Ulkomaailman olemassaolo

"Mutta kun kuitenkin tämä muukin maailma selvästi on, niin miten sen voisi todistaa. Tämä on filosofian häpeätahra ja tulisi saada poistettua."

Kuten jo edellä sanoin niin ainoastaan matematiikassa voi todistaa asioita ja silloin ne ovat määritelmällisesti tosia ja johtopäätökset sisältyvät jo oletuksiin. Filosofia ei ole oppi vaan metodi eikä filosofia sinänsä ota kantaa asioiden totuuteen/epätotuuteen vaan lähinnä väitteiden loogiseen koherenssiin. Ylipäätänsä asioista voi vain henkilökohtaisesti vakuuttautua ja pitää niitä siis tosina mutta on paljon vaikeampaa vakuuttaa joku toinen.

"Voiko silloin mitään muutakaan todistaa skeptikolle kun tämäkään ei ole varmaa, vaikka se selvästi on tosiasia."

Ei mitään voi todistaa kenelläkään ja skeptisyys jonkun asian suhteen merkitsee yleensä sitä että perusoletuksista ja asioiden tulkinnoista ei olla samaa mieltä.

"Skeptinen asenne on järkevä vaan sen takia ettemme uskoisi asioita, jotka eivät pidä paikkaansa."

Skeptisyyteen kuuluu usein usko johonkin ja tavallisesti skeptikoiksi kutsutaan ihmisiä jotka uskovat vahvasti oman aikansa tieteelliseen näkemykseen ja pitävät sitä omaksumaansa ja oppimaansa näkemystä kaiken järkevän epäilyn ulkopuolella olevana ja suhtautuvat siis äärimmäisen skeptisesti kaikkeen mikä vähänkin poikkeaa heidän omaksumastaan konsensusnäkemyksestä.

"Ei siitä dogmia eikä maailmankatsomusta pidä tehdä."

Ei tietenkään ja aidon skeptisyyden idea on että mitään ei pidetä itsestäänselvänä ja kartoitetaan muutkin loogiset mahdollisuudet kuin se mikä on sillä hetkellä se suosituin ja yleisin selitys. Vasta kun kaikki muut loogiset mahdollisuudet on poissuljettu niin jotain väitettä voidaan pitää ainakin jossain määrin totena vaikkakaan ei välttämättä minään universaalina tai yleispätevänä totuutena koska kaikki empiiriset totuudet ovat aina lokaaleja eli niiden pätevyysalue rajoittuu ajallis-paikallisesti.

Loogiset ja matemaattiset totuudet ovat vain määritelmällisesti tosia eivätkä sellaisenaan tuota mitään uutta informaatiota - niissä vain kaivetaan eksplisiittisesti esile mikä on jo implisiittisesti mukana oletuksissa.

Harvemmin tieteessä tehdään virheitä logiikassa tai metodissa vaan ne mahdolliset ongelmat löytyvät lähinnä sieltä ilmiön hahmotuksen puolelta eli usein julkilausumattomista oletuksista ja ilmiöiden tulkinnoista.

Et muuten määritellyt mitä tarkoitat "ulkomaailmalla" ja minä jo oikeastaan edellä vastasin että koska se ulkomaailma on sama asia kuin "ei-minä" minimissään niin tavallaan se ulkomaailma on sen Descartesin cogiton looginen kääntöpuoli eli jos tiedostat oman olemassaolosi niin samalla tiedostat että on jotain ei-minää eli se ulkomaailma ja vastaavasti toisinpäin eli jos tiedostat ei-minän (objektin) niin tiedostat myös samalla sen subjektin eli minän. Jos ei ole mitään tai ketään tiedostamassa sitä ulkomaailma niin sitä ulkomaailmaa ei sitten välttämättä ole.

Sorry pitkä jaaritteluni... :)

"Ulkomaailma on mikä tahansa sen ajattelevan jonkin ulkopuolella oleva."

ks. viidennen väitteen kommentteja.

"Kolmas on että kaikkeus on olemassa. Voiko kumota?"

Ei sitä siitä cogitosta voi johtaa vaan se edellyttää lisäoletuksen että se koettu ulkomaailma on todellinen mikä tietysti sinänsä on hyvin järkevä lisäoletus.

Onko sitten kaukaiset galaksit todellisia? Välttämättä ei joidenkin kvanttifysiikan tulkintojen mukaan. Voi olla niin että ensimmäistä kertaa kaukoputkeen katsottaessa arvotaan joku satunnainen havainto ja sitten kun sitä havaintoa toistetaan niin arvotaan todennäköisyysjakaumasta vastaavanlainen havainto ja kun jotain kohdetta havaitaan jatkuvasti niin se ikäänkuin todellistuu vähitellen olemassaolevaksi jolloin sen havainnon todennäköisyysjakauma on lähes 1 eli varma. Näin havainto ikäänkuin tuottaa sen ulkomaailman ja sen objektit. Sitten kun ei ole enää havaitsijoita eikä kerättyä havaintodataa niin aloitetaan arvonta taas uudestaan alusta eli määräytymättömästä tilasta.

"Neljäs että ajattelu vaatii jonkin joka ajattelee. "

Minimissään cogito tarkoitta että on olemassa ajatus/kokemus mutta siitä ei seuraa että sillä ajatuksella olisi millään tavalla pysyvä tuottaja eli se ajattelija/minuus.

"Viides että ajattelu tapahtuu jossakin. "

Sitä ajattelijan tai lähinnä ajatuksen paikkaa ei voi lokalisoida samalla tavalla kuin esineitä eli on hyvin hankalaa tai todennäköisesti mahdotonta loogisesti johtaa ajatuksesta jotain sen ulkopuolella olevaa fysikaalista maailmaa. Kuten tiedämme unista, hallusinaatioista ja peleistä/simulaatioista niin ne voivat olla hyvinkin todentuntuisia eli aistivaikutelmista ja kokemuksista ei välttämättä voi sellaisenaan päätellä ulkomaailman olemassaoloa.

Vaikka ajateltaisiin että aivot fysikaalisena kappaleena tuottaisi ajattelun niin ei sekään oikein toimi koska jos ajattelu mielletään kielelliseksi niin se on lähinnä yhteisöllinen asia. Ei sillä ole sisällön merkityksen kannalta merkitystä kirjoitanko minä Etelä-Suomesta tai Timbuktusta.

Aivossakaan ajatusta on vaikea lokalisoida mihinkään tiettyyn pisteeseen koska aivot on jonkinlainen hermoverkko ja ajatus sitten taas sen hermoverkon sekä ajallisesti että paikallisesti ulotteinen prosessi.

"Vielä voidaan sanoa, että tietyssä konteksissa on tieteessä varmaa tietoa."

Silloin on varmaan kyse määritelmällisesti tosista väitteistä. Eli jos hyväksytään sen kontekstin perusoletukset ja tulkinnat niin se tieto on niissä puitteissa varmaa. Koska kaikessa empiirisessä tieteessä on perusoletuksia ja havaintojen tulkintoja niin mitään absoluuttisen varmaa tietoa ei voi olla eikä edes todennäköistä koska sitä todennäköisyyttä ei koskaan pystytä laskemaan eikä tarkkaan määrittelemään. Empiiristen tieteiden päättely on aina induktiivista päättelyä eli yksikin valkoinen varis riittää kumoamaan väitteen että kaikki varikset ovat mustia.

"Moore näytti kätensä: Tässä on käteni. Todistus oli hänestä siinä."


Joku voi nähdä unta tai hallusinaation että Moore näytti kätensä.

"Tietysti vaan ammut alas nämä."

Niin. Halusin vain osoittaa että siitä Descartesin cogitosta ei kovin paljoa ilman lisäoletuksia voi loogisesti päätellä ehdottoman varmasti.


"Mikseivät skeptikot ammu alas kosmologian standardimallia? Heikolla pohjalla se on. "

Skeptikot eivät valtavirtatieteen suhteen ole koskaan skeptisiä vaan lähinnä tosiuskovaisia jotka yrittävät häätää kaikki toisinajattelijat pois häiritsemästä.

"Entäs se että todistamiseen vaaditaan liian kovat kriteerit. "

Arkielämän tasolla riittää varmasti vähän löysemmätkin kriteerit ja nykyään yleisesti hyväksytyt tieteen ja tekniikan perusoletukset ja tulkinnat ovat yleensä varsin hyödyllisiä varsinkin soveltavassa tieteessä ja tekniikassa. Ongelmia voi kuitenkin tulla perinteisen maailmankuvan ja mallin kanssa kun aletaan miettiä ns. syntyjä syviä kuten ajan ja avaruuden perimmäistä luonnetta tai tietoisuuden olemusta.

"Se, että maailma olisi sellainen kuin ihminen aikuisena yhteiskunnassaan havaitsee, ei pitäne paikkaansa. "

Kyllä se pitää paikkansa tarpeellisessa määrin koska yhteiskunta kuitenkin toimii pääosin melko hyvin.

"Todellinen, ikuinen maailma on varmaankin erilainen kuin ihmisenä ollessamme luulemme. Kvanttifysiikka todellakin alkaa lähestyä tätä totuutta. "

Arkinen common-sense ja perinteinen fysikalistinen maailmankuva todellakin alkaa brakata kun aletaan tutkia kvanttifysiikan ilmiöitä kuten kaksoisrakokoetta, lomittumista, tunneloitumista yms. Tietoisuuden yhdistäminen ns. aineelliseen todellisuuteen lienee se vaikein mahdollinen ongelma tällä hetkellä koska vaikuttaa siltä että tietoisuudella ja fysikaalisella aineella ei ole kuin yksi yhteinen ulottuvuus - nimittäin aika.

"Uskonnot, joita skeptisesti ajattelevat mielellään halveeraavat, ovat aina tienneet tämän puolen totuudesta. Ne vaan aina harhailevat henkimaailmojen loputtomissa hetteiköissä."

Kannattaa huomata että se halveeraaminen lähes poikkeuksetta kohdistuu valtavirrasta poikkeavia väitteitä esittäviin henkilöihin eikä itse niihin asioihin jotka esitetään. Kyllä tieteestäkin voi tehdä uskonnon (skientismi) jolloin uskotaan vain siihen mitä tieteellinen metodi kykenee tuottamaan. Tällaisessa hyvin kapeassa ajattelussa on yleensä taustalla vanha positivistinen filosofia jossa vain aistihavinnot ovat todellisia. Tällainen ajattelumalli on kuitenkin aika helposti osoitettavissa hedelmättömäksi ja vääräksi.

Nykyisiä uskontoja on kyllä viime vuosisatoina modernisoitu niin paljon että niissä ei ole tuskin mitään jäljellä siitä alkuperäisestä sanomasta ja kokemuksista jotka sen uskonnon pani alulle. Alkuperäisessä kristillisessä ajattelussa (esim. keskiajan kirkkoisät) ei ole mitään nuoren maan kreationismia vastaavaa vaan kyseessä on vasta 1800-luvulla syntynyt harhaoppi.

Ehkä monet uskontojen tuhansia vuosia vanhat kirjoitukset pitäisi ottaa nykyistä vakavammin varsinkin kun vastaavia usein varsin outoja kuvauksia ja tarinoita löytyy ympäri maailma ihmisten välillä jotka eivät ole olleet keskeneen vuorovaikutuksissa (esim. Sumerin ja Amerikan intiaanien korkeakulttuurit).

Jos analysoi vanhoja ns. uskonnollisia kirjoituksia nykytieteen valossa niin sieltä usein löytyy kaikenlaista minkä nykytiede vahvistaa ja usein hyvin modernejakin ideoita. Platon itse esitti teoksissaan oman ajattelunsa pohjautuvan vanhoihin egyptiläisiin oppeihin ja egyptiläiset itse kirjoittivat olevansa jäänne paljon vanhemmasta sivilisaatiosta. Avain vanhojen oppien ymmärtämiseen lienee tulkita ne niiden oppien topologisten rakenteiden mukaan ja verrata niitä sitten nykytieteen ideoihin. Mielikuva metsästäjäkeräilijöistä yhtäkkiä n. 6000 v sitten kehittämässä maanviljelyä, rakentamassa kaupunkeja on todennäköisesti täysin väärä ja sieltä huomattavasti kauempaa yli 10 000 v takaa ennen viimeistä jääkautta voisi löytyä jopa nykyistä kulttuuria kehittyneempi globaali kulttuuri.


"Valtavirtatieteen kannattaminen dogmaattisesti sulkee pois tieteen huipun, kun katsomme tieteen historiaa."

Näin on. Katson parhaillaan tv-sarjaa Einsteinin elämästä (Genius). Sarja on aika hyvä ja näyttää hyvin myös Einsteinin inhimilliset puolet. Einstein ei saanut virkaa eikä onnistunut valmistumaan yliopistosta kuin vaivoin ja joutui sitten hengissä pysyäkseen työskentelemään patenttitoimiston virkailijana kunnes sai julkaistua ensimmäiset merkittävät kirjoituksensa.

Tiedettä eniten eteenpäinvieneet yksilöt eivät todellakaan vaikuttaneet akateemisten seurapiirien keskiössä eikä heillä ainakaan alkuvaiheissa ollut merkittävää akateemista virkaa. Nikolai Tesla ei tainnut piitata akateemisuudesta pätkääkään.

Valtavirtatiede on vain akateemisten seurapiirien keskinäisen sisäänpäinlämpiävä
kerho joka ei ole koskaan tuottanut mitään merkittävää tieteessä. Nykyinen tiede on aika pitkälle komiteoiden tiedettä ja teollisuudenala jossa on liian monta kokkia säheltämässä keskenään. Olennaista siellä on vain arvovalta ja bisnesintressit.

Kirjoitin edellä olevan tarkoituksella melko provosoivasti tapani mukaan ja varmasti saan taas kiukkusia vastauksia mutta se on tarkoituskin.

Kirjoitustaidon aikana ovat ihmiskunnan jäsenet horisseet niin monista asioista, että valikoivalla muistamisella ja valitut asiat "oikein" tulkitsemalla saa tukea aivan mille tahansa ajatukselle kuten tuosta edellisestäkin kirjoituksesta havaitsee.

Se aika on kaukana takanapäin, jolloin joku yksittäinen ihminen pystyi luomaan kokonaan uuden tieteellisen teorian perustan. Tutkittavat asiat ovat menneet niin mutkikkaiksi ja pieniä yksityiskohtia täynnä oleviksi, ettei yksittäisen neronkaan kapasiteetti riitä niitä hallitsemaan. Sivutoimiset tieteilijät pystyvät nykyisin hyvin harvoin merkittäviin uusiin oivalluksiin. Siksi on turha haikailla uusia, tieteen valtavirran ulkopuolisia yleisneroja, jotka laittavat maailman tieteen uuteen järjestykseen. Ne ajat ovat olleet ja menneet.

Jopa_taas_jotakin kirjoitti:

Kirjoitustaidon aikana ovat ihmiskunnan jäsenet horisseet niin monista asioista, että valikoivalla muistamisella ja valitut asiat "oikein" tulkitsemalla saa tukea aivan mille tahansa ajatukselle kuten tuosta edellisestäkin kirjoituksesta havaitsee.

Se aika on kaukana takanapäin, jolloin joku yksittäinen ihminen pystyi luomaan kokonaan uuden tieteellisen teorian perustan. Tutkittavat asiat ovat menneet niin mutkikkaiksi ja pieniä yksityiskohtia täynnä oleviksi, ettei yksittäisen neronkaan kapasiteetti riitä niitä hallitsemaan. Sivutoimiset tieteilijät pystyvät nykyisin hyvin harvoin merkittäviin uusiin oivalluksiin. Siksi on turha haikailla uusia, tieteen valtavirran ulkopuolisia yleisneroja, jotka laittavat maailman tieteen uuteen järjestykseen. Ne ajat ovat olleet ja menneet.

Lue lisää

"Kirjoitustaidon aikana ovat ihmiskunnan jäsenet horisseet niin monista asioista, että valikoivalla muistamisella ja valitut asiat "oikein" tulkitsemalla saa tukea aivan mille tahansa ajatukselle kuten tuosta edellisestäkin kirjoituksesta havaitsee."

Eivät ne ihmiset aikoinaan olleet yhtään nykyistä tyhmempiä vaan ehkä pikemminkin päinvastoin. 1800-luvun mekanistinen pelkästään ns. luonnonlakien tai matemaattisten kaavojen kautta ymmärrettävissä oleva malli ei oikein enää toimi ja silloin helposti jää huomaamatta sellaisia asioita jotka ovat ristiriidassa vallitsevan käsityksen kanssa. Ihmismieli uskoo vain siihen mihin on ehdollistettu uskomaan.

"Tutkittavat asiat ovat menneet niin mutkikkaiksi ja pieniä yksityiskohtia täynnä oleviksi, ettei yksittäisen neronkaan kapasiteetti riitä niitä hallitsemaan."

Eiköhän se pikemminkin ole osoitus nykytieteen kriisistä kuin mistään todellisesta saavutuksesta.

"Sivutoimiset tieteilijät pystyvät nykyisin hyvin harvoin merkittäviin uusiin oivalluksiin. "

Epäilen että päätoimiset taas ei käytännössä koskaan. Merkityksetöntä nippelitietoa kyllä kertyy ennätysmäärin mutta ei mitään uusia mullistavia ideoita ilmene.

" Siksi on turha haikailla uusia, tieteen valtavirran ulkopuolisia yleisneroja, jotka laittavat maailman tieteen uuteen järjestykseen. "

Siltä tosiaan näyttää ja tätä menoa ns. akateeminen tiede surkastuu varmaan vähitellen pois eikä juuri kukaan enää jaksa kiinnostua siitä. Akateeminen ammattiporukka kelpaa lähinnä vain luokittelemaan ilmiöitä ja kirjoittamaan niistä toisilleen joidenkin muiden aikoja sitten keksimien ideoiden pohjalta. He kun ovat jo niin vaikeasti laitostuneita monien vuosien systemaattisen ehdollistamisprosessin (koulutus) jäljiltä.

Edelliset mullistavat ideat on keksitty viimeistään viime vuosisadan puolivälissä ja nykyään sitten yritetään pärjätä ilman uusia ideoita pelkästään pyörittämällä niitä vanhoja supertietokoneilla vaikka ne eivät ole oikeasti tuottaneet mitään mullistavaa kymmeniin vuosiin.

Tieteessä niin kuin kaikessa muussakin uudet ideat ovat olennaisia ja ne yleensä syntyvät näkökulman eli paradigman muutosten kautta eikä kaivamalla vanhaa kuoppaa entistä syvemmälle. Tieteen valtavirta alkaa olla tappavan tylsää etten sanoisi jopa tylsämielistä.

Typeryyttä on tehdä samaa asiaa aina uudestaan ja uudestaan vaikka se ei ole oikeasti ennenkään koskaan kunnolla toiminut. Ihmiskunnan tulevaisuuden kannalta ei ole mitenkään erityisen olennaista pelkästään pystyä kuvaamaan luontoa matemaattisesti ja kaavamaisesti vaan nimenomaan ymmärtää sitä kokonaisuutena.

Ootko varma ettet nähny unta siitä?

Se on ulkomaan ilma.

Jos empiiriset kokemukset hyväksytään, niin sitten joudumme uskomaan mitä kummallisimpiin asioihin. Ihmiset kun kokevat välillä mitä sattuu mm. vilkkaan mielikuvituksen ansiosta. Erityyppiset sairaudetkin ovat varsin yleisiä. Se nyt vaan mahdotonta uskoa kaikkea se tarkoittaisi kaikesta sivistyksestä luopumista ja paluuta johonkin poppamiessysteemiin.

huomattuon kirjoitti:

Jos empiiriset kokemukset hyväksytään, niin sitten joudumme uskomaan mitä kummallisimpiin asioihin. Ihmiset kun kokevat välillä mitä sattuu mm. vilkkaan mielikuvituksen ansiosta. Erityyppiset sairaudetkin ovat varsin yleisiä. Se nyt vaan mahdotonta uskoa kaikkea se tarkoittaisi kaikesta sivistyksestä luopumista ja paluuta johonkin poppamiessysteemiin.

Lue lisää

Ei tuo liity asiaan. Empiiriset kokemukset tieteessä tutkitaan ja arvioidaan tietysti mitä perusteellisillimmilla tavoilla.

Kysymys on siitä, voidaanko empiriaa ottaa ylipäätänsä mukaan ulkomaailman olemassaolon todistukseen. Jos voidaan niin ulkomaailma automaattisesti todistuu. On jo premisseissä. Jos ei voida, on liian kovat kriteerit varmoille totuuksille.

Koko skeptimismin pitäisi olla vain työväline, ettei uskottaisi vääriin asioihin. Maailmankatsomuksena ja tietoteoriana se menee älyttömyyksiin.

Skeptisismi ulkomaailman olemassaolon suhteen on samoin vain tietojemme perusteiden tutkimista. Käytännössä on pakko olla, ja jokainen on tietoteoreettinen realisti. Sekin on yksi todistus, ja voidaan kumota taas vain sillä väärällä perusteella että totuudeksi hyväksymisen pohjalla on liian ankarat kriteerit.

Olli.S kirjoitti:

Ei tuo liity asiaan. Empiiriset kokemukset tieteessä tutkitaan ja arvioidaan tietysti mitä perusteellisillimmilla tavoilla.

Kysymys on siitä, voidaanko empiriaa ottaa ylipäätänsä mukaan ulkomaailman olemassaolon todistukseen. Jos voidaan niin ulkomaailma automaattisesti todistuu. On jo premisseissä. Jos ei voida, on liian kovat kriteerit varmoille totuuksille.

Koko skeptimismin pitäisi olla vain työväline, ettei uskottaisi vääriin asioihin. Maailmankatsomuksena ja tietoteoriana se menee älyttömyyksiin.

Skeptisismi ulkomaailman olemassaolon suhteen on samoin vain tietojemme perusteiden tutkimista. Käytännössä on pakko olla, ja jokainen on tietoteoreettinen realisti. Sekin on yksi todistus, ja voidaan kumota taas vain sillä väärällä perusteella että totuudeksi hyväksymisen pohjalla on liian ankarat kriteerit.

Lue lisää

Empiirinen kokemus sanoo, että kakka on hyvää.

etteitotuusunohdu kirjoitti:

Empiirinen kokemus sanoo, että kakka on hyvää.

Silloin voi päätellä, että sulla on anaalinen luonne, mikä on filosofeilla yleistä, varsinkin rikkailla, piheillä skeptikoilla.

Olli.S kirjoitti:

Silloin voi päätellä, että sulla on anaalinen luonne, mikä on filosofeilla yleistä, varsinkin rikkailla, piheillä skeptikoilla.

Älä päättele mitään, kun et osaa. Miljardi kärpästä ei voi olla väärässä, joten kannattaa sinunkin nyt heti maistaa sitä herkkua. Empiirinen kokemus on erehtymätön.

Olli.S kirjoitti:

Ei tuo liity asiaan. Empiiriset kokemukset tieteessä tutkitaan ja arvioidaan tietysti mitä perusteellisillimmilla tavoilla.

Kysymys on siitä, voidaanko empiriaa ottaa ylipäätänsä mukaan ulkomaailman olemassaolon todistukseen. Jos voidaan niin ulkomaailma automaattisesti todistuu. On jo premisseissä. Jos ei voida, on liian kovat kriteerit varmoille totuuksille.

Koko skeptimismin pitäisi olla vain työväline, ettei uskottaisi vääriin asioihin. Maailmankatsomuksena ja tietoteoriana se menee älyttömyyksiin.

Skeptisismi ulkomaailman olemassaolon suhteen on samoin vain tietojemme perusteiden tutkimista. Käytännössä on pakko olla, ja jokainen on tietoteoreettinen realisti. Sekin on yksi todistus, ja voidaan kumota taas vain sillä väärällä perusteella että totuudeksi hyväksymisen pohjalla on liian ankarat kriteerit.

Lue lisää

"Empiiriset kokemukset tieteessä tutkitaan ja arvioidaan tietysti mitä perusteellisillimmilla tavoilla."

No juuri niitä todisteitahan tässä juuri kaivataan. Onko ymmärryksessä vikaa vai mitä jauhat?

pynstäkolkkanen kirjoitti:

"Empiiriset kokemukset tieteessä tutkitaan ja arvioidaan tietysti mitä perusteellisillimmilla tavoilla."

No juuri niitä todisteitahan tässä juuri kaivataan. Onko ymmärryksessä vikaa vai mitä jauhat?

Lue lisää

No kyl kai tää asia on tarpeeks kaluttu.

Täällä neropatti luo näköjään ihan uutta uskontoa.

etteitotuusunohdu kirjoitti:

Täällä neropatti luo näköjään ihan uutta uskontoa.

Laajennettua käsitystä logiikan ja todellisuuden suhteesta. Tuo teologinen huomautus oli vain sivuasia, mutta tämä logiikka sopii sinnekin.

Olli.S kirjoitti:

Laajennettua käsitystä logiikan ja todellisuuden suhteesta. Tuo teologinen huomautus oli vain sivuasia, mutta tämä logiikka sopii sinnekin.

Voi hyvä ihminen noita "loogisia totuuksiasi". Voisit unohtaa koko sanaparin "looginen totuus", kun se käsite ei näköjään valkene.

Mutta sanottakoon, että nuo luettelemasi eivät ole loogisia totuuksia. Nämä ovat:

- Universumi on ikuinen ja rajaton, tai ei ole niin, että universumi on ikuinen ja rajaton .
- Universumin avaruudella ei ole aikaa, tai ei ole niin, että universumin avaruudella ei ole aikaa.
- Universumi ei ole äärellinen, tai ei ole niin, että universumi ei ole äärellinen.
- Avaruus ei voi laajeta eikä supistua, se on sen kokoinen kuin sattuu olemaan, ääretön tai tietyn kokoinen, tai ei ole niin, että avaruus ei voi laajeta eikä supistua, se on sen kokoinen kuin sattuu olemaan, ääretön tai tietyn kokoinen.
- Aineen ja energian yhteismäärä on vakio, tai ei ole niin, että aineen ja energian yhteismäärä on vakio .
- Universumia ei kukaan ole luonut, kun se kerran on aina ollut, tai ei ole niin, että universumia ei kukaan ole luonut, kun se kerran on aina ollut.

taasko-looginen-totuus kirjoitti:

Voi hyvä ihminen noita "loogisia totuuksiasi". Voisit unohtaa koko sanaparin "looginen totuus", kun se käsite ei näköjään valkene.

Mutta sanottakoon, että nuo luettelemasi eivät ole loogisia totuuksia. Nämä ovat:

- Universumi on ikuinen ja rajaton, tai ei ole niin, että universumi on ikuinen ja rajaton .
- Universumin avaruudella ei ole aikaa, tai ei ole niin, että universumin avaruudella ei ole aikaa.
- Universumi ei ole äärellinen, tai ei ole niin, että universumi ei ole äärellinen.
- Avaruus ei voi laajeta eikä supistua, se on sen kokoinen kuin sattuu olemaan, ääretön tai tietyn kokoinen, tai ei ole niin, että avaruus ei voi laajeta eikä supistua, se on sen kokoinen kuin sattuu olemaan, ääretön tai tietyn kokoinen.
- Aineen ja energian yhteismäärä on vakio, tai ei ole niin, että aineen ja energian yhteismäärä on vakio .
- Universumia ei kukaan ole luonut, kun se kerran on aina ollut, tai ei ole niin, että universumia ei kukaan ole luonut, kun se kerran on aina ollut.

Lue lisää

Niin, puhut muodollisesta logiikasta. Se ei ole ainoa logiikka, on dialektinen logiikka, naisen logiikka ja terve järki.

Universumin kokonaisuuden asioissa logiikasta seuraa nämä asiat todellisuuteen. Se on hieman yllättävää, mutta näin vaan on. Ehkä meidän pitää vähän laajentaa käsitystämme logiikasta ja loogisista totuuksista. Eihän Desvartesin cogito'kaan seuraa muodollisesta logiikasta, mutta varma totuus kuitenkin se on hieman tarkennettuna.

Kun on vapaa ajattelemaan, pitää hieman ottaa etäisyyttä oppikirjoihin ja totuttuun ajattelutapaan.

Olli.S kirjoitti:

Niin, puhut muodollisesta logiikasta. Se ei ole ainoa logiikka, on dialektinen logiikka, naisen logiikka ja terve järki.

Universumin kokonaisuuden asioissa logiikasta seuraa nämä asiat todellisuuteen. Se on hieman yllättävää, mutta näin vaan on. Ehkä meidän pitää vähän laajentaa käsitystämme logiikasta ja loogisista totuuksista. Eihän Desvartesin cogito'kaan seuraa muodollisesta logiikasta, mutta varma totuus kuitenkin se on hieman tarkennettuna.

Kun on vapaa ajattelemaan, pitää hieman ottaa etäisyyttä oppikirjoihin ja totuttuun ajattelutapaan.

Lue lisää

"Niin, puhut muodollisesta logiikasta. Se ei ole ainoa logiikka, on dialektinen logiikka, naisen logiikka ja terve järki."

Unohdit listasta Olli.S:n logiikan.

Toki Olli.S:n logiikassa avaruuden ikuisuus on looginen totuus. Olli.S:n logiikassa loogisen totuuden kriteeri on se, että Olli.S ei hyväksy mitään muuta tapaa.

Mutta tosiasiassa ei ole mitään erillistä naisen logiikkaa, vaikka joissakin asioissa voikin olla naiselle tyypillisiä ja miehelle tyypillisiä ajattelutapoja. Jos olisi jokin "naisen logiikka", niin kuka tahansa nainen voisi naisena esittää mitä tahansa "loogiseksi totuudeksi", koska asia on hänen "logiikassaan" totta.

taasko-looginen-totuus kirjoitti:

"Niin, puhut muodollisesta logiikasta. Se ei ole ainoa logiikka, on dialektinen logiikka, naisen logiikka ja terve järki."

Unohdit listasta Olli.S:n logiikan.

Toki Olli.S:n logiikassa avaruuden ikuisuus on looginen totuus. Olli.S:n logiikassa loogisen totuuden kriteeri on se, että Olli.S ei hyväksy mitään muuta tapaa.

Mutta tosiasiassa ei ole mitään erillistä naisen logiikkaa, vaikka joissakin asioissa voikin olla naiselle tyypillisiä ja miehelle tyypillisiä ajattelutapoja. Jos olisi jokin "naisen logiikka", niin kuka tahansa nainen voisi naisena esittää mitä tahansa "loogiseksi totuudeksi", koska asia on hänen "logiikassaan" totta.

Lue lisää

Väität siis, että universumin ikuisuus on vain minun ajatukseni. Ei pidä paikkaansa. Se on rationaalisesti järkevin ajatus myös, ei vain Ollin ajatus. Siinä on kaksi aivan eri asiaa. Voit yrittää perustella miksei se muka ole järkevää minä perustelen miksi on.

Tässä on tietysti jonkinlainen dilemma. Onhan yhtä vaikea ajatella, että universumi olisi alkanut joskus, kuin että sen olemassaolo jatkuisi ikuisesti taaksepäin. Kuitenkin jos määritellään mikä tahansa aika aluksi, voidaan aina kysyä mitä sitten oli sitä ennen.

Sitten voidaan ajatella, että joskus oli ajan alku, sitä ennen ei ollut aikaa. Tämä sopii varmasti kaikille galakseille ja osauniversumeille, mutta sopiiko se koko universumille? Samoin voidaan ajatella itämaisesti, että aika ei ole lineaarinen vaan ympyrä tai spiraali.

Jotenkin näin voi hyvin ollakin, mutta juuri jotain tällaista tuntematonta asiaa kuvaamaan ikuisuus- sana sopii paremmin, silloin ei kannata kuitenkaan ruveta määrittelemään hetkeä, jolloin aika taaksepäin loppuu.

Ja onko avaruudella aikaa? Aivan järkevästi voidaan ajatella, ettei ole. Aika on vain kappaleilla tässä tilassa. Se kyllä on epäselvää, onko mahdollista olla avaruutta ilman ainetta ja energiaa. Mutta teoreettisesti tila ja tavara voidaan ajatella erikseen. Newton ajatteli ne erikseen, Einstein yhteen. Koko universumin kohdalla ne ilmeisesti pitäisi taas ajatella erikseen.

Rajattomuus taas on yleisesti hyväksytty asia kaikilla tähtitieteilijöillä ja filosofeilla. Rajattomuus sisältyy standarditeoriaankin. Sitä vain ei ole tajuttu, että tämä rajattomuus selittää galaksien etääntymisen. (Tämä vain on se ehkä yksin Ollin ajatus.) Voidaan sen pohjalta rakentaa malli universumin avaruudelle, jossa galaksit liikkuvat tai näyttävät liikkuvan juuri niinkuin havaitaan. (Tämän mallin rakentamisen lisäksi on tähtitieteilijän siihen ryhtyessään huomioitava myös, ettei valon nopeus ehkä ole vakio kaikkialla ja että punasiirtymään voi vaikuttaa myös jotkut valon ominaisuudet. Tämä ainakin lisättynä jos joku innostuu.)

Materiastahan on jo ennestään aineen häviämättömyyden laki. Ja aineen ja energian yhteismäärän vakioisuus seuraa loogisesti siitä että ulkopuolta ei ole.

Miten voit edes väittää, että nämä olisivat vain minun ajatuksiani? Standarditeoriaa vastaan tässä on paljonkin, mutta se on vain teoria, tieteen tulos tällä hetkellä. Voitas jo mennä eteenpäin, niin tuskallista kuin se tiedeyhteisölle onkin. Ainakin voimme kehitellä filodofiassa näitä ajatuksia vaikka kuinka haukuttaisiin.

Ollitaas kirjoitti:

Väität siis, että universumin ikuisuus on vain minun ajatukseni. Ei pidä paikkaansa. Se on rationaalisesti järkevin ajatus myös, ei vain Ollin ajatus. Siinä on kaksi aivan eri asiaa. Voit yrittää perustella miksei se muka ole järkevää minä perustelen miksi on.

Tässä on tietysti jonkinlainen dilemma. Onhan yhtä vaikea ajatella, että universumi olisi alkanut joskus, kuin että sen olemassaolo jatkuisi ikuisesti taaksepäin. Kuitenkin jos määritellään mikä tahansa aika aluksi, voidaan aina kysyä mitä sitten oli sitä ennen.

Sitten voidaan ajatella, että joskus oli ajan alku, sitä ennen ei ollut aikaa. Tämä sopii varmasti kaikille galakseille ja osauniversumeille, mutta sopiiko se koko universumille? Samoin voidaan ajatella itämaisesti, että aika ei ole lineaarinen vaan ympyrä tai spiraali.

Jotenkin näin voi hyvin ollakin, mutta juuri jotain tällaista tuntematonta asiaa kuvaamaan ikuisuus- sana sopii paremmin, silloin ei kannata kuitenkaan ruveta määrittelemään hetkeä, jolloin aika taaksepäin loppuu.

Ja onko avaruudella aikaa? Aivan järkevästi voidaan ajatella, ettei ole. Aika on vain kappaleilla tässä tilassa. Se kyllä on epäselvää, onko mahdollista olla avaruutta ilman ainetta ja energiaa. Mutta teoreettisesti tila ja tavara voidaan ajatella erikseen. Newton ajatteli ne erikseen, Einstein yhteen. Koko universumin kohdalla ne ilmeisesti pitäisi taas ajatella erikseen.

Rajattomuus taas on yleisesti hyväksytty asia kaikilla tähtitieteilijöillä ja filosofeilla. Rajattomuus sisältyy standarditeoriaankin. Sitä vain ei ole tajuttu, että tämä rajattomuus selittää galaksien etääntymisen. (Tämä vain on se ehkä yksin Ollin ajatus.) Voidaan sen pohjalta rakentaa malli universumin avaruudelle, jossa galaksit liikkuvat tai näyttävät liikkuvan juuri niinkuin havaitaan. (Tämän mallin rakentamisen lisäksi on tähtitieteilijän siihen ryhtyessään huomioitava myös, ettei valon nopeus ehkä ole vakio kaikkialla ja että punasiirtymään voi vaikuttaa myös jotkut valon ominaisuudet. Tämä ainakin lisättynä jos joku innostuu.)

Materiastahan on jo ennestään aineen häviämättömyyden laki. Ja aineen ja energian yhteismäärän vakioisuus seuraa loogisesti siitä että ulkopuolta ei ole.

Miten voit edes väittää, että nämä olisivat vain minun ajatuksiani? Standarditeoriaa vastaan tässä on paljonkin, mutta se on vain teoria, tieteen tulos tällä hetkellä. Voitas jo mennä eteenpäin, niin tuskallista kuin se tiedeyhteisölle onkin. Ainakin voimme kehitellä filodofiassa näitä ajatuksia vaikka kuinka haukuttaisiin.

Lue lisää

"Väität siis, että universumin ikuisuus on vain minun ajatukseni. "

En väittänyt. Jos olet eri mieltä, näytä kohta, jossa niin väitin.

taasko-looginen-totuus kirjoitti:

"Väität siis, että universumin ikuisuus on vain minun ajatukseni. "

En väittänyt. Jos olet eri mieltä, näytä kohta, jossa niin väitin.

Väitit että Olli S:n logiikassa ikuinen universumi ym ovat loogisia totuuksia. Siitä voi päätellä kyllä että on, tai voi olla muitakin jotka ovat samaa mieltä sitten.

Oikeastaan minäkin olen epävarma mikä niiden totuudellisuuden arvo on. Mutta voidaan kai luoda sellainen logiikka, jossa ne määrutellään myös totuuksiksi, loogisiksi totuuksiksi erotukseksi muodollisesta logiikasta. Tällainen logiikka saattaa olla tieteellekin vielä hyödyllisempi kuin muodollinen logiikka.

Millä edellytyksillä lause universumi on olemassa ja on ollut aina olemassa, on tosi? Käsitteet ainakin siinä on täsmällisesti määriteltävä. Sitten on mietittävä kuinka varmaa tämä on.

Siihen voisi joku päivä ryhtyä.

Tuo on juuri se mitä olen väittänyt. Lauseeseen sisältyy jokin joka ajattelee ja se ympäristö missä ajatellaan.

Jos se ammutaan alas, varman totuuden kriteerit on asetettu liian koviksi.

Olli.S kirjoitti:

Tuo on juuri se mitä olen väittänyt. Lauseeseen sisältyy jokin joka ajattelee ja se ympäristö missä ajatellaan.

Jos se ammutaan alas, varman totuuden kriteerit on asetettu liian koviksi.

Lue lisää

Ahaa. Miten aivotoiminta sitten on jossakin toisessa maailmassa? Missä logiikka? Olet pihalla se selittää ajattelusi.

Olli.S kirjoitti:

Tuo on juuri se mitä olen väittänyt. Lauseeseen sisältyy jokin joka ajattelee ja se ympäristö missä ajatellaan.

Jos se ammutaan alas, varman totuuden kriteerit on asetettu liian koviksi.

Lue lisää

"Lauseeseen sisältyy jokin joka ajattelee ja se ympäristö missä ajatellaan."

Oikeastaan ei sisälly. Ajattelija ja ajattelijan ympäristö ovat lisäoletuksia. Ajatus tai oikeastaan kokeminen ylipäätänsä ainoa mahdollinen lähtökohta sekä filosofialle että myös kaikelle tieteelle. Ilman kokemusta ei voi olla olemassa empiiristä tiedettä ja empiirisen tieteen tulokset eivät koskaan ole 100% varmoja muuten kuin siinä uskomusjärjestelmässä missä niitä tutkitaan ja käsitellään.

"Jos se ammutaan alas, varman totuuden kriteerit on asetettu liian koviksi."

Kyse on vain siitä että kyseessä ei ole looginen totuus mutta kyseessä voi olla empiirinen totuus mutta se pitää erikseen tutkia.

Niin mites toi mun päätelmä oli muka sun mielestäs paikkakuntakohtainen, ettei se pätis myös jossain toisessa maailmassa tapahtuvaan, ja vaikka täysin toisenlaisilla aivoillakin tapahtuvaan, ajatteluun?

ei_minä kirjoitti:

"Lauseeseen sisältyy jokin joka ajattelee ja se ympäristö missä ajatellaan."

Oikeastaan ei sisälly. Ajattelija ja ajattelijan ympäristö ovat lisäoletuksia. Ajatus tai oikeastaan kokeminen ylipäätänsä ainoa mahdollinen lähtökohta sekä filosofialle että myös kaikelle tieteelle. Ilman kokemusta ei voi olla olemassa empiiristä tiedettä ja empiirisen tieteen tulokset eivät koskaan ole 100% varmoja muuten kuin siinä uskomusjärjestelmässä missä niitä tutkitaan ja käsitellään.

"Jos se ammutaan alas, varman totuuden kriteerit on asetettu liian koviksi."

Kyse on vain siitä että kyseessä ei ole looginen totuus mutta kyseessä voi olla empiirinen totuus mutta se pitää erikseen tutkia.

Lue lisää

Jos ajattelija ja sen ympäristö oli tossa sun mielestäs pelkkiä lisäoletuksia, niin: Tyhjä puhekuplako "ei missään" parhaiten todistais sulle sen, että ulkomaailma (jota siis tolla lähtökohdalla EI OLE olemassa. Eikä edes itse ajattelijaa. Jos Descartes on oikeassa.) on olemassa?! :D

Ja kuis kukaa tiedemies ei o sit jo aikaa sit ampunu alas tota Descartesin läppää? Sitähän ei o kukaan tieteellisesti (eikä kokeellisesti) todistanu oikeaks, ja sähän juat väitinet sillon se ei o validi!? Luulis siis olevan hyvin helppo torpata toi?

Ja mitä kokemusta sisältyy siihen Descartesin alkuperäseen, lyhempään versioon? Mut et sä sitä ole ollu ampumassa alas?! Miks? Eli, sun mielestäs kokemuksetta voi sanoa et "ajattelen, siis olen", ja se pätee, niinkö? Mut jos siihen lisää olettamuksen, et ajattelutapahtuma täs maailmankaikkeudessa vaatii jonkun tilan tai paikan, jossa se on mahdollista. (koska aivotkin koostuu loppupeleissä atomeista. Ja atomeita melko harvoin esiintyy ilman tilaa, eikö?) Ja jota ei voi sen enempää kokemusperäistää (harvinaisen huono sanavalinta muutes sulta? :/ Mä en ainaka puhuis kokemuksesta, vaan kokeesta? Koska eihän kokemus mitään todista?! Kokemus on vaan jotain, jota joskus on tapahtunu. Eikä todista yhtään mitään. Muuta kuin itse itsensä. Että jossain on tapahtunut jotain. Koe taas todistaa jotain joko oikeaks tai vääräks,) kun tota alkuperäistäkään Descartesin lausetta, niin: Tässä tapauksessa se ei pädekään?!

Kerrataas?
- Jos mä ajattelen, se pätee.
- Jos mä koen ajattelevani, niin sekin pätee. Vaikka mä en ehkä itseasiassa ajatteliskaan, se vaan tuntui siltä. Mutta kokemus sekin, joten: Pätee.
- Jos mä tunnen maailmankaikkeutta sen verran, et mä tiedän että ajatukset on mahdottomia jos ei ajatteluelimille ei ole tilaa, joten mun on pikkupakko olla jossain tilassa. Se EI päde.
- Entäs jos mä kokisin että mä olen jossain tilassa? Mä haahuilisin tässä tilassa sen aikaa et mä saisin siitä kokemusta! Näin mulla olis (minkä takia") *köh* empiirinen todiste siitä tilasta, joten: Saisinko mä sit sanoa ton, ja se pätis?

"Haahuilen, joten maailmankaikkeus on olemassa" olis siis sun mielestäs pätevä "Descartes-tulkinta" maailmankaikkeuden olemassaololle? Empiirisesti!

Skeptisismin osa tässä niinkuin aina, on epäily.

Lopputulos on, että saamme selville millä perusteella mitäkin tiedämme.

Mikä on rationaalisen tiedon osuus ja mikä empiirisen tiedon osuus. Ja että ne ovat vuorovaikutuksessa. Teemme mallin, tutkimme, korjaamme mallia, tutkimme, tulee uutta tietoa, uutta ajattelua, korjaamme mallin, tutkimme... jne. Ikuinen tieteellinen prosessi.

Descartesin ajatuksen analyysissä tämä rationaalisen tiedon ja empirian yhteys kiteytyy ja varma tieto lähtee poluilleen eikä enää olekaan täysin varmaa, ei sen tarvitse olla täysin varmaa. Ja aina se on vain kuvaus todellisuudesta. Pyritään parhaaseen mahdolliseen kuvaukseen, jolloin tieteen soveltaminen tulee hyödylliseksi ja teoriat ovat kauniita ja kirkkaita.

Kosmologiassa on jämähdetty standarditeorian malliin. Suht.teoriaan ja alkupamaus- teoriaan ja niitä vaan korjataan, kun taivaalle katsottaessa näyttäisi yksinkertaisesti siltä, että siellä vaan on galakseja ketjuissa loputtomiin. Ikuinen kiertolulku: räjähdyksiä, sumuja, galakseja; räjähdyksiä, kaaosta, ainesumuja, tasapainotiloja, galakseja; räjähdyksiä, kaaosta, tasapainoa; räjähdyksiä, ... tämä paikallisesti ja suuremmissa joukoissa, miksei kokonaisuudessakin, mutta tuskin.

Tämä on ikävää, koska juuri kosmologiasta seuraa jotain todellisuuteen. Logiikasta seuraa jotain todellisuuteen, eikä sitä tarvitse kieltää. Kokonaisuuden rstionaalinen tarkastelu rstkaisee joitakin asioita. Mahdolliset ja mahdottomat vaihtoehdot kirkastuvat ja empiriakin tulee sitten mukaan uudella tavalla.

Eikä siinä tarvita avaruuden laajenemista, se on sen kokoinen kuin sattuu olemaan, loogisista syistä, tai sattuu muuttuilemaan niinkuin muuttuu. Tuskin muuttuu. Toinen looginen mahdollinen vaihtoehto on että se on ääretön. Rajaton tai ääretön, muita vaihtoehtoja ei ole. On ainakin epävarmaa, voiko se olla laajeneva. Empiria antaa mahdollisuuden muuhunkin. Kaikki tulokset sopivat myös rajattomaan eli tietyn kokoiseen ulkopuolettomaan, että äärettömään avaruuteen.

Sen, että ukopuolta ei ole, luulisi olevan yksi näistä varmoista asioista rationaaliselta pohjalta, oli se sitten looginen totuus missä mielessä sattuukin olemaan, tai ei.

Juu ja eihä toi Descartesin läppäkä ihan aukoton o!?

Oletetaan vaik et jossain (missaälie) proto-maassa tuolla jossakin on joku alkulima-lammikko, johon ihan sattumalta on muodostunu just samoja aminohappoja ja mitä-lie, joilla nää ihmisten sähkö-kemialliset ajatusprosessitkin aivoissa pörrää, ja se klimppi sit sais jotenki jonku reaktion aikaseks (vaikka tuulenvireen takia?) jota vois kutsua ajatukseks, niin: Ei kait sitä ny parhaalla tahdollakaan vois kutsua "olevaks"? :D

AjatusSoppaa kirjoitti:

Juu ja eihä toi Descartesin läppäkä ihan aukoton o!?

Oletetaan vaik et jossain (missaälie) proto-maassa tuolla jossakin on joku alkulima-lammikko, johon ihan sattumalta on muodostunu just samoja aminohappoja ja mitä-lie, joilla nää ihmisten sähkö-kemialliset ajatusprosessitkin aivoissa pörrää, ja se klimppi sit sais jotenki jonku reaktion aikaseks (vaikka tuulenvireen takia?) jota vois kutsua ajatukseks, niin: Ei kait sitä ny parhaalla tahdollakaan vois kutsua "olevaks"? :D

Lue lisää

Jos tommosen liman olemassaolo olisi jo annettu varma totuus, niin eihän sitten ulkomaailman todistusta tarvittaisi. Sehän on jo sitä, se lima.