyttä esitinkin jo edellä, joten enpä niitä enää kertailemaan. Minunkin kuukausieläkkeeni määrää leikattiin elinaikakertoimella. Tuo leikkaushan on oikeastaan perusteltua, kun keskimäärin elinikä kasvaa enemmän kuin vakuutusmaksujen määrää arvioitaessa on laskettu. Eli kyseessä on periaatteessa vain 'ansaitun eläkeoikeuspotin' jakaminen pidemmälle aikajaksolle kuin on alunperin suunniteltu.

Valtion talous velan kertymisen osalta on huolestuttavaa, totta. Nyt remmissä on suurten ikäluokkien jälkeiset sukupolvet, joten mahdollisuus leikata velanottoa on heidän käsissään. Talous on kaiken a ja o. Jos se romahtaa, niin ei siinä rytinässä eläkkeetkään ole turvassa kuten ei mikään muukaan. Ei edes omat yksityissäästöt. Suomen perustuslaki suojelee ansaitun eläkkeen oikeuden olemassaoloa omaisuuden suojalla, joten ihan ensimmäisenä sitä ei voi ottaa pois.

Voi muuten ihan perustellusti kysyä sitäkin, miksi omat yksityisesti sijoitetut varat uskotaan olevan paremmin turvattuina kuin eläkevakuutusyhtiöiden ammattilaisten sijoittamat varat. Aika usein sijoituksrt kohdistuvat samoihin kohteisiinkin. Eläkevarojen sijoittamista sääntelevät lisäksi tiukemmat lakisääteiset ehdot turvaavuuden osalta, joten hazardisijoitukset eivät ole edes mahdollisia. Tietysti tästä seuraa, ettei hazardisijoitusten onnistuessa korkeammat tuototkaan ole mahdollisia kuten ei riski menettää kaikenkaan.

Ulkomaisiin sijoituksiin ei Suomen valtio pääse käsiksi, mutta ko kohdemaan valtio kylläkin. Hyvä kysymys onkin voiko ulkomaiden hallituksiin luottaa enemmän kuin Suomen hallitukseen. Ja millä perusteella?

Keskustelu on kuitenkin tähän asti ollut hienoa ja asiallista. Kiitos siitä.
Hyvin usein näissä esiintyy asiattomia osallistujia, joilla ei ole mitään sanottavaa itse aiheeseen, mutta kylläkin kommentoijien haukkuminen onnistuu. Nyt sellaisia ei ole ollut. Hienoa.

RealistiPitääOlla kirjoitti:

Sinulla on näköjään vahvat uskomuksiin liittyvät mielipiteet edellisen sukupolven syyllisyydestä, ahneudesta,kaikkin ongelmiin. Se on hyvin tavallista ja inhimillistä ja niin on ollut aina ennenkin. Tuo sama asenne oli minunkin sukupolvellani edellisiin sukupolviin. No aika hoitaa tuon menttaaliongelman aivan varmasti ja sen voin sanoa ihan oman henkilökohtaisen kokemukseni perusteella kun elämänkokemus karttuu ja ongelmien lisäksi aletaan nähdä myös ne hyvät puolet, joita edellinen sukupolvi on saanut aikaiseksi.

Muutama väitteesi, joka ei perustu pelkkiin uskomuksiin on kommentoinnin arvoinen.

Rahan arvon lasku.
Nykyisin rahan arvo on melkoisen vakaa eikä sen arvonalennus ole kuin murto-osa mitä se oli esim 70-90 luvulla. Tuolloin inflaatio oli yleisestikin kaksinumeroinen ja korkotasokin samoin. Muistan asuntolainassani olleen joskus jopa 16%:n korko. Opintolainoissa, siis lainoissa eikä opintorahaa edes ollut, korko tosin oli pienempi alle kymmenen prosenttia. Opintolainaa minulla oli aloittaessani työelämän enemmän kuin vuosipalkkani ja samaan aikaan tuli perheen perustaminen ja asunnon hankkiminen. Ostaminen oli ainoa mahdollisuus käytännössä noista huimista lainakoroita huolimatta. Takaisinmaksuajat olivat yleisesti 5-10 vuotta.
Ja mitä indekseihin tulee eläkeläisen eläkeindeksi pitää reaalitason hyvin. Se ei kasvata reaalisesti eläkkeitä, mutta pitää sen myöntämishetken tasoisena hyvin. Työssäolevien palkkaindeksi seuraa palkkatason reaalinousua eli se jopa nostaa ansaitun eläkkeen tasoa, jos palkat nousevat reaalisesti. Rahan arvon aleneminen ei ole eläkeläisten eikä palkansaajien kertymien kannalta iso ongelma, kun indeksit huomioi sen. Tietysti valtakunnan hallitus voi tehdä poliittisia päätöksiä indeksin osittaisista leikkauksista ja näinhän on tehtykin. Kyse on noissakin ollut priorisoinneista, kuten aina.

Lapsia tietysti olisi isot ikäluokat ja sen jälkeisetkin (joihin minäkin kuulun) voineet tehdä enemmän. Taloudelliset syyt olivat tuolloinkin esteenä, ei ollut edullisia asuntoja tuolloinkaan ja vuokra-asuntoja käytännössä ei lainkaan saatavilla täällä pk-seudulla. Mikä on valitettavaa, niin sinun ikäluokkasi tekee lapsia vieläkin vähemmän. Syynä nytkin varmasti taloudelliset ongelmat, vaikkakin erilaiset eli päivähoito ja asumiseen liittyvät ongelmat ovat huomattavasti vähäisempiä, mutta työelämäongelmat pätkätöineen ja vaatimukset ovat lisääntyneet ja tulleet tilalle.

Noihin ennusteisiisi tulevaisuudesta en lähde kommentoimaan. Ennusteita on aina ollut, pessimistisiä tai optimistisia, mutta harvoin ne toteutuvat sellaisenaan. Ei oikeastaan koskaan.

Lue lisää

"Nykyisin rahan arvo on melkoisen vakaa eikä sen arvonalennus ole kuin murto-osa mitä se oli esim 70-90 luvulla."

Totta. Euro on hyvin vakaa valuutta. Sen arvo puolittuu 40v aikana. Itseasiassa sen ongelma on vähän liiankin pieni inflaatio. Suomi kärsii siitä kun euron arvo on niin vahva mutta inflaatiopelkoiset sakemannit ajattelevat itseään. Euron arvo on mielestäni liian korkea.

"Tuolloin inflaatio oli yleisestikin kaksinumeroinen ja korkotasokin samoin. Muistan asuntolainassani olleen joskus jopa 16%:n korko. Opintolainoissa, siis lainoissa eikä opintorahaa edes ollut, korko tosin oli pienempi alle kymmenen prosenttia."

Eli inflaatio söi velat. Inflaatio on nykyisin pieni mutta korko sitä suurempi.

"Ja mitä indekseihin tulee eläkeläisen eläkeindeksi pitää reaalitason hyvin."

Niin kauan kun inflaatio on suurempi kuin indeksikorotukset, eläke pienenee. Näin on tälläkin hetkellä.

Sitä paitsi vaikka euro onkin vakaa, on mahdollista että inflaatio alkaa kiihtyä kun keskuspankki tulostaa halpaa rahaa valtavasti. Vaikea sanoa tuosta kun aika tiukasti tuntuvat haluavan pitää rahan vakaana.

"Työssäolevien palkkaindeksi seuraa palkkatason reaalinousua eli se jopa nostaa ansaitun eläkkeen tasoa, jos palkat nousevat reaalisesti."

Palkkataso on laskussa ja tuo äskeinen KiKy oli vain ensimmäinen. Katsotaan nyt kun tulee KiKy 2, KiKy 3 ja KiKy 4.

"Rahan arvon aleneminen ei ole eläkeläisten eikä palkansaajien kertymien kannalta iso ongelma, kun indeksit huomioi sen."

Indeksit ovat pienemmät kuin rahan arvon aleneminen.

"Lapsia tietysti olisi isot ikäluokat ja sen jälkeisetkin (joihin minäkin kuulun) voineet tehdä enemmän."

Niin, kun jokainen ei hanki noin kahta kakaraa, tulee niitä ongelmia mitä nyt on suomella ja esim. kiinalla. Kaikki nämä mamu, KiKy ja muu päättäjien suhmurointi on oikeastaan seurausta siitä.

Koko systeemi on rakennettu kasvun varaan. Nyt on elintason lasku käynnissä ja siitä seuraa se, että vero- ja eläkekertymä jää vähemmäksi mitä on visioitu aikoinaan. Siinä nyt käy tietystikin niin, että vanhempa sukupolvi riistää nuorempia kun harvemmin on 20-vuotiaita päättäjissä. Ennemminkin yli 55v ikäisiä jotka ajattelevat omaa eläkettään. Sattuneesta syystä pidän parhaimpina päättäjinä 30-55v ikäisiä kun nuoremmat vähän elää kuplassa ja vanhemmat ajattelevat eläkkeitään.

Muistaakseni Björn Wahlroos esitti mielestäni joskus ihan asiallisen kysymyksen, että pitäisikö eläkeläisillä olla edes äänioikeutta kun ei niillä päätöksillä tehdä enää maailmaa heille vaan tuleville sukupolville.

"Talous on kaiken a ja o. Jos se romahtaa, niin ei siinä rytinässä eläkkeetkään ole turvassa kuten ei mikään muukaan."

Koko ekonomia on rakennettu päin persettä ja perustuu täysin protestanttiseen työmoraaliajatteluun. Toimii siis kun ~kaikilla töitä ja kaikki tekee töitä. Sitten kun robotit vie työt ja suurinta osaa ihmisistä elätetään niin systeemi näyttää hajoavan. Tai ennemminkin väestö jakautuu kahtia. On sitä omistavaa luokkaa ja kädestäsuuhun luokkaa. Tästä syystä päätin siirtyä omistavaan luokkaan ja kerätä niin nopeasti kuin mahdollista muutaman satatonnia varallisuutta, vielä kun se onnistuu.

Tosin ei se talouden romahtaminen ole mitenkään kaukaa haettua. Sehän vain odottaa sitä lumipalloefektin käynnistymistä kun rahaa lainanneet pikkuhiljaa oivaltavat, että eivät ikinä saa rahojaan takaisin. Ja johtuen rahajärjestelmän valuviasta, velan määrä vain kasvaa.

"Voi muuten ihan perustellusti kysyä sitäkin, miksi omat yksityisesti sijoitetut varat uskotaan olevan paremmin turvattuina kuin eläkevakuutusyhtiöiden ammattilaisten sijoittamat varat."

Vähän tiukempaa kun niin kyllähän se valtio pyrkii ja keksii keinot miten niitä rahoja pääsee koplaamaan. Nyt näyttäisi siltä, että tehdään niin paljon kikyjä ja esim. leikataan eläkemaksuista että saadaan työntekijäkuluja alemmaksi ja sitä taas kompensoidaan jättämällä indeksikorotukset 0,0001 tasoon ja antaa sitten rahan arvon alenemisen hoitaa loput.

M-Kar kirjoitti:

"Nykyisin rahan arvo on melkoisen vakaa eikä sen arvonalennus ole kuin murto-osa mitä se oli esim 70-90 luvulla."

Totta. Euro on hyvin vakaa valuutta. Sen arvo puolittuu 40v aikana. Itseasiassa sen ongelma on vähän liiankin pieni inflaatio. Suomi kärsii siitä kun euron arvo on niin vahva mutta inflaatiopelkoiset sakemannit ajattelevat itseään. Euron arvo on mielestäni liian korkea.

"Tuolloin inflaatio oli yleisestikin kaksinumeroinen ja korkotasokin samoin. Muistan asuntolainassani olleen joskus jopa 16%:n korko. Opintolainoissa, siis lainoissa eikä opintorahaa edes ollut, korko tosin oli pienempi alle kymmenen prosenttia."

Eli inflaatio söi velat. Inflaatio on nykyisin pieni mutta korko sitä suurempi.

"Ja mitä indekseihin tulee eläkeläisen eläkeindeksi pitää reaalitason hyvin."

Niin kauan kun inflaatio on suurempi kuin indeksikorotukset, eläke pienenee. Näin on tälläkin hetkellä.

Sitä paitsi vaikka euro onkin vakaa, on mahdollista että inflaatio alkaa kiihtyä kun keskuspankki tulostaa halpaa rahaa valtavasti. Vaikea sanoa tuosta kun aika tiukasti tuntuvat haluavan pitää rahan vakaana.

"Työssäolevien palkkaindeksi seuraa palkkatason reaalinousua eli se jopa nostaa ansaitun eläkkeen tasoa, jos palkat nousevat reaalisesti."

Palkkataso on laskussa ja tuo äskeinen KiKy oli vain ensimmäinen. Katsotaan nyt kun tulee KiKy 2, KiKy 3 ja KiKy 4.

"Rahan arvon aleneminen ei ole eläkeläisten eikä palkansaajien kertymien kannalta iso ongelma, kun indeksit huomioi sen."

Indeksit ovat pienemmät kuin rahan arvon aleneminen.

"Lapsia tietysti olisi isot ikäluokat ja sen jälkeisetkin (joihin minäkin kuulun) voineet tehdä enemmän."

Niin, kun jokainen ei hanki noin kahta kakaraa, tulee niitä ongelmia mitä nyt on suomella ja esim. kiinalla. Kaikki nämä mamu, KiKy ja muu päättäjien suhmurointi on oikeastaan seurausta siitä.

Koko systeemi on rakennettu kasvun varaan. Nyt on elintason lasku käynnissä ja siitä seuraa se, että vero- ja eläkekertymä jää vähemmäksi mitä on visioitu aikoinaan. Siinä nyt käy tietystikin niin, että vanhempa sukupolvi riistää nuorempia kun harvemmin on 20-vuotiaita päättäjissä. Ennemminkin yli 55v ikäisiä jotka ajattelevat omaa eläkettään. Sattuneesta syystä pidän parhaimpina päättäjinä 30-55v ikäisiä kun nuoremmat vähän elää kuplassa ja vanhemmat ajattelevat eläkkeitään.

Muistaakseni Björn Wahlroos esitti mielestäni joskus ihan asiallisen kysymyksen, että pitäisikö eläkeläisillä olla edes äänioikeutta kun ei niillä päätöksillä tehdä enää maailmaa heille vaan tuleville sukupolville.

"Talous on kaiken a ja o. Jos se romahtaa, niin ei siinä rytinässä eläkkeetkään ole turvassa kuten ei mikään muukaan."

Koko ekonomia on rakennettu päin persettä ja perustuu täysin protestanttiseen työmoraaliajatteluun. Toimii siis kun ~kaikilla töitä ja kaikki tekee töitä. Sitten kun robotit vie työt ja suurinta osaa ihmisistä elätetään niin systeemi näyttää hajoavan. Tai ennemminkin väestö jakautuu kahtia. On sitä omistavaa luokkaa ja kädestäsuuhun luokkaa. Tästä syystä päätin siirtyä omistavaan luokkaan ja kerätä niin nopeasti kuin mahdollista muutaman satatonnia varallisuutta, vielä kun se onnistuu.

Tosin ei se talouden romahtaminen ole mitenkään kaukaa haettua. Sehän vain odottaa sitä lumipalloefektin käynnistymistä kun rahaa lainanneet pikkuhiljaa oivaltavat, että eivät ikinä saa rahojaan takaisin. Ja johtuen rahajärjestelmän valuviasta, velan määrä vain kasvaa.

"Voi muuten ihan perustellusti kysyä sitäkin, miksi omat yksityisesti sijoitetut varat uskotaan olevan paremmin turvattuina kuin eläkevakuutusyhtiöiden ammattilaisten sijoittamat varat."

Vähän tiukempaa kun niin kyllähän se valtio pyrkii ja keksii keinot miten niitä rahoja pääsee koplaamaan. Nyt näyttäisi siltä, että tehdään niin paljon kikyjä ja esim. leikataan eläkemaksuista että saadaan työntekijäkuluja alemmaksi ja sitä taas kompensoidaan jättämällä indeksikorotukset 0,0001 tasoon ja antaa sitten rahan arvon alenemisen hoitaa loput.

Lue lisää

Kommentoin nytkin vain noita tapahtuneita ja tapahtuvia asioita. En ennustuksia miten saattaa käydä tai sitten ei enkä myöskään puhtaisiin mielipiteisiisi. Poliittisiin mielipiteisiisi siitä mikä on oikein tai väärin en myöskään.

Kyllä inflaatio auttoi velkapääoman pienenemiseen. Korko tosin oli aina inflaatiota suurempi ja lainojen lyhennysaika oli nykylainoihin nähden noin kolmannes tai neljännes. Inflaatio ei edes ehtinyt syödä lainoja kovinkaan merkittävästi, kun laina-aika oli noin lyhyt. Ei pankit silloinkaan tappiota asunto- ja opintolainoillaan tehneet.

Indeksikorotukset vastaavat pidemmällä aikavälillä oikein hyvin inflaatioon. Niiden perustanahan on hintojen ja palkkojen muutokset. Tämä nykyinen poliittisin perustein tehty indeksileikkaus liittyy nykyiseen poikkeukselliseen taantumaan ja koskee kaikkia. Eläkekarttumissa on kyse vuosikymmenten aikajaksoista eikä muutama vuosi 'tappiolla' merkitse kummoisiakaan. Suomalaisten elintaso on muutamaa poikkeusvuotta lukuunottamatta koko ajan kasvanut.
Eläkejärjestelmä on varautunut ehkä parhaiten nimenomaan suurten ikäluokkien eläköitymiseen, koska se on ollut tiedossa jo vuosikymmeniä. Enemmän olisinkin huolissani terveydenhuollosta ja vanhusten huollosta ja tietysti työvoiman riittävyydestä. Nimenomaan oikein koulutetun työvoiman. Nytkinhän on samanaikaisesti sekä pula työvoimasta että suurtyöttömyys ja näin on ollut jo pitkään.

Eläkekertymän kokonaispotin lasku ei ole tullut yllätyksenä sikäli kun se johtuu suurten ikäluokkien eläköitymisestä. Yksittäisen työntekijän eläkekertymäänhän sillä ei ole vaikutusta. Sitä varten mm on rahastoitu noin 200 miljardia eläkerahastoihin. Suuri työttömyys ehkä on enemmänkin.

Aina voi heitellä enemmän tai vähemmän näkemyksiä kenellä on oikeus ottaa osaa päätöksentekoon ja oikeus valita päättäjiä, mutta jätän tuollaiset omaan arvoonsa. Jos noita aletaan rajoittamaan, niin sille tielle ei loppua tule ja yhtäkkiä huomataan demokratian kadonneen ja eriasteiset diktaattorit käyttävät valtaa.

Tämä nykyinen pitkä ja sitkeä lama-aika, josta ollaan ilmeisesti jo irtautumassakin, ei ole ainoa. Vuonna 1991 lama oli syvempi ja sai aikaa pahempaa jälkeä kuin tämä nykyinen. Se kuitenkin kesti vain pari kolme vuotta. Tulevaisuudessakin tulee edelleen huonoja aikoja. Tietysti pessimismi ja jopa epätoivokin ottaa otetta, mutta aina tulee parempiakin aikoja, jos vaan maailma ei räjähdä sotiin tms.

RealistiPitääOlla kirjoitti:

Kommentoin nytkin vain noita tapahtuneita ja tapahtuvia asioita. En ennustuksia miten saattaa käydä tai sitten ei enkä myöskään puhtaisiin mielipiteisiisi. Poliittisiin mielipiteisiisi siitä mikä on oikein tai väärin en myöskään.

Kyllä inflaatio auttoi velkapääoman pienenemiseen. Korko tosin oli aina inflaatiota suurempi ja lainojen lyhennysaika oli nykylainoihin nähden noin kolmannes tai neljännes. Inflaatio ei edes ehtinyt syödä lainoja kovinkaan merkittävästi, kun laina-aika oli noin lyhyt. Ei pankit silloinkaan tappiota asunto- ja opintolainoillaan tehneet.

Indeksikorotukset vastaavat pidemmällä aikavälillä oikein hyvin inflaatioon. Niiden perustanahan on hintojen ja palkkojen muutokset. Tämä nykyinen poliittisin perustein tehty indeksileikkaus liittyy nykyiseen poikkeukselliseen taantumaan ja koskee kaikkia. Eläkekarttumissa on kyse vuosikymmenten aikajaksoista eikä muutama vuosi 'tappiolla' merkitse kummoisiakaan. Suomalaisten elintaso on muutamaa poikkeusvuotta lukuunottamatta koko ajan kasvanut.
Eläkejärjestelmä on varautunut ehkä parhaiten nimenomaan suurten ikäluokkien eläköitymiseen, koska se on ollut tiedossa jo vuosikymmeniä. Enemmän olisinkin huolissani terveydenhuollosta ja vanhusten huollosta ja tietysti työvoiman riittävyydestä. Nimenomaan oikein koulutetun työvoiman. Nytkinhän on samanaikaisesti sekä pula työvoimasta että suurtyöttömyys ja näin on ollut jo pitkään.

Eläkekertymän kokonaispotin lasku ei ole tullut yllätyksenä sikäli kun se johtuu suurten ikäluokkien eläköitymisestä. Yksittäisen työntekijän eläkekertymäänhän sillä ei ole vaikutusta. Sitä varten mm on rahastoitu noin 200 miljardia eläkerahastoihin. Suuri työttömyys ehkä on enemmänkin.

Aina voi heitellä enemmän tai vähemmän näkemyksiä kenellä on oikeus ottaa osaa päätöksentekoon ja oikeus valita päättäjiä, mutta jätän tuollaiset omaan arvoonsa. Jos noita aletaan rajoittamaan, niin sille tielle ei loppua tule ja yhtäkkiä huomataan demokratian kadonneen ja eriasteiset diktaattorit käyttävät valtaa.

Tämä nykyinen pitkä ja sitkeä lama-aika, josta ollaan ilmeisesti jo irtautumassakin, ei ole ainoa. Vuonna 1991 lama oli syvempi ja sai aikaa pahempaa jälkeä kuin tämä nykyinen. Se kuitenkin kesti vain pari kolme vuotta. Tulevaisuudessakin tulee edelleen huonoja aikoja. Tietysti pessimismi ja jopa epätoivokin ottaa otetta, mutta aina tulee parempiakin aikoja, jos vaan maailma ei räjähdä sotiin tms.

Lue lisää

Vuoden 1991 lama oli pieni notkahdus. Eihän siinä juuri muuta käynyt kuin tuli pöhinää asuntomarkkinoille ja ajettiin yksi sukupolvi yrittäjiä köyhyyteen.

Pidän tätä nykyistä taantumaa pahempana. Ongelma on siinä että tämä on jatkunut pitkään ja nykyiset "nousut" taantumasta ja työllisyystilastot ovat oikeastaan tilastopelleilyä. Sitä lähinnä on siivottu työllisyystilastoja eri kikkaviitosin laittamalla osa työttömistä työikäisistä eläkkeelle, osa karenssiin, tehdään aktiivisesti haastatteluja ja huomataan osan olevan töissä.

KiKy ottanut vähän jostain pois ja antanut ja yrityksille, velka kasvaa edelleen. Parannus on aika minimaalista.

Näkisin että se laman jälki näkyy vasta joskus 5v kuluttua kun nuorten miesten syrjäytyminen ja rähinä päällä, mielenterveysongelmat räjähtäneet käsiin ja rahat loppuneet kuten kreikasta. Huomataan että lama ollut päällä jotain 15v, tuhottu pari sukupolvea ja ongelmat niin vahvasti rakenteellisia että korjaukset olleet näennäistä tilastojen siivousta.

Ja tilastojahan siivotaan että saisi luottoluokitusta pidettyä ja lisää velkaa miljardeja joka vuosi.

Tässä kohtaa kehoitan sellaista että velkaa pitäisi olla aina vähemmän kuin kaiken omaisuuden vakuusarvo. Velkaan pitää laskea kaikki velka, lainat, laskut ja korjausvelat. Velalliset jäävät luultavasti luokkayhteiskunnassa siihen alempaan luokkaan.

M-Kar kirjoitti:

Vuoden 1991 lama oli pieni notkahdus. Eihän siinä juuri muuta käynyt kuin tuli pöhinää asuntomarkkinoille ja ajettiin yksi sukupolvi yrittäjiä köyhyyteen.

Pidän tätä nykyistä taantumaa pahempana. Ongelma on siinä että tämä on jatkunut pitkään ja nykyiset "nousut" taantumasta ja työllisyystilastot ovat oikeastaan tilastopelleilyä. Sitä lähinnä on siivottu työllisyystilastoja eri kikkaviitosin laittamalla osa työttömistä työikäisistä eläkkeelle, osa karenssiin, tehdään aktiivisesti haastatteluja ja huomataan osan olevan töissä.

KiKy ottanut vähän jostain pois ja antanut ja yrityksille, velka kasvaa edelleen. Parannus on aika minimaalista.

Näkisin että se laman jälki näkyy vasta joskus 5v kuluttua kun nuorten miesten syrjäytyminen ja rähinä päällä, mielenterveysongelmat räjähtäneet käsiin ja rahat loppuneet kuten kreikasta. Huomataan että lama ollut päällä jotain 15v, tuhottu pari sukupolvea ja ongelmat niin vahvasti rakenteellisia että korjaukset olleet näennäistä tilastojen siivousta.

Ja tilastojahan siivotaan että saisi luottoluokitusta pidettyä ja lisää velkaa miljardeja joka vuosi.

Tässä kohtaa kehoitan sellaista että velkaa pitäisi olla aina vähemmän kuin kaiken omaisuuden vakuusarvo. Velkaan pitää laskea kaikki velka, lainat, laskut ja korjausvelat. Velalliset jäävät luultavasti luokkayhteiskunnassa siihen alempaan luokkaan.

Lue lisää

Keskustelu siirtyi nyt pois kokonaan itse eläkeasioista. Mikäs siinä.

Minun kiinnostukseni kuitenkin liittyi alunperin vain tuohon kysymykseen pitääkö koko elämän ajan säästää eläköitymistä varten ja ymmärsin siinä tarkoitettavan vapaaehtoista säästämistä.

Tuohon 1991 lamaan vielä pikku huomio. Silloin elettiin markka-aikaa ja apu saatiin 'helposti' devalvoimalla, joten siksi lama-aika jäi lyhyeksi. Nythän euro-aikaan se ei ole enää mahdollista.

Delvaltointihan oli poliittisesti helpompi kuin nämä kikyt, vaikka samasta asiasta on kyse ja lopputulos johon pyritään on molemmissa sama.
Kiky on monimutkainen juuri sen vuoksi, kun siinä on neuvottelemassa useita osapuolia, jotka kukin pyrkivät taustaryhmiensä osalta välttämään ikävät asiat.

Devalvaatio-kikyt teki hallitus yleensä viikonlopun aikana kyselemättä keneltäkään mitään ja tarkempi ajankohta oli aina yllättävä. Usein leikkausprosentit huitelivat 20-30% suuruusluokissa eikä se kiky 'valikoinut' keneen kohdistui. 'Voittajia' usein olivat nimenomaan sellaiset ihmisryhmät, jotka eivät sitä olisi oikeastaan 'ansainneet' eli velaksi eläjät kunhan velka oli kotimaista velkaa ja taasen säästäjät ja taloutensa hyvin hoitaneet kärsivät. Luonnollisesti vientikauppaa harjoittavat yritykset voittivat niinkuin kikyssäkin olisi tarkoitus.
Kikyssa taisi luku keskimäärin olla alle 10 ja reilustikin.

No niin, tämä tässä.
Eläkekeskusteluun voin vielä osallistua, jos jotain uutta näkökulmaa tulee.

Entä sitten, onko tuo itseisarvo?

Miksi sijoitat juuri 800€, miksei enemmän tai vähemmän?

Päinvastainen filosofia.
Olen itse laskenut niin päin, että teen kaiken mahdollisen itse ajatellen sitä miten paljon minun olisi saatava lisätuloja joista verotuksen jälkeen jäisi tarvittava summa kuhinkin kohteeseen.
Eräänä reunaehtona on myös se, onko niitä lisätuloja aina saatavissa.

Nuorena oli itsestään selvää, ettei kaikkea kivaa ja kiinnostavaa voinut hankkia.
Kaikesta onnistumisesta nautti reilusti eivätkä epäonnistumiset masentaneet.
Elämä oli täynnä haasteita ja vaihtelevaa.

Sitten tuli hiljalleen vaihe jolloin resurssit lisääntyivät mutta tarpeet vähenivät.
Kun sen tehdasuuden porshen olisi voinut ostaa niin se ei enää tuntunutkaan tarpeelliselta.

Ikääntyneet mielietot ovat rajallisia joten kohtuullisellakin varannolla ne ovat helppoja täyttää.
Ykköstilallamme on hyvinvointi jonka osana on terveydenhuolto. Käytämme tarvittaessa yksityistä sen saatavuuden tai / ja laadun vuoksi.
Esimerkiksi järjellä ajatellen ei 70v ukon kannattaisi laitattaa lukaansa hammasimplantteja mutta kun ikärinäkin on mukava pureskella ruokansa kunnolla.
Tai kun vanhan auton mittaristo heittäytyy kelvottomaksi niin tunnontuskia tuntematta voi ostaa käteisellä tehdasuuden, pienen länsiauton.
Tai juolahtaa mieleen lähteä Kuuban kiertomatkalle niin kyse on vain siitä milloin.

Keskimääräinen duunari saa oman palkkansa verran osinkotuottoa jo vähintään 600.000 € salkusta. Sillä on jo merkitystä ja sellaisen voi työssäkäyvä kyllä voi rakentaa, jos haluaa.

Tästä päästään siihen, miksi suomalaisilla ei ole oikeastaan monellakaan salkkuja ollenkaan. Vain n. 2% suomalaisista sijoittaa osakkeisiin (tai n. 2% on yli 100 000 eur arvoisia salkkuja).

Suomalainen haluaisi ison salkun, nopeasti, pienellä pääomalla, juurikaan vaivaa näkemättä ja säästämättä. Kadehditaan kaveria, jolla on salkku ja keksitään kaikenlaisia syitä, miksi ei itse tehty samoin. Lopulta äänestellään vasemmistoliittoa ja toivotaan, että salkut "saataisiin yhteiseen kassaan".

Kuitenkin, esim. olueen ja muuhun alkoholiin riittää rahaa. Suomessa on rahapelaajia 124 000 ihmistä, jotka laittaa kaikki keskiarvona jopa 7000eur/vuosi raha-automaatteihin ym.

Tupakoidaan, 5eur/päivä, 30 päivää/kk, 40 vuotta.
Ostellaan rahoituksella ja kytky-systeemillä kaikkea sellaista, jonka järkevä kaveri olisi ostanut käteisellä.

Ei ihme, että suomalaisilla ei juuri varallisuutta ole, koska toimintamalli on tuollainen. Ei niitä osakkeita kukaan tule antamaan, tai jakamaan, ei vaikka Arhinmäkeä kuinka äänestäisi.

Et mistään saa 33% tuottoa. 3% on realistinen efektiivinen korko arvopapereilla. Siitä verot pois. 1M€×0,03=30 000€ siitä pois verot. Vuosituotta 20 000€. Pankin edustaja puhuu taas paskaa, välittäisi mielellään arvopapereita.

Tässä varmaan tarkoitettiin kuukauden tuloja. Kaverille tulee 33% kuukausi-tuloista pääomatuloista ja loput palkasta,

Rahat.pois kirjoitti:

Et mistään saa 33% tuottoa. 3% on realistinen efektiivinen korko arvopapereilla. Siitä verot pois. 1M€×0,03=30 000€ siitä pois verot. Vuosituotta 20 000€. Pankin edustaja puhuu taas paskaa, välittäisi mielellään arvopapereita.

Lue lisää

Tarkoitin että käteen jäävästä tulosta 33% tulee sijoittamisesta. Kukaan ei voi edes kuvitella että sijoittaminen tuottaisi 33% pääomasta jatkuvasti.

Onko tästä omakohtaista kokemusta? Minkälainen salkku sulla on? Itse olen tienannut hyvin osakkeilla, tai ainakin riittävästi omaan mittakaavaan nähden.

Osinkoja odotettavissa ensi keväänä 10 000 eur luokkaa, joka on duunarille ihan kelpo summa. Rahamiehet on sitten erikseen.

Säilyttäminen ei ainakaan Nordnetissä, tai Euroclearissa maksa mitään. Toimeksiannot maksaa 9eur/kauppa. Jos ei kovin paljoa kauppaa käy, niin ei paha kustannus.

Itse olen maksanut toimeksiantomaksuja koko sijoitusurani aikana luokkaa 390 euroa ja salkun arvo on nyt 230 000 euroa.

Riippuu siitä, miten toimintansa järjestelee. Nyt kun täydentelin veroilmoitusta, sinne löytyi pankin kuluja alle satasen verran viime vuodelta. Säilytys ja muutama kauppa. Omistusten arvo on sentään lähellä miljoonaa, joten ei tuo ole kovin merkittävä kuluerä (alle 0,01 %) ja lisäksi tietysti osittain vähennyskelpoinen.

Tänä vuonna tulee kuluja enemmän, kun keräilen pitkän nousuvaiheen aikana kertyneitä voittoja kotiin, mutta ei se 1 - 2 promillen palkkiotaso kaupantekoa haittaa. Paljon suurempi kiusa on verotuksesta, mutta sekin kevenee kun malttaa pitää osakkeita kymmenen vuotta täyteen.

Sinänsä useimmiten kalliimman ruoan terveyshyödyt ovat pelkkää itsepetosta. Ei kalliimpi ruoka tarkoita terveellisempää tai edes parempaa ruokaa. Useinhan halpisruoka on täsmälleen samaa ruokaa kuin kalliimpikin, mutta se vain pakataan erilaiseen pakettiin tehtaalla. Sitten typerykset vain ostavat kalliimpaa kuvitellen sen olevan parempaa.

Ja, itse asiassa, kaikkein halvimmat ruoat ovat yleensä kaikkein terveellisimpiä. Tarkoitan nimittäin esimerkiksi kasvisosastoa. Sellaiset ruoat, joita eniten mainostetaan terveellisiksi, ovat yleensä ylihinnoiteltua sontaa. Toki markkinoijat aina mainostavat tuotteitaan terveellisiksi ja paremmiksi, mutta markkinoijat ovat ammattivalehtelijoita. Varsinkin erilaiset proteiinivalmisteet ovat pelkkää huijausta ja niiden valmistajat lähinnä nauravat huijatessaan ääliöiltä rahat pois.

Itse ainakin suosin halpismerkkejä, jos mitään erityistä perustetta ei ole ostaa kalliimpaa.

Sitten vielä lisää... On kyseenalaista, onko loppujen lopuksi useimmilla halpismerkeillä ja kalliilla merkeillä oikeasti mitään eroa. Esimerkiksi halpa spagetti ja kallis spagetti koostuu täsmälleen samoista raaka-aineista. Voi olla, että niissä on jokin minimaalinen makuero, mutta mitään eroa ei luultavasti sokkotesteissä löytyisi. Eikä kalliimpi spagetti taatusti ole promilleakaan terveellisempää, aineksethan ovat täysin samat.