missä olisi aprikoitu sitä miten Neuvostoliiton olisi käynyt II maailmansodassa ellei Usasta olisi saatu vahvaa sotilasapua. Ei olisi tullut lentokoneita, rautateitä, kuljetuskalustoa eikä sodankäynnille elintärkeitä metallitoimituksia.
Liekö mitään hyvää sotahistorian tutkimusta
paparainen
20
243
Vastaukset
- On-kyllä
NL:n ja Venäjän sotahistoriallinen tutkimus todistaa, että lännen apu oli sekä tarpeetonta että suorastaan vahingollista. Sehän osoitti, että länsimaat kykenivät sodan aikanakin tuottamaan tavaraa toisillekin jaettavaksi.
Totuushan on se, ettei Saksa olisi kyennyt valtaamaan edes Puolaa ilman Puna-armeijan apua.- Suomi_sai_usan-pommeja
Suomi sai Usan pommeja ryssältä niskaansa
Ja muuta sotilas "apua" - usalta_teknologiasiirto
Suomi_sai_usan-pommeja kirjoitti:
Suomi sai Usan pommeja ryssältä niskaansa
Ja muuta sotilas "apua"Teknologiasiirto NL:n auto- ja lentokoneteollisuudelle 1930-luvulla
" - USA toimitti 1930-luvulla Neuvostoliittoon lähes kaiken sen autoteollisuuden kehittämiseen tarvittavan tiedon, taidon ja laitteet. Merkittävin oli Gorkin autotehdas (GAZ), jotka koskeva 13 milj. USD:n sopimus tehtiin Fordin kanssa toukokuussa 1929. 1930-luvun lopulla tuotettiin henkilö- ja kevyitä kuorma-autoja 80 – 90 000 kappaletta vuodessa.
- Jouluaattona 1930 laivattiin kaksi amerikkalaista Christie-tankkia Neuvostoliittoon. Tankkien tykit oli poistettu ja tavaran laaduksi merkitty maataloustraktori. Tästä traktorista kehittyi modifikaatioiden kautta kuuluisa T-34 eli Sotka.
- Venäjän lentokoneteollisuudelle yhteistyö oli erittäin merkittävää jo 1930-luvulla. Esim. DC-3:n lisenssivalmistussopimus tehtiin 1937 ja sen pohjalta ensimmäinen itse valmistettu kone (LI-2) valmistui 1940. Vuoteen 1954 mennessä NL:ssa oli tehty kaikkiaan 6 157 LI-2 –konetta.
- Merkittävin teknologiasiirto oli United Engineeringin ja General Electric'n Zaporosheen vuonna 1938 ja Stupinoon vuonna 1940 toimittamat 1 680 mm:n alumiinivalssaamot. Ne olivat uudenaikaisempia kuin USA:n oman teollisuuden käyttämät valssaamot. Venäläiset tuottivat näissä laitoksissa materiaalia 115 596 lentokoneeseen. Eräässä julkaisussa määrä arvioidaan noin puolikkaaksi.
- Teknologiasiirrolla oli uskomattoman suuri merkitys. Peräti 2/3 NL:n sotateollisesta kapasiteetista 1930-luvun lopulla oli amerikkalaisperäistä, esim. Magnitogorskin terästehdas, autoteollisuus, alumiiniteollisuus, traktori- ja tankkiteollisuus, lentokoneteollisuus, kaasutinteollisuus, autonrengasteollisuus ja monia muita."
http://prokarelia.net/fi/?article_id=1190&author=10&x=artikkeli
. - hoohhoohh
Tampereen nöösipojan mukaan olisivat siis mielellään rämpineet jorpakoissa kesällä 44. Neuvostoliiton liikkuvuus perustui täysin länneltä saatuun, varastettuun tai ostettuun teknologiaan. Länsi käytännössä rakensi ahneuksissaan sisälissodan repimän Venäjän uusiksi, sama virhe toistui 90-luvulla.
- H.M.S.Moilanen
Myös se että Saksan sotatuotannosta vain noin 35% kohdistui itärintaman sotaan (osuus voi olla jopa hieman pienempikin) on jäänyt historioitsijoiden valtavirralta havaitsematta. Itärintaman maasota oli hyvin primitiivistä vailla mitään todellista aikansa huipputeknologiaa. Ja mm. Saksan lentokoneiden käytöstä voidaan todeta että kaikkein ajastaanjäänein kalusto kuten mm. Stukat ja Heinkelit sekä nämä hullukuriset yöhäirintäkoneet (jopa kaksitasohärvelit) jätettiin itärintamalle. Noilla Saksan joukoilla oli tosiasiassa keskimäärin vain 1 500 panssarivaunua mutta noin 700 000 hevosta. Ja tuollaista naurettavan vanhanaikaista sodankäyntiä pidetään sitten muka "ratkaisevimpana". No on se varmaan siinä mielessä ratkaisevaa koska se osoitti miten loppuen lopuksi vanhanaikainen Saksan sotakoneisto pystyi menemään niin pitkälle. Sehän kertoo oleellisesti miten heikkotasoisen Neuvostoliiton sotakoneen piti olla että sen piti saada länsimaista apua päästäkseen nousemaan pyörille ja liikkumaan kohti länttä.
- H.M.S.Moilanen
Loppuvuonna 1943 Saksalla oli idässä rintamakäytössä 920 panssarivaunua, rynnäkkötykkiä ja telatykkiä. Joskus kesäoperaatioiden alussa määrä saattoi olla yli 3 000 tai enemmän mutta suurin osa 4 vuoden sodasta meni lopulta yllättävän matalalla taistelupanssarimäärällä. Hevosten määrä sen sijaan pysyi korkeana. Jalkaväkidivisioonissa oli 5000 - 5400 hevosta ja hevosia käyttivät myös muutkin yksiköt kuin divisioonat. Saksan armeija idässä ei siis eronnut oleellisesti Napoleonin armeijasta.
- Lykkäät-pötyä
"Saksan armeija idässä ei siis eronnut oleellisesti Napoleonin armeijasta."
Kerrohan Napoleonin auto-, panssari- ja lentokonemäärät.
Itärintaman oloissa hevonen oli useinkin moottoriajoneuvoa parempi. Puna-armeijalla oli valtavat hevosmäärät sodan loppuun asti, vaikka jenkkien apu toi 400 000 kuorma-autoa.
Saksalaisen jv-divisioonan kuljetuskapasiteetin oleellinen osa oli noin 600 kuorma-autoa. Huomattavat osat divisioonasta olivat moottoroituja. - Penna-Tervo
II maailmansodassa hevonen oli vähintäin 4 kertaa hitaampi kuin kuorma-auto kuljettamaan ja lisäksi kuorma-auto pystyi kuljettamaan 8 kertaa pitempiä matkoja. Lisäksi hevonen tarvitsi kuljettamaansa materiaalia kohden painoltaan paljon enemmän "polttoainetta" siis syötävää kuin mitä polttoainetta tarvitsi kuorma-auto.
Hevosen roolin puolustajat tekevät itsestään samanlaisia stalinistisia pellejä kuin ne stalinistit jotka 1970-luvulla selittivät että "se mitä Neuvostoliitossa ei ole johtuu siitä ettei he sitä tarvitse." Tämä stalinistien jäkätys tällä historia-palstalla on toisaalta aika huvittavaa luettavaa. - takapajuinen.itärintama
Lykkäät-pötyä kirjoitti:
"Saksan armeija idässä ei siis eronnut oleellisesti Napoleonin armeijasta."
Kerrohan Napoleonin auto-, panssari- ja lentokonemäärät.
Itärintaman oloissa hevonen oli useinkin moottoriajoneuvoa parempi. Puna-armeijalla oli valtavat hevosmäärät sodan loppuun asti, vaikka jenkkien apu toi 400 000 kuorma-autoa.
Saksalaisen jv-divisioonan kuljetuskapasiteetin oleellinen osa oli noin 600 kuorma-autoa. Huomattavat osat divisioonasta olivat moottoroituja.Saksalaisen jv-divisioonan kuorma-automäärä oli ohje/tavoitemäärältään 500. Todellisuudessa niitä oli useimmiten paljon vähemmän. Yleisin keskiarvo oli lähellä 350. Vajaus katettiin hevosilla. Hevosten määräksi tällaisessa divisioonassa mainitsevatkin toiset lähteet 5 400.
- Hevonen-otettiin
Penna-Tervo kirjoitti:
II maailmansodassa hevonen oli vähintäin 4 kertaa hitaampi kuin kuorma-auto kuljettamaan ja lisäksi kuorma-auto pystyi kuljettamaan 8 kertaa pitempiä matkoja. Lisäksi hevonen tarvitsi kuljettamaansa materiaalia kohden painoltaan paljon enemmän "polttoainetta" siis syötävää kuin mitä polttoainetta tarvitsi kuorma-auto.
Hevosen roolin puolustajat tekevät itsestään samanlaisia stalinistisia pellejä kuin ne stalinistit jotka 1970-luvulla selittivät että "se mitä Neuvostoliitossa ei ole johtuu siitä ettei he sitä tarvitse." Tämä stalinistien jäkätys tällä historia-palstalla on toisaalta aika huvittavaa luettavaa.itärintamalla käyttöön, kun autot hyytyivät talvioloissa tai eivät pystyneet etenemään pohjattomilla teillä tai kun polttoaine ja varaosat loppuivat.
Kyse ei ollut hevosen tehosta, vaan siitä että muuta ei ollut. - Vahvuudet-olivat
takapajuinen.itärintama kirjoitti:
Saksalaisen jv-divisioonan kuorma-automäärä oli ohje/tavoitemäärältään 500. Todellisuudessa niitä oli useimmiten paljon vähemmän. Yleisin keskiarvo oli lähellä 350. Vajaus katettiin hevosilla. Hevosten määräksi tällaisessa divisioonassa mainitsevatkin toiset lähteet 5 400.
1. perustamisaallon divisioonassa
Henkilöstö 17 734
Hevoset 4842
Henkilöautot 394
Kuorma-autot 615
Mt-pyörät 527
Ajon yht 1526
Tämä on siis ihannetilanne. Oliko tällaista koskaan, on toinen asia. Myöhempien aaltojen vahvuudet olivat jo lähtökohtaisesti pienemmät.
Rintamalla voidaan sanoa tilanteen olleen hyvä, jos edes 50 % keskimääräinen vahvuus kyettiin säilyttämään.
Hevostappiot olivat 1941 itärintamalla vähintään 50 %, josta vain 10 % kyettiin korvaamaan. Erityisesti tykinvetäjistä oli aina pulaa.
- Stieglitz
Lentokoneiden toimittaminen (yli 18 000) oli pienempi tekijä kuin alumiinin toimittaminen. Jo pelkästään jääminen ilman alumiinia olisi johtanut siihen että NL olisi pystynyt tuottamaan vain 60 000 lentokonetta. On otettava huomioon myös sekin että muiden materiaalien toimittaminen (koneita, laitteita, materiaalia) auttoi myös lentokonetuotannossa.
Lend leasen merkitys on suuri juuri lentokonetuotannon kannalta. Kuorma ym muiden ajoneuvojen toimitukset taas auttoivat puna-armeijaa nousimaan pyörilleen. Eli ilman lend leasea Neuvostoliitto olisi käynyt sotaa jossa sillä ei olisi ollut ilmaherruutta missään vaiheessa ja sen armeija olisi liikkunut huomattavasti hitaammin kuin vuonna 1943 ja erittäin paljon hitaammin kuin vuonna 1944. Jokainen tehkööt siitä johtopäätökset. Mitä yksinkertaisemmista aseista ja materiaalista oli kyse sitä todennäköisemmin NL olisi itse niitä pystynyt valmistamaan. Mutta vaativimmissa ja tärkeimmissä segmeteissä NL:lla olisi ollut suuria vaikeuksia ilman länsiapua.
Länsivaltojen sotaponnistelut toisaalta vetivät Luftwaffen hävittäjäsuojasta yli puolet pois jo vuonna 1943 ja estivät sen että 10 000 ilmatorjuta-asetta enemmän olisi voitu käyttää itärintamalla ampumaan NL:n panssareita tohjoksi. Sotatoimet Välimerellä ja niiden valmistelu Länsivallan avaamiseksi pakotti Saksan myös vetämään noin 20-25% panssarivoimista idästä vuosina 1943-44. - beethooven
Sosialismi voitti ainakin sotaoloissa. Nimittäin Neuvostoliitto pystyi tuottamaan niin kovin paljon enemmän sotamateriaalia kuin Saksa ja sen onnettomat kisällit Suomi mukaan lukien.
- V.P.Lehto
Tosiasiassa Neuvostoliitto tuotti vähemmän sotamateriaalia kuin Saksa. Neuvostoliitto tuotti lopulta vain enemmän tykkejä, panssarivaunuja ja ammuksia enemmän kuin Saksa. Sen sijaan NL ei tuottanut kuljetuspanssareita juuri yhtään kun Saksa tuotti niitä n. 25 000. Saksa tuotti lentokoneita 95 000 kun NL omin voimin ilman USA:n toimittamaa alumiinia olisi pystyn tuottamaan vain 60 000. NL ei tuottanut itselleen juuri vetureita. Saksa tuotti vetureita ja kuorma-autoja paljon paljon enemmän. Ja sota-alusten tuotannossa NL oli aivan kääpio. Teräksen ja alumiinin tuotannossa NL oli kaukana Saksan perässä ja hävisi kokonaisvertailussa kesään 1944 asti myös Japanille.
Kaikenkaikkiaan Neuvostoliiton "suuri sotatuotanto" on puolittain myytti. Neuvostoliitto sai niin paljon tuotantopanoksia ja apua teknisesti vaikeimmista valmistuskohteista ja kriittisistä tuotannosta länneltä että se pystyi keskittymään näihin helpompiin ja massiivisiin tuotteisiin. Juuri maasotakeskeinen maailmankuva on jymäyttänyt monet historioitsijoitakin tuijottamaan liiaksi tykkien ja panssarien tuotantolukuihin. He unohtavat täysin laivastotuotannon volyymit, sekä korkean teknologian tuotannon. Maasodan tykit olivat lopulta hyvin yksinkertaisia eivät juuri oleellisesti eronneet I maailmansodan tykeistä. Useimmat tuotetut mallit olivat perua joko I maailmansodasta tai 1920- ja 1930-luvuilta. Niihin ei tarvittut edes juuri ollenkaan korkeastasoista työvoimaa niitä tuottamaan. Siksi Neuvostoliitto niitä tuottikin. Parempaan se ei olisi pystynytkään. - hemmotellut.musikat
Neuvostoliitto ei tuottanut yhtäkään Ford GPA-ajoneuvoa jolla päästiin kesällä 44 suomalaisten selustoihin. Suomalaiset ja saksalaiset ampuivat kaikki neukkujen surkeat omat yritykset päästä jorpakkojen yli mäsäksi ja Karjalan vedet virtasivat punaisina musikoiden verestä. Ford GPA oli nopea ja tehokas.
- Bror-Erik1974odin
Kyllä se on fakta homma etteivät suomalaisetkaan jermut mahtaneet yhtikäs mitään kun Neuvostoliiton armeijan teräsmyrsky eteni kannaksella puolessatoista viikossa Vyborgin val-
taukseen ja pakkorauhaan.Näin Puna-Armeijan tavoite oli saavutettu ja alkoi saksalaisten sa-
vustaminen Baltiasta aina alas Berliiniin asti. Ja rautaa riitti,olivat nääs keksineet muutakin kuin samovaarin. -Eiks jeh? Mitä ihmeellistä siinä on, että sai apua. Tosin vain puolet siitä mitä britti sai. Että voisi pohtia myös miten britin olisi käynyt ellei se olisi saanut jenkin apua.
N-liiton saamasta avusta läkättävät eivät tajua kahta seikkaa. Neukku ei käynyt erillissotaa Saksaa vastaan vaan samaa sotaa kuin USAkin. Ja kävi vuosikaudet käytännössä ainoana sitä sotaa tuhoten Wehrmachtia kun länsivallat vasta rakensivat armeijoitaan ja hissukseen opettelivat sodankäyntiä. Ilmeisesti länsivallat ajattelivat toisin kuin sinä, niille oli elämän ja kuoleman kysymys ettei neukku häviä. Silloin ne itsekin olisivat hävinneet ja ne tiesivät sen. Lännelle oli halpaa lähettää aseita yms. kun neukun maa ja kansa oli se missä sotaa käytiin ja verta vuodatettiin. Siistiä sodankäyntiä jenkille.
Myöskään kahden Saksalle tuhoisan talven 1941-42 ja 1942-43 taisteluissa ei länsiavulla ollut vielä mitään merkitystä.- Selväasia
Ilman massiivista läntistä ase-, materiaali- ja osaamisapua neukut olisivat hävinneet Aatulle.
- Entä_talvisodan_merkitys
Tuota kysymystä on varmasti ehditty pohtia paljonkin. Mutta miten Neuvostoliiton olisi käynyt ilman talvisotaa? Sotahan paljasti brutaalisti, että puna-armeija ei tosiaankaan ollut silloin mikään sodankäynnin huippuväline, vaan siinä oli vakavia puutteita. Niitä alettiin tarmokkaasti korjata, mutta valmista ei tietenkään ehtinyt tulla vielä kesään 1941 mennessä. Entä jos Saksan hyökkäys olisi pitänyt ottaa vastaan vuoden 1939 organisaatiolla ja johtajilla?
- lillleri-lalleri
Samassa tutkimuksessa voisi selvittää miten lännen olisi käynyt ellei neukku olisi voittanut Wehrmachtia talvella 1941-42 ja tuottanut sille järkyttävän tuhon. Niin järkyttävän, että edes Hitler ei enää 1942 ajatellut kolmen Armeijaryhmän samanaikaista suurhyökkäystä. Hyvä kun voimat riittivät edes yhteen ja sekin pääsi alkamaan vasta heinä-elokuussa kun edellistalven tuhot oli suurinpiirtein korvattu.
Tätä Puna-armeijan jättivoittoa sopii miettiä kuten sitäkin kun Saksa ei vuonna -42 saanut haluamaansa Bakun öljyä. Nämä voitot neukku sai omillaan ja ne ratkaisivat sodan.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Miksi olet riittämätön kaivatullesi?
Mistä asioista tunnet riittämättömyyden tunnetta kaipaamaasi ihmistä kohtaan? Miksi koet, että et olisi tarpeeksi hänell1453076- 1082503
- 502492
Aloitetaan puhtaalta pöydältä
Mukavaa iltaa mukaville. 😊 ❤️ ⚜️ Minusta ei kaikki täällä tykkää, eikä tarvitsekaan. Kun eivät ymmärrä, niin sitten ei2402168Mitkä on ne arvot?
Itselleni särähtää korvaan joka kerta kun kuulen arvoista ja arvomaailmasta. Olen miettinyt paljon, että mikä on se minu2461781Koulussa opetetaan anaali- ja suuseksiä
"Kirjassa puhutaan varsin suorasukaisesti ”vehkeistä, flirttailusta, suostumisesta ja kieltäytymisestä, nautinnosta sekä4631749- 1011729
Tavarakirppis lopettaa ilkivallan takia.
Tähänkö on jo Kajaanissa tultu? Onko lasten kuriomuus jo näin pitkällä, ei kait tätä aikuiset tee. Mikä on seuraava j91624Tätä et nähnyt tv:ssä: TTK-voittaja Anssi Heikkilä avautuu suhteesta Linnea Leinoon: "Sie annoit..."
Menikö voitto mielestäsi oikeaan osoitteeseen? Linnea Leino ja Anssi Heikkilä voittivat TTK:n vain 1,2 % erolla yleisöää151567R.I.P. Kristian Antila
Entinen huippumaalivahti ja -kiekkoilija menehtyi äkillisesti 44-vuotiaana. Kunnia muistolleen. https://www.iltalehti.fi221384