Tieteen ja uskonnon konflikteista.

"Voisitko laajentaa aloitusta nostamalla esiin sen mielestäsi merkittävimmät ajatukset palstan sihetta ja nykytilaa ajatellen?"

Tuossa oli minusta muutama hyvä kohta molemmille "ääripäille", mutta koska yec-porukoille tämän suuntasin, niin tämä oli mielestäni sen merkittävin kohta:

"Augustinus kuitenkin esittää, että todistettu luonnontotuus on asetettava kirjaimellisen raamatuntulkinnan todelta näyttävän tuloksen edelle."

Tämä on mielestäni merkittävää siksi, että se kertoo suurelta osin ensimmäisten aikojen kristittyjen ajatusmaailmasta raamattua ja luontoa kohtaan. Aikana kun meidän tuntemaamme tiedettä ei vielä ollut, ja siten konfliktia todistetun luonnollisen tiedon ja kirjaimellisen raamatun tulkinnan välillä ei juurikaan ollut, niin Augustinus antoi lähtökohtaisesti todistetulle tiedolle suuremman auktoriteetin kuin raamatun kirjaimelliselle tulkinnalle.

Mikä taas tarkoittaa sitä, että Augustinus ei pitänyt raamatun ilmoitusta virheettömänä kirjaimellisena totuutena, vaan hengellisenä ilmoituksena.

Augustinustahan pidetään yleisesti merkittävimpänä kirkkoisänä.
Olen hänen ajatuksiinsa jonkin verran tutustunut (mm. täältä https://www.ccel.org/)
Hän ei ainoastaan asettanut todistettua luonnollista tietoa kirjaimellisen raamatun tulkinnan edelle, vaan hän myös varoitti tekemästä päinvastoin ja nyt tulee vajavaisesti ulkomuistista:

"Älkää niin tyhmästi tehkö, että vastustatte päivänselviä tosiasioita kirjaimellisen raamatun tulkinnan takia. Siinä ette tee haittaa ainoastaan itsellenne, vaan myös muille."

Muutenkin ensimmäiset kirkkoisät ja kristityt(toki myös nykyään) pääsääntöisesti pitivät raamattua hengellisenä ilmoituksena.
Uskallan myös väittää, että kaikki se paha mikä kristinuskon historiassa on tapahtunut, johtuu enimmäkseen kirjaimelliseen raamatun tulkintaan nojaamisesta ja pakottamisesta.

Kirjain näyttäisi tosiaankin kuolettavan.

Epiphanius kirjoitti:

"Voisitko laajentaa aloitusta nostamalla esiin sen mielestäsi merkittävimmät ajatukset palstan sihetta ja nykytilaa ajatellen?"

Tuossa oli minusta muutama hyvä kohta molemmille "ääripäille", mutta koska yec-porukoille tämän suuntasin, niin tämä oli mielestäni sen merkittävin kohta:

"Augustinus kuitenkin esittää, että todistettu luonnontotuus on asetettava kirjaimellisen raamatuntulkinnan todelta näyttävän tuloksen edelle."

Tämä on mielestäni merkittävää siksi, että se kertoo suurelta osin ensimmäisten aikojen kristittyjen ajatusmaailmasta raamattua ja luontoa kohtaan. Aikana kun meidän tuntemaamme tiedettä ei vielä ollut, ja siten konfliktia todistetun luonnollisen tiedon ja kirjaimellisen raamatun tulkinnan välillä ei juurikaan ollut, niin Augustinus antoi lähtökohtaisesti todistetulle tiedolle suuremman auktoriteetin kuin raamatun kirjaimelliselle tulkinnalle.

Mikä taas tarkoittaa sitä, että Augustinus ei pitänyt raamatun ilmoitusta virheettömänä kirjaimellisena totuutena, vaan hengellisenä ilmoituksena.

Augustinustahan pidetään yleisesti merkittävimpänä kirkkoisänä.
Olen hänen ajatuksiinsa jonkin verran tutustunut (mm. täältä https://www.ccel.org/)
Hän ei ainoastaan asettanut todistettua luonnollista tietoa kirjaimellisen raamatun tulkinnan edelle, vaan hän myös varoitti tekemästä päinvastoin ja nyt tulee vajavaisesti ulkomuistista:

"Älkää niin tyhmästi tehkö, että vastustatte päivänselviä tosiasioita kirjaimellisen raamatun tulkinnan takia. Siinä ette tee haittaa ainoastaan itsellenne, vaan myös muille."

Muutenkin ensimmäiset kirkkoisät ja kristityt(toki myös nykyään) pääsääntöisesti pitivät raamattua hengellisenä ilmoituksena.
Uskallan myös väittää, että kaikki se paha mikä kristinuskon historiassa on tapahtunut, johtuu enimmäkseen kirjaimelliseen raamatun tulkintaan nojaamisesta ja pakottamisesta.

Kirjain näyttäisi tosiaankin kuolettavan.

Lue lisää

"Mikä taas tarkoittaa sitä, että Augustinus ei pitänyt raamatun ilmoitusta virheettömänä kirjaimellisena totuutena, vaan hengellisenä ilmoituksena."

Miltä osin Augustinus ja muut pitivät sitä ilmoituksena? Käytännössä siltä osin kun sitä ei ole vielä muuksi osoitettu? Eli aukkojen Raamattu?

Entä mitkä osat ovat "hengellisiä"? Ovatko esim. Jeesuksen elämästä väitetyt tapahtumat hengellisiä vai vain jotkut opetukset? Ovatko ne keskenään ristiriitaiset tarinoinnit Jahven, taivaan jne. ominaisuuksista ja olemassaoloista "hengellisiä"? Onko tuokin kenties taas aukkojen hengellisyys?

utti kirjoitti:

"Mikä taas tarkoittaa sitä, että Augustinus ei pitänyt raamatun ilmoitusta virheettömänä kirjaimellisena totuutena, vaan hengellisenä ilmoituksena."

Miltä osin Augustinus ja muut pitivät sitä ilmoituksena? Käytännössä siltä osin kun sitä ei ole vielä muuksi osoitettu? Eli aukkojen Raamattu?

Entä mitkä osat ovat "hengellisiä"? Ovatko esim. Jeesuksen elämästä väitetyt tapahtumat hengellisiä vai vain jotkut opetukset? Ovatko ne keskenään ristiriitaiset tarinoinnit Jahven, taivaan jne. ominaisuuksista ja olemassaoloista "hengellisiä"? Onko tuokin kenties taas aukkojen hengellisyys?

Lue lisää

"Miltä osin Augustinus ja muut pitivät sitä ilmoituksena? Käytännössä siltä osin kun sitä ei ole vielä muuksi osoitettu? Eli aukkojen Raamattu?"

Lue tuolta laittamastani linkistä Augustinuksen ajatuksista ja perusteista jos haluat niihin tutustua.

"Entä mitkä osat ovat "hengellisiä"? Ovatko esim. Jeesuksen elämästä väitetyt tapahtumat hengellisiä vai vain jotkut opetukset? Ovatko ne keskenään ristiriitaiset tarinoinnit Jahven, taivaan jne. ominaisuuksista ja olemassaoloista "hengellisiä"? Onko tuokin kenties taas aukkojen hengellisyys?"

Jeesuksen opetukset olivat hengellisiä. Itse tapahtumat ovat selvästi kuvattu monien eri kirjoittajien ja silminnäkijöiden mukaan historiallisina tapahtumina.

Epiphanius kirjoitti:

"Miltä osin Augustinus ja muut pitivät sitä ilmoituksena? Käytännössä siltä osin kun sitä ei ole vielä muuksi osoitettu? Eli aukkojen Raamattu?"

Lue tuolta laittamastani linkistä Augustinuksen ajatuksista ja perusteista jos haluat niihin tutustua.

"Entä mitkä osat ovat "hengellisiä"? Ovatko esim. Jeesuksen elämästä väitetyt tapahtumat hengellisiä vai vain jotkut opetukset? Ovatko ne keskenään ristiriitaiset tarinoinnit Jahven, taivaan jne. ominaisuuksista ja olemassaoloista "hengellisiä"? Onko tuokin kenties taas aukkojen hengellisyys?"

Jeesuksen opetukset olivat hengellisiä. Itse tapahtumat ovat selvästi kuvattu monien eri kirjoittajien ja silminnäkijöiden mukaan historiallisina tapahtumina.

Lue lisää

"Itse tapahtumat ovat selvästi kuvattu monien eri kirjoittajien ja silminnäkijöiden mukaan historiallisina tapahtumina."

Alkuun muistutuksena, että yhtäkään evankeliumia ei pidetä silminnäkijäkertomuksena, kuten ei mitään muutakaan mainintaa Jeesuksen olemassaolosta. Lisäksi Raamattuun päätyneiden evankeliumeiden arvellaan yleisesti pohjautuvan yhteen tai kahteen yhteiseen lähteeseen, eli ne eivät suinkaan ole mitään riippumattomia varmistuksia toisistaan, vaan samojen lähteiden pyörittelyjä. Ja edelleen Raamatun ulkopuolelle on jätetty koko joukko evankeliumeita, joissa esitellään toisenlaisia tarinoita.

Mutta kun nyt mainitsit nuo tapahtumat "historiallisina", niin tarkoittaako se sitä, että "hengellinen" osuus rajautuu niihin opetuksiin ja hahmojen olemassaolot, teot jne. ovat sitä muuta, eli käytännössä väitteitä joiden totuudenmukaisuus pitäisi olla periaatteessa ratkaistavissa tutkittavalla tiedolla esittämälläsi/Augustinuksen esittämällä periaatteella?

Voit hyvinkin olla oikeassa, mutta kristinuskolla on vieläkin vahva vaikutus yhteiskunnassamme, eikä se sormia napsauttamalla poistu. On paljon parempi, että uskonnollisuuteen taipuvia ihmisiä ohjaavat yliopistossa teologiaa lukeneet papit kuin lahkolaissaarnaajat. Uskovat tulevat pysymään keskuudessamme kauan joko maltillisina korkeakirkollisina tai vähemmän maltillisina lahkolaisina.

OlipaKärkevää kirjoitti:

Voit hyvinkin olla oikeassa, mutta kristinuskolla on vieläkin vahva vaikutus yhteiskunnassamme, eikä se sormia napsauttamalla poistu. On paljon parempi, että uskonnollisuuteen taipuvia ihmisiä ohjaavat yliopistossa teologiaa lukeneet papit kuin lahkolaissaarnaajat. Uskovat tulevat pysymään keskuudessamme kauan joko maltillisina korkeakirkollisina tai vähemmän maltillisina lahkolaisina.

Lue lisää

"Uskovat tulevat pysymään keskuudessamme kauan joko maltillisina korkeakirkollisina tai vähemmän maltillisina lahkolaisina."

Vähemmän maltilliset tulevat pysymään keskuudessamme niin kauan kun maltillisten olemassaolo mahdollistaa sen.

Tilanne voi olla helpompi hahmottaa, kun vaihdetaan jumalat menninkäisiin:

Suomessa ~70% väestöstä kuuluu ja antaa siten ainakin näennäisen tukensa organisaatiolle, jonka ydinuskomuksena on menninkäisten olemassaolo. Vastaavasti kuin jokseenkin missä tahansa asiassa väistämättä tapahtuu, osa porukasta ottaa menninkäiset toisia vakavammin, ja innostuu niistä muita enemmän. Ja miksipä eivät innostuisi, jos enemmistö pitää noita uskomuksia hyväksyttävinä ja antaa asialle vähintään hiljaisen tukensa. Ja edelleen kuten jokseenkin missä tahansa asiassa, jotkut vetävät homman överiksi ja lopulta koko elämä pyörii menninkäisten ympärillä.

Milläs perusteella nuo kaikki muut menninkäisuskovaiset nyt sitten voisivat arvostella fanaatikkoja? Ottavatko fanaatikot asian liian vakavissaan, vai eivätkö maltilliset ota sitä tarpeeksi vakavissaan? Kumpiko lopulta onkaan älyttömämpää, jos kaikki esittävät asian olevan erittäin tärkeä ja koko maailmankuvaa määrittävä?

Jos maltilliset haluavat oikeasti vaikuttaa fanaatikkojen olemassaoloon, kannattaa aloittaa miettimällä mikä se oma rooli on noiden mahdollistajana. Voisiko syy todellisten menninkäisfanaatikkojen vähäiseen määrään löytyä siitä, että niitä pidetään yleisesti naurettavina, ja siten tuollainen uskomuksia ylläpitävä tukiverkko puuttuu?

Kaikille lienee jo selvää miten vaikeaa on saada äärimmäisiä denialisteja tajuamaan yhtään mitään. Siksi pidän selvänä, että noiden aiheuttama ongelma on lopulta ratkaistava keskittymällä vähemmän denialisteihin, jotka kykenevät vielä ajattelemaan. Tuo pyramidi pitää purkaa kaivamalla pois sen leveämmät tukikerrokset pohjalta, jolloin ne pilvissä pyörivät kerroksetkin romahtavat tuen poistuessa. Tuossa mm. eroakirkosta.fi tekee arvokasta purkutyötä.

utti kirjoitti:

"Uskovat tulevat pysymään keskuudessamme kauan joko maltillisina korkeakirkollisina tai vähemmän maltillisina lahkolaisina."

Vähemmän maltilliset tulevat pysymään keskuudessamme niin kauan kun maltillisten olemassaolo mahdollistaa sen.

Tilanne voi olla helpompi hahmottaa, kun vaihdetaan jumalat menninkäisiin:

Suomessa ~70% väestöstä kuuluu ja antaa siten ainakin näennäisen tukensa organisaatiolle, jonka ydinuskomuksena on menninkäisten olemassaolo. Vastaavasti kuin jokseenkin missä tahansa asiassa väistämättä tapahtuu, osa porukasta ottaa menninkäiset toisia vakavammin, ja innostuu niistä muita enemmän. Ja miksipä eivät innostuisi, jos enemmistö pitää noita uskomuksia hyväksyttävinä ja antaa asialle vähintään hiljaisen tukensa. Ja edelleen kuten jokseenkin missä tahansa asiassa, jotkut vetävät homman överiksi ja lopulta koko elämä pyörii menninkäisten ympärillä.

Milläs perusteella nuo kaikki muut menninkäisuskovaiset nyt sitten voisivat arvostella fanaatikkoja? Ottavatko fanaatikot asian liian vakavissaan, vai eivätkö maltilliset ota sitä tarpeeksi vakavissaan? Kumpiko lopulta onkaan älyttömämpää, jos kaikki esittävät asian olevan erittäin tärkeä ja koko maailmankuvaa määrittävä?

Jos maltilliset haluavat oikeasti vaikuttaa fanaatikkojen olemassaoloon, kannattaa aloittaa miettimällä mikä se oma rooli on noiden mahdollistajana. Voisiko syy todellisten menninkäisfanaatikkojen vähäiseen määrään löytyä siitä, että niitä pidetään yleisesti naurettavina, ja siten tuollainen uskomuksia ylläpitävä tukiverkko puuttuu?

Kaikille lienee jo selvää miten vaikeaa on saada äärimmäisiä denialisteja tajuamaan yhtään mitään. Siksi pidän selvänä, että noiden aiheuttama ongelma on lopulta ratkaistava keskittymällä vähemmän denialisteihin, jotka kykenevät vielä ajattelemaan. Tuo pyramidi pitää purkaa kaivamalla pois sen leveämmät tukikerrokset pohjalta, jolloin ne pilvissä pyörivät kerroksetkin romahtavat tuen poistuessa. Tuossa mm. eroakirkosta.fi tekee arvokasta purkutyötä.

Lue lisää

Useimmiten olen kanssasi samaa mieltä, mutta en tästä:
"Vähemmän maltilliset tulevat pysymään keskuudessamme niin kauan kun maltillisten olemassaolo mahdollistaa sen."

Näitä vähemmän maltillisia on ollut yhteiskunnissa, joissa heiltä on puuttunut kaikki yhteiskunnan tai virallisen kirkon tuki. Esimerkiksi Neuvostoliitossa ortodoksista seurakuntaa siedettiin jotenkin kommunismin aikanakin, mutta ns. vapaiden suuntien katsottiin pahimmillaan olevan jopa valtion vihollisia. Silti niitä sielläkin oli ja on. Ja toiset kouhot salakuljettivat Raamattuja rajan yli.

Venäjä kielsi juuri Jehovantodistajat. Omaisuus voidaan takavarikoida, mutta uskovat painuvat maan alle ja jatkavat toimintaansa.

En usko, että nämä "vähemmän maltilliset" ihan vähään aikaan loppuvat, vaikka kirkko laitoksena ajettaisiin alas. Luultavasti heidän määränsä ainakin alkuun vain kasvaisi kirkkouskovien konservatiivisen siiven siirtyessä vapaisiin suuntiin. Sellaista tapahtuu itse asiassa koko ajan kirkon oppien maallistuessa. Tasa-arvoinen avioliittolaki keskusteluineen aiheutti yksistään suuren määrän kirkosta eroamisia. Ovet kävivät niin liberaali- kuin konservatiivisiivessäkien. Suunta vaan oli eri.

agnoskepo kirjoitti:

Useimmiten olen kanssasi samaa mieltä, mutta en tästä:
"Vähemmän maltilliset tulevat pysymään keskuudessamme niin kauan kun maltillisten olemassaolo mahdollistaa sen."

Näitä vähemmän maltillisia on ollut yhteiskunnissa, joissa heiltä on puuttunut kaikki yhteiskunnan tai virallisen kirkon tuki. Esimerkiksi Neuvostoliitossa ortodoksista seurakuntaa siedettiin jotenkin kommunismin aikanakin, mutta ns. vapaiden suuntien katsottiin pahimmillaan olevan jopa valtion vihollisia. Silti niitä sielläkin oli ja on. Ja toiset kouhot salakuljettivat Raamattuja rajan yli.

Venäjä kielsi juuri Jehovantodistajat. Omaisuus voidaan takavarikoida, mutta uskovat painuvat maan alle ja jatkavat toimintaansa.

En usko, että nämä "vähemmän maltilliset" ihan vähään aikaan loppuvat, vaikka kirkko laitoksena ajettaisiin alas. Luultavasti heidän määränsä ainakin alkuun vain kasvaisi kirkkouskovien konservatiivisen siiven siirtyessä vapaisiin suuntiin. Sellaista tapahtuu itse asiassa koko ajan kirkon oppien maallistuessa. Tasa-arvoinen avioliittolaki keskusteluineen aiheutti yksistään suuren määrän kirkosta eroamisia. Ovet kävivät niin liberaali- kuin konservatiivisiivessäkien. Suunta vaan oli eri.

Lue lisää

"Näitä vähemmän maltillisia on ollut yhteiskunnissa, joissa heiltä on puuttunut kaikki yhteiskunnan tai virallisen kirkon tuki."

Eiväthän nuo uskomukset tai niiden tukiverkot yhteiskunnan rajoja seuraa, etenkään nyt internet-aikaan. Venäjän jehovatkin tietävät miten jokseenkin samanmielistä tukea löytyy miljoonittain muualta, ne Raamattuja salakuljettavat kouhot mukaanlukien, ja vähän vähemmän samanmielistä sitäkin enemmän.

Hommahan toimii niin, että silloin kun tukea ei tarvita, kilpailevat lahkot voivat vaikka lahdata toisiaan jos toinen porukka suorittaa kasterituaalia väärin. Sitten kun haetaan tukea, silläkään ei ole niin väliä vaikka toisella porukalla ei olisi edes sama jumala. Esim. Epiphanius taannoin haki jumaluskolleen (että se olisi jotenkin "sisäänrakennettua") tukea Amazonin heimosta, jonka oli katsonut uskovan "isoon henkeen" taivaalla. Sekin tosin paljastui uskovaislasien läpi katselluksi dokumentiksi, jossa nuo eivät edes puhuneet tuollaisesta, vaan vain omista hengistään, jotka päätyvät isoon majaan taivaan keskellä. Kun tukea haetaan, kaikki kelpaa.

Esim. suomessa tuskin on suurta ääri-islamistien yhteisöä mutta ne tarvittavat tukiverkot löytyvät toisaalta. Vastaavasti noillakin maltillisemmat toimivat tukena radikaaleimmille. Jos ne perusajatukset taivaaseen pääsystä, marttyyreistä, pyhästä sodasta jne. ovat yleisesti hyväksyttyjä muodossa tai toisessa, niin milläs perusteella siinä sitten määritellään kenen tulkinta niiden merkityksestä on oikea, kun mikään niistä ei lopulta perustu mihinkään? Jos maltillinen toteaa perusajatusten olevan totta mutta tulkintojen vääriä, niin radikaali voi todeta saman toiseen suuntaan, ja olennaisesti perusajatuksille on kuitenkin tuki.

"Enpä muista että Areiopagin kiemurteluartikkeleissa olisi vielä koskaan ollut mitään lukemisen arvoista."

Oletko ikinä(kääntymisesi jälkeen) lukenut tai kuullut mitään mikä ei mielestäsi ole muutakuin kiemurtelua, kun uskova perustelee uskonnollisia näkemyksiään?

utti kirjoitti:

"Uskovat tulevat pysymään keskuudessamme kauan joko maltillisina korkeakirkollisina tai vähemmän maltillisina lahkolaisina."

Vähemmän maltilliset tulevat pysymään keskuudessamme niin kauan kun maltillisten olemassaolo mahdollistaa sen.

Tilanne voi olla helpompi hahmottaa, kun vaihdetaan jumalat menninkäisiin:

Suomessa ~70% väestöstä kuuluu ja antaa siten ainakin näennäisen tukensa organisaatiolle, jonka ydinuskomuksena on menninkäisten olemassaolo. Vastaavasti kuin jokseenkin missä tahansa asiassa väistämättä tapahtuu, osa porukasta ottaa menninkäiset toisia vakavammin, ja innostuu niistä muita enemmän. Ja miksipä eivät innostuisi, jos enemmistö pitää noita uskomuksia hyväksyttävinä ja antaa asialle vähintään hiljaisen tukensa. Ja edelleen kuten jokseenkin missä tahansa asiassa, jotkut vetävät homman överiksi ja lopulta koko elämä pyörii menninkäisten ympärillä.

Milläs perusteella nuo kaikki muut menninkäisuskovaiset nyt sitten voisivat arvostella fanaatikkoja? Ottavatko fanaatikot asian liian vakavissaan, vai eivätkö maltilliset ota sitä tarpeeksi vakavissaan? Kumpiko lopulta onkaan älyttömämpää, jos kaikki esittävät asian olevan erittäin tärkeä ja koko maailmankuvaa määrittävä?

Jos maltilliset haluavat oikeasti vaikuttaa fanaatikkojen olemassaoloon, kannattaa aloittaa miettimällä mikä se oma rooli on noiden mahdollistajana. Voisiko syy todellisten menninkäisfanaatikkojen vähäiseen määrään löytyä siitä, että niitä pidetään yleisesti naurettavina, ja siten tuollainen uskomuksia ylläpitävä tukiverkko puuttuu?

Kaikille lienee jo selvää miten vaikeaa on saada äärimmäisiä denialisteja tajuamaan yhtään mitään. Siksi pidän selvänä, että noiden aiheuttama ongelma on lopulta ratkaistava keskittymällä vähemmän denialisteihin, jotka kykenevät vielä ajattelemaan. Tuo pyramidi pitää purkaa kaivamalla pois sen leveämmät tukikerrokset pohjalta, jolloin ne pilvissä pyörivät kerroksetkin romahtavat tuen poistuessa. Tuossa mm. eroakirkosta.fi tekee arvokasta purkutyötä.

Lue lisää

"Kaikille lienee jo selvää miten vaikeaa on saada äärimmäisiä denialisteja tajuamaan yhtään mitään."

Sinä itse olet juuri siitä aivan loistava esimerkki. Vaikka se ei lienekään sinulle niin selvää kuin kaikille muille.

agnoskepo kirjoitti:

Useimmiten olen kanssasi samaa mieltä, mutta en tästä:
"Vähemmän maltilliset tulevat pysymään keskuudessamme niin kauan kun maltillisten olemassaolo mahdollistaa sen."

Näitä vähemmän maltillisia on ollut yhteiskunnissa, joissa heiltä on puuttunut kaikki yhteiskunnan tai virallisen kirkon tuki. Esimerkiksi Neuvostoliitossa ortodoksista seurakuntaa siedettiin jotenkin kommunismin aikanakin, mutta ns. vapaiden suuntien katsottiin pahimmillaan olevan jopa valtion vihollisia. Silti niitä sielläkin oli ja on. Ja toiset kouhot salakuljettivat Raamattuja rajan yli.

Venäjä kielsi juuri Jehovantodistajat. Omaisuus voidaan takavarikoida, mutta uskovat painuvat maan alle ja jatkavat toimintaansa.

En usko, että nämä "vähemmän maltilliset" ihan vähään aikaan loppuvat, vaikka kirkko laitoksena ajettaisiin alas. Luultavasti heidän määränsä ainakin alkuun vain kasvaisi kirkkouskovien konservatiivisen siiven siirtyessä vapaisiin suuntiin. Sellaista tapahtuu itse asiassa koko ajan kirkon oppien maallistuessa. Tasa-arvoinen avioliittolaki keskusteluineen aiheutti yksistään suuren määrän kirkosta eroamisia. Ovet kävivät niin liberaali- kuin konservatiivisiivessäkien. Suunta vaan oli eri.

Lue lisää

Käytte kiinnostavaa keskustelua (vihapuheen rajamaastossa) suuresta ihmisryhmästä, jolle utti kaataa sijaissyyllisyyttä pienemmän ryhmän tekemisistä, koska ne eivät häntä miellytä. Lain rikkomuksista tässä ei ole kyse, koska niille on Suomessa oikeusprosessi ja rangaistukset syylliseksi todetun uskoon katsomatta.

Päteekö sama kansalaistottelemattomuuteen? Sehän yllyttää toisia rikkomaan muitakin lakeja omaksi edukseen. Entäpä erilaiset rikoksiin syyllistyneiden auttamismuodot? Tai mielenosoitukset?

Epiphanius kirjoitti:

"Enpä muista että Areiopagin kiemurteluartikkeleissa olisi vielä koskaan ollut mitään lukemisen arvoista."

Oletko ikinä(kääntymisesi jälkeen) lukenut tai kuullut mitään mikä ei mielestäsi ole muutakuin kiemurtelua, kun uskova perustelee uskonnollisia näkemyksiään?

Lue lisää

"Oletko ikinä(kääntymisesi jälkeen) lukenut tai kuullut mitään mikä ei mielestäsi ole muutakuin kiemurtelua, kun uskova perustelee uskonnollisia näkemyksiään?"

Oletko kuullut uskovasta, jolla olisi se ensimmäinen todellinen peruste jumaluskolleen?

Tilanne nyt vain on yksinkertaisesti se, että jumalusko on nykyisin täysin tyhjän päällä, jolloin lopputulos on ihan sama, vaikka perustelijoina olisi kaikkien kirkkokuntien ylimmät johdot ja maailman parhaat teologit. Kun ei ole mitään millä perustella, tuloksena on aina kiemurtelua ja pakoilua.

Lopulta niiden kristinuskon uskomusten ainoana konkreettisena lähteenä on se Raamattu, ja aiemmin tuon puolustelu oli vetoamista sen oikeellisuuteen/virheettömyyteen/tms. Sen piti todistaa sillä itsensä, koska mitään muutakaan perustetta ei keksitty. Nyt kun sen virheellisyys tiedetään ihan faktana, uskovat ovat itsekin laajalla rintamalla alkaneet jopa pilkkaamaan sitä porukkaa, joka vielä yrittää vedota noihin vanhoihin kuvitelmiin.

Sitä vain ei suostuta myöntämään, että samalla noilta uskomuksilta on viety se ainoa konkreettinen pohja mitä niillä piti olla. Tekstien "inspiraatio", josta kaikki ovat eri mieltä ja jota kukaan ei kykene tunnistamaan, on pelkkä harhautusyritys ja kulunut vitsi. Etenkin kun noiden tekstien inspiraatioksi on todellisuudessa paljastunut mm. muiden varhaisempien kulttuurien polyteistiset myytit.

Edellisen kerran kun käsittelimme aihetta nyt poistetussa ketjussa, juttu eteni näin:

Epiphanius: "Niin erikoista kuin se onkin, niin luotan tuohon mieheen joka väitetysti käveli maan päällä 2000vuotta sitten ja kertoi olevansa Jumalan poika, enemmän kuin yhteenkään ihmiseen joka aiemmin maan päällä elänyt tai elää nyt."

Utti: "Miksi siis uskot noin johonkin väitettyyn? Ketä silloin uskot? Siihen joka väitti? Kuka niin väitti? Ja miksi olet niin vakuuttunut että tuo mies edes väitti olevansa jumalan poika? Tiedät varmaan, että raamatun ulkopuolelta löytyy yksi jos toinenkin evankeliumi, joissa on eri väitteitä, ja jotkut niistä nyt on poimittu jollain periaatteilla kiistelyjen jälkeen raamattuun? Samoin varmaan tiedät miten noihin aikoihin hallitsijoillekin pyrittiin tarinoimaan "jumalallisia" historioita ja alkuperiä?"

Epiphanius: "Niinkuin olen ennenkin todennut, minulle merkityksellisempää on se mitä on sanottu ja kirjoitettu. Ei se kuka sen kirjoitti tai missä tilanteessa. Samoin kuin muussakin kirjallisuudessa. Jos kirjassa on hyvä opetus, joka uppoaa sisimpään, niin ei sitä ole syytä hylätä sen takia ettei tiedä kuka sen on kirjoittanut. Tai vaikka tietäisi ja vihaisi kirjoittajaa, niin ei sitä oppia silti ole syytä hylätä."

Utti: "Nythän nimenomaan sekoitat nuo: Tuntematon väitti, että Jeesus väitti, että X. Sanoit juuri luottavasi tuossa yhtälössä Jeesukseen eli väitettyyn väittäjään ja kuka tuo väitetysti on, et vain johonkin opettavaiseen tarinaan, jonka olemassaolo tai opetus ei ole tuntemattomien esittämien väitteiden varassa."

Tuossa kohtaa et enää vastannut. Miksi? Huomasitko itsekin, että uskosi kohdistuu jälleen tosiasiassa tuntemattomiin kirjoittajiin ja esittämiinsä väitteisiin, niiden opetusten sijaan?

tieteenharrastaja kirjoitti:

Käytte kiinnostavaa keskustelua (vihapuheen rajamaastossa) suuresta ihmisryhmästä, jolle utti kaataa sijaissyyllisyyttä pienemmän ryhmän tekemisistä, koska ne eivät häntä miellytä. Lain rikkomuksista tässä ei ole kyse, koska niille on Suomessa oikeusprosessi ja rangaistukset syylliseksi todetun uskoon katsomatta.

Päteekö sama kansalaistottelemattomuuteen? Sehän yllyttää toisia rikkomaan muitakin lakeja omaksi edukseen. Entäpä erilaiset rikoksiin syyllistyneiden auttamismuodot? Tai mielenosoitukset?

Lue lisää

Yrität taas perinteistä harhautustasi, jolla yrität uhriutua ja vääntää keskustelun perusteettomuudesta joksikin oikeuksien polkemiseksi? Älä viitsi.

Oletettavasti keskustelu taas kalahtaa, koska omat uskomuksesi jos mitkä ovat todellakin tyhjän päällä ja mielikuvituksesi tuotetta, jonka itsekin myönnät enemmän tai vähemmän suoraan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Käytte kiinnostavaa keskustelua (vihapuheen rajamaastossa) suuresta ihmisryhmästä, jolle utti kaataa sijaissyyllisyyttä pienemmän ryhmän tekemisistä, koska ne eivät häntä miellytä. Lain rikkomuksista tässä ei ole kyse, koska niille on Suomessa oikeusprosessi ja rangaistukset syylliseksi todetun uskoon katsomatta.

Päteekö sama kansalaistottelemattomuuteen? Sehän yllyttää toisia rikkomaan muitakin lakeja omaksi edukseen. Entäpä erilaiset rikoksiin syyllistyneiden auttamismuodot? Tai mielenosoitukset?

Lue lisää

Jaahas. Nämäkin keskustelut alkavat siis kohta olla "vihapuheita" kohdistuessaan välillä ns. maltillisiin uskovaisiin "hullujen fundisten" sijasta. Joiden haukkuminen tietenkään ei ole vihapuhetta... Hohhoijaa...

utti kirjoitti:

"Oletko ikinä(kääntymisesi jälkeen) lukenut tai kuullut mitään mikä ei mielestäsi ole muutakuin kiemurtelua, kun uskova perustelee uskonnollisia näkemyksiään?"

Oletko kuullut uskovasta, jolla olisi se ensimmäinen todellinen peruste jumaluskolleen?

Tilanne nyt vain on yksinkertaisesti se, että jumalusko on nykyisin täysin tyhjän päällä, jolloin lopputulos on ihan sama, vaikka perustelijoina olisi kaikkien kirkkokuntien ylimmät johdot ja maailman parhaat teologit. Kun ei ole mitään millä perustella, tuloksena on aina kiemurtelua ja pakoilua.

Lopulta niiden kristinuskon uskomusten ainoana konkreettisena lähteenä on se Raamattu, ja aiemmin tuon puolustelu oli vetoamista sen oikeellisuuteen/virheettömyyteen/tms. Sen piti todistaa sillä itsensä, koska mitään muutakaan perustetta ei keksitty. Nyt kun sen virheellisyys tiedetään ihan faktana, uskovat ovat itsekin laajalla rintamalla alkaneet jopa pilkkaamaan sitä porukkaa, joka vielä yrittää vedota noihin vanhoihin kuvitelmiin.

Sitä vain ei suostuta myöntämään, että samalla noilta uskomuksilta on viety se ainoa konkreettinen pohja mitä niillä piti olla. Tekstien "inspiraatio", josta kaikki ovat eri mieltä ja jota kukaan ei kykene tunnistamaan, on pelkkä harhautusyritys ja kulunut vitsi. Etenkin kun noiden tekstien inspiraatioksi on todellisuudessa paljastunut mm. muiden varhaisempien kulttuurien polyteistiset myytit.

Edellisen kerran kun käsittelimme aihetta nyt poistetussa ketjussa, juttu eteni näin:

Epiphanius: "Niin erikoista kuin se onkin, niin luotan tuohon mieheen joka väitetysti käveli maan päällä 2000vuotta sitten ja kertoi olevansa Jumalan poika, enemmän kuin yhteenkään ihmiseen joka aiemmin maan päällä elänyt tai elää nyt."

Utti: "Miksi siis uskot noin johonkin väitettyyn? Ketä silloin uskot? Siihen joka väitti? Kuka niin väitti? Ja miksi olet niin vakuuttunut että tuo mies edes väitti olevansa jumalan poika? Tiedät varmaan, että raamatun ulkopuolelta löytyy yksi jos toinenkin evankeliumi, joissa on eri väitteitä, ja jotkut niistä nyt on poimittu jollain periaatteilla kiistelyjen jälkeen raamattuun? Samoin varmaan tiedät miten noihin aikoihin hallitsijoillekin pyrittiin tarinoimaan "jumalallisia" historioita ja alkuperiä?"

Epiphanius: "Niinkuin olen ennenkin todennut, minulle merkityksellisempää on se mitä on sanottu ja kirjoitettu. Ei se kuka sen kirjoitti tai missä tilanteessa. Samoin kuin muussakin kirjallisuudessa. Jos kirjassa on hyvä opetus, joka uppoaa sisimpään, niin ei sitä ole syytä hylätä sen takia ettei tiedä kuka sen on kirjoittanut. Tai vaikka tietäisi ja vihaisi kirjoittajaa, niin ei sitä oppia silti ole syytä hylätä."

Utti: "Nythän nimenomaan sekoitat nuo: Tuntematon väitti, että Jeesus väitti, että X. Sanoit juuri luottavasi tuossa yhtälössä Jeesukseen eli väitettyyn väittäjään ja kuka tuo väitetysti on, et vain johonkin opettavaiseen tarinaan, jonka olemassaolo tai opetus ei ole tuntemattomien esittämien väitteiden varassa."

Tuossa kohtaa et enää vastannut. Miksi? Huomasitko itsekin, että uskosi kohdistuu jälleen tosiasiassa tuntemattomiin kirjoittajiin ja esittämiinsä väitteisiin, niiden opetusten sijaan?

Lue lisää

"Tuossa kohtaa et enää vastannut. Miksi? Huomasitko itsekin, että uskosi kohdistuu jälleen tosiasiassa tuntemattomiin kirjoittajiin ja esittämiinsä väitteisiin, niiden opetusten sijaan?"

Tietysti minun pitää uskoa, että kirjoittajat kirjoittivat totta.
Mutta uskoni varsinainen kohde ei tietenkään ole nuo kirjoittajat, vaan Jumala josta he kirjoittavat. Opetukseen voi uskoa vaikkei kirjoittajista olisi varmuutta.
Opetukseen voi myös uskoa vaikkei se kirjaimellisesti olisi totta.
Esim tuhlaajapoika vertaus.

Uskon luonne on sellainen, että sille ei voi saada varmistusta. Kun usko muuttuu varmuudeksi sitä kutsutaan tiedoksi. Uskon varmuus on siis parhaimmillaankin subjektiivinen tunnetta ja tietoa.

Sinä yrität väkisin pakottaa objektiivisen tiedon sinne missä sitä ei ole. Minkä takia tätä jankkausta pitäisi jatkaa viestistä toiseen?

utti kirjoitti:

"Oletko ikinä(kääntymisesi jälkeen) lukenut tai kuullut mitään mikä ei mielestäsi ole muutakuin kiemurtelua, kun uskova perustelee uskonnollisia näkemyksiään?"

Oletko kuullut uskovasta, jolla olisi se ensimmäinen todellinen peruste jumaluskolleen?

Tilanne nyt vain on yksinkertaisesti se, että jumalusko on nykyisin täysin tyhjän päällä, jolloin lopputulos on ihan sama, vaikka perustelijoina olisi kaikkien kirkkokuntien ylimmät johdot ja maailman parhaat teologit. Kun ei ole mitään millä perustella, tuloksena on aina kiemurtelua ja pakoilua.

Lopulta niiden kristinuskon uskomusten ainoana konkreettisena lähteenä on se Raamattu, ja aiemmin tuon puolustelu oli vetoamista sen oikeellisuuteen/virheettömyyteen/tms. Sen piti todistaa sillä itsensä, koska mitään muutakaan perustetta ei keksitty. Nyt kun sen virheellisyys tiedetään ihan faktana, uskovat ovat itsekin laajalla rintamalla alkaneet jopa pilkkaamaan sitä porukkaa, joka vielä yrittää vedota noihin vanhoihin kuvitelmiin.

Sitä vain ei suostuta myöntämään, että samalla noilta uskomuksilta on viety se ainoa konkreettinen pohja mitä niillä piti olla. Tekstien "inspiraatio", josta kaikki ovat eri mieltä ja jota kukaan ei kykene tunnistamaan, on pelkkä harhautusyritys ja kulunut vitsi. Etenkin kun noiden tekstien inspiraatioksi on todellisuudessa paljastunut mm. muiden varhaisempien kulttuurien polyteistiset myytit.

Edellisen kerran kun käsittelimme aihetta nyt poistetussa ketjussa, juttu eteni näin:

Epiphanius: "Niin erikoista kuin se onkin, niin luotan tuohon mieheen joka väitetysti käveli maan päällä 2000vuotta sitten ja kertoi olevansa Jumalan poika, enemmän kuin yhteenkään ihmiseen joka aiemmin maan päällä elänyt tai elää nyt."

Utti: "Miksi siis uskot noin johonkin väitettyyn? Ketä silloin uskot? Siihen joka väitti? Kuka niin väitti? Ja miksi olet niin vakuuttunut että tuo mies edes väitti olevansa jumalan poika? Tiedät varmaan, että raamatun ulkopuolelta löytyy yksi jos toinenkin evankeliumi, joissa on eri väitteitä, ja jotkut niistä nyt on poimittu jollain periaatteilla kiistelyjen jälkeen raamattuun? Samoin varmaan tiedät miten noihin aikoihin hallitsijoillekin pyrittiin tarinoimaan "jumalallisia" historioita ja alkuperiä?"

Epiphanius: "Niinkuin olen ennenkin todennut, minulle merkityksellisempää on se mitä on sanottu ja kirjoitettu. Ei se kuka sen kirjoitti tai missä tilanteessa. Samoin kuin muussakin kirjallisuudessa. Jos kirjassa on hyvä opetus, joka uppoaa sisimpään, niin ei sitä ole syytä hylätä sen takia ettei tiedä kuka sen on kirjoittanut. Tai vaikka tietäisi ja vihaisi kirjoittajaa, niin ei sitä oppia silti ole syytä hylätä."

Utti: "Nythän nimenomaan sekoitat nuo: Tuntematon väitti, että Jeesus väitti, että X. Sanoit juuri luottavasi tuossa yhtälössä Jeesukseen eli väitettyyn väittäjään ja kuka tuo väitetysti on, et vain johonkin opettavaiseen tarinaan, jonka olemassaolo tai opetus ei ole tuntemattomien esittämien väitteiden varassa."

Tuossa kohtaa et enää vastannut. Miksi? Huomasitko itsekin, että uskosi kohdistuu jälleen tosiasiassa tuntemattomiin kirjoittajiin ja esittämiinsä väitteisiin, niiden opetusten sijaan?

Lue lisää

"Nyt kun sen virheellisyys tiedetään ihan faktana, uskovat ovat itsekin laajalla rintamalla alkaneet jopa pilkkaamaan sitä porukkaa, joka vielä yrittää vedota noihin vanhoihin kuvitelmiin."

En minä pilkkaa niitä jotka uskovat raamatun kirjaimellisuuteen.
Moitin niitä jotka sen takia käyttäytyvät huonosti muita kohtaan.

röökiäijä kirjoitti:

Jaahas. Nämäkin keskustelut alkavat siis kohta olla "vihapuheita" kohdistuessaan välillä ns. maltillisiin uskovaisiin "hullujen fundisten" sijasta. Joiden haukkuminen tietenkään ei ole vihapuhetta... Hohhoijaa...

Lue lisää

Tuttua Th:ta. Th mielellään leimaa milloin kenetkin ääri-joksikin tai jopa "taistelevaksi" ääri-joksikin ja vastustaa täällä erityisesti yec-kretujen "kirjaimellista" uskoa. Th esim. määritti Raamatun tarinan faaraon sydämen kovettamisesta "pelkäksi valtapoliittiseksi propagandaksi" ja siihen kohtaan uskovat äärikristityiksi, selvästikin koska tuo kohta on ristiriidassa omien uskomustensa kanssa.

Mutta sitten kun kalikka kalahtaa omalle tontille niin se on heti jotain vihapuhetta, oikeuksien polkemista, yrityksiä kieltää uskomista jne. Ja perinteisesti aina kun todetaan miten Raamatun mukana (kristinuskoon nojaavalta) jumaluskolta menee pohja, se on jotain "pakottamista kirjaimelliseen tulkintaan" tms.

Epiphanius kirjoitti:

"Tuossa kohtaa et enää vastannut. Miksi? Huomasitko itsekin, että uskosi kohdistuu jälleen tosiasiassa tuntemattomiin kirjoittajiin ja esittämiinsä väitteisiin, niiden opetusten sijaan?"

Tietysti minun pitää uskoa, että kirjoittajat kirjoittivat totta.
Mutta uskoni varsinainen kohde ei tietenkään ole nuo kirjoittajat, vaan Jumala josta he kirjoittavat. Opetukseen voi uskoa vaikkei kirjoittajista olisi varmuutta.
Opetukseen voi myös uskoa vaikkei se kirjaimellisesti olisi totta.
Esim tuhlaajapoika vertaus.

Uskon luonne on sellainen, että sille ei voi saada varmistusta. Kun usko muuttuu varmuudeksi sitä kutsutaan tiedoksi. Uskon varmuus on siis parhaimmillaankin subjektiivinen tunnetta ja tietoa.

Sinä yrität väkisin pakottaa objektiivisen tiedon sinne missä sitä ei ole. Minkä takia tätä jankkausta pitäisi jatkaa viestistä toiseen?

Lue lisää

"Tietysti minun pitää uskoa, että kirjoittajat kirjoittivat totta."

Jolloin uskot tosiasiassa niihin tuntemattomiin kirjoittajiin, eikö?

"Mutta uskoni varsinainen kohde ei tietenkään ole nuo kirjoittajat, vaan Jumala josta he kirjoittavat. Opetukseen voi uskoa vaikkei kirjoittajista olisi varmuutta.
Opetukseen voi myös uskoa vaikkei se kirjaimellisesti olisi totta.
Esim tuhlaajapoika vertaus."

Ovatko jumalolentojen olemassaolot tai Jeesuksen väitetyt teot opetuksia vai reaalitodellisuutta koskevia väitteitä?

Kuten edellisistä aiemmista lainauksistakin nähdään, ethän sinä nyt julista uskoasi tuollaisiin opetuksiin, vaan niihin tarinan hahmoihin, jollaiset ovat yleensä opetuksissa sivuseikkoja.

"Uskon luonne on sellainen, että sille ei voi saada varmistusta. Kun usko muuttuu varmuudeksi sitä kutsutaan tiedoksi. Uskon varmuus on siis parhaimmillaankin subjektiivinen tunnetta ja tietoa."

Esim. usko luomis- ja tulvamyytteihin oli uskoa jolle saatiin varmistus, varmistus että ne ovat puutaheinää. Usko joulupukkiin on lapsilla vastaava.

"Sinä yrität väkisin pakottaa objektiivisen tiedon sinne missä sitä ei ole. Minkä takia tätä jankkausta pitäisi jatkaa viestistä toiseen?"

Siksi että tämä on asian ydin. Etkä sinä onnistu kiertämään sitä sillä, että yrität th:n tavoin vedota johonkin objektiivinen/subjektiivinen rajanvetoihin. Usko joulupukkiin/menninkäisiin/keijuihin jne. on subjektiivista, eikä sille saada varmistusta jne. Mistä tuo kertoo?

Kuka tahansa voi keksiä päästään uskomuksia ja mielikuvitusolentoja mutta edelleenkään niissä tai niihin uskomisessa ei ole mitään mieltä, jos ne eivät perustu mihinkään. Vielä vähemmän mieltä on siinä, että tuollaista yritetään käytännössä perustella sillä, että perusteita ei ole (ei voi saada varmistusta, ei ole tietoa, objektiivista jne.).

utti kirjoitti:

Yrität taas perinteistä harhautustasi, jolla yrität uhriutua ja vääntää keskustelun perusteettomuudesta joksikin oikeuksien polkemiseksi? Älä viitsi.

Oletettavasti keskustelu taas kalahtaa, koska omat uskomuksesi jos mitkä ovat todellakin tyhjän päällä ja mielikuvituksesi tuotetta, jonka itsekin myönnät enemmän tai vähemmän suoraan.

Lue lisää

Ehdotan, että sivulliset lukevat viestini ja tuon vastauksen rinnakkain arvioidakseen, minkä verran jälkimmäisessä oll viestin kommenttia ja minkä verran ad hominemia.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ehdotan, että sivulliset lukevat viestini ja tuon vastauksen rinnakkain arvioidakseen, minkä verran jälkimmäisessä oll viestin kommenttia ja minkä verran ad hominemia.

Mitäs jos kertoisit epämääräisten mustamaalausyritystesi sijaan nyt ihan konkreettisesti, että mitähän argumenttia "ad hominem" nyt koski ja mikä siinä oli ad hominemia? Oletan että tiedät sentään keskivertokretua paremmin mitä tuo tarkoittaa.

Olen nyt hetken yrittänyt etsiä sitä tarkkaa lainausta. Muistaakseni se oli tässä City of God- kirjassa.

Jatkan etsimistä.
Sillävälin tässä eräs kohta joka kertoo paljon siitä mitä Augustinus ajatteli kirjoitusten tarkoituksesta.

https://www.ccel.org/ccel/schaff/npnf102.v.iv.xxxix.html

Miksi pitäisi:

"Ei noista saa mitään konkreettista, hedelmällistä ideaa tieteelliseen tutkimukseen. Asioista voi keskustella, mutta ei noista ole mitään hyötyä evoluution tutkimukselle tai kosmologialle esimerkiksi."

Uskoa ei tuossa väitetä tieteeksi eikä tarjota tieteelle tutkittavaksi. Kysymyskin, johon vastataan koskee uskon perusteita eikä sen tieteellisiä todisteita. Sitä ennen uskova on itse todennut, ettei jälkimmäisiä hänen mielestään ole.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Miksi pitäisi:

"Ei noista saa mitään konkreettista, hedelmällistä ideaa tieteelliseen tutkimukseen. Asioista voi keskustella, mutta ei noista ole mitään hyötyä evoluution tutkimukselle tai kosmologialle esimerkiksi."

Uskoa ei tuossa väitetä tieteeksi eikä tarjota tieteelle tutkittavaksi. Kysymyskin, johon vastataan koskee uskon perusteita eikä sen tieteellisiä todisteita. Sitä ennen uskova on itse todennut, ettei jälkimmäisiä hänen mielestään ole.

Lue lisää

"Kysymyskin, johon vastataan koskee uskon perusteita eikä sen tieteellisiä todisteita. Sitä ennen uskova on itse todennut, ettei jälkimmäisiä hänen mielestään ole."

- Eipä tuossa sitten ole enää mitään mieltä puhua uskosta ja tieteestä samassa yhteydessä ollenkaan. Yhtymäkohtia ei ole. Uskolla ei ole tieteen rajoituksia, eikä uskolla tieteen mahdollisuuksia.

ajatteleva_ihminen kirjoitti:

"Kysymyskin, johon vastataan koskee uskon perusteita eikä sen tieteellisiä todisteita. Sitä ennen uskova on itse todennut, ettei jälkimmäisiä hänen mielestään ole."

- Eipä tuossa sitten ole enää mitään mieltä puhua uskosta ja tieteestä samassa yhteydessä ollenkaan. Yhtymäkohtia ei ole. Uskolla ei ole tieteen rajoituksia, eikä uskolla tieteen mahdollisuuksia.

Lue lisää

Nimimerkki kretujen-hörhöilyt tuon aloitti.