Onko Jumala elossa vai kuollut?

Aloittaja kysyy:

"Onko Jumala elossa vai kuollut?

Jos Jumala on elossa, miksi hän sallii kaiken kärsimyksen, vaikka on armollinen?

Onko Jumala siis elossa?"

Ja minusta Elon Musk osaa vastata tähän itse, että onko tuo jumala hänessä vai onko Elon itse se jumala. Mutta mitä viimeisimpiin tietoihin tulee, niin Elon Musko on ihan elävien kirjoissa.

Ehkä se ei olis ollu jumalan mielestä läheskään yhtä viihdyttävää, kun seurailla meidän toilailujamme nykyisellämme!? :D :P

Paratiisi-myytissä merkillepantavaa on se, että vain ihminen tai ihmiset altistuivat "syntiinlankeemukseen", jonka seurauksena heidät sitten ajettiin ulos Paratiisista. He eivät siis saaneet mukaansa ainuttakaan eläintä. Tämä tarkoittaa silloin sitä, että eläimet ovat edelleen Paratiisissa tai paratiisillisessa tilassa.

Nykyajan ajatteluun suhteutettuna ihmislaji sai evolutiivisen mutaation vaikutuksesta mielellisen kyvyn tuntea erilaisia kvalitatiivisia mielentiloja. Tämä tulee ilmi esimerkiksi tarkastellessamme vahingoittunutta jäsentämme. Havaitsemme siinä ehkä tiettyjä vaurioitumisen merkkejä, mutta emme merkkiäkään itse kivusta ja särystä. Näin ollen kivun ja säryn täytyy olla pelkästään mielentila. Selvimmin tämä on huomioitavissa ambutoidun jäsenen kohdalla ns. aavekipuna. Jäsentä voi siis kolottaa, vaikka sitä ei olisi enää edes olemassa.

Mikäli eläimiltä puuttuu tuo ihmisille tyypillinen mielen "lisäkapasiteetti", silloin ne kylläkin voivat reagoida erilaisiin kipuihin, ärsytyksiin ja mielihyviin, mutta ne eivät kärsi tai tunne mielihyvää ainakaan siinä mielessä, kuin me nuo tilat kvalitoimme. Samalla niiltä puuttuu myös eettis-moraalinen tietoisuus niin hyvästä kuin pahastakin. Myös kuolema jäisi niiltä tiedostamatta. Eläimet kyllä vaistoavat asiaintiloja monin eri tavoin, mutta vaisto ei ole samaa kuin kvalitatiivinen tiedostaminen.

Itse en ole sen enempää ateisti kuin teistikään. Sen sijaan dikkaan jossain määrin panteismiä. En kuitenkaan siinä mielessä kuin se jossain Vikipediassa määritellään. Minulle kaikkeus on jumaluutta ilman persoonallisia jumalia.

Pakoparatiisista kirjoitti:

Paratiisi-myytissä merkillepantavaa on se, että vain ihminen tai ihmiset altistuivat "syntiinlankeemukseen", jonka seurauksena heidät sitten ajettiin ulos Paratiisista. He eivät siis saaneet mukaansa ainuttakaan eläintä. Tämä tarkoittaa silloin sitä, että eläimet ovat edelleen Paratiisissa tai paratiisillisessa tilassa.

Nykyajan ajatteluun suhteutettuna ihmislaji sai evolutiivisen mutaation vaikutuksesta mielellisen kyvyn tuntea erilaisia kvalitatiivisia mielentiloja. Tämä tulee ilmi esimerkiksi tarkastellessamme vahingoittunutta jäsentämme. Havaitsemme siinä ehkä tiettyjä vaurioitumisen merkkejä, mutta emme merkkiäkään itse kivusta ja särystä. Näin ollen kivun ja säryn täytyy olla pelkästään mielentila. Selvimmin tämä on huomioitavissa ambutoidun jäsenen kohdalla ns. aavekipuna. Jäsentä voi siis kolottaa, vaikka sitä ei olisi enää edes olemassa.

Mikäli eläimiltä puuttuu tuo ihmisille tyypillinen mielen "lisäkapasiteetti", silloin ne kylläkin voivat reagoida erilaisiin kipuihin, ärsytyksiin ja mielihyviin, mutta ne eivät kärsi tai tunne mielihyvää ainakaan siinä mielessä, kuin me nuo tilat kvalitoimme. Samalla niiltä puuttuu myös eettis-moraalinen tietoisuus niin hyvästä kuin pahastakin. Myös kuolema jäisi niiltä tiedostamatta. Eläimet kyllä vaistoavat asiaintiloja monin eri tavoin, mutta vaisto ei ole samaa kuin kvalitatiivinen tiedostaminen.

Itse en ole sen enempää ateisti kuin teistikään. Sen sijaan dikkaan jossain määrin panteismiä. En kuitenkaan siinä mielessä kuin se jossain Vikipediassa määritellään. Minulle kaikkeus on jumaluutta ilman persoonallisia jumalia.

Lue lisää

Tämä on melko lailla ensimmäinen haistatukseni moneen moneen vuoteen. Joten tässä se tulee:robovarmana versiona: hiasti piski!!!!

Jottei muka eläin tunne kipua! Mikähän psykologinen (mahdollinen oikeutus)prosessi tässä oikein on takana? Vai onko oikein hienosti pääteltyä joistakin ensimmäisistä premisseistä, ja mistähän sellaisista mahdollisesti?? Millä poisselität eläinten kipu-ulinat, kipua aiheuttaneen tilanteen myöhemmän välttämisen, jne??????? Jollakin robottiteoriallako?????

En tainnut väittää, etteikö eläin tuntisi kipua. Nyt on vain niin, että kipu ja kärsimys ovat kaksi eri asiaa. Kivun ei vielä tarvitse merkitä kärsimystä. Jopa kaikki ihmisetkään eivät kärsi kivusta, vaan saattavat jopa nauttia siitä.

Kommentissani ei esitetä mitään "oikeutusta" mihinkään. Liioin minun ei tarvitse "poisselittää" mitään, eikä varsinkaan kenenkään "kipu-ulinoita", jotka saattavat olla refleksiivisiä tai näyteltyjä. Toisin kuin kohtelias haistattelija, minun ei liioin tarvitse tunkeutua sen enempää eläinten pään, kuin muunkaan ruumiin osan sisälle. Sen sijaan kommentoija näyttää kovasti nauttivan sellaisesta.

Pakoparatiisista kirjoitti:

En tainnut väittää, etteikö eläin tuntisi kipua. Nyt on vain niin, että kipu ja kärsimys ovat kaksi eri asiaa. Kivun ei vielä tarvitse merkitä kärsimystä. Jopa kaikki ihmisetkään eivät kärsi kivusta, vaan saattavat jopa nauttia siitä.

Kommentissani ei esitetä mitään "oikeutusta" mihinkään. Liioin minun ei tarvitse "poisselittää" mitään, eikä varsinkaan kenenkään "kipu-ulinoita", jotka saattavat olla refleksiivisiä tai näyteltyjä. Toisin kuin kohtelias haistattelija, minun ei liioin tarvitse tunkeutua sen enempää eläinten pään, kuin muunkaan ruumiin osan sisälle. Sen sijaan kommentoija näyttää kovasti nauttivan sellaisesta.

Lue lisää

"Kivun ei vielä tarvitse merkitä kärsimystä."

Hyvin vakuuttavaa....

" Liioin minun ei tarvitse "poisselittää" mitään, eikä varsinkaan kenenkään "kipu-ulinoita""

Ei tietenkään, jos valitset vieläkin helpomman tien eli pelkän sivuuttamisen.

" jotka saattavat olla refleksiivisiä tai näyteltyjä."

Ja milläköhän eväillä mikään täysin mitään tiedostamaton olento mentaalisuuden puuttuessa vain näyttelisi kivun yhteydessä kärsimystä, ja miksi se mentaalisuuden puuttuessa sellaista tekisi? Kumoat itse omat lörinäsi.

Onpa-uskottavaa kirjoitti:

"Kivun ei vielä tarvitse merkitä kärsimystä."

Hyvin vakuuttavaa....

" Liioin minun ei tarvitse "poisselittää" mitään, eikä varsinkaan kenenkään "kipu-ulinoita""

Ei tietenkään, jos valitset vieläkin helpomman tien eli pelkän sivuuttamisen.

" jotka saattavat olla refleksiivisiä tai näyteltyjä."

Ja milläköhän eväillä mikään täysin mitään tiedostamaton olento mentaalisuuden puuttuessa vain näyttelisi kivun yhteydessä kärsimystä, ja miksi se mentaalisuuden puuttuessa sellaista tekisi? Kumoat itse omat lörinäsi.

Lue lisää

Tartut näköjään yksittäisiin sanoihin ja annat käsitteille oman subjektiivisen merkityksen. Kaikki elämä, oleminen ja käyttäytyminen ei ole tietoista eikä mentaalisuudesta riippuvaa. Esimerkiksi unissakävely, tahaton refleksisyys ja omat kasvonilmeet eivät ole aina tiedostettuja.

Taidat itse valita "pelkän sivuuttamisen", kun oikopäätä, ilman perustelua ammut vaihtoehtoiset selitykset alas. Samoin kumoat itse omat päätelmäsi, jos oletat että mentaalisuuden puuttuessa tiedostamaton tiedostaisi, että ei näyttele kärsimystä. Esimerkiksi unissakävelijä voi "näytellä" kärsivää, vaikka tämä tosiasiassa ei tunne kärsimystä, eikä mitään muutakaan.

Pakoparatiisista kirjoitti:

Tartut näköjään yksittäisiin sanoihin ja annat käsitteille oman subjektiivisen merkityksen. Kaikki elämä, oleminen ja käyttäytyminen ei ole tietoista eikä mentaalisuudesta riippuvaa. Esimerkiksi unissakävely, tahaton refleksisyys ja omat kasvonilmeet eivät ole aina tiedostettuja.

Taidat itse valita "pelkän sivuuttamisen", kun oikopäätä, ilman perustelua ammut vaihtoehtoiset selitykset alas. Samoin kumoat itse omat päätelmäsi, jos oletat että mentaalisuuden puuttuessa tiedostamaton tiedostaisi, että ei näyttele kärsimystä. Esimerkiksi unissakävelijä voi "näytellä" kärsivää, vaikka tämä tosiasiassa ei tunne kärsimystä, eikä mitään muutakaan.

Lue lisää

"Taidat itse valita "pelkän sivuuttamisen", kun oikopäätä, ilman perustelua ammut vaihtoehtoiset selitykset alas."

Mitkä "selitykset"? Absurdi väite ei ole selitys.

"Samoin kumoat itse omat päätelmäsi, jos oletat että mentaalisuuden puuttuessa tiedostamaton tiedostaisi, että ei näyttele kärsimystä."

Missä näit minun tekevän väitteen, että "mentaalisuuden puuttuessa tiedostamaton tiedostaisi"?Päinvastoin kysyin sitä sinulta, että "millä eväin" (eli miten ylipäätään voisi olla mahdollista että) joku, jolla ei ole lainkaan mentaalisuutta, muka voisi näytellä jotakin? Näytteleekö mielestäsi esimerkiksi asteroidivyöhyke vain kiertävänsä aurinkoa? Yritän hahmottaa ajattelusi tapaa ja päästä selville "ensimmäisistä premisseistäsi", jotka noihin ilmeisen absurdeihin väitteisiisi johtavat.

"Esimerkiksi unissakävelijä voi "näytellä" kärsivää, vaikka tämä tosiasiassa ei tunne kärsimystä, eikä mitään muutakaan."

Tämäkään ei valkene. Mistä tiedät, että unissakävelijä ei tunne kärsimystä (mikä premissi tässä on takana)?Ja leikitäänpä mukanasi, että niin on. Jos siis niin on, että unissakävelijällä ei ole mitään mentaalista elämää, niin miten hän voisi näytellä kärsivää?

Absurdeja-väitteitä kirjoitti:

"Taidat itse valita "pelkän sivuuttamisen", kun oikopäätä, ilman perustelua ammut vaihtoehtoiset selitykset alas."

Mitkä "selitykset"? Absurdi väite ei ole selitys.

"Samoin kumoat itse omat päätelmäsi, jos oletat että mentaalisuuden puuttuessa tiedostamaton tiedostaisi, että ei näyttele kärsimystä."

Missä näit minun tekevän väitteen, että "mentaalisuuden puuttuessa tiedostamaton tiedostaisi"?Päinvastoin kysyin sitä sinulta, että "millä eväin" (eli miten ylipäätään voisi olla mahdollista että) joku, jolla ei ole lainkaan mentaalisuutta, muka voisi näytellä jotakin? Näytteleekö mielestäsi esimerkiksi asteroidivyöhyke vain kiertävänsä aurinkoa? Yritän hahmottaa ajattelusi tapaa ja päästä selville "ensimmäisistä premisseistäsi", jotka noihin ilmeisen absurdeihin väitteisiisi johtavat.

"Esimerkiksi unissakävelijä voi "näytellä" kärsivää, vaikka tämä tosiasiassa ei tunne kärsimystä, eikä mitään muutakaan."

Tämäkään ei valkene. Mistä tiedät, että unissakävelijä ei tunne kärsimystä (mikä premissi tässä on takana)?Ja leikitäänpä mukanasi, että niin on. Jos siis niin on, että unissakävelijällä ei ole mitään mentaalista elämää, niin miten hän voisi näytellä kärsivää?

Lue lisää

"Absurdi väite ei ole selitys." Kyseessä on subjektiivinen tulkinta. jonka esität mielipiteelle, joka poikkeaa omasta mielipiteestäsi.

Kun unissakävelijä suunnistaa kohti jääkaappia, avaa sen oven, ottaa sieltä jotain syötävää, jonka sitten syö jne., hän tekee sen täysin tiedottomasti. Miksi hän ei voisi tehdä samoin myös näyttelemisen kohdalla? Unissakävelijä voi siis tehdä kaikkea sitä, mitä valveilla oleva, täysin tietoinen henkilö tekee.

Vaikuttaa siltä, että kaikki toiminta edellyttää mielestäsi tietoisuuden ja mentaalisuuden panosta. Mutta oletko itse joka hetki tietoinen esimerkiksi hengityksestäsi, sydämen lyönnistä, veren virtaamisesta suonistossasi, jne. ? Jos olet, se vasta vaikuttaa absurdilta. Samoin kuin asteroidivyöhyke-esimerkkisi.

Mitä taas tulee logiikkaasi, niin lähdet liikkeelle johtopäätelmästä, jolle sitten etsit sopivat premissit rikkoen näin logiikan sääntöjä. Logiikassa kyse on pätevästä päättelystä, ei totuudesta sinänsä. Premisseistä seuraava johtopäätelmä voi olla joko tosi tai epätosi, ei sen enempää.

Käytännön esimerkki: Olen ollut pari kertaa leikkauspöydällä, jossa minut on nukutettu syvään tiedottomaan tilaan. Tuossa tilassa kaikki ruumiin toimintoni ovat pysyneet ennallaan, vaikka en ole ollut niistä tietoinen, samoin kuin leikkauksesta mahdollisesti syntyneet kipu- ja kärsimysilmiöt. Näin ollen kipu ja kärsimys eivät asu minun ruumiissani, vaan jossain muualla. Vai eikö tämäkään selitys ole "logiikkasi" mukaista?

Tässähän oli kysymys kärsimyksen ongelmasta että se osoittaisi että jumala on kuollut. Onhan se aikalailla sama ongelma kuin onko jumala ylipäätänsä olemassa.

On siis ajateltu että jumala tulee vain ihmisen tarpeista selityksiin ja tieteellisen tiedon karttuessa tarve jumaliin katoaa. Sanotaan vaan että on vielä tuntemattomia asioita.

Entä jos oletetaan jumala, eli ajatellaan, että kaikille asioille on yhtä aikaa teologinen selitys, yhteiskunnallinen selitys, psykologinen selitys, biologinen selitys ja fysikaalinen selitys?

Eri tasoilla on eri asioissa enemmän tai vähemmän merkitystä.

Tuleeko asiat paremmin selvitetyksi ilman teologista selitystä vai sen kanssa? Ajatellaan esimerkiksi Sodoman ja Gomorran tuhoa, joka Raamatun mukaan oli Jumalan päätös niiden ihmisten pahuuteen kypsymisen takia.

Maapallon synty, lajien synty ja kehitys.

Juuri tämä kuoleminen ja kärsimys.

Tai Raamatun ja Mormonin kirjan olemassaolo. Uskontojen olemassaolo. Urantia kirja. Hypnoosissa ihmisten kertomukset elämästä ennen syntymää. Kuolemanrajakokemukset. Jeesuksen ihmeet ja ylösnousemus. Ufot.

Tai ihmeparantumiset.

Tai Hiv.

Tai nykyiset myrskyt. Onko selitys parempi teologisen selityksen kanssa vai ilman sitä?

Olli.S kirjoitti:

Tässähän oli kysymys kärsimyksen ongelmasta että se osoittaisi että jumala on kuollut. Onhan se aikalailla sama ongelma kuin onko jumala ylipäätänsä olemassa.

On siis ajateltu että jumala tulee vain ihmisen tarpeista selityksiin ja tieteellisen tiedon karttuessa tarve jumaliin katoaa. Sanotaan vaan että on vielä tuntemattomia asioita.

Entä jos oletetaan jumala, eli ajatellaan, että kaikille asioille on yhtä aikaa teologinen selitys, yhteiskunnallinen selitys, psykologinen selitys, biologinen selitys ja fysikaalinen selitys?

Eri tasoilla on eri asioissa enemmän tai vähemmän merkitystä.

Tuleeko asiat paremmin selvitetyksi ilman teologista selitystä vai sen kanssa? Ajatellaan esimerkiksi Sodoman ja Gomorran tuhoa, joka Raamatun mukaan oli Jumalan päätös niiden ihmisten pahuuteen kypsymisen takia.

Maapallon synty, lajien synty ja kehitys.

Juuri tämä kuoleminen ja kärsimys.

Tai Raamatun ja Mormonin kirjan olemassaolo. Uskontojen olemassaolo. Urantia kirja. Hypnoosissa ihmisten kertomukset elämästä ennen syntymää. Kuolemanrajakokemukset. Jeesuksen ihmeet ja ylösnousemus. Ufot.

Tai ihmeparantumiset.

Tai Hiv.

Tai nykyiset myrskyt. Onko selitys parempi teologisen selityksen kanssa vai ilman sitä?

Lue lisää

"Tuleeko asiat paremmin selvitetyksi ilman teologista selitystä vai sen kanssa?"

Jumalat eivät tuota mitään lisäarvoa vakavasti otettaviin todellisuuden selitysmalleihin. Koska jumalat ovat ihmisten mielikuvituksen tuotoksia, niin ne itse tulevat parhaiten selitetyiksi ihmisen psykologian kautta.

"Ajatellaan esimerkiksi Sodoman ja Gomorran tuhoa, joka Raamatun mukaan oli Jumalan päätös niiden ihmisten pahuuteen kypsymisen takia."

Mielikuvitusolento ei tietenkään voi tehdä mitään päätöksiä. Ihmiset tekevät päätöksiä ja hekin tekevät niitä vain vertauskuvaannollisesti, koska oikeasti luonnonlait tekevät ne viime kädessä heidän puolestaan. Hyvyys ja pahuus toisaalta voivat tietysti tarkoittaa eri ihmisille erilaisia asioita ja esimerkiksi Nietzschen yli-ihminenhän on hyvän ja pahan tuolla puolen. Hyvä ja paha pinnallisesti ymmärrettyinä ovat tietysti ... pinnallisia käsitteitä.

"Juuri tämä kuoleminen ja kärsimys."

'Urheus on kuoleman ja kivun halveksuntaa.' - Tacitus

"Tai Raamatun ja Mormonin kirjan olemassaolo. Uskontojen olemassaolo. Urantia kirja. [...]"

Tuollaiset uskonnolliset selitykset eivät tuota kertakaikkiaan mitään lisäarvoa vaikuttavan todellisuuden kuvauksiin, koska jumalia sisältävät kuvaukset eivät siis ylipäätään kuvaa reaalista todellisuutta. Ihmisten uskomuksia voidaan tietysti tutkia myös tieteellisesti, mutta ei se muuta sitä tosiasiaa, että jos nuo uskomukset ovat virheellisiä, niin ei niistä itsestään ole hyötyä todellisuuden selityksinä. Fiktiivisiä teoksia on mielenterveyden kannalta turvallisinta lukea fiktiivisinä teoksina.

"Hypnoosissa ihmisten kertomukset elämästä ennen syntymää. Kuolemanrajakokemukset. Jeesuksen ihmeet ja ylösnousemus. Ufot. [...]"

Mahdotonta kommentoida noita kaikkia lueteltuja sinällään mielenkiintoisia ilmiöitä ja/tai kuviteltuja ilmiöitä tässä erikseen ymmärtämisen mahdollistamiseksi todennäköisesti tarpeellisessa laajuudessa, mutta kaikkiin niihin on käytännön kannalta riittävän toimivat selitykset, eikä niillä tietenkään ole mitään tekemistä jumalien tai sen sellaisten kanssa, jotka ovat vain primitiivisen mielikuvituksen lapsellisia luomuksia. Uskonnot on luotu aikoinaan ihmisten hallitsemisen mahdollistamiseksi muiden ihmisten toimesta.
'Kaikki uskonnot ovat mitä lapsellisimman taikauskon ilmentymiä.' - Albert Einstein

HyperHuman kirjoitti:

"Tuleeko asiat paremmin selvitetyksi ilman teologista selitystä vai sen kanssa?"

Jumalat eivät tuota mitään lisäarvoa vakavasti otettaviin todellisuuden selitysmalleihin. Koska jumalat ovat ihmisten mielikuvituksen tuotoksia, niin ne itse tulevat parhaiten selitetyiksi ihmisen psykologian kautta.

"Ajatellaan esimerkiksi Sodoman ja Gomorran tuhoa, joka Raamatun mukaan oli Jumalan päätös niiden ihmisten pahuuteen kypsymisen takia."

Mielikuvitusolento ei tietenkään voi tehdä mitään päätöksiä. Ihmiset tekevät päätöksiä ja hekin tekevät niitä vain vertauskuvaannollisesti, koska oikeasti luonnonlait tekevät ne viime kädessä heidän puolestaan. Hyvyys ja pahuus toisaalta voivat tietysti tarkoittaa eri ihmisille erilaisia asioita ja esimerkiksi Nietzschen yli-ihminenhän on hyvän ja pahan tuolla puolen. Hyvä ja paha pinnallisesti ymmärrettyinä ovat tietysti ... pinnallisia käsitteitä.

"Juuri tämä kuoleminen ja kärsimys."

'Urheus on kuoleman ja kivun halveksuntaa.' - Tacitus

"Tai Raamatun ja Mormonin kirjan olemassaolo. Uskontojen olemassaolo. Urantia kirja. [...]"

Tuollaiset uskonnolliset selitykset eivät tuota kertakaikkiaan mitään lisäarvoa vaikuttavan todellisuuden kuvauksiin, koska jumalia sisältävät kuvaukset eivät siis ylipäätään kuvaa reaalista todellisuutta. Ihmisten uskomuksia voidaan tietysti tutkia myös tieteellisesti, mutta ei se muuta sitä tosiasiaa, että jos nuo uskomukset ovat virheellisiä, niin ei niistä itsestään ole hyötyä todellisuuden selityksinä. Fiktiivisiä teoksia on mielenterveyden kannalta turvallisinta lukea fiktiivisinä teoksina.

"Hypnoosissa ihmisten kertomukset elämästä ennen syntymää. Kuolemanrajakokemukset. Jeesuksen ihmeet ja ylösnousemus. Ufot. [...]"

Mahdotonta kommentoida noita kaikkia lueteltuja sinällään mielenkiintoisia ilmiöitä ja/tai kuviteltuja ilmiöitä tässä erikseen ymmärtämisen mahdollistamiseksi todennäköisesti tarpeellisessa laajuudessa, mutta kaikkiin niihin on käytännön kannalta riittävän toimivat selitykset, eikä niillä tietenkään ole mitään tekemistä jumalien tai sen sellaisten kanssa, jotka ovat vain primitiivisen mielikuvituksen lapsellisia luomuksia. Uskonnot on luotu aikoinaan ihmisten hallitsemisen mahdollistamiseksi muiden ihmisten toimesta.
'Kaikki uskonnot ovat mitä lapsellisimman taikauskon ilmentymiä.' - Albert Einstein

Lue lisää

Jos oletuksena on, että Jumalaa ei ole, henkimaailmaa ei ole, yliluonnollisia asioita ei ole ja ne selittyvät aina luonnollisilla, tieteellisen maailmankatsomuksen hyväksymillä asioilla, silloin olet oikeassa.

Tällainen lähtökohta on kuitenkin maailmankatsomuksesta lähtevä. Oletuksena nuo asiat voi ottaa mukaan tieteelliseen tutkimukseen, ja silloin kun ne selittävät asian paremmin, ne on noteerattava.

Tämä ei tietenkään sovi vallitsevaan, naturalistiseen tieteenkäsitykseen, mutta vapaampi kanta pitäisi mielestäni hyväksyä, koska mm. näissä esimerkeissä teologinen selitys on paikallaan ottaa huomioon. Yleensä kaikissa asioissa selitystä pitäisi tutkia kaikilla tasoilla. Joskus jotakin tasoa ei ollenkaan tarvita.

Esimerkiksi minusta universumi on aina ollut, jolloin sen olemassaolossa ei tarvita teologista selitystä ollenkaan. Eikä kyllä muutakaan selitystä. Sille ei ole eikä tarvita mitään selitystä, se vain on, koska on mahdotonta että olisi joku aika menneisyydessä tai tulevaisuudessa että sitä ei olisi, tai että se olisi luotu. Luominen tapahtuu sen sisällä ja korkeintaan sen laadussa.

Hypnoosissa taas edelliset elämät selittyvät parhaiten eksyttävien henkien runoiluiksi, koska todellisia yhteyksiä todellisiin tapahtumiin löytyy.

Mormonin kirjan paras selitys on, että se on syntynyt juuri niinkuin kerrotaan, käännetty todistettavasti nähtyjen kultalevyjen sisältö Jumalan voimalla.

Raamattu selittyy parhaiten sillä, että se on profeettojen ja apostolien kirjoittama Jumalan käskystä ja johdolla.

Olli.S kirjoitti:

Jos oletuksena on, että Jumalaa ei ole, henkimaailmaa ei ole, yliluonnollisia asioita ei ole ja ne selittyvät aina luonnollisilla, tieteellisen maailmankatsomuksen hyväksymillä asioilla, silloin olet oikeassa.

Tällainen lähtökohta on kuitenkin maailmankatsomuksesta lähtevä. Oletuksena nuo asiat voi ottaa mukaan tieteelliseen tutkimukseen, ja silloin kun ne selittävät asian paremmin, ne on noteerattava.

Tämä ei tietenkään sovi vallitsevaan, naturalistiseen tieteenkäsitykseen, mutta vapaampi kanta pitäisi mielestäni hyväksyä, koska mm. näissä esimerkeissä teologinen selitys on paikallaan ottaa huomioon. Yleensä kaikissa asioissa selitystä pitäisi tutkia kaikilla tasoilla. Joskus jotakin tasoa ei ollenkaan tarvita.

Esimerkiksi minusta universumi on aina ollut, jolloin sen olemassaolossa ei tarvita teologista selitystä ollenkaan. Eikä kyllä muutakaan selitystä. Sille ei ole eikä tarvita mitään selitystä, se vain on, koska on mahdotonta että olisi joku aika menneisyydessä tai tulevaisuudessa että sitä ei olisi, tai että se olisi luotu. Luominen tapahtuu sen sisällä ja korkeintaan sen laadussa.

Hypnoosissa taas edelliset elämät selittyvät parhaiten eksyttävien henkien runoiluiksi, koska todellisia yhteyksiä todellisiin tapahtumiin löytyy.

Mormonin kirjan paras selitys on, että se on syntynyt juuri niinkuin kerrotaan, käännetty todistettavasti nähtyjen kultalevyjen sisältö Jumalan voimalla.

Raamattu selittyy parhaiten sillä, että se on profeettojen ja apostolien kirjoittama Jumalan käskystä ja johdolla.

Lue lisää

"Jos oletuksena on, että Jumalaa ei ole, henkimaailmaa ei ole, yliluonnollisia asioita ei ole ja ne selittyvät aina luonnollisilla, tieteellisen maailmankatsomuksen hyväksymillä asioilla, silloin olet oikeassa."

Jumala, henkimaailma ja yliluonnolliset asiat ovat ihmisen mielikuvituksen tuottamia. Ne ovat siis olemassa, mutta kuten aiemmin on todettu, niillä ei ole mitään itsenäistä todennettua vaikutusta mihinkään. Kuten jo aiemmin on myös todettu, noita asioita tosiaan kannattaa tarkastella psykologian kautta, jos siis niitä haluaa ymmärtää. Kaikki se, mikä uskonnoissa on jollakin tavalla tieteellisesti mielenkiintoista redusoituu psykologiaan.

Yliluonnollinen on selityksenä yksinkertaisesti määritelmällisesti täysin kelvoton, koska se on vain kiertoilmaus sille, että siitä ei oikeastaan tiedetä mitään. Oikeasti yliluonnollinen ei voisi edes olla tieteellisen tutkimuksen kohde. Ei siis ole olemassa, eikä voikaan olla olemassa mitään "yliluonnollisen epänaturalistista tieteellistä tutkimusta", vaan olemassa on vain "tieteellistä tutkimusta".

"Tämä ei tietenkään sovi vallitsevaan, naturalistiseen tieteenkäsitykseen, mutta vapaampi kanta pitäisi mielestäni hyväksyä, koska mm. näissä esimerkeissä teologinen selitys on paikallaan ottaa huomioon."

Jumalan osalta kyse ei edes ole siitä, että tieteessä jotenkin erityisesti oletettaisiin, että ei ole Jumalaa, vaan siitä, että kyseinen käsite on ylipäätään hyödytön ja epärelevantti selittämisen kannalta. Jumala, kuten nuo muutkaan luetellut asiat, eivät tuo, eivätkä periaatteessakaan voi tuoda mitään lisäarvoa tieteelliseen selittämiseen, joten olisi hyödytöntä olettaa sellaisten olemassaoloa, siis ihmisen mielikuvituksen ulkopuolisina asioina. Koska Jumalan olemassaoloa ja sen ominaisuuksia ei olla todistettu ja mitkään tieteelliset havainnot eivät viittaa Jumalan olemassaoloon, olisi epätieteellistä kehitellä teorioita tuollaisen juoksuhiekan varaan ja tietysti se olisi myös rajallisten resurssien perusteetonta tuhlausta.

Luetelluista asioista ufot ovat erityyppisiä kuin nuo muut, sen vuoksi, että niillä voisi ilmeisesti periaatteessa olla havaittavia ja mitattavia vaikutuksia. Niiden osaltakin tilanne kuitenkin on se, että ei ole mitään tieteellistä näyttöä siitä, että ne olisivat vieraiden sivilisaatioiden tuotoksia.

"Esimerkiksi minusta universumi on aina ollut, jolloin sen olemassaolossa ei tarvita teologista selitystä ollenkaan."

Voidaan ainakin olettaa, että energia olisi ollut aina olemassa. Ei siis välttämättä universumiksi tunnistettavissa, mutta olemassa kuitenkin. Eli, voi olla niin, että vaikka universumilla on alku, ainakin jossakin merkityksessä, niin energia on ollut aina olemassa, siis jossain muodossaan. Siis energia, ei Jumala.

"Hypnoosissa taas edelliset elämät selittyvät parhaiten eksyttävien henkien runoiluiksi, koska todellisia yhteyksiä todellisiin tapahtumiin löytyy."

Mitään edellisiä elämiä tai eksyttäviä henkiä ei ole olemassakaan, siis ihmisen mielikuvituksen ulkopuolella. Ihmisen mielikuvitus selittää nuo kaikki asiat aivan helposti, kuten myös Raamatun, mormonin kirjan tms. jne. Siinä, että todellisia yhteyksiä todellisiin tapahtumiin löytyisi, taas ei olisi mitään yliluonnollista, koska asioillahan on todellisia yhteyksiä. Kun tarpeeksi laajasta aineistosta etsii yhteyksiä, niin kyllähän niitä sieltä löytyy, kuten pitääkin löytyä. Henget tms. taas toisaalta eivät edelleenkään selittäisi mitään, vaikka niitä olisikin olemassa ja eihän niitä edes ole.

Periaatteessa olemassa voisi kuitenkin siis olla joitakin vieraita sivilisaatioita, jotka voisivat olla myös tieteellisen tutkimuksen kohteita. Periaatteessa uskonnot voisivat olla niiden luomia, eli niiden tarkoituksena voisi tosiaan olla eksyttää ihmiskuntaa. Ongelmana tältä osin on se, että niistä ei ole todisteita. Ehkä löydämme joskus tai emme löydä todisteita siitä, että Raamatun tarinat olivat eksyttävien avaruusolentojen inspiroimia.

"Raamattu selittyy parhaiten sillä, että se on profeettojen ja apostolien kirjoittama Jumalan käskystä ja johdolla."

Jumala on mielikuvitusta, kuten myös ne Raamatun tarinat. Raamatun tarinat ovat monilta osin sepitettyjä, moneen kertaan muokattuja ja kokonaisuus on sen mukainen, eli sekava ja ristiriitainen. Lisäksi Raamattu sisältää tieteellisten tosiasioiden vastaisia väitteitä.

Toisaalta, vaikka ny jättäis noi henkimaailman hommelit ihan omaan arvoonsa, niin se nyt jokatapuksessa on ihan faktaa, että jumalaan (jumaliin) uskovia ihmisiähän tässä maailmassa piisaa!
Joten oisko kauheen väärin olettaa, et jumalaan (jumaliin) uskominen antaa kyseiselle jumalalle(-ille) sit olemassaolonkin, ainakin niihin uskovien mielestä, jos ei muiden.

Ja maailmanhistoria aikanahan on uskottu lie mihin jumaliin, Suomessa Ukko-ylijumalaan, Skandinaviassa Thoriin ja Odiniin, jne.., Välimerellä hyrymykkyyn erilaisia, ja Egyptissä oli suurimmalle osalle eläimistä oma jumalansa. Mutta! Näihin ei uskota ENÄÄ! Joten: Kuoliko siis itse noi jumalatkin sitten uskon (tai uskovaisten) puutteeseen?

Ja koska jumalia nyt kuitenkin yleisesti pidetään _pikkasen_ parempina, kun meitä tavan kuolevaisia, niin: Kuis noi sit vaikuttais olevan helvetin avuttomia ton suhteen, ettei niihin uskota!? :D Jos oot jumala, niin luulis sulla nyt sit olevan keinot siihen et rankaset seuraajias et: "Nyt on paree uskoa, tai tulee salamaa ohimoon ja tulirikkikiveä takapuoleen!!" ettei se heidän jumaluutensa tuhoutuis! Mutta EI! Ei sit MITÄÄN?! Yksikään "kuollu" jumala ei o onnistunu tossa!?

Joten: Voisko tästä vetää johtopäätöksen, että jumalia EI OLE!

HyperHuman kirjoitti:

"Jos oletuksena on, että Jumalaa ei ole, henkimaailmaa ei ole, yliluonnollisia asioita ei ole ja ne selittyvät aina luonnollisilla, tieteellisen maailmankatsomuksen hyväksymillä asioilla, silloin olet oikeassa."

Jumala, henkimaailma ja yliluonnolliset asiat ovat ihmisen mielikuvituksen tuottamia. Ne ovat siis olemassa, mutta kuten aiemmin on todettu, niillä ei ole mitään itsenäistä todennettua vaikutusta mihinkään. Kuten jo aiemmin on myös todettu, noita asioita tosiaan kannattaa tarkastella psykologian kautta, jos siis niitä haluaa ymmärtää. Kaikki se, mikä uskonnoissa on jollakin tavalla tieteellisesti mielenkiintoista redusoituu psykologiaan.

Yliluonnollinen on selityksenä yksinkertaisesti määritelmällisesti täysin kelvoton, koska se on vain kiertoilmaus sille, että siitä ei oikeastaan tiedetä mitään. Oikeasti yliluonnollinen ei voisi edes olla tieteellisen tutkimuksen kohde. Ei siis ole olemassa, eikä voikaan olla olemassa mitään "yliluonnollisen epänaturalistista tieteellistä tutkimusta", vaan olemassa on vain "tieteellistä tutkimusta".

"Tämä ei tietenkään sovi vallitsevaan, naturalistiseen tieteenkäsitykseen, mutta vapaampi kanta pitäisi mielestäni hyväksyä, koska mm. näissä esimerkeissä teologinen selitys on paikallaan ottaa huomioon."

Jumalan osalta kyse ei edes ole siitä, että tieteessä jotenkin erityisesti oletettaisiin, että ei ole Jumalaa, vaan siitä, että kyseinen käsite on ylipäätään hyödytön ja epärelevantti selittämisen kannalta. Jumala, kuten nuo muutkaan luetellut asiat, eivät tuo, eivätkä periaatteessakaan voi tuoda mitään lisäarvoa tieteelliseen selittämiseen, joten olisi hyödytöntä olettaa sellaisten olemassaoloa, siis ihmisen mielikuvituksen ulkopuolisina asioina. Koska Jumalan olemassaoloa ja sen ominaisuuksia ei olla todistettu ja mitkään tieteelliset havainnot eivät viittaa Jumalan olemassaoloon, olisi epätieteellistä kehitellä teorioita tuollaisen juoksuhiekan varaan ja tietysti se olisi myös rajallisten resurssien perusteetonta tuhlausta.

Luetelluista asioista ufot ovat erityyppisiä kuin nuo muut, sen vuoksi, että niillä voisi ilmeisesti periaatteessa olla havaittavia ja mitattavia vaikutuksia. Niiden osaltakin tilanne kuitenkin on se, että ei ole mitään tieteellistä näyttöä siitä, että ne olisivat vieraiden sivilisaatioiden tuotoksia.

"Esimerkiksi minusta universumi on aina ollut, jolloin sen olemassaolossa ei tarvita teologista selitystä ollenkaan."

Voidaan ainakin olettaa, että energia olisi ollut aina olemassa. Ei siis välttämättä universumiksi tunnistettavissa, mutta olemassa kuitenkin. Eli, voi olla niin, että vaikka universumilla on alku, ainakin jossakin merkityksessä, niin energia on ollut aina olemassa, siis jossain muodossaan. Siis energia, ei Jumala.

"Hypnoosissa taas edelliset elämät selittyvät parhaiten eksyttävien henkien runoiluiksi, koska todellisia yhteyksiä todellisiin tapahtumiin löytyy."

Mitään edellisiä elämiä tai eksyttäviä henkiä ei ole olemassakaan, siis ihmisen mielikuvituksen ulkopuolella. Ihmisen mielikuvitus selittää nuo kaikki asiat aivan helposti, kuten myös Raamatun, mormonin kirjan tms. jne. Siinä, että todellisia yhteyksiä todellisiin tapahtumiin löytyisi, taas ei olisi mitään yliluonnollista, koska asioillahan on todellisia yhteyksiä. Kun tarpeeksi laajasta aineistosta etsii yhteyksiä, niin kyllähän niitä sieltä löytyy, kuten pitääkin löytyä. Henget tms. taas toisaalta eivät edelleenkään selittäisi mitään, vaikka niitä olisikin olemassa ja eihän niitä edes ole.

Periaatteessa olemassa voisi kuitenkin siis olla joitakin vieraita sivilisaatioita, jotka voisivat olla myös tieteellisen tutkimuksen kohteita. Periaatteessa uskonnot voisivat olla niiden luomia, eli niiden tarkoituksena voisi tosiaan olla eksyttää ihmiskuntaa. Ongelmana tältä osin on se, että niistä ei ole todisteita. Ehkä löydämme joskus tai emme löydä todisteita siitä, että Raamatun tarinat olivat eksyttävien avaruusolentojen inspiroimia.

"Raamattu selittyy parhaiten sillä, että se on profeettojen ja apostolien kirjoittama Jumalan käskystä ja johdolla."

Jumala on mielikuvitusta, kuten myös ne Raamatun tarinat. Raamatun tarinat ovat monilta osin sepitettyjä, moneen kertaan muokattuja ja kokonaisuus on sen mukainen, eli sekava ja ristiriitainen. Lisäksi Raamattu sisältää tieteellisten tosiasioiden vastaisia väitteitä.

Lue lisää

Sinä vain referoit tieteellistä maailmankatsomusta. Se on maailmankatsomus, ei tiede. Tieteessä mikä tahansa asia voidaan ottaa tutkimuksessa oletuksena huomioon. Ateistien usein esimerkeiksi ottamat spagettihirviöt ja joulupukki voidaan tutkimuksen jälkeen huomata olemattomiksi. Jumalan kohdalla ei ole näin.

Päinvastoin, niinkuin selvitin, monet asiat selviävät paremmin kun tehdään näitä oletuksia.

Monesta uskonasiasta on vaikea saada mitään näyttöä, se on tosiasia, mutta entä kun luotettavat todistajat todistavat niistä? Näyttö on sekin. Siis kahdenlaisia näyttöjä on ainakin. Ja suurin osa ihmiskunnasta uskoo johonkin jumalaan. Se ei todista mitään kyllä välttämättä, ainakaan ateisteille.

Tiede ei sano: pois yliluonnolliset asiat. Agnostikot ei niin sano. Niin sanoo vain naturalistinen, materialistinen ja ateistinen maailmankatsomus. Tiede on tiede, ei maailmankatsomus. Mikään maailmankatsomus ei voi omia sitä itselleen.

Tällainen käsitys on kyllä vallitseva yliopistollisissa ja tieteellisissä piireissä, mutta se on väärä. Tiedettä voi tehdä minkä maailmankatsomuksen pohjalta tahansa, kunhan tieteessä on tieteellinen. Kreationistiset tiedemiehet tuppaavat olla fundamentalistisia ja varsin epätieteellisiä.

NoReactionNoGod kirjoitti:

Toisaalta, vaikka ny jättäis noi henkimaailman hommelit ihan omaan arvoonsa, niin se nyt jokatapuksessa on ihan faktaa, että jumalaan (jumaliin) uskovia ihmisiähän tässä maailmassa piisaa!
Joten oisko kauheen väärin olettaa, et jumalaan (jumaliin) uskominen antaa kyseiselle jumalalle(-ille) sit olemassaolonkin, ainakin niihin uskovien mielestä, jos ei muiden.

Ja maailmanhistoria aikanahan on uskottu lie mihin jumaliin, Suomessa Ukko-ylijumalaan, Skandinaviassa Thoriin ja Odiniin, jne.., Välimerellä hyrymykkyyn erilaisia, ja Egyptissä oli suurimmalle osalle eläimistä oma jumalansa. Mutta! Näihin ei uskota ENÄÄ! Joten: Kuoliko siis itse noi jumalatkin sitten uskon (tai uskovaisten) puutteeseen?

Ja koska jumalia nyt kuitenkin yleisesti pidetään _pikkasen_ parempina, kun meitä tavan kuolevaisia, niin: Kuis noi sit vaikuttais olevan helvetin avuttomia ton suhteen, ettei niihin uskota!? :D Jos oot jumala, niin luulis sulla nyt sit olevan keinot siihen et rankaset seuraajias et: "Nyt on paree uskoa, tai tulee salamaa ohimoon ja tulirikkikiveä takapuoleen!!" ettei se heidän jumaluutensa tuhoutuis! Mutta EI! Ei sit MITÄÄN?! Yksikään "kuollu" jumala ei o onnistunu tossa!?

Joten: Voisko tästä vetää johtopäätöksen, että jumalia EI OLE!

Lue lisää

"Näihin ei uskota ENÄÄ! Joten: Kuoliko siis itse noi jumalatkin sitten uskon (tai uskovaisten) puutteeseen?"

Aika moni muukin asia menettää merkityksensä ja "voimansa" kun siihen ei enää uskota eikä siihen keskitytä (esim. valuutan arvo, pörssikurssit, poliittiset ideologiat).

Ihmiset käyttäytyvät ja tekevät valintoja uskomuksiensa perusteella. Sen takia propaganda, mainonta ja kaikki muukin manipulaatio toimii. Mielikuvat ovat todellisia voimia ihmisten maailmassa. Ns. faktoja ei välttämättä ole edes olemassa uskomuksista riippumatta.

Stanfordin yliopiston fysiikan professori William Tiller on tehnyt intentiokokeita. Vastaavia kokeita on tehty myös Princetonin yliopistossa Robert G. Jahnin johdolla (PEAR labs) jossa tutkittiin intention vaikutusta teknisiin laitteisiin. Dean Radin on testannut meditaation vaikutusta kaksoisrakokokeeseen ja löytänyt tilastollisesti merkittäviä tuloksia.

Itselläni on sellainen (villi) aavistus että suurinpiirtein kaikki on olemassa vain koska ylläpidämme sitä uskomalla ja keskittymällä eli ainoa todellinen luova voima maailmankaikkeudessa on intentio. Siitä sitten seuraa että yhdessä luomme sellaisen maailman jossa elämme - kyseessä on siis konsensusuni tai simulaatio. Jokainen meistä on oman elämänsä jumala.

No sä et ainakaan taida kovinkaan harras uskovainen olla, jos jumala (tai oikeastaan jumalat) on sulle vaan "asia" ja vertaat sitä valuutta- ja pörssikursseihin ja ideologioihin?! :P :D

Koska toisaalt kyseessähän nyt pitäs olla henkimaailman heveimmät hemmot, joilla on ylivalta kaikkeen mahdolliseen (noilla mainitsemillas asioilla ei juurikaan) niin jotenki huolestuttavaa (tai huojentavaa, jos omasta näkökulmastani katson), ettei sit siltä kuitenkaan vaikuttais.

Olli.S kirjoitti:

Sinä vain referoit tieteellistä maailmankatsomusta. Se on maailmankatsomus, ei tiede. Tieteessä mikä tahansa asia voidaan ottaa tutkimuksessa oletuksena huomioon. Ateistien usein esimerkeiksi ottamat spagettihirviöt ja joulupukki voidaan tutkimuksen jälkeen huomata olemattomiksi. Jumalan kohdalla ei ole näin.

Päinvastoin, niinkuin selvitin, monet asiat selviävät paremmin kun tehdään näitä oletuksia.

Monesta uskonasiasta on vaikea saada mitään näyttöä, se on tosiasia, mutta entä kun luotettavat todistajat todistavat niistä? Näyttö on sekin. Siis kahdenlaisia näyttöjä on ainakin. Ja suurin osa ihmiskunnasta uskoo johonkin jumalaan. Se ei todista mitään kyllä välttämättä, ainakaan ateisteille.

Tiede ei sano: pois yliluonnolliset asiat. Agnostikot ei niin sano. Niin sanoo vain naturalistinen, materialistinen ja ateistinen maailmankatsomus. Tiede on tiede, ei maailmankatsomus. Mikään maailmankatsomus ei voi omia sitä itselleen.

Tällainen käsitys on kyllä vallitseva yliopistollisissa ja tieteellisissä piireissä, mutta se on väärä. Tiedettä voi tehdä minkä maailmankatsomuksen pohjalta tahansa, kunhan tieteessä on tieteellinen. Kreationistiset tiedemiehet tuppaavat olla fundamentalistisia ja varsin epätieteellisiä.

Lue lisää

"Tieteessä mikä tahansa asia voidaan ottaa tutkimuksessa oletuksena huomioon."

Tieteen periaatteisiin kuuluu mm. käsitteellinen säästeliäisyys (Occamin periaate), joten oletuksia ei tehdä ja käsitteitä ei lisäillä ilman riittävän painavia syitä. Erityisesti ns. yliluonnollisia ominaisuuksia omaavia olentoja ei lisäillä käsitejärjestelmään, koska ensinnäkään niistä ei ole todennettuja havaintoja ja toisekseen, koska tieteessä ei ylipäätään oleteta yliluonnollisia asioita.

Tämä on tieteen periaate, jonka mukaan kaikki vakavasti otettavat tieteentekijät toimivat. Jumalista, joulupukeista ja spagettihirviöistä tiedämme lisäksi, että ne ovat mielikuvituksen tuotoksia, siis niillä ominaisuuksilla varustettuina, joilla varustettuina ne yleensä tarinoissa kuvataan, joten niiden olemassaolon selvittäminen ei edes ole relevantti tieteellisen tutkimuksen kohde.

Erityisesti, tieteen tehtävänä ei ole yrittää jäljittää sellaisia joidenkin olettamia olentoja, joiden mielikuvituksen ulkopuolisesta olemassaolosta ei ole mitään vakuuttavia havaintoja, eli siis esimerkiksi jumalia, tonttuja ja spagettihirviöitä. Yksittäiset tieteentekijät voivat toki niitä yrittää saada kiinni, jos heillä on siihen ylimääräisiä resursseja, mutta jos nuo resurssit olisivat pois vakavasti otettavasta tutkimuksesta, niin täytyy tehdä priorisointeja.

Erityisesti Jumalat, joiden oletetaan olevan peräti kaikkivoipia ja jotka kuitenkin ovat erittäin epätäsmällisesti määriteltyjä, koska niistä ei oikeastaan tiedetä yhtään mitään, koska ne perustuvat vain joidenkin ihmisten uskomuksiin, ovat täysin epätieteellisiä asioita, siis todellisuutta selittävien mallien kausaalisia vaikutuksia aikaansaavina osina ja on vaikea keksiä mitään syytä, joka olisi riittävän painava, jotta niitä kannattaisi lähteä selittäviin malleihin lisäilemään. Koko idea on aivan älytön, koska tieteen tehtävänähän on lisätä tietoa, eikä oletuksia. Lisäilemällä oletuksia, joiden paikkansapitävyyden todentamiseen ei ole mitään keinoa, ei saada aikaan edes tieteellistä teoriaa, puhumattakaan siitä, että saataisiin aikaan kilpailukykyistä teoriaa.

Asia täysin erikseen tietysti on se, että voimme tutkia tieteellisesti esimerkiksi sitä, minkälaisia uskomuksia tai uskomista koskevia mielipiteitä ihmisillä on ja niiden korrelaatioita erilaisiin asioihin . Voimme myös tutkia esimerkiksi sitä, onko oletetuilla ns. telekineettisillä kyvyillä muidenkin havaitsemia vaikutuksia. Tällöin selittävän mallin kehittäminen perustuu mitattaviin korrelaatioihin.

"Ja suurin osa ihmiskunnasta uskoo johonkin jumalaan. Se ei todista mitään kyllä välttämättä, ainakaan ateisteille."

Uskonnothan ovat massavillityksiä.

"Tiede ei sano: pois yliluonnolliset asiat."

Tiede ja ns. yliluonnolliset asiat ovat määritelmällisesti täysin erillisiä ja yhteismitattomia. Kyllä tästä asiasta vallitsee hyvin laaja konsensus. Ns. yliluonnolliset asiat, jos niitä on olemassa, eivät ole, eivätkä voi edes periaatteessakaan olla tieteellisen tutkimuksen kohteita, joten niistä ei ole saatavilla ylipäätään mitään todennettavissa olevaa tietoa. Jos jokin asia voisi olla yliluonnollinen, niin siitä ei siis voitaisi saada mitään luotettavaa tieteellistä tietoa. Jos taas siitä saadaan tieteellistä tietoa, niin kyseessä ei ole yliluonnollinen asia.

Mitä taas yliluonnollisten tapahtumien mahdollisuuksiin tulee, niin kannattaa huomata, että ns. ihmeet rikkoisivat luonnonlakeja ja johtaisivat siis myös loogisiin ristiriitaisuuksiin. Edes yksittäisten alkeishiukkasten liiketiloja ei välttämättä voitaisi muuttaa ns. ihmeenomaisesti, ilman että muutettaisiin kaikkea, jos siis haluttaisiin pitää kiinni logiikasta ja ainakin tieteellisessä selittämisessähän siitä on tapana pitää kiinni.

Toimivampi tapa luokitella asioita onkin puhua esimerkiksi: 1) niistä asioista, jotka voimme todistaa tieteellisesti tai matemaattisesti, 2) niistä asioista, joita voimme havaintojen perusteella pitää todennäköisinä tai lähes varmoina (induktio), 3) niistä, jotka tiedämme tai luulemme tietävämme, mutta joita emme pysty todistamaan itselle tai muille (uskomukset), ja 4) niistä, joita emme ylipäätään voi tietää.

HyperHuman kirjoitti:

"Tieteessä mikä tahansa asia voidaan ottaa tutkimuksessa oletuksena huomioon."

Tieteen periaatteisiin kuuluu mm. käsitteellinen säästeliäisyys (Occamin periaate), joten oletuksia ei tehdä ja käsitteitä ei lisäillä ilman riittävän painavia syitä. Erityisesti ns. yliluonnollisia ominaisuuksia omaavia olentoja ei lisäillä käsitejärjestelmään, koska ensinnäkään niistä ei ole todennettuja havaintoja ja toisekseen, koska tieteessä ei ylipäätään oleteta yliluonnollisia asioita.

Tämä on tieteen periaate, jonka mukaan kaikki vakavasti otettavat tieteentekijät toimivat. Jumalista, joulupukeista ja spagettihirviöistä tiedämme lisäksi, että ne ovat mielikuvituksen tuotoksia, siis niillä ominaisuuksilla varustettuina, joilla varustettuina ne yleensä tarinoissa kuvataan, joten niiden olemassaolon selvittäminen ei edes ole relevantti tieteellisen tutkimuksen kohde.

Erityisesti, tieteen tehtävänä ei ole yrittää jäljittää sellaisia joidenkin olettamia olentoja, joiden mielikuvituksen ulkopuolisesta olemassaolosta ei ole mitään vakuuttavia havaintoja, eli siis esimerkiksi jumalia, tonttuja ja spagettihirviöitä. Yksittäiset tieteentekijät voivat toki niitä yrittää saada kiinni, jos heillä on siihen ylimääräisiä resursseja, mutta jos nuo resurssit olisivat pois vakavasti otettavasta tutkimuksesta, niin täytyy tehdä priorisointeja.

Erityisesti Jumalat, joiden oletetaan olevan peräti kaikkivoipia ja jotka kuitenkin ovat erittäin epätäsmällisesti määriteltyjä, koska niistä ei oikeastaan tiedetä yhtään mitään, koska ne perustuvat vain joidenkin ihmisten uskomuksiin, ovat täysin epätieteellisiä asioita, siis todellisuutta selittävien mallien kausaalisia vaikutuksia aikaansaavina osina ja on vaikea keksiä mitään syytä, joka olisi riittävän painava, jotta niitä kannattaisi lähteä selittäviin malleihin lisäilemään. Koko idea on aivan älytön, koska tieteen tehtävänähän on lisätä tietoa, eikä oletuksia. Lisäilemällä oletuksia, joiden paikkansapitävyyden todentamiseen ei ole mitään keinoa, ei saada aikaan edes tieteellistä teoriaa, puhumattakaan siitä, että saataisiin aikaan kilpailukykyistä teoriaa.

Asia täysin erikseen tietysti on se, että voimme tutkia tieteellisesti esimerkiksi sitä, minkälaisia uskomuksia tai uskomista koskevia mielipiteitä ihmisillä on ja niiden korrelaatioita erilaisiin asioihin . Voimme myös tutkia esimerkiksi sitä, onko oletetuilla ns. telekineettisillä kyvyillä muidenkin havaitsemia vaikutuksia. Tällöin selittävän mallin kehittäminen perustuu mitattaviin korrelaatioihin.

"Ja suurin osa ihmiskunnasta uskoo johonkin jumalaan. Se ei todista mitään kyllä välttämättä, ainakaan ateisteille."

Uskonnothan ovat massavillityksiä.

"Tiede ei sano: pois yliluonnolliset asiat."

Tiede ja ns. yliluonnolliset asiat ovat määritelmällisesti täysin erillisiä ja yhteismitattomia. Kyllä tästä asiasta vallitsee hyvin laaja konsensus. Ns. yliluonnolliset asiat, jos niitä on olemassa, eivät ole, eivätkä voi edes periaatteessakaan olla tieteellisen tutkimuksen kohteita, joten niistä ei ole saatavilla ylipäätään mitään todennettavissa olevaa tietoa. Jos jokin asia voisi olla yliluonnollinen, niin siitä ei siis voitaisi saada mitään luotettavaa tieteellistä tietoa. Jos taas siitä saadaan tieteellistä tietoa, niin kyseessä ei ole yliluonnollinen asia.

Mitä taas yliluonnollisten tapahtumien mahdollisuuksiin tulee, niin kannattaa huomata, että ns. ihmeet rikkoisivat luonnonlakeja ja johtaisivat siis myös loogisiin ristiriitaisuuksiin. Edes yksittäisten alkeishiukkasten liiketiloja ei välttämättä voitaisi muuttaa ns. ihmeenomaisesti, ilman että muutettaisiin kaikkea, jos siis haluttaisiin pitää kiinni logiikasta ja ainakin tieteellisessä selittämisessähän siitä on tapana pitää kiinni.

Toimivampi tapa luokitella asioita onkin puhua esimerkiksi: 1) niistä asioista, jotka voimme todistaa tieteellisesti tai matemaattisesti, 2) niistä asioista, joita voimme havaintojen perusteella pitää todennäköisinä tai lähes varmoina (induktio), 3) niistä, jotka tiedämme tai luulemme tietävämme, mutta joita emme pysty todistamaan itselle tai muille (uskomukset), ja 4) niistä, joita emme ylipäätään voi tietää.

Lue lisää

Konsensus on valitettavasti tuollainen, mutta se ei ota huomioon kahta asiaa: on tuntemattomia asioita, tuo käsitys ei ole yhtäpitävä tieteen idean kanssa: rehellinen, mitään kaihtamaton pyrkimys totuuteen.

Lisäksi on ilmoitustietoa rationaalisen ja empoirisen tiedon lisäksi.

Jumala on olemassa, on ilmoitustiedon totuus, oli sitten tieteellistä tai ei. Salaisuus uskonkin mukaan.

Olli.S kirjoitti:

Konsensus on valitettavasti tuollainen, mutta se ei ota huomioon kahta asiaa: on tuntemattomia asioita, tuo käsitys ei ole yhtäpitävä tieteen idean kanssa: rehellinen, mitään kaihtamaton pyrkimys totuuteen.

Lisäksi on ilmoitustietoa rationaalisen ja empoirisen tiedon lisäksi.

Jumala on olemassa, on ilmoitustiedon totuus, oli sitten tieteellistä tai ei. Salaisuus uskonkin mukaan.

Lue lisää

"Konsensus on valitettavasti tuollainen, mutta se ei ota huomioon kahta asiaa: on tuntemattomia asioita, tuo käsitys ei ole yhtäpitävä tieteen idean kanssa: rehellinen, mitään kaihtamaton pyrkimys totuuteen."

Väitteesi asioiden huomioon ottamatta jättämisestä tieteessä ei pidä paikkaansa, mm. koska eihän tiede millään muotoa väitä, että olemassa ei olisi tuntemattomia asioita (tältä osin kyse on ontologiasta). Tässä oli kyse vain siitä, että mistä asioista on mahdollista saada tieteellistä tietoa (tältä osin kyse on epistemologiasta).

Lisäksi tähän liittyy siis oleellisesti käytännöllinen (pragmaattinen) aspekti, eli koska mielikuvituksen kautta kehiteltävissä olevia erilaisia asioita on suunnattoman paljon enemmän kuin resursseja, joita tutkimuksiin on käytettävissä, on täysin välttämätöntä keskittyä niihin tutkimuskohteisiin, joista on mahdollista saada luotettavaa tietoa ja niihin teorioihin, jotka ovat selitysvoimaisia, yksinkertaisimpia ja vähiten oletuksia sisältäviä, samat tutkittavat ilmiöt selittävien kilpailevien teorioiden joukossa, eli käsiteltävimpiä ja siten hyödyllisimpiä tieteen edistyvyyden kannalta.

Toisaalta kaikki uskonnot perustuvat valheisiin ja/tai tietämättömyyteen tai todentamattomiin väitteisiin. Niille on tyypillistä niiden asioiden kiistäminen, jotka eivät vastaa niiden laatijoiden mielipiteitä, uskomuksia ja maailmankuvaa. Toisin on tieteen laita, jonka yleistavoitteena on tinkimätön pyrkimys väitteiden totuusarvojen selvittämiseen noudattaen tieteellistä menetelmää. Tiedekään ei tosin tietysti ole käytännössä täydellinen, koska sitä harjoittavat ihmiset, mutta tavoite ja ihanne siis on selkeä.

"Lisäksi on ilmoitustietoa rationaalisen ja empoirisen tiedon lisäksi."

Ilmoitustieto on epätieteellinen käsite. Ehkä tarkoitat sillä intuitiota. Siltä osin kuin tieto pitää paikkansa, niin kyse on yksinkertaisesti vain siitä, että ihmisen aivoissa on tietoa, joka tietysti on ainakin potentiaalisesti noudettavissa myös muihinkin kuin rationaalisiin prosesseihin liittyen. Tiedon olemassaolo ei siis edellytä sitä, että sitä käsitellään rationaalisesti. Tuo tieto voi vaikuttaa subjektiivisesti oudolta, jos esimerkiksi ei muista sitä, että milloin ja mistä se aivoihin on tullut. Uskonnot ja pseudotieteet pyrkivät mystifioimaan tuonkaltaisesta tietämättömyydestä johtuvaa tilannetta.

Koska ihmisten muisti on epätäydellinen, niin tuollaista tietoa on väistämättä, eikä siinä ole mitään yliluonnollista. Eikö kuulostakin yksinkertaiselta, mutta niinhän tieteellisten selitysten pitääkin kuulostaa. Ei siis ole mitään tarvetta olettaa, että esimerkiksi tontut toimittaisivat tuon tiedon ihmisen aivoihin vaaleanpunaisilla rattailla. Jälleen nähdään se, miten tieteellinen lähestymistapa on ylivoimainen uskontoihin verrattuna pyrittäessä selkiyttämään asioita.

Uskontojen laatijoiden tavoitteena ei edes ole ollut selittää asioita tavalla, joka olisi vakavasti otettavissa älykkäiden ihmisten toimesta, koska uskontojen laatijoilla ei ole tuollaisen selittämisen edellyttämää tietoa, koska he eivät ole tieteentekijöitä. Uskontojen suosio ei myöskään ole mikään mysteeri, koska mm. monet ihmiset eivät edes halua, että asioita selkiytettäisiin objektiivisesti, vaan he haluavatkin nimenomaan elää harhakuplassa ja/tai haluavat, että muutkin eläisivät siinä. Kuten vanha sanonta kuuluu: tyhmät luulevat jumalia tosiksi, älykkäät tietävät, että ne ovat valhetta ja vallanpitäjät pitävät ja etenkin perinteisesti ovat pitäneet niitä yleensä hyödyllisinä valheina omien pyrkimystensä kannalta. Uskontojen suosio ei siis todellakaan ole mikään mysteeri.

HyperHuman kirjoitti:

"Konsensus on valitettavasti tuollainen, mutta se ei ota huomioon kahta asiaa: on tuntemattomia asioita, tuo käsitys ei ole yhtäpitävä tieteen idean kanssa: rehellinen, mitään kaihtamaton pyrkimys totuuteen."

Väitteesi asioiden huomioon ottamatta jättämisestä tieteessä ei pidä paikkaansa, mm. koska eihän tiede millään muotoa väitä, että olemassa ei olisi tuntemattomia asioita (tältä osin kyse on ontologiasta). Tässä oli kyse vain siitä, että mistä asioista on mahdollista saada tieteellistä tietoa (tältä osin kyse on epistemologiasta).

Lisäksi tähän liittyy siis oleellisesti käytännöllinen (pragmaattinen) aspekti, eli koska mielikuvituksen kautta kehiteltävissä olevia erilaisia asioita on suunnattoman paljon enemmän kuin resursseja, joita tutkimuksiin on käytettävissä, on täysin välttämätöntä keskittyä niihin tutkimuskohteisiin, joista on mahdollista saada luotettavaa tietoa ja niihin teorioihin, jotka ovat selitysvoimaisia, yksinkertaisimpia ja vähiten oletuksia sisältäviä, samat tutkittavat ilmiöt selittävien kilpailevien teorioiden joukossa, eli käsiteltävimpiä ja siten hyödyllisimpiä tieteen edistyvyyden kannalta.

Toisaalta kaikki uskonnot perustuvat valheisiin ja/tai tietämättömyyteen tai todentamattomiin väitteisiin. Niille on tyypillistä niiden asioiden kiistäminen, jotka eivät vastaa niiden laatijoiden mielipiteitä, uskomuksia ja maailmankuvaa. Toisin on tieteen laita, jonka yleistavoitteena on tinkimätön pyrkimys väitteiden totuusarvojen selvittämiseen noudattaen tieteellistä menetelmää. Tiedekään ei tosin tietysti ole käytännössä täydellinen, koska sitä harjoittavat ihmiset, mutta tavoite ja ihanne siis on selkeä.

"Lisäksi on ilmoitustietoa rationaalisen ja empoirisen tiedon lisäksi."

Ilmoitustieto on epätieteellinen käsite. Ehkä tarkoitat sillä intuitiota. Siltä osin kuin tieto pitää paikkansa, niin kyse on yksinkertaisesti vain siitä, että ihmisen aivoissa on tietoa, joka tietysti on ainakin potentiaalisesti noudettavissa myös muihinkin kuin rationaalisiin prosesseihin liittyen. Tiedon olemassaolo ei siis edellytä sitä, että sitä käsitellään rationaalisesti. Tuo tieto voi vaikuttaa subjektiivisesti oudolta, jos esimerkiksi ei muista sitä, että milloin ja mistä se aivoihin on tullut. Uskonnot ja pseudotieteet pyrkivät mystifioimaan tuonkaltaisesta tietämättömyydestä johtuvaa tilannetta.

Koska ihmisten muisti on epätäydellinen, niin tuollaista tietoa on väistämättä, eikä siinä ole mitään yliluonnollista. Eikö kuulostakin yksinkertaiselta, mutta niinhän tieteellisten selitysten pitääkin kuulostaa. Ei siis ole mitään tarvetta olettaa, että esimerkiksi tontut toimittaisivat tuon tiedon ihmisen aivoihin vaaleanpunaisilla rattailla. Jälleen nähdään se, miten tieteellinen lähestymistapa on ylivoimainen uskontoihin verrattuna pyrittäessä selkiyttämään asioita.

Uskontojen laatijoiden tavoitteena ei edes ole ollut selittää asioita tavalla, joka olisi vakavasti otettavissa älykkäiden ihmisten toimesta, koska uskontojen laatijoilla ei ole tuollaisen selittämisen edellyttämää tietoa, koska he eivät ole tieteentekijöitä. Uskontojen suosio ei myöskään ole mikään mysteeri, koska mm. monet ihmiset eivät edes halua, että asioita selkiytettäisiin objektiivisesti, vaan he haluavatkin nimenomaan elää harhakuplassa ja/tai haluavat, että muutkin eläisivät siinä. Kuten vanha sanonta kuuluu: tyhmät luulevat jumalia tosiksi, älykkäät tietävät, että ne ovat valhetta ja vallanpitäjät pitävät ja etenkin perinteisesti ovat pitäneet niitä yleensä hyödyllisinä valheina omien pyrkimystensä kannalta. Uskontojen suosio ei siis todellakaan ole mikään mysteeri.

Lue lisää

Tuo on aivan hieno esitys, mutta kaikista tosista asioista on mahdollista saada tieteellistä tietoa. Sen takia tiedettä ei voida tehdä pelkästään tieteellisen maailmankatsomuksen pohjalta, vaan myös Jumalaan uskova voi tehdä tiedettä sen uskomuksen pohjalta yhtä tieteellisesti.

Maailmankatsomus ei saa määrätä tieteellisen tutkimuksen rajoja. Vain tieteen idea, totuuteen pyrkiminen. On luonnollista että jumalaan uskova tekee tiedettä tämän uskomuksen pohjalta. Sitä vartenhan on teologia tieteenä.

HyperHuman kirjoitti:

"Konsensus on valitettavasti tuollainen, mutta se ei ota huomioon kahta asiaa: on tuntemattomia asioita, tuo käsitys ei ole yhtäpitävä tieteen idean kanssa: rehellinen, mitään kaihtamaton pyrkimys totuuteen."

Väitteesi asioiden huomioon ottamatta jättämisestä tieteessä ei pidä paikkaansa, mm. koska eihän tiede millään muotoa väitä, että olemassa ei olisi tuntemattomia asioita (tältä osin kyse on ontologiasta). Tässä oli kyse vain siitä, että mistä asioista on mahdollista saada tieteellistä tietoa (tältä osin kyse on epistemologiasta).

Lisäksi tähän liittyy siis oleellisesti käytännöllinen (pragmaattinen) aspekti, eli koska mielikuvituksen kautta kehiteltävissä olevia erilaisia asioita on suunnattoman paljon enemmän kuin resursseja, joita tutkimuksiin on käytettävissä, on täysin välttämätöntä keskittyä niihin tutkimuskohteisiin, joista on mahdollista saada luotettavaa tietoa ja niihin teorioihin, jotka ovat selitysvoimaisia, yksinkertaisimpia ja vähiten oletuksia sisältäviä, samat tutkittavat ilmiöt selittävien kilpailevien teorioiden joukossa, eli käsiteltävimpiä ja siten hyödyllisimpiä tieteen edistyvyyden kannalta.

Toisaalta kaikki uskonnot perustuvat valheisiin ja/tai tietämättömyyteen tai todentamattomiin väitteisiin. Niille on tyypillistä niiden asioiden kiistäminen, jotka eivät vastaa niiden laatijoiden mielipiteitä, uskomuksia ja maailmankuvaa. Toisin on tieteen laita, jonka yleistavoitteena on tinkimätön pyrkimys väitteiden totuusarvojen selvittämiseen noudattaen tieteellistä menetelmää. Tiedekään ei tosin tietysti ole käytännössä täydellinen, koska sitä harjoittavat ihmiset, mutta tavoite ja ihanne siis on selkeä.

"Lisäksi on ilmoitustietoa rationaalisen ja empoirisen tiedon lisäksi."

Ilmoitustieto on epätieteellinen käsite. Ehkä tarkoitat sillä intuitiota. Siltä osin kuin tieto pitää paikkansa, niin kyse on yksinkertaisesti vain siitä, että ihmisen aivoissa on tietoa, joka tietysti on ainakin potentiaalisesti noudettavissa myös muihinkin kuin rationaalisiin prosesseihin liittyen. Tiedon olemassaolo ei siis edellytä sitä, että sitä käsitellään rationaalisesti. Tuo tieto voi vaikuttaa subjektiivisesti oudolta, jos esimerkiksi ei muista sitä, että milloin ja mistä se aivoihin on tullut. Uskonnot ja pseudotieteet pyrkivät mystifioimaan tuonkaltaisesta tietämättömyydestä johtuvaa tilannetta.

Koska ihmisten muisti on epätäydellinen, niin tuollaista tietoa on väistämättä, eikä siinä ole mitään yliluonnollista. Eikö kuulostakin yksinkertaiselta, mutta niinhän tieteellisten selitysten pitääkin kuulostaa. Ei siis ole mitään tarvetta olettaa, että esimerkiksi tontut toimittaisivat tuon tiedon ihmisen aivoihin vaaleanpunaisilla rattailla. Jälleen nähdään se, miten tieteellinen lähestymistapa on ylivoimainen uskontoihin verrattuna pyrittäessä selkiyttämään asioita.

Uskontojen laatijoiden tavoitteena ei edes ole ollut selittää asioita tavalla, joka olisi vakavasti otettavissa älykkäiden ihmisten toimesta, koska uskontojen laatijoilla ei ole tuollaisen selittämisen edellyttämää tietoa, koska he eivät ole tieteentekijöitä. Uskontojen suosio ei myöskään ole mikään mysteeri, koska mm. monet ihmiset eivät edes halua, että asioita selkiytettäisiin objektiivisesti, vaan he haluavatkin nimenomaan elää harhakuplassa ja/tai haluavat, että muutkin eläisivät siinä. Kuten vanha sanonta kuuluu: tyhmät luulevat jumalia tosiksi, älykkäät tietävät, että ne ovat valhetta ja vallanpitäjät pitävät ja etenkin perinteisesti ovat pitäneet niitä yleensä hyödyllisinä valheina omien pyrkimystensä kannalta. Uskontojen suosio ei siis todellakaan ole mikään mysteeri.

Lue lisää

Kaikista asioista on mahdollista saada tieteellistä tietoa. Kaikkea vaan ei vielä tiedetä. Ne ovat eri asioita, se että jotain asiaa ei vielä tiedetä, ei merkitse, etteikö se voisi olla tosi. Näin on juuri Jumalan kohdalla.

Samoin arkeologian ja historian kohdalla on monia asioita, joita emme vielä tiedä, emme ehkä koskaan, mutta monien muinaisten kadonneiden kulttuurien kohdalla on paha mennä sanomaan, ettei niitä ole ole ollutkaan. Jotkut niistä taas sitten ovatkin olemattomia, pelkkää tarua ilman todellisuuspohjaa.

Jumalastakin on paha mennä sanomaan, että Raamatun sana hänestä olisi pelkkää tarinaa ilman todellisuuspohjaa. Voihan niin väittää, muttei se mikään tieteen sana ole, niinkuin sellainen tieteenkäsitys implikoi. Raamatun yksinkertaisin selitys on, että siinä Jumala ilmoittaa itsestään.

Tähtitaivaan yksinkertaisin selitys on, että se on aina ollut sellainen, galaksiavaruus, ja tulee aina olemaan sellainen, tietysti muutoksineen, joista meillä on vain teorioita. Yksinkertaisin teoria siitäkin on, että universumi on ikuinen ja rajaton, toki havaittavine muutoksineen, galaksitilojen ja kaaostilojen vaihteluineen.

Olli.S kirjoitti:

Tuo on aivan hieno esitys, mutta kaikista tosista asioista on mahdollista saada tieteellistä tietoa. Sen takia tiedettä ei voida tehdä pelkästään tieteellisen maailmankatsomuksen pohjalta, vaan myös Jumalaan uskova voi tehdä tiedettä sen uskomuksen pohjalta yhtä tieteellisesti.

Maailmankatsomus ei saa määrätä tieteellisen tutkimuksen rajoja. Vain tieteen idea, totuuteen pyrkiminen. On luonnollista että jumalaan uskova tekee tiedettä tämän uskomuksen pohjalta. Sitä vartenhan on teologia tieteenä.

Lue lisää

"Tuo on aivan hieno esitys, mutta kaikista tosista asioista on mahdollista saada tieteellistä tietoa."

Tarkoitat ilmeisesti: "olemassaolevista asioista" ja "periaatteessa mahdollista"? Tarkastellaan siis lausetta A: "Kaikista olemassaolevista asioista on periaatteessa mahdollista saada tieteellistä tietoa."

A ei voi olla tosi, mm. koska valonnopeus on äärellinen ja prosessi, joka tuottaa tuota tietoa myös vaikuttaa tutkimuskohteeseensa. Pystymme siis havaitsemaan tutkimuskohteet korkeintaan vain jälkikäteen, emmekä siis saa ajantasaista tietoa. Toisaalta, myöskään esimerkiksi elektronin sijaintia ja nopeutta tietyllä ajanhetkellä ei voida tietää kuin rajallisella tarkkuudella, koska erittäin pienet kohteet eivät noudata klassista mekaniikkaa.

Kvanttimekaniikka on ääriesimerkki, mutta on täysin mahdollista, että on olemassa suunnattomia todellisuuden alueita, joita emme havaitse yksinkertaisesti, koska ne eivät ole ulottuvillamme. Niiden olemassaoloa ei voida todistaa, mutta koska ne ovat periaatteessa mahdollisia, niin emme voi väittää, että kaikista olemassaolevista asioista välttämättä olisi mahdollista saada tieteellistä tietoa. Myös tietojenkäsittelyn nopeus on äärellinen, joten jos olemassaolevia asioita on hyvin paljon, niin emme käytännössä ehdi edes mitata niitä kaikkia.

"Sen takia tiedettä ei voida tehdä pelkästään tieteellisen maailmankatsomuksen pohjalta, vaan myös Jumalaan uskova voi tehdä tiedettä sen uskomuksen pohjalta yhtä tieteellisesti."

Eräs edellytys sille, että Jumalasta voitaisiin tuottaa tieteellistä tietoa on se, että Jumala määriteltäisiin luonnolliseksi, eli että siihen nimenomaan ei liitettäisi yliluonnollisia aspekteja. Tietysti lisäksi Jumalan ominaisuuksien tulisi olla mitattavissa.

"Sitä vartenhan on teologia tieteenä."

Teologiahan ei tutkikaan Jumalaa, vaan ihmisten käsityksiä Jumalasta ja sen semmoisia. Voimme siis tutkia tieteellisesti ihmisten käsityksiä esimerkiksi siitä, että onko Jumala luonnollinen tai yliluonnollinen, mutta jos määrittelemme Jumalan yliluonnolliseksi, niin siitä itsestään ei voida tuottaa mitään tieteellistä tietoa. Jos Jumalan olemus määrittyisi sen yliluonnollisten aspektien kautta, niin emme voisi mitenkään tietää sitä, että olisiko tutkimuskohteemme ylipäätään Jumala vai jokin muu kohde, koska tiede ei ylipäätään määritelmällisesti voi tuottaa tietoa yliluonnollisista asioista. Tämä dikotomiahan selitettiin jo tuolla aiemmin. Tiede ja uskonto ovat täysin erillisiä asioita siltä osin kuin puhutaan varsinaisten oletettujen yliluonnollisten asioiden tutkimisesta. Yliluonnolliset selitykset eivät yksinkertaisesti ole tieteellisiä selityksiä.

Olli.S kirjoitti:

Kaikista asioista on mahdollista saada tieteellistä tietoa. Kaikkea vaan ei vielä tiedetä. Ne ovat eri asioita, se että jotain asiaa ei vielä tiedetä, ei merkitse, etteikö se voisi olla tosi. Näin on juuri Jumalan kohdalla.

Samoin arkeologian ja historian kohdalla on monia asioita, joita emme vielä tiedä, emme ehkä koskaan, mutta monien muinaisten kadonneiden kulttuurien kohdalla on paha mennä sanomaan, ettei niitä ole ole ollutkaan. Jotkut niistä taas sitten ovatkin olemattomia, pelkkää tarua ilman todellisuuspohjaa.

Jumalastakin on paha mennä sanomaan, että Raamatun sana hänestä olisi pelkkää tarinaa ilman todellisuuspohjaa. Voihan niin väittää, muttei se mikään tieteen sana ole, niinkuin sellainen tieteenkäsitys implikoi. Raamatun yksinkertaisin selitys on, että siinä Jumala ilmoittaa itsestään.

Tähtitaivaan yksinkertaisin selitys on, että se on aina ollut sellainen, galaksiavaruus, ja tulee aina olemaan sellainen, tietysti muutoksineen, joista meillä on vain teorioita. Yksinkertaisin teoria siitäkin on, että universumi on ikuinen ja rajaton, toki havaittavine muutoksineen, galaksitilojen ja kaaostilojen vaihteluineen.

Lue lisää

"Kaikista asioista on mahdollista saada tieteellistä tietoa."

Ei ole mahdollista, kuten yllä selitettiin. Itseasiassa kaikista asioista ei välttämättä ole mahdollista saada edes intuitiivista tietoakaan. Eli, sen lisäksi, että jotkut asiat voivat olla sellaisia, että emme pysty kuvailemaan niitä muille objektiiviseen tietoon perustuen, niin jotkut voivat periaatteessa olla sellaisiakin, että emme pysty kuvailemaan niitä edes itsellemme, vaikka havaitsisimmekin niiden vaikutukset.

"Raamatun yksinkertaisin selitys on, että siinä Jumala ilmoittaa itsestään."

Paljon yksinkertaisempi selitys on, että "ihminen siinä ilmoittaa itsestään". Tuo selitys on äärimmäisen paljon yksinkertaisempi, koska silloin ei jouduta olettamaan yliluonnollisilla ominaisuuksilla varustettua olentoa.

Raamatussa ei ole mitään sellaista todennettua tietoa, jonka tuottaminen edellyttäisi yliluonnollisia ominaisuuksia. Raamattu sisältää joukon todentamattomia väitelauseita, joita myös ihmiset pystyvät tuottamaan käden käänteessä. Yksinkertaisin selitys siis on, että ihmiset ovat ne tuottaneet. Ihmisillä on tapana tuottaa tarinoita, jotka perustuvat heidän mielikuvitukseensa. Muissa kulttuuripiireissä on omat tarinansa. Lukuisa on kuviteltujen jumalten joukko.

HyperHuman kirjoitti:

"Kaikista asioista on mahdollista saada tieteellistä tietoa."

Ei ole mahdollista, kuten yllä selitettiin. Itseasiassa kaikista asioista ei välttämättä ole mahdollista saada edes intuitiivista tietoakaan. Eli, sen lisäksi, että jotkut asiat voivat olla sellaisia, että emme pysty kuvailemaan niitä muille objektiiviseen tietoon perustuen, niin jotkut voivat periaatteessa olla sellaisiakin, että emme pysty kuvailemaan niitä edes itsellemme, vaikka havaitsisimmekin niiden vaikutukset.

"Raamatun yksinkertaisin selitys on, että siinä Jumala ilmoittaa itsestään."

Paljon yksinkertaisempi selitys on, että "ihminen siinä ilmoittaa itsestään". Tuo selitys on äärimmäisen paljon yksinkertaisempi, koska silloin ei jouduta olettamaan yliluonnollisilla ominaisuuksilla varustettua olentoa.

Raamatussa ei ole mitään sellaista todennettua tietoa, jonka tuottaminen edellyttäisi yliluonnollisia ominaisuuksia. Raamattu sisältää joukon todentamattomia väitelauseita, joita myös ihmiset pystyvät tuottamaan käden käänteessä. Yksinkertaisin selitys siis on, että ihmiset ovat ne tuottaneet. Ihmisillä on tapana tuottaa tarinoita, jotka perustuvat heidän mielikuvitukseensa. Muissa kulttuuripiireissä on omat tarinansa. Lukuisa on kuviteltujen jumalten joukko.

Lue lisää

Ajatteleppa nyt kuitenkin ajatuskokeena mitä olisi kaikkitietävä tieto. Jos sellainen olisi, ja Jumalalla sellainen siis on, jos teemme oletuksen hänen olemassaolostaan.

Silloinhan nuo vallonnopeuden ja hiukkasfysiikan rajoitukset voitaisiin ylittää, kun olisi tieto kaikesta. Eihän sekään olisi absoluuttisesti kaikkitietävää, emme voisi tuntea kaikkia hiekkajyväsiä, mutta tietäisimme minkälaisia kaikkia hiekkajyväsiä on.

Tietäisimme mitä kaikkialla universumissa on ja on ollut. Tulevaisuuden tietäminen olisi silti edelleen rajoitettua, koska se on väistämättä toisenlaista. Se ei ole varsinaisen todellisuuden tietämistä, koska se ei vielä ole todellisuutta.

Aika on erilaista kaikkitietävälle, on ehkä vain ikuinen nykyhetki tai muuta sellaista, mitä nyt ikuinen aika sitten sattuu olemaan. Eri maailmoissa ja eri taivaissa on erilainen aika. Sama kappaleiden, liikkeiden ja tilan suhteen, avaruuden suhteen.

Erilaista, erilaista, erilaista, kaikki olisi erilaista kaikkitietävälle. Fysiikka ja kosmologia menisivät uusiksi, et voi niihin enää vedota, sitten kun enemmän tiedämme. Et voi asettaa rajoja, vaikka ne tulevatkin, ne ovat kuin maailmanennätysten mahdolliset rajat, ne ovat aina venyneet.

Vedotakseni auktoriteettiin, Esa Saarinen filosofian historiassaan, vaikka on taipuvainen epäilyksen suuntaan Jumalan olemassaolon suhteen, ilmoittaa jumalan olemassaolon miettimisen avartavaksi ajatuskokeeksi monessa asiassa filosofian ikuisten kysymysten ääressä.

Niin tässäkin, kaikkitietävän tiedon miettiminen auttaa meitä miettimään mitä kaikkea tiede voi tutkia ja mitä ei.

Jumalan olemassaolon olettaen voi hyvinkin tutkia vaikka maapallon eläinlajien kehitystä ja ihmisen kehitystä, tiedämme vaan vielä niin tosi vähän siitä puolesta ja kretut ovat ihan epätieteellisiä ja ulalla.

"Niin tässäkin, kaikkitietävän tiedon miettiminen auttaa meitä miettimään mitä kaikkea tiede voi tutkia ja mitä ei. "

Tiede voi tutkia esim. onko kesän hamppusato jo valmistunut?

Olli.S kirjoitti:

Ajatteleppa nyt kuitenkin ajatuskokeena mitä olisi kaikkitietävä tieto. Jos sellainen olisi, ja Jumalalla sellainen siis on, jos teemme oletuksen hänen olemassaolostaan.

Silloinhan nuo vallonnopeuden ja hiukkasfysiikan rajoitukset voitaisiin ylittää, kun olisi tieto kaikesta. Eihän sekään olisi absoluuttisesti kaikkitietävää, emme voisi tuntea kaikkia hiekkajyväsiä, mutta tietäisimme minkälaisia kaikkia hiekkajyväsiä on.

Tietäisimme mitä kaikkialla universumissa on ja on ollut. Tulevaisuuden tietäminen olisi silti edelleen rajoitettua, koska se on väistämättä toisenlaista. Se ei ole varsinaisen todellisuuden tietämistä, koska se ei vielä ole todellisuutta.

Aika on erilaista kaikkitietävälle, on ehkä vain ikuinen nykyhetki tai muuta sellaista, mitä nyt ikuinen aika sitten sattuu olemaan. Eri maailmoissa ja eri taivaissa on erilainen aika. Sama kappaleiden, liikkeiden ja tilan suhteen, avaruuden suhteen.

Erilaista, erilaista, erilaista, kaikki olisi erilaista kaikkitietävälle. Fysiikka ja kosmologia menisivät uusiksi, et voi niihin enää vedota, sitten kun enemmän tiedämme. Et voi asettaa rajoja, vaikka ne tulevatkin, ne ovat kuin maailmanennätysten mahdolliset rajat, ne ovat aina venyneet.

Vedotakseni auktoriteettiin, Esa Saarinen filosofian historiassaan, vaikka on taipuvainen epäilyksen suuntaan Jumalan olemassaolon suhteen, ilmoittaa jumalan olemassaolon miettimisen avartavaksi ajatuskokeeksi monessa asiassa filosofian ikuisten kysymysten ääressä.

Niin tässäkin, kaikkitietävän tiedon miettiminen auttaa meitä miettimään mitä kaikkea tiede voi tutkia ja mitä ei.

Jumalan olemassaolon olettaen voi hyvinkin tutkia vaikka maapallon eläinlajien kehitystä ja ihmisen kehitystä, tiedämme vaan vielä niin tosi vähän siitä puolesta ja kretut ovat ihan epätieteellisiä ja ulalla.

Lue lisää

"Ajatteleppa nyt kuitenkin ajatuskokeena mitä olisi kaikkitietävä tieto. Jos sellainen olisi, ja Jumalalla sellainen siis on, jos teemme oletuksen hänen olemassaolostaan."

Tieto ei ylipäätään voi tietää mitään. Kyllä tietäminen liittyy siihen, että käytettävissä on muisti, johon tieto on tallennettu, vähintään potentiaalisesti jonkin toimijan käytettävällä tavalla. Ajatuskokeena voimme toki olettaa olion X, jolla on käytettävissään erittäin laaja muisti ja jonka sisältö vaikuttaa sen toimintaan. Edes ääretön muistikaan ei silti mahdollistaisi kaikkitietävyyttä, koska ns. kaikkitietävän olennon pitäisi tietää kaikki myös itsestään, eli omasta rakenteestaan, muistinsa toiminnasta jne. Kaiken järjestelmää itseään kuvaavan tiedon tallentaminen järjestelmään itseensä on kuitenkin mahdotonta.

Jos sinulla on esimerkiksi käytettävissäsi yksi bitti muistia, niin et mitenkään saa siihen mahtumaan täydellistä kuvausta tuosta muistista ja sen toiminnasta osana tietämistä. Muistin kasvattaminenkaan ei auta, koska silloin myös muistettavaa olisi enemmän. Muistin rakenne voitaisiin siis kuvata vain puutteellisesti abstraktilla tasolla ja tietäminen on siis aina väistämättä puutteellista.

Kuitenkin, jos esimerkiksi oletamme, että havaitsemamme maailmankaikkeus on olion X tuottama simulaatio, niin silloin olion X olisi jälkikäteen periaatteessa mahdollista tietää kaikki tuosta kyseisestä simulaatiosta. Olio X:kään ei kuitenkaan voisi tietää kaikkea edes tuon simulaation toiminnasta kuin vasta sen jälkeen kun se olisi suoritettu ainakin kerran. Se voisi tietää etukäteen kylläkin tuota simulaatiota ohjaavat lainalaisuudet, mutta ei kaikkia sen toimintaa kuvaavien muuttujien ajonaikaisia arvoja.

Lisäksi, tietysti olio X itse ei voisi olla osa tuosta simulaatiosta, eli se ei kuvaisi olio X:ää, vaan sen kuvaamiseen tarvittaisiin toinen laajempi simulaatio jne. Edes ääretön muistikapasiteetti ei siis riittäisi kaiken tietämiseen. Oletuksena on ilmeisesti, että kaikkitietävän olennon muisti ei olisi äärettömän hidas, jolloin tarvittaisiin myös äärettömän ylittävä tietojenkäsittelykapasiteetti.

Ajatuskokeen lopputulema on siis, että päädymme täysin epärealistiseen ja epäloogiseen olioon, jonka tunnistaminen olisi mahdotonta, jonka asianmukainen kuvaaminen olisi mahdotonta ja josta keskustelukin olisi siis pelkkää epämääräistä käsien heiluttelua. Lisäksi tietysti, koska tuosta oliosta ei siis ole mitään havaintoja ja sen olettamiseen ei ole mitään tarvetta, todellisuutta selittävien mallien luonnin kannalta, niin sen pohtiminen osana tiedettä olisi nolla-tutkimusta.

"Erilaista, erilaista, erilaista, kaikki olisi erilaista kaikkitietävälle. Fysiikka ja kosmologia menisivät uusiksi, et voi niihin enää vedota, sitten kun enemmän tiedämme. "

Asiaa on pohdittu ja kaikkitietävät olennot vaikuttavat siis mahdottomilta ja olisivat tietämisen perustana hyödyttömiä. Lisäksi ne ovat yliluonnollisten ominaisuuksiensa vuoksi siis epätieteellisiä, eivätkä siis edes kuuluisi tiedepalstalle, koska niistä ei voida saada tietoa. Kaikkitietävyys on aihe, joka kuuluisi siis lähinnä Science Fiction tai Fantasy -palstalle. Ei ole temppu eikä mikään kehitellä mielikuvituksessaan hurjia olioita, joista ei ole mitään havaintoja ja jotka olisivat hyvin erilaisia kuin ihmiset. Niiden nimeäminen Jumalaksi ei muuta niiden alkuperää, joka siis on ihmisen mielikuvitus.

"Vedotakseni auktoriteettiin, Esa Saarinen filosofian historiassaan, vaikka on taipuvainen epäilyksen suuntaan Jumalan olemassaolon suhteen, ilmoittaa jumalan olemassaolon miettimisen avartavaksi ajatuskokeeksi monessa asiassa filosofian ikuisten kysymysten ääressä."

Monet muutkin filosofit ovat varmaan miettineet Jumala-käsitettä jossain vaiheessa, osana ammatillista kypsymisprosessiansa. Esa Saarinen on ns. julkkisfilosofi ja tuskin haluaa suututtaa ihmisiä ryttäämällä Jumalaa julkisesti, koska Jumala on edelleen laajalle levinnyt meemi. Kaupallisesta näkökulmasta on viisasta kohdella ihmisten harhoja kunnioittavasti.

HyperHuman kirjoitti:

"Ajatteleppa nyt kuitenkin ajatuskokeena mitä olisi kaikkitietävä tieto. Jos sellainen olisi, ja Jumalalla sellainen siis on, jos teemme oletuksen hänen olemassaolostaan."

Tieto ei ylipäätään voi tietää mitään. Kyllä tietäminen liittyy siihen, että käytettävissä on muisti, johon tieto on tallennettu, vähintään potentiaalisesti jonkin toimijan käytettävällä tavalla. Ajatuskokeena voimme toki olettaa olion X, jolla on käytettävissään erittäin laaja muisti ja jonka sisältö vaikuttaa sen toimintaan. Edes ääretön muistikaan ei silti mahdollistaisi kaikkitietävyyttä, koska ns. kaikkitietävän olennon pitäisi tietää kaikki myös itsestään, eli omasta rakenteestaan, muistinsa toiminnasta jne. Kaiken järjestelmää itseään kuvaavan tiedon tallentaminen järjestelmään itseensä on kuitenkin mahdotonta.

Jos sinulla on esimerkiksi käytettävissäsi yksi bitti muistia, niin et mitenkään saa siihen mahtumaan täydellistä kuvausta tuosta muistista ja sen toiminnasta osana tietämistä. Muistin kasvattaminenkaan ei auta, koska silloin myös muistettavaa olisi enemmän. Muistin rakenne voitaisiin siis kuvata vain puutteellisesti abstraktilla tasolla ja tietäminen on siis aina väistämättä puutteellista.

Kuitenkin, jos esimerkiksi oletamme, että havaitsemamme maailmankaikkeus on olion X tuottama simulaatio, niin silloin olion X olisi jälkikäteen periaatteessa mahdollista tietää kaikki tuosta kyseisestä simulaatiosta. Olio X:kään ei kuitenkaan voisi tietää kaikkea edes tuon simulaation toiminnasta kuin vasta sen jälkeen kun se olisi suoritettu ainakin kerran. Se voisi tietää etukäteen kylläkin tuota simulaatiota ohjaavat lainalaisuudet, mutta ei kaikkia sen toimintaa kuvaavien muuttujien ajonaikaisia arvoja.

Lisäksi, tietysti olio X itse ei voisi olla osa tuosta simulaatiosta, eli se ei kuvaisi olio X:ää, vaan sen kuvaamiseen tarvittaisiin toinen laajempi simulaatio jne. Edes ääretön muistikapasiteetti ei siis riittäisi kaiken tietämiseen. Oletuksena on ilmeisesti, että kaikkitietävän olennon muisti ei olisi äärettömän hidas, jolloin tarvittaisiin myös äärettömän ylittävä tietojenkäsittelykapasiteetti.

Ajatuskokeen lopputulema on siis, että päädymme täysin epärealistiseen ja epäloogiseen olioon, jonka tunnistaminen olisi mahdotonta, jonka asianmukainen kuvaaminen olisi mahdotonta ja josta keskustelukin olisi siis pelkkää epämääräistä käsien heiluttelua. Lisäksi tietysti, koska tuosta oliosta ei siis ole mitään havaintoja ja sen olettamiseen ei ole mitään tarvetta, todellisuutta selittävien mallien luonnin kannalta, niin sen pohtiminen osana tiedettä olisi nolla-tutkimusta.

"Erilaista, erilaista, erilaista, kaikki olisi erilaista kaikkitietävälle. Fysiikka ja kosmologia menisivät uusiksi, et voi niihin enää vedota, sitten kun enemmän tiedämme. "

Asiaa on pohdittu ja kaikkitietävät olennot vaikuttavat siis mahdottomilta ja olisivat tietämisen perustana hyödyttömiä. Lisäksi ne ovat yliluonnollisten ominaisuuksiensa vuoksi siis epätieteellisiä, eivätkä siis edes kuuluisi tiedepalstalle, koska niistä ei voida saada tietoa. Kaikkitietävyys on aihe, joka kuuluisi siis lähinnä Science Fiction tai Fantasy -palstalle. Ei ole temppu eikä mikään kehitellä mielikuvituksessaan hurjia olioita, joista ei ole mitään havaintoja ja jotka olisivat hyvin erilaisia kuin ihmiset. Niiden nimeäminen Jumalaksi ei muuta niiden alkuperää, joka siis on ihmisen mielikuvitus.

"Vedotakseni auktoriteettiin, Esa Saarinen filosofian historiassaan, vaikka on taipuvainen epäilyksen suuntaan Jumalan olemassaolon suhteen, ilmoittaa jumalan olemassaolon miettimisen avartavaksi ajatuskokeeksi monessa asiassa filosofian ikuisten kysymysten ääressä."

Monet muutkin filosofit ovat varmaan miettineet Jumala-käsitettä jossain vaiheessa, osana ammatillista kypsymisprosessiansa. Esa Saarinen on ns. julkkisfilosofi ja tuskin haluaa suututtaa ihmisiä ryttäämällä Jumalaa julkisesti, koska Jumala on edelleen laajalle levinnyt meemi. Kaupallisesta näkökulmasta on viisasta kohdella ihmisten harhoja kunnioittavasti.

Lue lisää

Kaikkitietävyyden kohdalla ei kannata ajatella mekaanisesti niinkuin ei muutenkaan. Tietysti kaikkitietävyydelle on rajat, eikä se voi olla mitään absoluuttista vaan sen pitää olla todellisuudessa mahdollista kaikkitietävyyttä.

Yksi raja on tuollainen kuin selvitit. Sitten kaikki tieto on vain kuvausta todellisuudesta, ei voi olla aivan sama kuin todellisuus.

Muutakin varmaan on, eikä ole oikein sanoa, että se sitten ei olekaan kaikkitietävyyttä, eli kaikkitietävyys on mahdotonta.

Ajatellaan sitten kaikkivaltiutta, joka liittyy tähän. K:n omat päätökset sitovat häntä. Jos hän on antanut ihmiselle vapaan tahdon, ei hän voi joka asiassa ottaa sitä poiskaan, jolloin maailmassa on pahaa, vaikka hän on kaikkivaltias ja hyvä.

Ja mitä se olisi jos tietäisimme kaiken? Mitä asioita tietäisimme ainakin, joita nyt emme tiedä? Ennenkaikkea tietäisimme kosmologiasta oikean totuuden eikä täytyisi tyytyä nykyisiin alustaviin aavistuksiin.

Ja tietäisimme mitä noissa valtavissa galaksiketjuissa on, niiden planeetoilla. Nyt emme tiedä siitä hölkäsen pöläystä. Se tieto saattaisi hyvinkin sulkea ateistien suut. Ehkä juuri teologia tietää siitä enemmän kuin tiedemiehet. Tässä kohtaan he nauravat taas tiedeuskoisille.

Olli.S kirjoitti:

Kaikkitietävyyden kohdalla ei kannata ajatella mekaanisesti niinkuin ei muutenkaan. Tietysti kaikkitietävyydelle on rajat, eikä se voi olla mitään absoluuttista vaan sen pitää olla todellisuudessa mahdollista kaikkitietävyyttä.

Yksi raja on tuollainen kuin selvitit. Sitten kaikki tieto on vain kuvausta todellisuudesta, ei voi olla aivan sama kuin todellisuus.

Muutakin varmaan on, eikä ole oikein sanoa, että se sitten ei olekaan kaikkitietävyyttä, eli kaikkitietävyys on mahdotonta.

Ajatellaan sitten kaikkivaltiutta, joka liittyy tähän. K:n omat päätökset sitovat häntä. Jos hän on antanut ihmiselle vapaan tahdon, ei hän voi joka asiassa ottaa sitä poiskaan, jolloin maailmassa on pahaa, vaikka hän on kaikkivaltias ja hyvä.

Ja mitä se olisi jos tietäisimme kaiken? Mitä asioita tietäisimme ainakin, joita nyt emme tiedä? Ennenkaikkea tietäisimme kosmologiasta oikean totuuden eikä täytyisi tyytyä nykyisiin alustaviin aavistuksiin.

Ja tietäisimme mitä noissa valtavissa galaksiketjuissa on, niiden planeetoilla. Nyt emme tiedä siitä hölkäsen pöläystä. Se tieto saattaisi hyvinkin sulkea ateistien suut. Ehkä juuri teologia tietää siitä enemmän kuin tiedemiehet. Tässä kohtaan he nauravat taas tiedeuskoisille.

Lue lisää

"Sitten kaikki tieto on vain kuvausta todellisuudesta, ei voi olla aivan sama kuin todellisuus."

Tietokin toki on osa todellisuudesta, mutta koko todellisuudesta ei siis voida muodostaa täydellistä kuvausta. Todellisuuden kuvaukset ovat aivojemme muodostamia konstruktioita. Ne siis edellyttävät aivojen olemassaolon voidakseen muodostua ja tullakseen havaituiksi. Aivot voivat tuottaa kuvauksia, mutta kuvaukset eivät voi tuottaa aivoja.

Aivot ovat siis kausaalisessa merkityksessä ensisijaisemmat kuin niiden tuottamat kuvaukset, mutta toisaalta koska emme pysty kokemaan aivoja suoraan, vaan vain niiden tuottamat todellisuuden kuvaukset, niin kokemuksellisessa merkityksessä nuo kuvaukset ovat meille todellisemmat. Hyvin pienillä lapsilla on todennäköisesti huomattavasti välittömämpi suhde tuohon kausaalisesti vaikuttavaan todellisuuteen kuin muilla, koska heidän aivonsa eivät vielä ole ääriään myöten täynnä kielellisiä todellisuuden kuvauksia.

"Muutakin varmaan on, eikä ole oikein sanoa, että se sitten ei olekaan kaikkitietävyyttä, eli kaikkitietävyys on mahdotonta."

Muutakin siis nimenomaan epäilemättä on olemassa, mutta ei se sitä tarkoita, että jotkut asiat eivät silti olisi loogisesti mahdottomia. Kaikkitietävyys vaikuttaa loogisesti mahdottomalta. Jos kaikkitietävyydellä taas ei oikeasti tarkoitetakaan absoluuttista kaikkitietävyyttä, niin sitten se voi olla mahdollista, eli esimerkiksi jo kertaalleen jonkun simulaation suorittanut tai suorituttanut toimija voi tietää kaiken kyseisen simulaation sisällöstä.

Tuollainen toimija, eli mainittu olio X,voisi vaikuttaa ihmisistä kaikkitietävältä, jos maailmankaikkeus olisi simulaatio, vaikka oikeasti tuo olio ei olisikaan kaikkitietävä. Kyseessä ei siis olisi oikea kaikkitietävyys, vaan pseudokaikkitietävyys. Lisäksi olio X:llä ei olisi mitään loogista syytä suorittaa kyseistä simulaatiota, jos hän kerran siis olisi jo suorittanut sen vähintään kerran ja kerännyt jo siitä käyttöönsä kaiken sen tuottaman tiedon.

"Ajatellaan sitten kaikkivaltiutta, joka liittyy tähän. K:n omat päätökset sitovat häntä. Jos hän on antanut ihmiselle vapaan tahdon, ei hän voi joka asiassa ottaa sitä poiskaan, jolloin maailmassa on pahaa, vaikka hän on kaikkivaltias ja hyvä."

Kaikkivaltiuteen liittyy mm. ns. pahan ongelma, eli jos pahaa on olemassa, niin kaikkivaltias olisi loogisesti joko kykenemätön tai haluton poistamaan sitä. Eli, kaikkivaltias olisi joko osittain tai kokonaan paha. Tätä asiakohtaa on pohdittu loputtomasti.

"Ja mitä se olisi jos tietäisimme kaiken? Mitä asioita tietäisimme ainakin, joita nyt emme tiedä? Ennenkaikkea tietäisimme kosmologiasta oikean totuuden eikä täytyisi tyytyä nykyisiin alustaviin aavistuksiin."

Emme voi edes periaatteessakaan tietää kaikkea. Kaiken tietämiseen tarvitsisit äärettömän ylittävän muistikapasiteetin ja äärettömän paljon pienempikin massa romahduttaisi sinut hetkessä mustaksi aukoksi.

"Tässä kohtaan he nauravat taas tiedeuskoisille."

Tiedeusko on oksymorooni, koska tiede nimenomaan ei perustu uskoon. Teologialla taas toisaalta ei ole mitään annettavaa kaukaisten galaksien tutkimiseen, koska galaksit eivät edes ole sen tutkimuskohteita.

Oleellisinta tässä on se, että mielestäni takerrut aivan turhiin juttuihin, jos siis tarkoituksenasi on oikeasti ymmärtää todellisuutta: kaikkitietävyys, kaikkivoipuus, vapaa tahto jne. ovat kaikki vain ihmisten mielikuvituksessaan luomaa pinnallista perinteistä uskonnollista humpuukia.

Vapaa tahto on vain sepitetty tekosyy sille, että valtaapitävät uskonnolliset auktoriteetit voisivat syyttää muita heidän mielipiteidensä tarkoituksellisesta vastustamisesta. Ihmisillä ei siis ole todellista vapaata tahtoa, vaan kyse on vain ihmisten laatimasta käsitteestä osana tarkoitushakuisia malleja, joilla pyritään kontrolloimaan ihmisten käyttäytymistä valtaapitävien mieltymysten suuntaisiksi. Ihmisten toimintaa ja tahtomisia säätelevät luonnonlait, jotka ovat täysin taipumattomia ja välinpitämättömiä ihmisten tahtomisten suhteen.

Miksei: Jumala on piilossa taivaassa pilvien takana emmekä näe sitä: Onko Jumala olemassa vai ei?

Eks toi Schrödingerin jumala-koe sovellu paremmin ketjun aiheeseen? :P

Meinaaks et Jeesus ois menny kostamaan?
Toisaalt eks toi Rooman (ja monessa muussakin) valtakunnassaki ollu melko yleistä toi tollai instant-perinnönjako?

Hmmmm ... oikeustieteellisesti toi vois olla sit vaikee rasti tuomita? :/
Ku eks nää isä, poika, ja pyhä hönkä ollu yhtä ja samaa entiteettiä?
Ni jos yks noista tappaa toisen, niin: Onks se sillon tappo, vai itsemurha?

Piru sinut periköön Gabriel. Ei sinun eikä sinun sanoihisi ole luottaminen sen Nasaretin vahingon jälkeen. Jumalalla oli hirveä työ korjata jälkiäsi ja selitellä miksi pieni teinityttö yllättäen noinvain putkahti raskaaksi ilman mitään syytä.

Älä sano väärää todistusta lähimmäisestäsi, tai mä vedän suo lättyyn, "Mikke"! Minä se olin yhen tavallisen enkelin kanssa, ku lähettii viel jatkoille niitten Jeesuksen tupareitten jälkee. Karkas vähä lapasesta, sori.

Kyllähän monella on siitä henkilökohtainen todistus. Sitä ei voi silti sitten tieteellisesti todistaa muille. Jää uskonasiaksi. Henkilökohtaisen todistuksen jälkeen voi sitten lukea Raamatusta, mitä Jumala itsestään kertoo. Jos saa vastauksen rukoukseen, se on jo todistus.

Onko se todistus?

Olli.S kirjoitti:

Kyllähän monella on siitä henkilökohtainen todistus. Sitä ei voi silti sitten tieteellisesti todistaa muille. Jää uskonasiaksi. Henkilökohtaisen todistuksen jälkeen voi sitten lukea Raamatusta, mitä Jumala itsestään kertoo. Jos saa vastauksen rukoukseen, se on jo todistus.

Onko se todistus?

Lue lisää

Olion olemassaolon todisteeksi ei luonnollisesti kelpaa henkilökohtainen usko.

Tarvitaan empiiristä näyttöä asian puolesta eli havaintoja tai mittauksia oliosta.

Onko siis lohikäärmeitä olemassa?