Muovitetun talon edut

huom2

"Hyvän ilmanpitävyyden seurauksena kostea sisäilma ei pääse virtaamaan rakenteisiin eikä myöskään kylmä ulkoilma pääse jäähdyttämään rakennetta. Näin vältetään homeen kasvulle otolliset olosuhteet ja kosteuden tiivistyminen. Lisäksi asumisviihtyvyys lisääntyy, koska sisäilman laatu paranee ja vedontunne vähenee. Myös kokonaisenergiankulutus pienenee, koska hallitsematon vuotoilma on saatu kuriin ja näin lämpöhäviö on pienempi."

https://www.theseus.fi/handle/10024/135244

13

402

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • Paperitalo

      Hyvä ilmatiiviys on mahdollista toteuttaa myös ilman höyrynsulkumuovia.

      Hieno provokaatioyritys, mutta ei nyt oikein onnistunut.

      Tämä on ikuisuuskysymys ainoastaan sen takia, että ihmiset eivät ymmärrä tai halua ymmärtää faktoja.

    • kysymys_uskikselle

      Mikä on se suunnaton etu, joka saavutetaan sillä, että päästetään huoneilman kosteus rakenteisiin?

      - kuivempi sisäilma?

      - suuremmat riskit, kun jo normaalitilanteessa mennään kovin lähelle kastepisteen kehittymistä eristeeseen (tai jopa yli, mut homma ok, jos eriste kerkiää kesän aikana kuivumaan...)

      • Paperitalo

        Suunnaton etu on siinä, että hygroskooppinen rakenne on paljon vikasietoisempi kuin ehdottomaan vesihöyryntiiviyteen perustuva. Eli kyllä se suurempi riski vaurioitumiselle on rakenteessa, joka ei siedä ollenkaan kosteutta. On utopiaa kuvitella, että rakenne toimii optimaalisesti kaikissa olosuhteissa kaikkina aikoina, joten kyllä se on turvallisempaa, että rakenne pääsee kuivamaan, mikäli sen sisään on jostain syystä päässyt kosteutta.


      • oppia_uskiksille

        > Suunnaton etu on siinä, että hygroskooppinen rakenne on paljon vikasietoisempi kuin ehdottomaan vesihöyryntiiviyteen perustuva

        Siinäpä tuli uskiksen tiedot rajat kerralla selväksi.

        1) Tämä "hygroskooppinen" rakenne taitaa nyt tarkoittaa näitä booraksilla yms. myrkyillä kyllästettyjä ekoeristeitä, jotka kykenevät sitomaan enemmän kosteutta kuin mineraalivilla.

        Eikö kaikkein suurin varmuus saavutettaisi käyttämällä höyrysulkua kosteutta sietävää eristettä?

        Eikö ole ihan tarpeetonta riskinottoa päästää huoneilman kosteus rakenteisiin - siinäkin tapauksessa, että käytetään ns. hygroskooppista eristettä. Onhan aina vaara, että rakenteen sisälle syntyy kastepiste joko lämpötilan tai tiiviimmän ulkopinnan vuoksi.

        2) Uskis yrittää perinteistä kusetusta eli väittää, että pienikin reikä höyrysulussa = talo homeessa. Ehei. Rakenteethan tehdään vesihöyryn vastuksen suhteen "ulospäin harveneviksi". Höyrysulun tehtävä on rajoittaa rakenteeseen pääsevän vesihöyryn määrä niin pieneksi, että höyry pystyy diffuusion yms, voimin kulkeutumaan ulos rakenteesta ilman, että missään kohtaa syntyy kastepistettä. Vesihöyryn suhteen höyrysulussa voisi olla pieniä reikiä, mutta ilmatiiveys kärsii... Hallitsemattomista ilmavuodoista seuraa monenlaista ongelmaa.

        Höyrysulun puute ei edistä rakenteen kuivumista, koska sisällä vesihöyry määrä / absoluuttinen kosteus on lähes aina suurempi kuin ulkoilmassa. Höyrysulun puute edistää rakenteen kastumista ja sisäilman kuivumista, kun sisäilmasta siirtyy kosteutta rakenteeseen. Mikä on täysin turhaa riskinottoa, jolla ei ole mitään järjellistä perustelua. Eräänlainen uskontohan tämä on.

        BTW, te ekouskikset taidatte kaikki yhä haikailla purueristeen perään. Vaikka sekin on pula-aja korvike massiivihirsiseinälle, joka on kosteusteknisesti toimiva ja aika turvallinen rakenne. Perinteinen puruseinä puolestaan on rakennefysiikan kannalta ihan PÄVI suunniteltu, mutta surkean lämmöneristävyyden vuoksi lämpövuoto on pitänyt seinää sen verran kuivana, ettei ihan kaikki ole mätineet.

        Noh, koska puruseinää ei enää saa menemään läpi rakentamismääräyksistä, on keksitty ekoeristeet, joiden annetaan ymmärtää toimivan samankaltaisesti. Siis sitoo kosteutta jne.

        Sokea usko estää perehtymästä tosiasioihin. Puruseinä on paljon huonompi ratkaisu kuin massiivihirsi. Ekoeristeiden tekniset ominaisuudet ovat paljon lähempänä normi mineraalivillaa kuin puruseinää, massiivihirrestä nyt puhumattakaan.


      • Paperitalo
        oppia_uskiksille kirjoitti:

        > Suunnaton etu on siinä, että hygroskooppinen rakenne on paljon vikasietoisempi kuin ehdottomaan vesihöyryntiiviyteen perustuva

        Siinäpä tuli uskiksen tiedot rajat kerralla selväksi.

        1) Tämä "hygroskooppinen" rakenne taitaa nyt tarkoittaa näitä booraksilla yms. myrkyillä kyllästettyjä ekoeristeitä, jotka kykenevät sitomaan enemmän kosteutta kuin mineraalivilla.

        Eikö kaikkein suurin varmuus saavutettaisi käyttämällä höyrysulkua kosteutta sietävää eristettä?

        Eikö ole ihan tarpeetonta riskinottoa päästää huoneilman kosteus rakenteisiin - siinäkin tapauksessa, että käytetään ns. hygroskooppista eristettä. Onhan aina vaara, että rakenteen sisälle syntyy kastepiste joko lämpötilan tai tiiviimmän ulkopinnan vuoksi.

        2) Uskis yrittää perinteistä kusetusta eli väittää, että pienikin reikä höyrysulussa = talo homeessa. Ehei. Rakenteethan tehdään vesihöyryn vastuksen suhteen "ulospäin harveneviksi". Höyrysulun tehtävä on rajoittaa rakenteeseen pääsevän vesihöyryn määrä niin pieneksi, että höyry pystyy diffuusion yms, voimin kulkeutumaan ulos rakenteesta ilman, että missään kohtaa syntyy kastepistettä. Vesihöyryn suhteen höyrysulussa voisi olla pieniä reikiä, mutta ilmatiiveys kärsii... Hallitsemattomista ilmavuodoista seuraa monenlaista ongelmaa.

        Höyrysulun puute ei edistä rakenteen kuivumista, koska sisällä vesihöyry määrä / absoluuttinen kosteus on lähes aina suurempi kuin ulkoilmassa. Höyrysulun puute edistää rakenteen kastumista ja sisäilman kuivumista, kun sisäilmasta siirtyy kosteutta rakenteeseen. Mikä on täysin turhaa riskinottoa, jolla ei ole mitään järjellistä perustelua. Eräänlainen uskontohan tämä on.

        BTW, te ekouskikset taidatte kaikki yhä haikailla purueristeen perään. Vaikka sekin on pula-aja korvike massiivihirsiseinälle, joka on kosteusteknisesti toimiva ja aika turvallinen rakenne. Perinteinen puruseinä puolestaan on rakennefysiikan kannalta ihan PÄVI suunniteltu, mutta surkean lämmöneristävyyden vuoksi lämpövuoto on pitänyt seinää sen verran kuivana, ettei ihan kaikki ole mätineet.

        Noh, koska puruseinää ei enää saa menemään läpi rakentamismääräyksistä, on keksitty ekoeristeet, joiden annetaan ymmärtää toimivan samankaltaisesti. Siis sitoo kosteutta jne.

        Sokea usko estää perehtymästä tosiasioihin. Puruseinä on paljon huonompi ratkaisu kuin massiivihirsi. Ekoeristeiden tekniset ominaisuudet ovat paljon lähempänä normi mineraalivillaa kuin puruseinää, massiivihirrestä nyt puhumattakaan.

        Kuten sanoin aiemmin, hyvä ilmantiiveys on mahdollista toteuttaa myös ilman höyrynsulkumuovia. Konvektion aikaansaama kosteuden tiivistyminen saa aikaan pahempia vaurioita mineraalivillassa kuin puukuitueristeessä, juurikin tuosta aiemmin mainitsemastani syystä.

        Sisällä vesihöyryn absoluuttinen määrä EI ole sisällä aina suurempi kuin ulkoilmassa muualla kuin insinöörien laskelmissa. Silloin kuin ei ole, höyrynsulullinen rakenne ei toimi.

        Mikrobit pystyvät käyttämään kasvuun ns. vapaata kosteutta paljon paremmin kuin aineeseen sitoutunutta. On totta että märkä puu lahoaa, mutta lahovaurio ei ole läheskään niin paha kuin vaikkapa aktinobakteerit, joita noissa höyrynsulkumuovia tai muita tiiviitä pintoja sisältävissä rakenteissa yleensä tavataan.

        Kyllä se taitaa olla niin, että St. Gobainin lobbaus on tehnyt sinullekin tehtäväsi ja uskot sinisilmäisesti kaiken mitä he sanovat. On tiedetty jo pitkään, että muovitettu mineraalivillarakenne on ihan PÄVI suunniteltu, mutta koska bisneksessä on niin isot rahat ja tekijät kyseessä, kestää todennäköisesti vielä pitkään ennen kuin noista päästään kokonaan eroon.


    • oppia_uskiksille

      > Kuten sanoin aiemmin, hyvä ilmantiiveys on mahdollista toteuttaa myös ilman höyrynsulkumuovia

      Kyllä, hyvä ilmatiiveys saadaan ilman muoviakin ja hyvä ilmatiiveys on aina tarpeen. Jos ilmaa vuotaa seinän läpi, on ongelmia luvassa - joko kondenssia rakenteisiin (virtaus sisältä ulos) tai päinvastaisessa tapauksessa kulkeutuu epäpuhtauksia maaperästä, ryömintätilasta tms sisälle.

      Ns. muovitalojen ongelmat liittyvät pitkälti huonoon ilmatiiveyteen. Siis on tehty EVVK asenteella = vuotoja piisaa enemmän kuin tarpeeksi tai on peräti tehty tarkoituksella vuotavaa, esim. jätetty muovi = höyry- ja ilmasulku pois seinien alaosasta, jotta saadaan korvausilmaa "luonnollista tietä ja sopivasti esilämmitettynä". Tavatonta ei ole sekään, ettei ideaa ole sen vertaa ymmärretty, että olisi laitettu höyrysulku rakenteen oikealle puolelle. Eteen tullut pari tapausta tätäkin lajia. Vika ei siis ole materiaaleissa, vaan tekemisessä. Siksi materiaalin vaihto ei korjaa ongelmaa.

      Mutta väistit sen todellisen puheenaiheen. Käyttämällä höyrysulun sijaan pelkkää ilmasulkua, otetaan ihan tarpeetonta riskiä. Rakenteet pitää toki tehdä "ulospäin harveneviksi" eli sellaisiksi, että rakenteeseen päässyt kosteus pääsee kulkeutumaan ulos, mutta ihan hullun hommaa tieten & tarkoituksella tästä huolimatta kuormittaa rakennetta sisäilman kosteudella.

      BTW sisäilman vesisisältö keskimäärin ON suurempaa kuin ulkoilman. Ainakin lämmityskaudesta puhuttaessa. Mutta uskiksethan aina takertuu ääritapauksiin. Esim. lämmitysjärjestelmien paremmuutta arvotaan pelkästään -30 C pakkaspäivien mukaan, vaikka vuoden keskilämpötila on noin 5 C. Ja näissä kosteusjutuissa (kuivanapitolämmitykset, ILP jäähdytykset yms.) vastaavasti takerrutaan nopeisiin sään lauhtumisiin tai niihin pariin päivään vuodessa, jolloin kastepiste käväisee yli 20 C.

      Sivuutit senkin, että talvella ongelmana on yleensä liian kuiva eikä liian kostea sisäilma. Siitäkin huolimatta, että abs. kosteus on suurempi kuin ulkona. En näe suurta etua seinärakenteessa, joka päästää tässä tilanteessa kosteutta karkuun seinän läpi.

      Onhan nimittäin näistä kosteutta läpäisevistä "luonnonmateriaaleistakin" ihan tarpeeksi näyttöjä, mutta niistähän ei nyt tietenkään saa puhua. Esim. sisäpuoliset tojalevyeristeet... on henkittävää ja on ekologista/luonnonmukaista. Ei ole muoveja. Eikä enää koko taloa... nääs aika monta koulua mennyt jo purkuun.

      • Paperitalo

        Sen mitä minä olen työmailla kiertänyt niin aina höyrynsulun tiiveys on lähinnä teipin varassa. Miten pitkään teipin liima sitten kestää? Höyrynsulku pitäisi tehdä huolella, juuri niin kuin itse sanoitkin, mutta todellisuus rakennusalalla on valitettavasti se, että usein sitä ei tehdä. Sen takia on riski käyttää rakennetta, joka on herkkä työvirheille. Höyrynsulku ja mineraalivilla on ihan toimiva ja hyvä rakenne (ainakin rakennusfysikaalisesi) jos se on ehdottoman tiivis. Mutta kun maailma ei ole täydellinen.

        Se että rakenteen luonnollinen kosteuskäyttäytyminen koetaan riskinä, on juuri tuota lobbauksen tulosta.

        Kannattaa huomioida se, että suurin osa mikrobivaurioista ei liity ulkoseinään, vaan alapohjaan ja putkivuotoihin. Ulkoseinän vauriotkin johtuvat pääasiassa juuri konvektion aikaansaamista paikallisista kosteuden kertymisistä. Eli eristeen tai ilmansulun epäjatkuvuuskohdista. Ei kastepisteen kastelemasta eristeestä, jota kaikki höyrynsulun puolustajat jaksavat aina mainostaa.

        Ei ole mitään näyttöä siitä että sisäilman kosteus ”karkaisi” yhtään mihinkään höyrynsuluttomassa talossa. Sen sijaan on tutkimuksia, jossa on todettu sisäverhouksessa käytetyn puun jonkin verran tasoittavan kosteudenvaihteluja, mutta siinäkin tuohon kosteudensäätelyyn vaikuttava osa on vain joitain millejä paksuudesta. Sen sijaan ilmanvaihto on se joka sisäilmaa kuivattaa.

        Nostit esiin toja-levyn ja koulut? En ihan ymmärrä asiayhteyttä tähän. Noiden koulujen vauroitumisella ei ole mitään tekemistä tämän asian kanssa, vaan rakenteelliset ongelmat ovat niissä ihan toisaalla.

        Mistä näytöistä puhut? En nimittäin ole koskaan törmännyt mihinkään raportteihin tai tutkimuksiin selluvillatalon tai ”ekotalojen” mikrobivaurioista. Olisi ihan mielenkiintoista lukea.

        Olen aivan valmis muuttamaan käsityksiäni, jos uskottavaa näyttöä asiasta esitetään. Olen opiskellut rakennusalaa kohta melkein 7 vuotta ja näkemys asiasta on muodostunut pikkuhiljaa kaiken lukemani perusteella.


      • sokea_usko

        > Miten pitkään teipin liima sitten kestää?
        > Olen opiskellut rakennusalaa kohta melkein 7 vuotta

        Olet opiskellut 7 vuotta, muttet vielä ole onnistunut opiskelemaan, miten höyrysulun liitokset kuuluu tehdä. Noh, eipä yllätä. Ihan normaali suoritus uskovaiselta.


      • Paperitalo

        En nyt pysy ollenkaan kärryillä ajatuksenjuoksusi kanssa? Minä tiedän kyllä miten höyrynsulun liitokset kuuluu tehdä, mutta miten se nyt liittyy tähän? Sanoin, että työmaalla näkee kuinka höyrynsulku perustuu lähinnä teippiin. Ja rivien välistä voi lukea, että en usko teipin liiman kestävän rakennuksen elinaikaa. Minä en niitä siellä ole teippaillut, jos sitä luulit.


    • Kivitaihirsi

      Näitäkään asioita ei tarvitse pohtia kun tekee kivestä tai hirrestä talonsa :)

      • Alapeukku

        Pitää vaan muistaa käyttää samaa materiaalia yläpohjaankin, muuten on taas ongelmissa höyrynsulkujen kanssa 🤔


      • Kiviyprulez
        Alapeukku kirjoitti:

        Pitää vaan muistaa käyttää samaa materiaalia yläpohjaankin, muuten on taas ongelmissa höyrynsulkujen kanssa 🤔

        Kyllä... Juuri niin. Kivitalo kiviyläpohjalla on auttamatta paras runko pientaloon.


      • InsinööriX
        Kiviyprulez kirjoitti:

        Kyllä... Juuri niin. Kivitalo kiviyläpohjalla on auttamatta paras runko pientaloon.

        Ylä- ja alapohjan tiiveydet ovatkin kosteusvaurioiden ja sisäilman laadun kannalta ne tärkeimmät.

        Asunnon alimmissa osissa on suurin alipaine ja se imee helposti radonit ja mikrobit alapohjasta ellei se ole todella tiivis. Ja IV säädetään useimmiten niin, että (yläkerran) katossa on ylipainetta, joka työntää lämmintä ja kosteaa ilmaa höyrynsulun lukuisista raoista ja rei'istä sinne yläpohjan villoihin.


    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. 57-vuotiads muka liian vanha töihin?

      On tämä sairas maailma. Mihin yli 55-vuotiaat sitten muka enää kelpaavat? Hidasta itsemurhaa tekemään, kun eläkkeelle ei
      Maailman menoa
      313
      3638
    2. Haluatteko miellyttää kumppaninne silmää?

      Entä muita aisteja? Mitä olette valmiita tekemään sen eteen että kumppani näkisi teissä kunnioitettavan yksilön? Olette
      Sinkut
      268
      2095
    3. By the way, olet

      mielessäni. Olet minulle tärkeä, niin suunnattoman tärkeä. En kestäisi sitä jos sinulle tapahtuisi jotain. Surullani ei
      Ikävä
      99
      1449
    4. J-miehelle toivon

      Hyvää yötä. Voisiko nykyistä tilannetta uhmaten vielä pienintäkään toivetta olla, päästä kainaloosi joskus lepääämään.
      Ikävä
      85
      1353
    5. Onko kaivattunne suosittu?

      Onko teillä paljon kilpailijoita? Mies valitettavasti näyttää olevan paljonkin naisten suosiossa :(
      Ikävä
      92
      1319
    6. Haluatko S

      vielä yrittää?
      Ikävä
      59
      1198
    7. Täytyi haukkuu sut lyttyyn

      En haluu tuntee rakkautta sua kohtaan enää ja haluun unohtaa sut mut sit tulee kuiteki paha olo kun haluis vaan oikeesti
      Ikävä
      61
      1197
    8. Onkohan sulla enää tunteita

      kun nähdään seuraavan kerran? Niin hyvä fiilis on ollut viime aikoina, että se on nyt pahin pelkoni. Oletkohan unohtanut
      Ikävä
      36
      1034
    9. Kylpyläsaaren Lomakylän kahvilaravintola

      Kävimme syömässä Kylpyläsaaressa. "Naudanliha burgeri" maksoi 18,90 euroa ja lisäksi limsa 4,50 euroa. Annoksen hinnaks
      Haapavesi
      49
      1028
    10. Etkö ymmärrä että olen turhautunut

      kun ei etene. Auttaisit rakas vai onko kaikki vain kuvitelmiani omassa päässäni?
      Ikävä
      65
      914
    Aihe