Lutherin tulkinta ”sola scriptura” (lat. ”yksin Raamattu") on epäraamatullinen. Tämä todistetaan seuraavassa kirjoituksessa.
https://hyviauutisia.wordpress.com/2007/03/04/yksin-raamattu/
Yksin Raamattu?
Keskeinen kristittyjä erottava tekijä on kysymys auktoriteetista. Kenellä tai millä on valta määritellä kristillisen uskon sisältö? Kuka tai mikä on erehtymätön uskon ja moraalin opettaja? Protestantti vastaisi näihin kysymyksiin ”sola scriptura” (lat. ”yksin Raamattu), joka tuli reformaation tunnuslauseeksi, kun Luther oli torjunut paavin ja katolisen kirkon opetusviran. Lutherin mielestä kirkko oli lisännyt opetukseensa epäraamatullisia elementtejä, joten hän päätyi ajattelemaan, että traditioita pitäisi tulkita Raamatun valossa eikä päinvastoin. Nykyään monet protestantit pitävät kirkkoa ja traditioita täysin tarpeettomina ja ovat sitä mieltä, että Raamattu on kristittyjen ainoa normi. Se riittää uskon ja pelastuksen saavuttamiseksi, ja siinä on kaikki tarpeellinen kristillistä elämää ja seurakunnan järjestystä koskeva tieto. Tämän artikkelin tarkoitus on osoittaa sola scripturan olevan epähistoriallinen, epälooginen, epäraamatullinen ja kristillisyydelle tuhoisa oppi.
Epähistoriallinen sola scriptura
Sola scriptura on oppina täysin epähistoriallinen pelastushistorian, kirkkohistorian ja maallisen historian näkökulmasta. Pelastushistoriassa Jumala ei koskaan ilmoittanut itseään ihmisille antamalla valmista kirjaa. Sen sijaan ”monin tavoin Jumala muinoin puhui isillemme profeettojen suulla” (Hepr. 1:1). Lopullisesti Jumala ilmoitti itsensä opettamalla ihmisiä Jeesuksen Kristuksen persoonassa: ”näinä viimeisinä aikoina hän on puhunut meille Pojassaan” (Hepr. 1:1). Jeesus ei käskenyt kirjoittamaan eikä lukemaan Raamattua vaan jätti opetusvirkansa apostolien haltuun (Matt. 28:19–20).
Tämä ei tarkoita, että Raamatun kirjoittaminen tai lukeminen olisi ollut Jeesuksen tahdon vastaista, vaan että Jeesus tunnusti uskon suullisen eteenpäin antamisen arvon. Apostolit eivät selvästikään uskoneet sola scripturaan vaan välittivät opetuksiaan eteenpäin pääasiassa suullisesti. Johannes kirjoitti: ”Minulla olisi teille paljonkin kirjoitettavaa, mutta en tahdo esittää sitä näin paperilla ja musteella. Toivon näet pääseväni tulemaan teidän luoksenne, että saisin puhua kanssanne kasvotusten.” (2. Joh. 12)
Paavalin kirjeet osoittavat selvästi, että apostolit eivät pitäneet Jumalan sanana vain Raamattua vaan myös suullista julistusta ja opetusta: ”Lakkaamatta me kiitämme Jumalaa siitäkin, että kun julistimme teille Jumalan sanaa, te ette ottaneet sitä vastaan ihmisten sanana vaan sinä mitä se todella on, Jumalan sanana, joka myös vaikuttaa teissä uskovissa.” (1. Tess. 2:13) ”Pysykää siis lujina, veljet, ja pitäkää kiinni niistä opetuksista, joita olemme suullisesti tai kirjeessämme antaneet teille.” (2. Tess. 2:15)
Kristillinen kirkko ei myöskään historiansa ensimmäisen 1500 vuoden aikana todistettavasti koskaan pitänyt ainoana sitovana opettajanaan Raamattua. Sen sijaan kirkko ”kuunteli ja noudatti uskollisesti apostolien opetusta” (Ap.t. 2:42). Apostolien seuraajat eli piispat muodostivat kirkon elävän opetusviran, joka vuosisadasta toiseen opetti ja julisti katolista ja apostolista uskoa.
Itse asiassa vain hyvin harvat ihmiset omistivat Raamatun, sillä kopiointi oli tehtävä käsin ja Raamatut maksoivat paljon. Nykyprotestanttien käsitys sola scripturasta olisi siis ollut täysin mahdoton ajatus ennen moderneja aikojamme eläneille kristityille. Tämän lisäksi suuri historiallinen ongelma sola scripturan uskottavuudelle on se, että apostolinen traditio tulee historiassa ennen Raamattua. Uusi testamentti on apostolisen tradition kirjallinen hedelmä. Kirkko synnytti Raamatun eikä päinvastoin. Raamattu on ollut olemassa nykymuodossaan vasta n. vuodesta 400 lähtien.
Kirkko siis eli vuosisatojen ajan tradition varassa ilman Raamattua, joten Raamattu ei voinut olla kristittyjen ainoa erehtymätön uskon ja moraalin opas. Protestantit joutuvat myöntämään tämän, mutta he väittävät Raamatun tulleen ainoaksi erehtymättömäksi normiksi kristityille siitä lähtien, kun se oli lopullisesti koottu. He eivät kuitenkaan pysty osoittamaan yhtään raamatunkohtaa, joka tukisi tätä väitettä, mikä on kovin ongelmallista, jos halutaan uskoa, että kristityn uskon on perustuttava yksin Raamattuun. Tämä liittyykin läheisesti sola scripturan toiseen suureen ongelmaan.
Jatkuu...
Protestanttien "sola scriptura" on harhaoppia
138
1654
Vastaukset
- Skeptikko.net
...jatkuu
Epälooginen sola scriptura
Sola scriptura kaatuu omaan loogiseen mahdottomuuteensa. Raamatusta ei nimittäin selviä, mitkä kirjat ylipäänsä kuuluvat Raamattuun. On muistettava, että Raamattu koostuu useista erilaisista eri aikoina ja eri paikoissa kirjoitetuista kirjoista. Ensimmäiset kristityt eivät olleet yksimielisiä siitä, mitkä kirjat tulisi sisällyttää Uuteen testamenttiin. Mistä protestantti siis tietää, mitkä kirjat kuuluvat Raamattuun, kun kerran Raamattu ei missään kohdassa luettele, mitkä kirjat siihen kuuluvat? Ainoa vastaus tähän kysymykseen on apostolinen traditio, jonka jokainen Raamatun hyväksyvä tietoisesti tai tietämättään joutuu hyväksymään. Paavi Damasus määritteli vuonna 382 Rooman kirkolliskokouksessa tradition perusteella, mitkä kirjat sisältyvät Raamattuun. Pyhän Hengen johtamana kirkon opetusvirka vahvisti Uuden testamentin sellaiseksi kuin sen nykyään tunnemme.
Jos siis protestantti uskoo, että Uusi testamentti on sellaisenaan erehtymätöntä Jumalan ilmoitusta, on hänen myös loogisesti hyväksyttävä, että Raamatun ”julkaisseen” katolisen ja apostolisen kirkon traditio ja opetusvirka ovat erehtymättömästi määritelleet Raamatun sisällön sellaiseksi kuin sen kuuluu olla. Tässä vaiheessa sola scriptura on raunioina, sillä protestantti on joutunut hyväksymään uskonkappaleen (Uuden testamentin sisällön) katolisen tradition eikä yksin Raamatun nojalla.
Jos siis Pyhä Henki inspiroi ja kokosi Raamatun, kuten kaikki kristityt uskovat, on katolinen kirkko Pyhän Hengen maanpäällinen työkalu ja äänitorvi, sillä juuri kirkon kautta Pyhä Henki ilmoitti, mitkä kirjat Raamattuun kuuluvat, ja nimenomaan kirkon ansiosta protestantit voivat tietää Raamatun olevan Jumalan sanaa. Kirkko ja Raamattu ovat siis tiukasti toisiinsa sidottuja – on hyväksyttävä joko molemmat tai ei kumpaakaan. Sen sijaan on epäloogista hyväksyä osa kirkon ja tradition opetusta ja hylätä loput.
Jos protestantti ei suostu hyväksymään katolisen kirkon auktoriteettia, hän joutuu yhtä ongelmalliseen ja epäloogiseen toiseen ääripäähän. Hän joutuu myöntämään, että hänellä ei ole minkäänlaista varmuutta siitä, että Raamatussa on juuri oikeat Jumalan inspiroimat kirjat. Jos Uuden testamentin kaanon ei ole osa Jumalan ilmoitusta, joudutaan päättelemään, että on mahdollista, että siihen sisältyisi ei-inspiroituja kirjoja ja että siitä saattaa puuttua inspiroituja kirjoja. Kysymys kaanonista muuttuu subjektiiviseksi, ja jokainen voi periaatteessa omien perusteidensa mukaan poistaa Raamatustaan haluamansa kirjat. Tähän ääripäähän suistui mm. itse Luther, joka otti itselleen vapauden pitää useita Uuden testamentin kirjoja kaanoniin kuulumattomina.
Jatkuu... Hep-
Kuulkaas lapsukaiset, - Lutherin tulkinta on oltava siksi oikein koska kaikki profetia on Raamatussa. Olemme nähneet jo paljon ihmiskunnan omaa traditiota, eikä traditionkaan tarvitse syntiä olla. Ihmisen oma tulkinta -jossa profetia ja Jeesuksen opetus on hylätty, ei ole koskaan johtanut hengelliseen kristillisyyteen. Ihminen ei voi itse ilman profetiaa ja Jeesusta tehdä mitään oikein ko. asioissa.
Profetian ja Jeesuksen opetuksen kanssa sovussa on siis pysyttävä Absolut -ja ymmärtää profetia ja Jeesuksen opetus oikein måste-.- Skeptikko.net
...Jatkuu
Epäraamatullinen Sola Scriptura
Sola scripturan suurin ongelma on varmasti se, että Raamattu itse ei missään kohdassa opeta sitä. Sola scriptura on siis itsensä kanssa toivottomassa ristiriidassa. Jos uskomme yksin Raamattuun, emme voi uskoa sola scripturaan, koska Raamattu ei opeta sitä. Sola scripturan tunnustajien on hyväksyttävä sekä Raamattu että Lutherin (tai heidän oman seurakuntansa) epäraamatullinen alkuoletus, että Raamattu on kristityn ainoa uskon ja moraalin erehtymätön opettaja.
On hyvä huomata, että vaikka Raamattu todistaisikin itse oman auktoriteettinsa, todistus ei olisi pätevä (Joh. 5:31), sillä kuka tahansa voisi kirjoittaa kirjan, joka väittää olevansa ainoa todellinen Jumalan sana, eikä se silti todistaisi, että asia olisi todellisuudessa niin. Ainoa tapa tietää Raamatun olevan totta ja inspiroitua Jumalan sanaa on hyväksyä se itsensä Jumalaksi todistaneen Jeesuksen perustaman erehtymättömän kirkon erehtymättömänä opetuksena.
Protestantit yrittävät kuitenkin joskus todistaa sola scripturaa siteeraamalla tiettyjä raamatunkohtia. Tunnetuin näistä on 2. Tim. 3:16–17, jossa Paavali kirjoittaa: ”Jokainen pyhä, Jumalan Hengestä syntynyt kirjoitus on hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi ja kasvatukseksi Jumalan tahdon mukaiseen elämään. Näin Jumalan ihmisestä tulee täydellinen ja kaikkeen hyvään kykenevä.” Tämä kohta ei kuitenkaan useasta syystä todista sola scripturaa.
Ensinnäkään teksti ei sano pyhien kirjoitusten olevan riittäviä vaan hyödyllisiä opetukseksi, nuhteeksi jne. Esimerkiksi perustuslaki on valtion hallinnassa hyödyllinen muttei riittävä – tarvitaan myös presidentti, hallitus, eduskunta tms. 2. Tim. 3:16-17 ei myöskään väitä, että yksin Raamattu saa Jumalan ihmisen kykeneväksi kaikkeen hyvään. Aiemmin samassa kirjeessä vääryydestä puhdistautuvaa ihmistä kutsutaan astiaksi, josta tulee ”hyödyllinen, kaikkiin hyviin tekoihin valmis” (2. Tim. 2:21). Jaakob kirjoittaa: ”kärsivällisyys tuottakoon täydellisen teon, että te olisitte täydelliset ja eheät ettekä missään puuttuvaiset” (Jaak. 1:4). Pitäisikö tästä päätellä, että kristitylle riittää pelkkä kärsivällisyys – sola patientia?
Kolmanneksi Paavalin sanat on luettava asiayhteydessä. Kaksi edellistä jaetta antavat mielenkiintoista lisätietoa: ”Pidä sinä kiinni siitä, minkä olet oppinut. Sinähän olet siitä varma, koska tiedät, keiltä olet sen oppinut. Olet myös jo lapsesta asti tuntenut pyhät kirjoitukset, jotka voivat antaa sinulle viisautta, niin että pelastut uskomalla Kristukseen Jeesukseen.” (2. Tim. 3:14–15)Protestantti huomauttaisi tässä, että pyhät kirjoitukset riittävät antamaan tarpeeksi viisautta, jotta ihminen pelastuisi, joten Raamattu riittää kristitylle. Paavali kuitenkin sanoo, että pyhät kirjoitukset voivat antaa viisautta pelastukseen, ja hän itse mainitsee kriteerin, jonka perusteella kristitty voi tietää olevansa oikeassa uskossa: tieto siitä, että oppi tulee apostoleilta (”koska tiedät, keiltä olet sen oppinut”). 2. Tim. 3:14 todistaa siis apostolisesta traditiosta, sillä Paavali ei lue opin varmuutta Raamatun vaan apostolien opetuksen ansioksi.
Tämän lisäksi hän ei kerro Timoteukselle, mitkä kirjat ovat pyhiä kirjoituksia, vaan viittaa hänen lapsena oppimaansa perimätietoon asiasta. Tässä paljastuukin tämän tekstin lopullinen ongelma: Timoteuksen ollessa lapsi Uutta testamenttia ei ollut vielä kirjoitettu, joten Paavali puhuu juutalaisten pyhistä kirjoituksista eli Vanhasta testamentista. Jos 2. Tim. 3:16–17 siis todistaisi jotain Raamatun riittävyydestä, se todistaisi Vanhan testamentin riittävän. Toinen vastaava tapaus on Joh. 20:31, jossa lukee: ”Tämä on kirjoitettu siksi, että te uskoisitte Jeesuksen olevan Kristus, Jumalan Poika, ja että teillä, kun uskotte, olisi elämä hänen nimensä tähden.” Jos tämä todistaisi jotain Raamatun riittävyydestä, se todistaisi pelkän Johanneksen evankeliumin riittävän. Sama ongelma koskee kaikkia raamatunkohtia, joita sola scripturan puolesta voitaisiin yrittää esittää: ne eivät ikinä puhu Raamatusta sellaisena kuin me sen tunnemme. - Skeptikko.net
...Jatkuu
Tuhoisa sola scriptura
Kun Raamatusta tehtiin uskon perusta, ei kestänyt kauaakaan ennen kuin Raamattua kirkon opetusvirasta erillään tulkinneet kristityt alkoivat olla eri mieltä siitä, mikä oli todella raamatullista ja mikä ei. Protestantit sanovat usein, että kristityn tulee henkilökohtaisesti lukea ja tulkita Raamattua Pyhän Hengen avulla ja että Raamattu on tarpeeksi yksinkertainen ja selkeä, jotta sitä voi ymmärtää oikein. Tämä ajatus on kuitenkin itsessään epäraamatullinen. Pietarin sanat toimivat varoituksena: ”[Paavalin kirjeissä] on yhtä ja toista vaikeatajuista, mitä tietämättömät ja haihattelevat ihmiset omaksi tuhokseen vääristelevät niin kuin kaikkia muitakin pyhiä kirjoituksia.” (2. Piet. 3:15–16) Tämä johtaakin meidät sola scripturan katastrofaalisimpaan käytännölliseen ongelmaan.
Protestanttisuuden historia todistaa oletuksen Raamatun selvyydestä ja riittävyydestä kohtalokkaan tuhoisaksi: toisistaan eriäviä protestanttisia tunnustuskuntia on tällä hetkellä maailmassa tuhansia ja tuhansia, ja siitä syntyy jatkuvasti lisää. Kaikki väittävät Pyhän Hengen johtavan juuri heitä, mutta Pyhä Henki ei voi opettaa ristiriitaisia asioita. Jeesus lupasi Pyhän Hengen johtavan hänen seuraajansa totuuden täyteyteen (Joh. 16:13), mutta ei yksityisen raamatuntulkinnan vaan apostolisen kirkon opetusviran kautta.
Pietari tunnusti Pyhän Hengen johdatuksen ja inspiraation (2. Piet. 1:21) mutta totesi samassa yhteydessä painokkaasti: ”Ennen muuta teidän on oltava selvillä siitä, etteivät pyhien kirjoitusten ennustukset ole kenenkään omin neuvoin selitettävissä.” (2. Piet. 1:20) Protestantit uskovat päinvastoin, ja se on johtanut kirkkojen ja tunnustuskuntien hajaantumiseen tulkinnallisten erimielisyyksien takia. Tämä on ilmiselvästi täydessä ristiriidassa sen kanssa, mihin Raamattu kehottaa: ”Veljet, Herramme Jeesuksen Kristuksen nimeen kehotan teitä kaikkia pitämään keskenänne yhtä, välttämään hajaannusta ja elämään yksimielisinä.” (1. Kor. 10) Myös Jeesus itse rukoili, että hänen seuraajansa olisivat yhtä (Joh. 17:21). Paavali huudahti: ”Yksi on Herra, yksi usko, yksi kaste!” (Ef. 4:5), mutta protestanteilla on sola scripturan takia yksi Herra, tuhansia uskoja ja lukuisia eri versioita kasteesta.
Protestantit yrittävät joskus vastata tähän toteamalla, että katolisessakin kirkossa on kaikenlaisia mielipiteitä. Jotkut pitävät ehkäisyä kiellettynä, toiset sallittuna. Jotkut uskovat paavin erehtymättömyyteen, toiset eivät. Jotkut uskovat Raamatun materiaaliseen riittävyyteen, toiset eivät. Jotkut uskovat tomistiseen predestinaatioon, toiset molinistiseen. Toinen protestanttinen vastaus väittää, ettei ole Raamatun vika, että sitä käytetään väärin. Jos joku ei lue ohjekirjaa, ei ole yllätys, että hän ei osaa käyttää ostamaansa laitetta oikein (eikä se ole kirjan vika).
Molemmat näistä argumenteista ovat sangen heikkoja. Katolinen kirkko opettaa selvästi, että ehkäisy on kiellettyä ja että paavi on erehtymätön (kun hän puhuu ex cathedra), joten ”katolilaiset”, jotka eivät näin usko, eivät ole esimerkkejä erilaisesta katolisesta uskosta vaan kuuliaisuuden puutteesta, itsekkyydestä tai jopa harhaopista. Raamatun materiaalinen riittävyys ja predestinaatio ovat puolestaan toissijaisia kysymyksiä, jotka kirkko on jättänyt teologisesti avoimiksi. Kumpikaan mielipide ei siis ole harhaoppi. Protestantti saattaa vastata, että protestantitkin ovat keskeisistä asioista pitkälti samaa mieltä. Tämä ei kuitenkaan pidä lainkaan paikkaansa. Ensinnäkään Raamattu ei luettele, mitkä asiat ovat keskeisiä ja mitkä eivät. Toiseksi protestantit eroavat keskenään huomattavasti elintärkeistä kysymyksistä kuten Kristuksen olemuksesta, pelastuksesta ja kasteen merkityksestä, ja näissä kysymyksissä virheelliset uskomukset ovat selvästi harhaoppeja.
Yhteenvetona sola scripturasta voidaan todeta, että se on täyttänyt Paavalin ennustuksen: ”Tulee näet aika, jolloin ihmiset eivät siedä kuulla tervettä oppia vaan haalivat itselleen halunsa mukaisia opettajia kuullakseen sitä mitä kulloinkin mieli tekee.” (2. Tim. 4:3) Ainoa kristittyjen ykseyden tae on näkyvä ja täydellinen uskon yhteys paavin ja yhden, pyhän, katolisen ja apostolisen kirkon kanssa. Jeesus lupasi, että hänen paaviuden kalliolle perustamaansa kirkkoa eivät tuonelan portit voittaisi (Matt. 16:18). Kristuksen kirkko rukoilee, että sen ulkopuolella olevat uskossaan vilpittömät kristityt ”kuulevat minun ääneni, ja niin on oleva yksi lauma ja yksi paimen.” (Joh. 10:16)- lomalehmä
Antiikin maailmassa kirjoitettua sanaa ei pidetty viime kädessä opetuksen perustana eikä se ollut samanveroinen opettajan antaman suullisen opetuksen kanssa. Kirjoitettua sanaa tärkeämpää ja oleellisesti arvokkaampaa oli opettajan antama suullinen opetus ja kirjoitukset olivat vain laaditut ikään kuin muistin tueksi.
lomalehmä kirjoitti:
Antiikin maailmassa kirjoitettua sanaa ei pidetty viime kädessä opetuksen perustana eikä se ollut samanveroinen opettajan antaman suullisen opetuksen kanssa. Kirjoitettua sanaa tärkeämpää ja oleellisesti arvokkaampaa oli opettajan antama suullinen opetus ja kirjoitukset olivat vain laaditut ikään kuin muistin tueksi.
Juuri noin.
Ja kaikessa opetuksessa oli olennaisempaa se, mitä tehdään eikä se, mitä uskotaan.- ohipoukkoilia
lomalehmä kirjoitti:
Antiikin maailmassa kirjoitettua sanaa ei pidetty viime kädessä opetuksen perustana eikä se ollut samanveroinen opettajan antaman suullisen opetuksen kanssa. Kirjoitettua sanaa tärkeämpää ja oleellisesti arvokkaampaa oli opettajan antama suullinen opetus ja kirjoitukset olivat vain laaditut ikään kuin muistin tueksi.
Mikäli Raamattu ei ole opettajan asemassa vaan ihminen niin mistä sen evankeliumin sitten löytäisi?
Apostolien teot:
8:35 Niin Filippus avasi suunsa ja lähtien tästä kirjoituksesta julisti hänelle evankeliumia Jeesuksesta.
17:2 Ja tapansa mukaan Paavali meni sisälle heidän luoksensa ja keskusteli kolmena sapattina heidän kanssansa, lähtien kirjoituksista,
17:11 Nämä olivat jalompia kuin Tessalonikan juutalaiset; he ottivat sanan vastaan hyvin halukkaasti ja tutkivat joka päivä kirjoituksia, oliko asia niin.
Aloittajan perustelut ovat täysin väärin. Viimekädessä asian totuudellisuus pitää tarkistaa kirjoituksista.
Ja näin lyhvästi aloittajan adventistinen harhaopetus on kumottu! - Anonyymi
Ainakaan et tunne kovin hyvin protestanttista oppia.
Opiskele nämä
Sola fide (yksin uskosta);
Sola scriptura (yksin kirjoituksista);
Solus Christus (yksin Kristuksesta tai yksin Kristuksen kautta);
Sola gratia (yksin armosta);
Soli Deo gloria (kunnia ainoastaan Jumalalle).
ja palataan siihen harhaoppiin. Samalla voimme keskustella siitä miten ihminen voi olla Jumalan sijainen maanpäällä ja erehtymätön.
Kiitos linkistä. Rauhalliseen sävyyn ja huolellisesti laadittu kirjoitus.
Vastaanväittäjille ei jää juuri muuta kuin leimata kirjoittaja harhaoppiseksi, jonka kanssa ei ollenkaan ruveta keskustelemaan.Nyt ketjun luettuani, joudun myöntämään olleeni hiukan väärässä. Vastaanväittäjille jäi ainakin “Gish gallop” ja “Chewbacca”.
Tai yleisemmin ottaen tarjolla on toki koko laaja argumentaatiovirheiden kirjo.- puurot.ja.vellit
v.aari kirjoitti:
Nyt ketjun luettuani, joudun myöntämään olleeni hiukan väärässä. Vastaanväittäjille jäi ainakin “Gish gallop” ja “Chewbacca”.
Tai yleisemmin ottaen tarjolla on toki koko laaja argumentaatiovirheiden kirjo.Kaikki eivät ole niin sivistyneitä (esim minä), että ymmärtäisivät, mitä näillä termeillä tarkoitetaan, joten etsin niille suomenkieliset selitykset.
http://www.tervettaskeptisyytta.net/brandolinin-laki/
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Chewbacca-puolustus puurot.ja.vellit kirjoitti:
Kaikki eivät ole niin sivistyneitä (esim minä), että ymmärtäisivät, mitä näillä termeillä tarkoitetaan, joten etsin niille suomenkieliset selitykset.
http://www.tervettaskeptisyytta.net/brandolinin-laki/
https://fi.m.wikipedia.org/wiki/Chewbacca-puolustusKiitos.
Jahas, Skeptikko.netin suora lainaus Emil Antonin kirjoituksesta sallitaan, mutta minun laittamani Petri Paavolan teksi poistettiin. En lähde uudestaan postaamaan, laitan vain linkin:
http://www.kotipetripaavola.com/solascripturayksinraamattu.htmlMolemmissa olisi kyllä riittänyt linkki ja ehkä muutama olennaisin rivi lainausta.
Pitkät lainaukset sopivat huonosti tänne.
En ymmärrä, miksi ne joskus poistetaan ja toisinaan sitten taas ei.- Skeptikko.net
Minä en tuota Paavolan tekstiä poistattanut, mutta kuten totesin, niin halusin aiheesta keskustelua, eikä tuo valtavan pitkä Paavolan kirjoituksen suora lainaus yhteen pötköön kyllä vastannut sitä.
Sen vuoksi en laittanut tuota Emil Antonin kirjoitusta yhteen pötköön, sillä ajattelin, että jokaista aihetta olisi silloin helpompi kommentoida. Ja kokonaiskäsityksen saamiseksi tuntui taas siltä, etten voinut jättää hänen kirjoituksestaan mitään poiskaan.
Täällä ovat eräät nimeltä mainitsemattomat kirjoittajat harrastaneet paljonkin näitä suoria lainauksia, joten suotakoon se minullekin tämän kerran. En pidä sitä tapanani. Skeptikko.net kirjoitti:
Minä en tuota Paavolan tekstiä poistattanut, mutta kuten totesin, niin halusin aiheesta keskustelua, eikä tuo valtavan pitkä Paavolan kirjoituksen suora lainaus yhteen pötköön kyllä vastannut sitä.
Sen vuoksi en laittanut tuota Emil Antonin kirjoitusta yhteen pötköön, sillä ajattelin, että jokaista aihetta olisi silloin helpompi kommentoida. Ja kokonaiskäsityksen saamiseksi tuntui taas siltä, etten voinut jättää hänen kirjoituksestaan mitään poiskaan.
Täällä ovat eräät nimeltä mainitsemattomat kirjoittajat harrastaneet paljonkin näitä suoria lainauksia, joten suotakoon se minullekin tämän kerran. En pidä sitä tapanani.Hyvää tekstiähän se Emilin juttu oli, asiassa pysyvää ja johdonmukaista. Siinä ei erikseen tuotu mitenkään esiin hänen edustamansa uskontokunnan paremmuutta.
Tylsimpiä pitkiä lainauksia ovat suorat kopioinnit Raamatusta. Ihan niinkuin niihin sisältyisi jokin maaginen voima, joka saisi lukijan kääntymään lainauksen laittajan toivomaan uskoon.
Ja siltähän tuo kovasti näyttää, että monenkin uskovan ystävämme käsitys Raamatusta on luonteeltaan maaginen. Väkevää sanaa, kuten sanonta kuuluu.Skeptikko.net kirjoitti:
Minä en tuota Paavolan tekstiä poistattanut, mutta kuten totesin, niin halusin aiheesta keskustelua, eikä tuo valtavan pitkä Paavolan kirjoituksen suora lainaus yhteen pötköön kyllä vastannut sitä.
Sen vuoksi en laittanut tuota Emil Antonin kirjoitusta yhteen pötköön, sillä ajattelin, että jokaista aihetta olisi silloin helpompi kommentoida. Ja kokonaiskäsityksen saamiseksi tuntui taas siltä, etten voinut jättää hänen kirjoituksestaan mitään poiskaan.
Täällä ovat eräät nimeltä mainitsemattomat kirjoittajat harrastaneet paljonkin näitä suoria lainauksia, joten suotakoon se minullekin tämän kerran. En pidä sitä tapanani.Petri Paavolan tekstissä on, toisin kuin Emil Antonilla, laitettu vastakkain katolinen ja fundamentalistinen protestanttinen tunnustus. Ikään kuin niiden lisäksi ei olisi muita vaihtoehtoja.
Se, että Sola Scriptura on epäraamatullinen ja kirkon yhtenäisyydelle haitalliseksi osoittautunut oppi, on ihan neutraali havainto, johon voi jopa ateistikin todeta, että niinpä näyttää olevan.
Paavola tarttuu muun muassa siihen, että Raamatussa ei esiinny sanaa “katolinen”. Sana on johdettu kreikan kielestä ja se tarkoittaa yksinkertaisesti kokonaisuuteen liittyvää tai yhdistävää.
Luterilaisessa kirkossa käytetään apostolista uskontunnustusta, jossa esiintyy ilmaisu “pyhän yhteisen seurakunnan”. Se on latinaksi “sanctam ecclesiam catholicam” ja kreikaksi “ἁγίαν καθολικὴν ἐκκλησίαν”. Suomalaisen katolisen kirkon versiossa se on käännetty “pyhän katolisen Kirkon”. Alkuperäinen teksti on sama ja myös merkitys on alkujaan sama.
Sama sana esiintyy myös Nikean uskontunnustuksessa.
Paavola referoi Johanneksen evankeliumin mainintoja Pyhästä hengestä, joka opettaa ja muistuttaa. Hän soveltaa tätä ilman kunnollista perustetta nimenomaisesti Raamatun oikeaan tulkitsemiseen. Teksteissä mikään ei viittaa Raamattuun.Skeptikko.net kirjoitti:
Minä en tuota Paavolan tekstiä poistattanut, mutta kuten totesin, niin halusin aiheesta keskustelua, eikä tuo valtavan pitkä Paavolan kirjoituksen suora lainaus yhteen pötköön kyllä vastannut sitä.
Sen vuoksi en laittanut tuota Emil Antonin kirjoitusta yhteen pötköön, sillä ajattelin, että jokaista aihetta olisi silloin helpompi kommentoida. Ja kokonaiskäsityksen saamiseksi tuntui taas siltä, etten voinut jättää hänen kirjoituksestaan mitään poiskaan.
Täällä ovat eräät nimeltä mainitsemattomat kirjoittajat harrastaneet paljonkin näitä suoria lainauksia, joten suotakoon se minullekin tämän kerran. En pidä sitä tapanani.Kyllä sinä laitoit Emil Antonin tekstin yhteen pötköön. Et ole juurikaan esittänyt omia ajatuksiasi.
Emil Antonilla on tyypillinen liukuvan pinnan argumentti, jos omaksumme yhdenkin katolisen kirkon tradition, joudumme hyväksymään koko Paavin arvovallan ja katolisen kirkon erehtymättömyyden.
Kristitty.net kirjoitti:
Emil Antonilla on tyypillinen liukuvan pinnan argumentti, jos omaksumme yhdenkin katolisen kirkon tradition, joudumme hyväksymään koko Paavin arvovallan ja katolisen kirkon erehtymättömyyden.
Anteeksi kaltevan pinnan argumentti, vai miksei se voisi olla liukuvakin pinta :)
Kristitty.net kirjoitti:
Anteeksi kaltevan pinnan argumentti, vai miksei se voisi olla liukuvakin pinta :)
Kun on yhtä aikaa vinoa ja liukasta ihan tarkoituksella, sitä sanotaan talviurheiluksi…
Emil Antonin tekstin kaikki olennaiset kohdat olivat sellaisia, ettei niissä tarvitse vedota katolisen kirkon traditioon ollenkaan. Ihan yksinkertaisella logiikalla pääsee pitkälle.
Vain se maininta piispoista apostolisen perinteen jatkajina viittaa katoliseen kirkkoon, mutta se on itse väitteiden kannalta epäolennainen juttu.v.aari kirjoitti:
Kun on yhtä aikaa vinoa ja liukasta ihan tarkoituksella, sitä sanotaan talviurheiluksi…
Emil Antonin tekstin kaikki olennaiset kohdat olivat sellaisia, ettei niissä tarvitse vedota katolisen kirkon traditioon ollenkaan. Ihan yksinkertaisella logiikalla pääsee pitkälle.
Vain se maininta piispoista apostolisen perinteen jatkajina viittaa katoliseen kirkkoon, mutta se on itse väitteiden kannalta epäolennainen juttu.Emil Anton sanoo:
"Apostolien seuraajat eli piispat muodostivat kirkon elävän opetusviran, joka vuosisadasta toiseen opetti ja julisti katolista ja apostolista uskoa."
On täysin naurettavaa uskoa, että katolinen kirkko muka muodosti elävän opetusviran, jonka oppi oli erehtymätöntä alusta loppuun. Jeesus ei missään kohtaa sano, että hän perustaa kirkon, jonka oppi on alusta loppuun erehtymätöntä. Jos näin olisi ollut, Jeesus olisi sanonut, että kuulkaa piispoja ja tehkää kaikki mitä he sanovat teille, sillä Jumala puhuu heille suoraan. Mutta Jeesus ei missään kohtaa sano näin.Kristitty.net kirjoitti:
Emil Anton sanoo:
"Apostolien seuraajat eli piispat muodostivat kirkon elävän opetusviran, joka vuosisadasta toiseen opetti ja julisti katolista ja apostolista uskoa."
On täysin naurettavaa uskoa, että katolinen kirkko muka muodosti elävän opetusviran, jonka oppi oli erehtymätöntä alusta loppuun. Jeesus ei missään kohtaa sano, että hän perustaa kirkon, jonka oppi on alusta loppuun erehtymätöntä. Jos näin olisi ollut, Jeesus olisi sanonut, että kuulkaa piispoja ja tehkää kaikki mitä he sanovat teille, sillä Jumala puhuu heille suoraan. Mutta Jeesus ei missään kohtaa sano näin.Joo.
Missäs kohdassa Jeesus opettaa, että Jumalalta on tullut/tulossa kirja, jonka oppi on alusta loppuun erehtymätöntä?
Sehän oli tämän ketjun ydinaihe eikä tuo apostolisen sukkession jumalallisuus.v.aari kirjoitti:
Joo.
Missäs kohdassa Jeesus opettaa, että Jumalalta on tullut/tulossa kirja, jonka oppi on alusta loppuun erehtymätöntä?
Sehän oli tämän ketjun ydinaihe eikä tuo apostolisen sukkession jumalallisuus.Mistä sinä tiedät, mikä ketjun ydinaihe on, kun Skeptikko.net vain lainasi suoraan Emil Antonia.
Hyvä pointti ja minulla ei ole suoraa vastausta, missä kohtaa Jeesus sanoo, että on tulossa kirja, joka on kokonaan erehtymätöntä Jumalan sanaa. Apostoliset kirjoitukset vahvistettiin marttyyrien verellä. Me luotamme tässä asiassa osin traditioon, mikä ei tarkoita että meidän tulee hyväksyä koko katolisen kirkon traditio kaikkine oppeineen.Kristitty.net kirjoitti:
Mistä sinä tiedät, mikä ketjun ydinaihe on, kun Skeptikko.net vain lainasi suoraan Emil Antonia.
Hyvä pointti ja minulla ei ole suoraa vastausta, missä kohtaa Jeesus sanoo, että on tulossa kirja, joka on kokonaan erehtymätöntä Jumalan sanaa. Apostoliset kirjoitukset vahvistettiin marttyyrien verellä. Me luotamme tässä asiassa osin traditioon, mikä ei tarkoita että meidän tulee hyväksyä koko katolisen kirkon traditio kaikkine oppeineen.Toisin kuin Emil Anton väittää kaltevan pinnan argumentillaan.
Kristitty.net kirjoitti:
Mistä sinä tiedät, mikä ketjun ydinaihe on, kun Skeptikko.net vain lainasi suoraan Emil Antonia.
Hyvä pointti ja minulla ei ole suoraa vastausta, missä kohtaa Jeesus sanoo, että on tulossa kirja, joka on kokonaan erehtymätöntä Jumalan sanaa. Apostoliset kirjoitukset vahvistettiin marttyyrien verellä. Me luotamme tässä asiassa osin traditioon, mikä ei tarkoita että meidän tulee hyväksyä koko katolisen kirkon traditio kaikkine oppeineen.Ai mistäkö tiedän, mikä on ketjun ydinaihe?
Sen otsikko on tämä:
Protestanttien "sola scriptura" on harhaoppia.
Avausviestissä ainoa kirjoittajan oma lause taas on tämä:
Lutherin tulkinta ”sola scriptura” (lat. ”yksin Raamattu") on epäraamatullinen.
Siitä eteenpäin oli vain lainausta ja siihen tukeutumista. Eiköhän tuosta näy aika hyvin, mikä on ketjun ydinaihe?v.aari kirjoitti:
Ai mistäkö tiedän, mikä on ketjun ydinaihe?
Sen otsikko on tämä:
Protestanttien "sola scriptura" on harhaoppia.
Avausviestissä ainoa kirjoittajan oma lause taas on tämä:
Lutherin tulkinta ”sola scriptura” (lat. ”yksin Raamattu") on epäraamatullinen.
Siitä eteenpäin oli vain lainausta ja siihen tukeutumista. Eiköhän tuosta näy aika hyvin, mikä on ketjun ydinaihe?Sola scriptura ja katolisen kirkon erehtymättömyys ovat vastakkaisia, joten tottakai täällä saa puhua myös katolisen kirkon erehtymättömyydestä.
Kristitty.net kirjoitti:
Sola scriptura ja katolisen kirkon erehtymättömyys ovat vastakkaisia, joten tottakai täällä saa puhua myös katolisen kirkon erehtymättömyydestä.
Ne ovat tismalleen yhtä vastakkaisia kuin keittobanaani ja kahvakuula.
- Skeptikko.net
Kristitty.net kirjoitti:
Kyllä sinä laitoit Emil Antonin tekstin yhteen pötköön. Et ole juurikaan esittänyt omia ajatuksiasi.
En ole vielä ehtinyt esittämään omia ajatuksiani, mutta hyvinhän tuo mielipiteiden vaihto näyttää sujuvan teiltä ilman minuakin.
Tarkoitin sillä, etten laittanut tuota kirjoitusta yhteen pötköön sitä, että pätkin sen aihepiiriensä mukaan eli 1) epähistoriallinen 2) epälooginen 3) epäraamatullinen ja 4) tuhoisa sola scriptura. Skeptikko.net kirjoitti:
En ole vielä ehtinyt esittämään omia ajatuksiani, mutta hyvinhän tuo mielipiteiden vaihto näyttää sujuvan teiltä ilman minuakin.
Tarkoitin sillä, etten laittanut tuota kirjoitusta yhteen pötköön sitä, että pätkin sen aihepiiriensä mukaan eli 1) epähistoriallinen 2) epälooginen 3) epäraamatullinen ja 4) tuhoisa sola scriptura.Ehkä automaattisensuurilla on jokin pituusraja, jonka voi kiertää pätkimällä jutun paloiksi.
Mikään noista neljästä väitteestä ei edellytä sitä, että tilalle tulisi katolisen kirkon opetuksen jumalallisuus ja erehtymättömyys. Se on ollut ainakin jonkun keskustelijan vaikea hahmottaa.- Skeptikko.net
v.aari kirjoitti:
Ehkä automaattisensuurilla on jokin pituusraja, jonka voi kiertää pätkimällä jutun paloiksi.
Mikään noista neljästä väitteestä ei edellytä sitä, että tilalle tulisi katolisen kirkon opetuksen jumalallisuus ja erehtymättömyys. Se on ollut ainakin jonkun keskustelijan vaikea hahmottaa."Mikään noista neljästä väitteestä ei edellytä sitä, että tilalle tulisi katolisen kirkon opetuksen jumalallisuus ja erehtymättömyys. Se on ollut ainakin jonkun keskustelijan vaikea hahmottaa"
Ja jotta kukaan ei kuvittelisi, että minä yritän tällä aloituksellani todistella jotain sellaista, niin korjaan tämän harhakuvitelman nyt. Katolisen kirkon opetuksen jumalallisuutta ja erehtymättömyyttä voidaan perustella Raamatulla yhtä vähän kuin protestanttien "sola sripturaa". Skeptikko.net kirjoitti:
"Mikään noista neljästä väitteestä ei edellytä sitä, että tilalle tulisi katolisen kirkon opetuksen jumalallisuus ja erehtymättömyys. Se on ollut ainakin jonkun keskustelijan vaikea hahmottaa"
Ja jotta kukaan ei kuvittelisi, että minä yritän tällä aloituksellani todistella jotain sellaista, niin korjaan tämän harhakuvitelman nyt. Katolisen kirkon opetuksen jumalallisuutta ja erehtymättömyyttä voidaan perustella Raamatulla yhtä vähän kuin protestanttien "sola sripturaa".Silti lainaat Emil Antonia, jonka kirjoituksen koko pointti on, että katolinen kirkko on erehtymätön ja apostolinen opetusvirka on jumalallinen.
- Skeptikko.net
Kristitty.net kirjoitti:
Silti lainaat Emil Antonia, jonka kirjoituksen koko pointti on, että katolinen kirkko on erehtymätön ja apostolinen opetusvirka on jumalallinen.
Sinä olet siis sitä mieltä, että katolinen kirkko ei ollutkaan erehtymätön synnyttäessään Raamatun?
Emil Anton:
"Uusi testamentti on apostolisen tradition kirjallinen hedelmä. Kirkko synnytti Raamatun eikä päinvastoin. Raamattu on ollut olemassa nykymuodossaan vasta n. vuodesta 400 lähtien."
"Mistä protestantti siis tietää, mitkä kirjat kuuluvat Raamattuun, kun kerran Raamattu ei missään kohdassa luettele, mitkä kirjat siihen kuuluvat? Ainoa vastaus tähän kysymykseen on apostolinen traditio, jonka jokainen Raamatun hyväksyvä tietoisesti tai tietämättään joutuu hyväksymään. Paavi Damasus määritteli vuonna 382 Rooman kirkolliskokouksessa tradition perusteella, mitkä kirjat sisältyvät Raamattuun. Pyhän Hengen johtamana kirkon opetusvirka vahvisti Uuden testamentin sellaiseksi kuin sen nykyään tunnemme.
Jos siis protestantti uskoo, että Uusi testamentti on sellaisenaan erehtymätöntä Jumalan ilmoitusta, on hänen myös loogisesti hyväksyttävä, että Raamatun ”julkaisseen” katolisen ja apostolisen kirkon traditio ja opetusvirka ovat erehtymättömästi määritelleet Raamatun sisällön sellaiseksi kuin sen kuuluu olla. Tässä vaiheessa sola scriptura on raunioina, sillä protestantti on joutunut hyväksymään uskonkappaleen (Uuden testamentin sisällön) katolisen tradition eikä yksin Raamatun nojalla.
Jos siis Pyhä Henki inspiroi ja kokosi Raamatun, kuten kaikki kristityt uskovat, on katolinen kirkko Pyhän Hengen maanpäällinen työkalu ja äänitorvi, sillä juuri kirkon kautta Pyhä Henki ilmoitti, mitkä kirjat Raamattuun kuuluvat, ja nimenomaan kirkon ansiosta protestantit voivat tietää Raamatun olevan Jumalan sanaa. ..
Jos protestantti ei suostu hyväksymään katolisen kirkon auktoriteettia, hän joutuu yhtä ongelmalliseen ja epäloogiseen toiseen ääripäähän. Hän joutuu myöntämään, että hänellä ei ole minkäänlaista varmuutta siitä, että Raamatussa on juuri oikeat Jumalan inspiroimat kirjat. Jos Uuden testamentin kaanon ei ole osa Jumalan ilmoitusta, joudutaan päättelemään, että on mahdollista, että siihen sisältyisi ei-inspiroituja kirjoja ja että siitä saattaa puuttua inspiroituja kirjoja. Kysymys kaanonista muuttuu subjektiiviseksi, ja jokainen voi periaatteessa omien perusteidensa mukaan poistaa Raamatustaan haluamansa kirjat. Tähän ääripäähän suistui mm. itse Luther, joka otti itselleen vapauden pitää useita Uuden testamentin kirjoja kaanoniin kuulumattomina." Skeptikko.net kirjoitti:
Sinä olet siis sitä mieltä, että katolinen kirkko ei ollutkaan erehtymätön synnyttäessään Raamatun?
Emil Anton:
"Uusi testamentti on apostolisen tradition kirjallinen hedelmä. Kirkko synnytti Raamatun eikä päinvastoin. Raamattu on ollut olemassa nykymuodossaan vasta n. vuodesta 400 lähtien."
"Mistä protestantti siis tietää, mitkä kirjat kuuluvat Raamattuun, kun kerran Raamattu ei missään kohdassa luettele, mitkä kirjat siihen kuuluvat? Ainoa vastaus tähän kysymykseen on apostolinen traditio, jonka jokainen Raamatun hyväksyvä tietoisesti tai tietämättään joutuu hyväksymään. Paavi Damasus määritteli vuonna 382 Rooman kirkolliskokouksessa tradition perusteella, mitkä kirjat sisältyvät Raamattuun. Pyhän Hengen johtamana kirkon opetusvirka vahvisti Uuden testamentin sellaiseksi kuin sen nykyään tunnemme.
Jos siis protestantti uskoo, että Uusi testamentti on sellaisenaan erehtymätöntä Jumalan ilmoitusta, on hänen myös loogisesti hyväksyttävä, että Raamatun ”julkaisseen” katolisen ja apostolisen kirkon traditio ja opetusvirka ovat erehtymättömästi määritelleet Raamatun sisällön sellaiseksi kuin sen kuuluu olla. Tässä vaiheessa sola scriptura on raunioina, sillä protestantti on joutunut hyväksymään uskonkappaleen (Uuden testamentin sisällön) katolisen tradition eikä yksin Raamatun nojalla.
Jos siis Pyhä Henki inspiroi ja kokosi Raamatun, kuten kaikki kristityt uskovat, on katolinen kirkko Pyhän Hengen maanpäällinen työkalu ja äänitorvi, sillä juuri kirkon kautta Pyhä Henki ilmoitti, mitkä kirjat Raamattuun kuuluvat, ja nimenomaan kirkon ansiosta protestantit voivat tietää Raamatun olevan Jumalan sanaa. ..
Jos protestantti ei suostu hyväksymään katolisen kirkon auktoriteettia, hän joutuu yhtä ongelmalliseen ja epäloogiseen toiseen ääripäähän. Hän joutuu myöntämään, että hänellä ei ole minkäänlaista varmuutta siitä, että Raamatussa on juuri oikeat Jumalan inspiroimat kirjat. Jos Uuden testamentin kaanon ei ole osa Jumalan ilmoitusta, joudutaan päättelemään, että on mahdollista, että siihen sisältyisi ei-inspiroituja kirjoja ja että siitä saattaa puuttua inspiroituja kirjoja. Kysymys kaanonista muuttuu subjektiiviseksi, ja jokainen voi periaatteessa omien perusteidensa mukaan poistaa Raamatustaan haluamansa kirjat. Tähän ääripäähän suistui mm. itse Luther, joka otti itselleen vapauden pitää useita Uuden testamentin kirjoja kaanoniin kuulumattomina."Tyypillinen kaltevan pinnan argumentti, että jos uskoo Raamatun erehtymättömyyteen, täytyy hyväksyä koko katolisen kirkon erehtymättömyys ja kaikki sen traditiot.
- kirjurinhuoneesta
Kristitty.net kirjoitti:
Tyypillinen kaltevan pinnan argumentti, että jos uskoo Raamatun erehtymättömyyteen, täytyy hyväksyä koko katolisen kirkon erehtymättömyys ja kaikki sen traditiot.
Sinäkin uskot katolisen kirkon erehtymättömyyteen, koska olet nielaissut kirkon väärentämän Matt 28:19, johon on myöhemmin lisätty käsky kastaa Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Se nimenomaan on kirkon sorkkima jae. Sinähän omilla nettisivuilla perustelet väärennöstä katolisten kirkkoisien kirjoituksilla. Ap.t kertoo, että Jeesus opetti kastamaan hänen nimeensä.
kirjurinhuoneesta kirjoitti:
Sinäkin uskot katolisen kirkon erehtymättömyyteen, koska olet nielaissut kirkon väärentämän Matt 28:19, johon on myöhemmin lisätty käsky kastaa Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Se nimenomaan on kirkon sorkkima jae. Sinähän omilla nettisivuilla perustelet väärennöstä katolisten kirkkoisien kirjoituksilla. Ap.t kertoo, että Jeesus opetti kastamaan hänen nimeensä.
Mt. 28:19 löytyy joka ikisestä käsikirjoituksesta, siksi se ei voi olla katolisen kirkon muokkaama. Emme voi väittää jakeen olevan muokattu vain siksi, että se näyttäisi muun Raamatun ilmoituksen kanssa olevan ristiriidassa. Jeesuksen nimeen kastaminen on vain lyhyt muoto Jeesuksen opettamasta kaavasta Isän ja Pojan ja Pyhän Hengen nimeen.
kirjurinhuoneesta kirjoitti:
Sinäkin uskot katolisen kirkon erehtymättömyyteen, koska olet nielaissut kirkon väärentämän Matt 28:19, johon on myöhemmin lisätty käsky kastaa Isän, Pojan ja Pyhän Hengen nimeen. Se nimenomaan on kirkon sorkkima jae. Sinähän omilla nettisivuilla perustelet väärennöstä katolisten kirkkoisien kirjoituksilla. Ap.t kertoo, että Jeesus opetti kastamaan hänen nimeensä.
Ei ole mitään todisteita siitä, että tuo jae olisi katolisen kirkon muokkaama. Ainoastaan unitaarit ja areiolaiset pitävät sitä muokattuna.
- kirjurinhuoneesta
Kristitty.net kirjoitti:
Ei ole mitään todisteita siitä, että tuo jae olisi katolisen kirkon muokkaama. Ainoastaan unitaarit ja areiolaiset pitävät sitä muokattuna.
Sinä heitit heti valheen peliin. Helsingin teologinen tiedekunta pitää ko. jaetta myöhemmin lisättynä, kuten monet muut vast. tahot.
kirjurinhuoneesta kirjoitti:
Sinä heitit heti valheen peliin. Helsingin teologinen tiedekunta pitää ko. jaetta myöhemmin lisättynä, kuten monet muut vast. tahot.
Hah hah haa! Lähde kiitos tälle väitteellesi, että Helsingin teologinen tiedekunta pitää jaetta myöhempänä lisäyksenä.
- kirjurinhuoneesta
Kristitty.net kirjoitti:
Hah hah haa! Lähde kiitos tälle väitteellesi, että Helsingin teologinen tiedekunta pitää jaetta myöhempänä lisäyksenä.
Käy juttelemassa teologian professoreiden kanssa. Saat vastauksen, että he pitävät todennäköisenä, että jae on myöhemmin lisätty. Sama asia tulee vastaan monissa kirjoissakin. En lähde skannaamaan sinulle sivuja, koska ymmärrän, ettet sinä edes halua uskoa totuutta. Sinä naurat kuin piru. Sellainen sinä olet.
- muutettu_on
Kristitty.net kirjoitti:
Hah hah haa! Lähde kiitos tälle väitteellesi, että Helsingin teologinen tiedekunta pitää jaetta myöhempänä lisäyksenä.
Suomalaiset teologit ovat tiedostaneet tämän asian. Tässä on yksi lähde, jossa on selvitetty asiaa (F. C. Conybeare ): https://hermeneutics.stackexchange.com/questions/12794/was-the-text-of-matthew-2819-changed
"ja että parannusta syntien anteeksisaamiseksi on saarnattava hänen nimessänsä kaikille kansoille, alkaen Jerusalemista. " (Luuk 24:47) muutettu_on kirjoitti:
Suomalaiset teologit ovat tiedostaneet tämän asian. Tässä on yksi lähde, jossa on selvitetty asiaa (F. C. Conybeare ): https://hermeneutics.stackexchange.com/questions/12794/was-the-text-of-matthew-2819-changed
"ja että parannusta syntien anteeksisaamiseksi on saarnattava hänen nimessänsä kaikille kansoille, alkaen Jerusalemista. " (Luuk 24:47)Tuo ei ole mikään lähde, vaan linkki keskustelufoorumille. Antaa tulla se lähde, jonka munkaan Helsingin teologinen tiedekunta muka opettaa, että Mt. 28:19 on myöhempi lisäys. Kas kun sellaista ei olekaan.
Miten jae voi olla myöhempi lisäys, kun se löytyy kaikista käsikirjoituksista? Ei mitenkään. Vaatii melkoista uskoa salaliittoteorioihin, että katolinen kirkko muka onnistui muokkamaan joka ikistä maailman käsikirjoitusta, niin että alkuperäinen versio ei säilynyt yhdessäkään kopiossa.
On erittäin vaarallista lähteä väittämään, että jokin jae Raamatussa on muokattu. Miksi katolinen kirkko olisi nähnyt niin paljon vaivaa vain muokatakseen yhtä jaetta? Mitä muita jakeita he muokkasivat?- nohniinnoh
v.aari kirjoitti:
Petri Paavolan tekstissä on, toisin kuin Emil Antonilla, laitettu vastakkain katolinen ja fundamentalistinen protestanttinen tunnustus. Ikään kuin niiden lisäksi ei olisi muita vaihtoehtoja.
Se, että Sola Scriptura on epäraamatullinen ja kirkon yhtenäisyydelle haitalliseksi osoittautunut oppi, on ihan neutraali havainto, johon voi jopa ateistikin todeta, että niinpä näyttää olevan.
Paavola tarttuu muun muassa siihen, että Raamatussa ei esiinny sanaa “katolinen”. Sana on johdettu kreikan kielestä ja se tarkoittaa yksinkertaisesti kokonaisuuteen liittyvää tai yhdistävää.
Luterilaisessa kirkossa käytetään apostolista uskontunnustusta, jossa esiintyy ilmaisu “pyhän yhteisen seurakunnan”. Se on latinaksi “sanctam ecclesiam catholicam” ja kreikaksi “ἁγίαν καθολικὴν ἐκκλησίαν”. Suomalaisen katolisen kirkon versiossa se on käännetty “pyhän katolisen Kirkon”. Alkuperäinen teksti on sama ja myös merkitys on alkujaan sama.
Sama sana esiintyy myös Nikean uskontunnustuksessa.
Paavola referoi Johanneksen evankeliumin mainintoja Pyhästä hengestä, joka opettaa ja muistuttaa. Hän soveltaa tätä ilman kunnollista perustetta nimenomaisesti Raamatun oikeaan tulkitsemiseen. Teksteissä mikään ei viittaa Raamattuun.Minä ymmärrän "yksin Raamattu" koskevan myös Paavolan kirjoitusten lukemisen välttämistä!
Tunnen miehen sitäpaitsi kun asuu tässä lähelläni.
Kun ei jaksa häntä enään kuunnella on hyvä keino muistuttaa hänelle että uskon mieluummin Raamattua. Kyllä hänkin sillä vähäksiaikaa tokenee. - Anonyymi
Kristitty.net kirjoitti:
Mistä sinä tiedät, mikä ketjun ydinaihe on, kun Skeptikko.net vain lainasi suoraan Emil Antonia.
Hyvä pointti ja minulla ei ole suoraa vastausta, missä kohtaa Jeesus sanoo, että on tulossa kirja, joka on kokonaan erehtymätöntä Jumalan sanaa. Apostoliset kirjoitukset vahvistettiin marttyyrien verellä. Me luotamme tässä asiassa osin traditioon, mikä ei tarkoita että meidän tulee hyväksyä koko katolisen kirkon traditio kaikkine oppeineen.Tai ortodoksinen kirkko
- PasiToivonen
Adventistit uskovat Whiten juttuihin, joten aivan väärä palsta.
- tai.on.uskottava
Katoliset uskovat Paavin juttuihin.
- epäraamatullinen.kirkko
"Apostolien seuraajat eli piispat muodostivat kirkon elävän opetusviran, joka vuosisadasta toiseen opetti ja julisti katolista ja apostolista uskoa."
Tästä kyllä voidaan olla montaakin mieltä, että olivatko juuri ne piispat apostolien seuraajia ja kuinka "apostolista" katolisen kirkon usko muotomenoineen on.Katolinen kirkko kääntyi kaikkea liian "juutalaista" vastaan ja ryhtyi pyhittämään sunnuntaita sapatin sijaan, siis eksyi todella kauas apostolisesta uskosta. Ryhtyivät opettamaan, että Mooseksen lakia ei enää tarvitse noudattaa ja vastustivat juutalaisia ja tappoivat ja polttivat heitä rovioilla. Tuon on täyttä hölynpölyä ja humpuukia Emil Antonilta, että piispat muka muodostivat jonkin ihmeen elävän opetusviran, siitä ei ole mitään todisteita. Samoin Paavin erehtymättömyys on täysi myytti. On surullista, että eräät täällä uskovat joka sanan Emil Antonilta. Jeesus ei missään kohtaa sanonut, että hän rakentaa kirkkonsa Pietarin kalliolle ja varjelee ja suojelee seurakunnan kaikelta harhaopilta ja asettaa virkaan erehtymättömän Paavin. Näin ei sanota missään kohtaa Raamattua.
Kristitty.net kirjoitti:
Katolinen kirkko kääntyi kaikkea liian "juutalaista" vastaan ja ryhtyi pyhittämään sunnuntaita sapatin sijaan, siis eksyi todella kauas apostolisesta uskosta. Ryhtyivät opettamaan, että Mooseksen lakia ei enää tarvitse noudattaa ja vastustivat juutalaisia ja tappoivat ja polttivat heitä rovioilla. Tuon on täyttä hölynpölyä ja humpuukia Emil Antonilta, että piispat muka muodostivat jonkin ihmeen elävän opetusviran, siitä ei ole mitään todisteita. Samoin Paavin erehtymättömyys on täysi myytti. On surullista, että eräät täällä uskovat joka sanan Emil Antonilta. Jeesus ei missään kohtaa sanonut, että hän rakentaa kirkkonsa Pietarin kalliolle ja varjelee ja suojelee seurakunnan kaikelta harhaopilta ja asettaa virkaan erehtymättömän Paavin. Näin ei sanota missään kohtaa Raamattua.
Paavin erehtymättömyys on tämän ketjun aiheen kannalta täysin epäolennaista.
Mutta voihan siitäkin jotakin sanoa. Minusta se ei ole myytti, vaan yksinkertaisesti hölynpölyä ja räikeää vallankäyttöä.
Myyteissä on sentään jokin arvokas opetus kätkettynä, mutta tuo ihmisen julistaminen erehtymättömäksi on aivan läpimätä väite.v.aari kirjoitti:
Paavin erehtymättömyys on tämän ketjun aiheen kannalta täysin epäolennaista.
Mutta voihan siitäkin jotakin sanoa. Minusta se ei ole myytti, vaan yksinkertaisesti hölynpölyä ja räikeää vallankäyttöä.
Myyteissä on sentään jokin arvokas opetus kätkettynä, mutta tuo ihmisen julistaminen erehtymättömäksi on aivan läpimätä väite.Ei se ole mitenkään epäolennaista, koska Emil Anton opettaa, että meidän kaikkien tulee kumartaa Paavia ja hänen erehtymättömyyttään. Anton lyttää sola scriptura periaatteen ja uskottelee meille, että meidän on uskottava apostolisen ja katolisen kirkon opin erehtymättömyyteen. Lutherin mukaan Paavi ja katolisen kirkon traditio ei ole meidän ylin auktoriteettimme, vaan yksin Raamattu.
Kristitty.net kirjoitti:
Ei se ole mitenkään epäolennaista, koska Emil Anton opettaa, että meidän kaikkien tulee kumartaa Paavia ja hänen erehtymättömyyttään. Anton lyttää sola scriptura periaatteen ja uskottelee meille, että meidän on uskottava apostolisen ja katolisen kirkon opin erehtymättömyyteen. Lutherin mukaan Paavi ja katolisen kirkon traditio ei ole meidän ylin auktoriteettimme, vaan yksin Raamattu.
Jos valitset Raamatun ylimmäksi auktoriteetiksesi, siinäkin tapauksessa sinun oma harkintasi oli vielä sen yläpuolella.
Et pääse pakoon sitä, että joudut itse muodostamaan mielipiteesi. Yksi tapa on tietysti vastuun tyrkkääminen opettajille ja kirjoille, mutta se on kovin lapsellinen. Sekin tehdään itse.- Skeptikko.net
v.aari kirjoitti:
Paavin erehtymättömyys on tämän ketjun aiheen kannalta täysin epäolennaista.
Mutta voihan siitäkin jotakin sanoa. Minusta se ei ole myytti, vaan yksinkertaisesti hölynpölyä ja räikeää vallankäyttöä.
Myyteissä on sentään jokin arvokas opetus kätkettynä, mutta tuo ihmisen julistaminen erehtymättömäksi on aivan läpimätä väite.Olen tässä v.aarin kanssa täysin samaa mieltä.
v.aari kirjoitti:
Jos valitset Raamatun ylimmäksi auktoriteetiksesi, siinäkin tapauksessa sinun oma harkintasi oli vielä sen yläpuolella.
Et pääse pakoon sitä, että joudut itse muodostamaan mielipiteesi. Yksi tapa on tietysti vastuun tyrkkääminen opettajille ja kirjoille, mutta se on kovin lapsellinen. Sekin tehdään itse."Jos valitset Raamatun ylimmäksi auktoriteetiksesi, siinäkin tapauksessa sinun oma harkintasi oli vielä sen yläpuolella."
Pidän näistä ytimekkäistä totuuksista, jota teksteissäsi vijelet.Exap kirjoitti:
"Jos valitset Raamatun ylimmäksi auktoriteetiksesi, siinäkin tapauksessa sinun oma harkintasi oli vielä sen yläpuolella."
Pidän näistä ytimekkäistä totuuksista, jota teksteissäsi vijelet.Kiitos. Vilpitön myönteinen palaute maistuu aina.
- PasiToivonen
Protestantit uskoo kissatappeluihin.
https://www.youtube.com/watch?v=Wta___grsok Emil Antonilla ja katolilaisilla on sama virhe kuin juutalaisilla, sanotaan että Jumala välitti lakinsa suullisesti rabbeille tai piispoille, joiden sanaa meidän sitten täytyy totella. Niinpä juutalaiset uskovat joka ikisen sanan Talmudista olevan Jumalan suoraa puhetta ja katoliset uskovat katekismuksensa ja kaiken Paavin lausuman olevan suoraa puhetta Jumalalta. Tällainen usko jos mikä on tuhollista. Olkoonkin että Jumala puhui suoraan profeetoilleen, meillä ei ole mitään näyttöä siitä, että Jumala puhui suoraan rabbeilleen tai piispoilleen. Kuka tahansa rabbi voi nousta ylös ja väittää puhuvansa suoraan Jumalan sanoja, kuten kuka tahansa piispa tai Paavi. Mitään takeita ei ole siitä, että he ovat saaneet ilmoituksensa suoraan Jumalalta.
"Apostolien seuraajat eli piispat muodostivat kirkon elävän opetusviran, joka vuosisadasta toiseen opetti ja julisti katolista ja apostolista uskoa."
Tässä on Emil Antonin suurin virhepäätelmä. Meillä ei ole mitään todisteita siitä, että piispat muodostivat elävän opetusviran, joka vuosisadasta toiseen opetti ja julista katolista ja apostolista uskoa. Siitä ei ole kerrassaan mitään todisteita, eikä Jeesus missään kohtaa sano, että apostolit tulevat muodostamaan elävän opetusviran, joka on erehtymätön. Piispat ja paavit kautta aikain ovat julistaneet omasta päästään keksimiään dogmeja ja traditioita, joita he väittävät jumalallisiksi. Ne ovat pelkkiä ihmiskäskyjä ja traditioita.
Otetaan sapatti esimerkiksi. Katolinen kirkko opettaa, että se on jumalallisella auktoriteetillaan siirtänyt sapatin pyhyyden sunnuntaille. Miten kukaan voi väittää vastaan? Raamatussa kymmenessä käskyssä meidän käsketään pyhittää sapatinpäivä, katolinen kirkko sanoo, että se on siirtänyt sapatin pyhyyden sunnuntaille. Mitä tähän voi sanoa? Jos Raamattu ei ole ylin auktoriteettimme, voimme uskoa mitä tahansa.
"Jos siis protestantti uskoo, että Uusi testamentti on sellaisenaan erehtymätöntä Jumalan ilmoitusta, on hänen myös loogisesti hyväksyttävä, että Raamatun ”julkaisseen” katolisen ja apostolisen kirkon traditio ja opetusvirka ovat erehtymättömästi määritelleet Raamatun sisällön sellaiseksi kuin sen kuuluu olla. Tässä vaiheessa sola scriptura on raunioina, sillä protestantti on joutunut hyväksymään uskonkappaleen (Uuden testamentin sisällön) katolisen tradition eikä yksin Raamatun nojalla."
Tyypillinen kaltevan pinnan argumentti. Jos hyväksyy yhden tradition, pitää hyväksyä koko katolisen kirkon oppi.
"Ainoa kristittyjen ykseyden tae on näkyvä ja täydellinen uskon yhteys paavin ja yhden, pyhän, katolisen ja apostolisen kirkon kanssa."
Ja mistä Emil Anton tietää varmaksi, että Paavi on erehtymätön, että katolisen kirkon oppi on Jumalan tahdon mukaista, että katolinen katekismus on Jumalan sanaa? Missä kohtaa Jeesus sanoo, että Jumala ilmoittaa tahtonsa piispoille, joiden sanaa teidän on noudatettava? Missä kohtaa Raamattua Jeesus sanoo, että hän antaa katoliselle kirkolle vallan jopa muuttaa kymmenen käskyn määräyksiä (sapatti)?Kristitty.netille:
Niinhän tuossa käy, kun kriittisesti tarkastelee, että menee nurin sekä sola scripturan raamatullisuus että katolisen kirkon tarjoileman opin jumalallisuus.
Onneksi on olemassa muitakin vaihtoehtoja.v.aari kirjoitti:
Kristitty.netille:
Niinhän tuossa käy, kun kriittisesti tarkastelee, että menee nurin sekä sola scripturan raamatullisuus että katolisen kirkon tarjoileman opin jumalallisuus.
Onneksi on olemassa muitakin vaihtoehtoja.Haluaisitko avata, mitä muita vaihtoehtoja on olemassa?
Kristitty.net kirjoitti:
Haluaisitko avata, mitä muita vaihtoehtoja on olemassa?
Totuus on tuolla ulkona. Nosta naama kirjasta ja katsele ympärillesi.
v.aari kirjoitti:
Totuus on tuolla ulkona. Nosta naama kirjasta ja katsele ympärillesi.
Anna nyt tulla, mitä muita vaihtoehtoja on olemassa? Joko Raamattu on meidän ylin auktoriteettimme, tai sitten se ei ole.
Kristitty.net kirjoitti:
Anna nyt tulla, mitä muita vaihtoehtoja on olemassa? Joko Raamattu on meidän ylin auktoriteettimme, tai sitten se ei ole.
No ei ole. Eikä myöskään katolisen kirkon opetus.
Mitään ehdotonta auktoriteettia ei ole eikä tarvita.
Me hankimme parhaan taitomme mukaan tietoa ja valitsemme, keihin asiantuntijoihin käytännön valinnoissa luotamme. Mutta se on elävä prosessi eikä mikään sementtiin valaminen.
Olisihan se hienoa, jos olisi jokin ehdottoman luotettava auktoriteetti ja tietolähde. Valitettavasti sellaista ei ole.- pyhpyh2394782834
v.aari kirjoitti:
No ei ole. Eikä myöskään katolisen kirkon opetus.
Mitään ehdotonta auktoriteettia ei ole eikä tarvita.
Me hankimme parhaan taitomme mukaan tietoa ja valitsemme, keihin asiantuntijoihin käytännön valinnoissa luotamme. Mutta se on elävä prosessi eikä mikään sementtiin valaminen.
Olisihan se hienoa, jos olisi jokin ehdottoman luotettava auktoriteetti ja tietolähde. Valitettavasti sellaista ei ole."Mitään ehdotonta auktoriteettia ei ole eikä tarvita."
Kyllä on ja tarvitaan. Ihan yksi lysti mitä muuta väität. pyhpyh2394782834 kirjoitti:
"Mitään ehdotonta auktoriteettia ei ole eikä tarvita."
Kyllä on ja tarvitaan. Ihan yksi lysti mitä muuta väität.Ehkä joku sitten tarvitsee ehdottoman auktoriteetin.
Minä en tarvitse eikä moni muukaan.
Olen yrittänyt opettaa lapsille ja lapsenlapsille, että minäkin saatan erehtyä.- pyhpyh23489234
v.aari kirjoitti:
Ehkä joku sitten tarvitsee ehdottoman auktoriteetin.
Minä en tarvitse eikä moni muukaan.
Olen yrittänyt opettaa lapsille ja lapsenlapsille, että minäkin saatan erehtyä.Sinä oletkin väärässä.
Jumala ei erehdy. - Skeptikko.net
pyhpyh2394782834 kirjoitti:
"Mitään ehdotonta auktoriteettia ei ole eikä tarvita."
Kyllä on ja tarvitaan. Ihan yksi lysti mitä muuta väität."Kyllä on ja tarvitaan."
Mihin sinä tarvitset auktoriteettia ja miksi? Kristitty.net kirjoitti:
Anna nyt tulla, mitä muita vaihtoehtoja on olemassa? Joko Raamattu on meidän ylin auktoriteettimme, tai sitten se ei ole.
"Joko Raamattu on meidän ylin auktoriteettimme, tai sitten se ei ole."
Mietipä itse tuon lauseen merkityksellisyyttä. Olisitko kanssani samaa mieltä jos sanoisin:
"Joko banaani on pyöreä, tai sitten se ei ole"
"Joko Helsinki on keskellä Atlanttia, tai sitten se ei ole"
Oliko oikeasti tarkoituksesi siis esittää jokin yli-inhimillinen totuus, vai triviaali lause ?- lomalehmä
Exap kirjoitti:
"Joko Raamattu on meidän ylin auktoriteettimme, tai sitten se ei ole."
Mietipä itse tuon lauseen merkityksellisyyttä. Olisitko kanssani samaa mieltä jos sanoisin:
"Joko banaani on pyöreä, tai sitten se ei ole"
"Joko Helsinki on keskellä Atlanttia, tai sitten se ei ole"
Oliko oikeasti tarkoituksesi siis esittää jokin yli-inhimillinen totuus, vai triviaali lause ?>>"Joko Raamattu on meidän ylin auktoriteettimme, tai sitten se ei ole.">>
Lieneekö tuo sitä 'sumeata logiikkaa' jossa X ja ei-X voivat olla samanaikaisesti totta? Exap kirjoitti:
"Joko Raamattu on meidän ylin auktoriteettimme, tai sitten se ei ole."
Mietipä itse tuon lauseen merkityksellisyyttä. Olisitko kanssani samaa mieltä jos sanoisin:
"Joko banaani on pyöreä, tai sitten se ei ole"
"Joko Helsinki on keskellä Atlanttia, tai sitten se ei ole"
Oliko oikeasti tarkoituksesi siis esittää jokin yli-inhimillinen totuus, vai triviaali lause ?No v.aarin mielestä on olemassa muitakin vaihtoehtoja, siksi kirjoitin, että joko Raamattu on ylin auktoriteettimme tai sitten se ei ole, itse en näe muita vaihtoehtoja.
Kristitty.net kirjoitti:
No v.aarin mielestä on olemassa muitakin vaihtoehtoja, siksi kirjoitin, että joko Raamattu on ylin auktoriteettimme tai sitten se ei ole, itse en näe muita vaihtoehtoja.
Höpö höpö.
Lainaan tähän itseäni:
“Niinhän tuossa käy, kun kriittisesti tarkastelee, että menee nurin sekä sola scripturan raamatullisuus että katolisen kirkon tarjoileman opin jumalallisuus.
Onneksi on olemassa muitakin vaihtoehtoja.”
Sinä sitten vaihdoit nuo kaksi vaihtoehtoa sellaisiksi, että joko Raamattu on ylin auktoriteetti tai sitten se ei ole.
Huomaatko, että noissa on eroa. Kovin noloa tuollainen väittelytekniikka.v.aari kirjoitti:
Höpö höpö.
Lainaan tähän itseäni:
“Niinhän tuossa käy, kun kriittisesti tarkastelee, että menee nurin sekä sola scripturan raamatullisuus että katolisen kirkon tarjoileman opin jumalallisuus.
Onneksi on olemassa muitakin vaihtoehtoja.”
Sinä sitten vaihdoit nuo kaksi vaihtoehtoa sellaisiksi, että joko Raamattu on ylin auktoriteetti tai sitten se ei ole.
Huomaatko, että noissa on eroa. Kovin noloa tuollainen väittelytekniikka.<<Onneksi on olemassa muitakin vaihtoehtoja.>>
Minä ymmärsin kyllä niin kuin Kristitty.net -nimimerkkikin. Eli että on muitakin vaihtoehtoja korkeimmaksi auktoriteetiksi kuin nuo kaksi. Sen verran olen kanssasi kirjoitellut, joten uskaltaisin väittää tietäväni, että sinun korkein auktoriteetti on tiede. Ja vieläpä SE tiede, joka sulkee Jumalan pois kokonaan.Yksi_usko kirjoitti:
<<Onneksi on olemassa muitakin vaihtoehtoja.>>
Minä ymmärsin kyllä niin kuin Kristitty.net -nimimerkkikin. Eli että on muitakin vaihtoehtoja korkeimmaksi auktoriteetiksi kuin nuo kaksi. Sen verran olen kanssasi kirjoitellut, joten uskaltaisin väittää tietäväni, että sinun korkein auktoriteetti on tiede. Ja vieläpä SE tiede, joka sulkee Jumalan pois kokonaan.Mitä mieltä sitten olet tuosta asiasta? Onko olemassa muitakin vaihtoehtoja korkeimmaksi auktoriteetiksi kuin Raamattu tai katolinen kirkko?
Uskaltaisit väittää tietäväsi minusta, joo. Mutta rohkeus ei auta siihen, että olet väärässä.
Minulla ei ole lainkaan ehdottomia auktoriteetteja.
Vastaan itse käsityksistäni. Pidätän itselleni myös oikeuden muuttaa mielipiteitäni, jos saan uutta tietoa asioista.
Käytännössä joudun usein luottamaan erilaisiin asiantuntijoihin, mutta se ei tarkoita sitä, että uskoisin ehdottomasti heidän olevan oikeassa. Joskus käytäntö osoittaa asiantuntijan olevan väärässä ja silloin muutan toimintaani.
Tätä minä sanon terveeksi suhtautumiseksi tiedon hankkimiseen.
Tiede on hyvä menetelmä tiedon hankkimiseen hyvin monilla aloilla. Se tuottaa koeteltua ja jatkuvasti tarkentuvaa tietoa. Jumalaa ei ole mitenkään suljettu pois. Jumala itse vain on hiljaa.
On myös sellaisia asioita, joihin tiede tuottaa niukasti tai ei lainkaan tietoa. Silloin ei todisteeksi jää muuta kuin oma subjektiivinen kokemus ja sen vertaaminen toisten kerrottuihin kokemuksiin.
- aloittaja.valehtelee
"Jeesus ei käskenyt kirjoittamaan eikä lukemaan Raamattua vaan jätti opetusvirkansa apostolien haltuun (Matt. 28:19–20)."
Väitteesi on puhdasta harhaoppia, sanoisinko, saatanallista valhetta. Jeesus vetosi toistuvasti Vanhaan testamenttiin Jumalan sanana ja totuutena. Apostoleille annettu lähetyskäsky ei mitätöi Raamattua. Sellaisen väittäminen on jo itsessään Jeesuksen vastustamista.
Joh. 21:24-25 "Tämä on se opetuslapsi, joka todistaa näistä ja on nämä kirjoittanut; ja me tiedämme, että hänen todistuksensa on tosi. On paljon muutakin, mitä Jeesus teki; ja jos se kohta kohdalta kirjoitettaisiin, luulen, etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa."
2. Tim. 3:16-17 "Mutta pysy sinä siinä, minkä olet oppinut ja mistä olet varma, koska tiedät, keiltä olet sen oppinut, ja koska jo lapsuudestasi saakka tunnet pyhät kirjoitukset, jotka voivat tehdä sinut viisaaksi, niin että pelastut uskon kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa. Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa, että Jumalan ihminen olisi täydellinen, kaikkiin hyviin tekoihin valmistunut."
"Apostolien seuraajat eli piispat muodostivat kirkon elävän opetusviran, joka vuosisadasta toiseen opetti ja julisti katolista ja apostolista uskoa."
Tuo on saastaista Ilmestyskirjan Babylonin uskontoa ja sen väitteitä.
Aloittaja rakastaa SYNTIÄ enemmän kuin Jumalaa, koska yrittää todistella itselleen miksi Raamattua ei muka tarvita.
Onneksi me adventistit EMME HYVÄKSY aloittajan väitteitä EMMEKÄ niitä seuraa. Ihan sama mitä örisee.- adventisti
Nyt vain on niin, että et puhu kuin omasta puolestasi kun väität, että "...me adventistit EMME HYVÄKSY....jne."
Tässäpä kirjoittaa omasta puolestaan sellainen adventisti, joka hyväksyy aloittajan väitteet ja ymmärtää ne. Seuraamisesta en tiedä mutta aloittajan ajatukset ovat melko lailla linjassa sen kanssa, mitä itse ajattelen.
- pyhpyh2904372384
Roomalaiskatolisuus = saatanan uskonto.
- nnn_
Tekstit ovat aina olleet ”upotettuina” osaksi muuta kulttuuria, elämää ja tulkintaa. Se näkyy hyvin jos / kun tutustuu esim. raamatuntekstien syntyhistoriaan. Roomalaiskatolisten Raamatun ohessa antama arvo apostoliselle traditiolle heijastelee vain Raamatun ajan tekstien synty- ja käyttökontekstin realiteetteja.
http://orvillejenkins.com/orality/
Sivustolla on jotain kirjoituksia joissa käsitellään suullisen opetuksen asemaa antiikissa.
Esimerkkinä varhaisesta suullisen tradition arvostuksesta esim. 100-luvun alussa jaa. elänyt Papias, josta Richard Carrierin kirjoituksessa ja wiki:
https://infidels.org/library/modern/richard_carrier/NTcanon.html#III
https://fi.wikipedia.org/wiki/Papias
<<Apostolien seuraajat eli piispat muodostivat kirkon elävän opetusviran, joka vuosisadasta toiseen opetti ja julisti katolista ja apostolista uskoa.<<
Piispoista ja katolisuudesta: Raamatun- ja historiantutkimuksen perusteella nämä olivat osa kristinuskoa jo ennen kuin UT:iin päätynyt nuorin teksti kirjoitettiin.
Nuorin UT:n teksti on raamatuntutkimuksen mukaan 2.Pietarin kirje, n. 120 jaa. Jo sitä ennen kirkkoisä ja Antiokian piispa Ignatios puhuu noin v. 107 kirjoitetussa kirjeessään smyrnalaisille ”katolisesta kirkosta”: “siellä missä Jeesus Kristus on, siellä on katolinen kirkko [ekei he katholike ekklesia]”.
https://en.wikipedia.org/wiki/Ignatius_of_Antioch#Ecclesiology
Tuo ”katolisuus” ei vielä tuolloin ollut roomalaiskatolisuutta. Kristikunnan kehitys oli kuitenkin hyvää vauhtia menossa kohti hierarkista järjestelmää jossa mm. johtopaikkaa pitivät piispat. Muissa kirjeissään Ignatios kertoo miten jokaisen paikallisseurakunnan johdossa on piispa kr. episkopos; episkope, jonka kirkkoraamattu kääntää UT:ssa ”kaitsija; kaitsijanvirka”; esim. Apt 1:20 jossa valitaan Juudas Iskariotin tilalle uusi apostoli kahdenneksitoista; 1Tim 3:1,2 tai Tiit 1:7 jossa opetusvirasta jae 9: ”hänen tulee pysyä kiinni opinmukaisessa, luotettavassa sanassa, että olisi kykenevä sekä neuvomaan terveellä opilla että kumoamaan vastaansanojain väitteet.” Piispa on Ignatioksen mukaansa ”Isän kuva” joka toimii ”Jumalan sijassa”; piispa ei ole saanut virkaansa ”ihmisten toimesta” ja siksi häneen on ”suhtauduttava niin kuin itse Herraan”. ”Ilman piispaa ei kirkossa saa tehdä mitään”.
https://en.wikipedia.org/wiki/Bishop#Apostolic_Fathers
Roomakin oli jo tuolloin saamassa jonkinlaisen johtoaseman kristikunnassa Jerusalemin tultua hävitetyksi 70 jaa. Rooman piispan Korinton seurakunnalle kirjoittama kirje eli 1. Klemensin kirje, n.v.96 (ja jota pidettiin välillä jopa kanonisena tekstinä), puuttuu ko. srkn sisäisiin riitoihin jo jonkinlaisella isällisellä otteella.
https://en.wikipedia.org/wiki/Pope_Clement_I#Epistle_of_Clement
Ja tuo nuorin UT:n tekstikin, 2. Pietarin kirje, on n. v.120 jaa kirjoitettu Roomasta, Pietarin eli väitetyn Rooman ensimmäisen ”kaitsijan” eli piispan nimissä, ja osoitettu Paavalin aikanaan perustamille seurakunnille.- höpönlöpönpöpön
Sillä ei ole mitään merkitystä mitä Ignatius ja Papias sanovat, koska he ovat se ongelma minkä takia SOLA SCRIPTURA on totta ajan loppuun asti. Kirkkoisien tulkinnat ovat lähes kaikki vääriä.
"Nuorin UT:n teksti on raamatuntutkimuksen mukaan 2.Pietarin kirje, n. 120 jaa. "
Ja tuo ajoitus on täysin pieleen, ja perustuu huuhaaoletuksiin.
Adventisteina EMME tunnusta yhtä ainoaa kirkkoisää, piispaa tai paavia auktoriteetiksi millään muotoa. - lomalehmä
höpönlöpönpöpön kirjoitti:
Sillä ei ole mitään merkitystä mitä Ignatius ja Papias sanovat, koska he ovat se ongelma minkä takia SOLA SCRIPTURA on totta ajan loppuun asti. Kirkkoisien tulkinnat ovat lähes kaikki vääriä.
"Nuorin UT:n teksti on raamatuntutkimuksen mukaan 2.Pietarin kirje, n. 120 jaa. "
Ja tuo ajoitus on täysin pieleen, ja perustuu huuhaaoletuksiin.
Adventisteina EMME tunnusta yhtä ainoaa kirkkoisää, piispaa tai paavia auktoriteetiksi millään muotoa.>>Adventisteina EMME tunnusta yhtä ainoaa kirkkoisää, piispaa tai paavia auktoriteetiksi millään muotoa. >>
Jaa-a! No, kelpaisiko auktoriteetiksi sitten vaikka tämä kunnianarvoisa, joskin edesmennyt, rouva Ellen G. White? Oli hyvää asiaa kirjoituksessasi. Sen verran halusin kommentoida tuohon "apostolic fathers" eli apostolisiin isiin, että heitähän kirkon johto halusi esitellä apostolien seuraajina, apostoleina itsekin, vaikka heillä ja heidän opillaan ei ollut sitten niin mitään tekemistä apostolien tai apostolien opin kanssa.
Ai niin, ja sekin vielä, että itse asiassa "katolinen" kirkkohan tarkoitti tuossa yhteydessä "yleistä" kirkkoa. Se Roomalaisuus tuli sitten myöhemmin vasta kuvioihin, Konstantinuksen jälkeen, mutta kyse ei Konstantinuksen kohdalla ollut isosta teologisesta muutoksesta, vaan se teologia oli hivuttautunut sinne nykyuomiinsa ensimmäisten vuosisatojen aikana.
- Katolinenko
Wikipedia: "Ilmaisulla katolinen tarkoitetaan yhtä, yhtenäistä ja alkuperäistä Kristuksen ja apostolien perustamaksi ajateltua, universaalia, yksittäisten kirkkokuntien yläpuolella olevaa, ekumeenista Kristuksen kirkkoa. Sana tulee kreikan sanasta katholikein (καθολικην), joka tarkoittaa ”yleistä”.
Roomalaiskatolinen kirkko ja ortodoksinen kirkko määrittelevät olevansa 'katolisia' kirkkoja, ja nykyisten oppineuvotteluiden jälkeen tunnustavat toisensa katolisuuden. Myös jotkut protestanttiset kirkot määrittelevät ominaisuudekseen katolisuuden, kuten anglikaaninen kirkko ja luterilainen kirkko, mutta näillä ei ole vanhojen kirkkojen, roomalaiskatolisen ja ortodoksisen kirkon, hyväksyntää määrittelylleen."
"Paavi Damasus määritteli vuonna 382 Rooman kirkolliskokouksessa tradition perusteella, mitkä kirjat sisältyvät Raamattuun. Pyhän Hengen johtamana kirkon opetusvirka vahvisti Uuden testamentin sellaiseksi kuin sen nykyään tunnemme."
No ei se nyt ihan noin mennyt. Ensimmäisen kerran koskaan, nykyiset 27 kirjaa listattiin paimenkirjeessä, jonka Athanasios Aleksandrian seurakuntien piispana lähetti omaan hallintopiiriinsä, kertoakseen mikä on hänen mielestään suositeltavaa luettavaa (ja mikä ei ole). Siitä meni vielä pitkälti yli 400-luvun alun, ennen kuin vähitellen nykyiset 27 kirjaa muotoutuivat de facto standardiksi UT:lle. Niitä ei siis todellakaan ns. "päätetty" lopullisesti oikeastaan yhtään missään.
Vielä 5. vuosisadalta peräisin olevista koodekseista saamme kuitenkin havaita, ettei tuolloinkaan rajattu tekstejä' noihin 27:ään, vaan mukana oli muutamia muitakin kirjoja.
Hauskaa kyllä, itse asiassa OPPI valittiin ensin, ja sitten valittiin vasta sen jälkeen ne kirjat, jotka edustivat oikeaa oppia.
Tältä pohjalta reaalisesti tunnustettuna, "sola scriptura" on kyllä niin syvältä että haisee.- älä.valehtele
Höpöhöpö.
- ebwerbwt
Lainaamasi kirjoitus on epähistoriallinen, epälooginen, epäraamatullinen ja kristillisyydelle tuhoisa oppi.
- Skeptikko.net
Sinä voisit hieman perustella noita näkemyksiäsi?
Viimeisen kohdalla eli että tuo lainaamani kirjoitus on kristillisyydelle tuhoisa oppi, voisin olla samaa mieltä siinä, että se on protestanttisten "uskonpuhdistajien" kristillisyydelle tuhoisa oppi siinä mielessä, että uskonpuhdistuksen perustana oleva "sola scriptura" on epäraamatullinen oppi. Sitä ei löydy Raamatusta, eikä sitä siten voi perustella Raamatulla. Eikä edes sitä, että Raamattu olisi Jumalan Sanaa, sillä Raamatussa ei missään puhuta Raamatusta.
Eli kaikki ne kristityt, jotka mätkivät toisiaan Raamatulla päähän ovat harhaoppisia, mikäli heidän uskonsa perustana on sola scriptuna, "yksin Raamattu".
Mitä tämän tiedon sisäistämisestä loogisesti mielestäni tulisi seurata ==> hieman NÖYRYYTTÄ kehiin! Kukaan ei ole oikeaoppinen toisiinsa nähden. Juuri tämä "oikeaoppisuus" synnyttää ihmisissä ylemmyydentunnetta, mikä on hyvin havaittavissa eriseuraisten ja eripuraisten kristittyjen joukossa.
- Lähetyshiippakuntalainen
Kirkon traditio on OK ellei se ole ristiriidassa kirjoitetun Jumalan Sanan eli Pyhän Raamatun kanssa.
- Skeptikko.net
Koko katolinen kirkkolaitoskin ON ristiriidassa Raamatun kanssa, joten se on aivan yhtä harhaoppinen kuin sola scripturaan uskovat "uskonpuhdistajatkin".
Sinänsä surkuhupaisaa, että katolinen kirkko on valinnut Raamattuun kirjat, jotka todistavat sen itsensä harhaoppiseksi ja uskonpuhdistajat taas ovat valinneet uskonsa perustukseksi opin, joka osoittaa heidätkin harhaoppisiksi. Jos Jumala on olemassa, niin hänellä ilmeisestikin on huumorintajua :-D
Ja eikös siellä Raamatussakin sanota jotenkin näin "ettei KUKAAN voisi kerskata"...
Nyt niitä "oikeaoppisia" kerskaajia löytyy joka lähtöön.
- PasiToivonen
pyhpyh2904372384
Ainakin 16 ihmistä sai surmansa ja yli 100 loukkaantui, kun salama iski adventistiseurakunnan kirkkoon Ruandassa lauantaina. BBC:n mukaan onnettomuus tapahtui keskipäivän aikoihin lähellä Gihemvun kaupunkia, joka sijaitsee vuoristoisella seudulla lähellä Burundin rajan tuntumassa.
:D- pyhpyh2904372384
Ai sinun mielestäsi se on hienoa, että ihmisiä kuolee salamaniskuun?
Ihan hyvä kirjoitus asiasta muuten, mutta katoliselta kirkolta on aikoja sitten otettu Jumalan pappeus pois.
Pappeus tarvitaan Raamatun lisäksi. Pyhä Henki monilla kyllä on.Kerrankin hyvä aihe ja fiksusti kirjoitettu avaus. Monessa asiassa skeptikko veljemme on oikeassa. Raamattu on ollut vain vähän aikaa saatavilla, kaanonista on päätetty kirkolliskokouksissa, mutta valitettavasti jutun historiatiedot ovat vajaat ja logiikka paikoin heikkoa.
Esimerkiksi se, että Raamattuja on levitetty laajalti vasta kirjapainotaidon ja Raamattuseurojen työn myötä joskus 1800 -luvulla, ollut ongelma. Vaikka Raamattu olisi tärkein tai paras Jumalan viestintäkeinoista, Jumala on aina pystynyt ja vieläkin pystyy viestimään armostaan ja tahdostaan monin muin keinoin. Ei lukutaidottomuus tai kirjapainotaidon puute ole ongelma kuin sellaiselle, joka kuvittelee, että on vain yksi tapa toimia.
Selvä historiallinen virhe aloituskirjoituksessa on väite Lutherista Sola Scripturan keksijänä. Uskonpuhdistuksen viisi ”Solaa” ovat itse asiassa vasta 1900 -luvun vaihteen Luther tutkimuksen esiin tuomat termit, vaikka myönnettävä onkin, että termi kohtuullisesti Lutherinkin kantaa kuvaa. Häntä ennen oli kuitenkin merkittäviä kristillisiä henkilöitä ja ryhmiä, joille Raamattua oli uskon arvovaltaisin (vaikkakaan ei ainoa) lähde. Esimerkkeinä myöhäiskeskiajalla Jan Hus ja hussilaiset Böömissä, heitä ennen John Wycliffe ja lollardit Englannissa ja heitä paljon ennen valdolaiset Pohjois-Italiassa.
Mutta eihän tässä keskiaikaan tarvitse tyytyä. Ihan varhaisimman kristillisyyden ensimmäiset dogmit olivat uskontunnustus ja kirjoitusten auktoriteetti. Jo UTssa on monia uskontunnustuksen omaisia tiivistelmiä uskon oleellisesta sisällöstä, esim: ”Jeesus Kristus on Herra,” ”Usko Herraan Jeesukseen niin sinä pelastut…”, ”Sinä olet Kristus elävän Jumalan poika,” ”Hänessä on koko jumaluuden täyteys ruumiillisesti…” jne. Näitä löytyisi kymmeniä lisää, sanontoja, joista tilanteeseen sopivaa odotettiin kasteesta kiinnotuneelta. On myös monia paljon näitä esimerkkejä pitempiä. Tämän aiheen kannalta tärkeää on se, että muutamissa näistä ”uskontunnusteksteistä” on mukana maininta Raamatusta. Esim. ”Kristus kuoli meidän syntiemme vuoksi niin kuin on kirjoitettu. Hänet haudattiin ja herätettiin kuolleista kolmantena päivänä niin kuin on kirjoitettu.” Kaksi kertaa ”niin kuin on kirjoitettu” kahdessa peräkkäisessä jakeessa. (1K 15.3,4.) On siis aika turha väittää, ettei varhainen kristillisyys ollut ainakin jossakin määrin kirjan uskonto. Olisi outoa, jos se ei olisi, koska taustalla on juutalaisuus, joka sekin oli pakkosiirtolaisuuden jälkeen jo ennen Jeesuksen aikaa muuttunut kirjan uskonnoksi.
Ensimmäiset sata vuotta kristittyjen kirjana oli VT. Sen avulla kristityt todistivat Jeesuksen messiaaksi (myös pakanoille) ja sitä käytettiin lähteenä, kun alettiin määritellä oppeja. Epäilijä joutuu selittelemään, miksi UTssa on 800-900 melko suoraa VTn lainausta ja lisäksi tuhansiin nouseva määrä epäsuoria lainauksia. UTn kirjoittajat ottavat nämä VTn tekstit mukaan vahvistamaan sanojaan. Siksi Paavali edellä sanoo ”niin kuin on kirjoitettu”. Esimerkkejä viitteistä kirjalliseen sanaan Jumalan sanana tai arvovaltaisena ohjeena on useita, eikä väite siitä, ettei UT antaisi perustetta pitää VTn sanaa arvossa ole totta.
Kokonaisuus siitä, miten Raamattu ymmärrettiin ja miten se kehittyi on tietenkin paljon monimutkaisempi, niinhän se aina on, mutta en näe syytä ryhtyä tähän kirjaa kirjoittamaan.
Yhtenä aloituksen perusteeseistä on ajatus myöhään syntyneestä UTn kaanonista, mutta sekään ei vastaa historiallista kehitystä. Liberaalikin tutkija hyväksyy sen, että suuri osa UTn tekstistä on syntynyt ennen vuotta 100 ja lähes kaikki ennen vuotta 120. Paavali, yksi ensimmäisistä UTn kirjoittajista, tekee jo useassa kohdassa eron sen välillä, mitä hän kirjoittaa ”Herran sanana” ja mitä hän esittää omana mielipiteenään.
Varhaisimmat kirkkoisät vetoavat VTiin perustellakseen kantaansa mutta jo v. 135 Barnabaan kirjeessä ja ehkä vähän myöhemmin väärennetyssä Klemensin II kirjeessä löytyvät vanhimman kristilliset tekstit, joissa Jeesuksen sanoille annetaan sama arvovallalta kuin VTn tekstille. Eivät kuitenkaan ainoat. Jo 100 -luvun alkupuoliskolla monilla kristillisillä kirkoilla olivat suurin piirtein samat UTn kirjat käytettävissään kuin meillä nyt. Irenaeus ja Tertullianus 100 -luvun lopulla käytännössä liki määrittelevät kaanon käsiteen koskemaan myös UTtä ja Irenaeus ensimmäisenä käyttää termiä Uusi Testamentti. Hän lainaa Jeesuksen sanoja ”kirjoitettu on” tyyliin samoin ja Paavalin kirjoituksia (206 kertaa) kuin niillä olisi merkittävä painoarvo, mutta ilman sanoja ”kirjoitettu on.” Perusta UTn kaanonille ei ole Paavi Damasuksessa vaan kristillisyydessä ennen paaveja, eikä se, että puoltatusinaa UTn kirjoista ei vielä tässä vaiheessa oltu kaikkialla hyväksytty ole ongelma kuin toivottomille tosikoille (=fundamentalisteille, olivat sitten kristittyjä tai ateisteja).
KaiKai_A’lle:
Nuo varhaisemmat maininnat kirjoitusten kunnioittamisesta ovat kuitenkin jonkin verran eri asia kuin Lutherin “sola scriptura”.v.aari kirjoitti:
Kai_A’lle:
Nuo varhaisemmat maininnat kirjoitusten kunnioittamisesta ovat kuitenkin jonkin verran eri asia kuin Lutherin “sola scriptura”.Varmaankin eroa kirkkoisien ja Lutherin välillä jonkun verran on, mutta tuskin niin paljon kuin veli v.aari ajattelee. Luin juuri huvikseni Harnackin History of Dogmasta hänen kommenttinsa varhaisten kirkkoisien Raamattukäsityksestä ja hän kyllä aika selvästi osoittaa sen, että kun kristillisiä oppeja alettiin 100 -luvulla määritellä, kristityt olivat tarkkoja sen suhteen, että pystyivät oppejaan Raamatulla puolustamaan.
Tähän haastoi se, että gnostilaisuus puolusti oppejaan Raamatulla, mutta esim Markion joutui tästä syystä tekemään oman kaanoninsa, jossa oli vain Luukkaan evankeliumi ja Paavalin kirjeet. Eli Raamattu oli opillisen kehityksen avain.
Jotkut lipsuivat, kun Irenaeus yritti ensin Raamattuargumentein vastustaa gnostilaisuutta, hän alkoi jäädä tappiolle, kun gnostilaiset olivat häntä nokkelampia Raamatun käytössä. Hän joutui sitten turvautumaan traditioon. :) [tämä muuten ei ole Harnackilta vaan aikanaan opetuksessa käyttämästäni Lohsen dogmihistorian oppikirjasta.] Joka tapauksessa muut kirkkoisistä ja Harnackin mukaan erityisesti Origenes ja Kyprianus olivat tarkkoja siitä, että oppiargumentit olivat raamattuargumentteja.
Näin ero Lutheriin ei ehkä ole niin suuri kuin kuvitellaan. Onhan Lutherin Sola Scriptura myös hyvin erilainen kuin kalvinistinen Sola Scriptura. Lutherin opetusta voi parhaiten kuvata niin, että hän tulkitsi Raamattua sen ydinsanomasta (Kristuksesta) lähtien ja oli jopa valmis jättämään osia Raamatusta pois tai ainakin toisarvoiseen asemaan, jos ei niissä Kristusta nähnyt...
Kai- Skeptikko.net
Kai_A kirjoitti:
Varmaankin eroa kirkkoisien ja Lutherin välillä jonkun verran on, mutta tuskin niin paljon kuin veli v.aari ajattelee. Luin juuri huvikseni Harnackin History of Dogmasta hänen kommenttinsa varhaisten kirkkoisien Raamattukäsityksestä ja hän kyllä aika selvästi osoittaa sen, että kun kristillisiä oppeja alettiin 100 -luvulla määritellä, kristityt olivat tarkkoja sen suhteen, että pystyivät oppejaan Raamatulla puolustamaan.
Tähän haastoi se, että gnostilaisuus puolusti oppejaan Raamatulla, mutta esim Markion joutui tästä syystä tekemään oman kaanoninsa, jossa oli vain Luukkaan evankeliumi ja Paavalin kirjeet. Eli Raamattu oli opillisen kehityksen avain.
Jotkut lipsuivat, kun Irenaeus yritti ensin Raamattuargumentein vastustaa gnostilaisuutta, hän alkoi jäädä tappiolle, kun gnostilaiset olivat häntä nokkelampia Raamatun käytössä. Hän joutui sitten turvautumaan traditioon. :) [tämä muuten ei ole Harnackilta vaan aikanaan opetuksessa käyttämästäni Lohsen dogmihistorian oppikirjasta.] Joka tapauksessa muut kirkkoisistä ja Harnackin mukaan erityisesti Origenes ja Kyprianus olivat tarkkoja siitä, että oppiargumentit olivat raamattuargumentteja.
Näin ero Lutheriin ei ehkä ole niin suuri kuin kuvitellaan. Onhan Lutherin Sola Scriptura myös hyvin erilainen kuin kalvinistinen Sola Scriptura. Lutherin opetusta voi parhaiten kuvata niin, että hän tulkitsi Raamattua sen ydinsanomasta (Kristuksesta) lähtien ja oli jopa valmis jättämään osia Raamatusta pois tai ainakin toisarvoiseen asemaan, jos ei niissä Kristusta nähnyt...
Kai"Lutherin opetusta voi parhaiten kuvata niin, että hän tulkitsi Raamattua sen ydinsanomasta (Kristuksesta) lähtien ja oli jopa valmis jättämään osia Raamatusta pois tai ainakin toisarvoiseen asemaan, jos ei niissä Kristusta nähnyt..."
Miten on tulkittavissa se, että Raamatun ydinsanomasta eli Kristuksesta lähtien Luther päätyi antisemitismiin? Skeptikko.net kirjoitti:
"Lutherin opetusta voi parhaiten kuvata niin, että hän tulkitsi Raamattua sen ydinsanomasta (Kristuksesta) lähtien ja oli jopa valmis jättämään osia Raamatusta pois tai ainakin toisarvoiseen asemaan, jos ei niissä Kristusta nähnyt..."
Miten on tulkittavissa se, että Raamatun ydinsanomasta eli Kristuksesta lähtien Luther päätyi antisemitismiin?Eihän tuo nyt vaikea ole... Lutherille tapahtui jotakin, joka vanhemmiten käänsi hänet aika jyrkkään juutalaisvastaisuuteen. Mitä, en tiedä, ehkä väärinymmärryksen vuoksi kuvitteli ystävänsä tulleen käännytetyksi juutalaisuuteen, todennäköisesti jotakin aivan muuta, ehkä hän oli vain tullut vanhaksi ja kärttyisäksi, vieläkin todennäköisemmin jotakin aivan muuta. Mutta ei väliä, mikä syy olikin, se sai Lutherin unohtamaan ydinsanomansa tai vääntämään sen juutalaisvastaisuuden mukaiseksi.
Kaikkihan jatkuvasti vääntävät juttuja oman mielensä mukaiseksi, skeptikotkin. Miksi sitten ei Luther? Lutherin idea oli hyvä, sovellus tässä asiassa huono. :)
KaiKai_A kirjoitti:
Varmaankin eroa kirkkoisien ja Lutherin välillä jonkun verran on, mutta tuskin niin paljon kuin veli v.aari ajattelee. Luin juuri huvikseni Harnackin History of Dogmasta hänen kommenttinsa varhaisten kirkkoisien Raamattukäsityksestä ja hän kyllä aika selvästi osoittaa sen, että kun kristillisiä oppeja alettiin 100 -luvulla määritellä, kristityt olivat tarkkoja sen suhteen, että pystyivät oppejaan Raamatulla puolustamaan.
Tähän haastoi se, että gnostilaisuus puolusti oppejaan Raamatulla, mutta esim Markion joutui tästä syystä tekemään oman kaanoninsa, jossa oli vain Luukkaan evankeliumi ja Paavalin kirjeet. Eli Raamattu oli opillisen kehityksen avain.
Jotkut lipsuivat, kun Irenaeus yritti ensin Raamattuargumentein vastustaa gnostilaisuutta, hän alkoi jäädä tappiolle, kun gnostilaiset olivat häntä nokkelampia Raamatun käytössä. Hän joutui sitten turvautumaan traditioon. :) [tämä muuten ei ole Harnackilta vaan aikanaan opetuksessa käyttämästäni Lohsen dogmihistorian oppikirjasta.] Joka tapauksessa muut kirkkoisistä ja Harnackin mukaan erityisesti Origenes ja Kyprianus olivat tarkkoja siitä, että oppiargumentit olivat raamattuargumentteja.
Näin ero Lutheriin ei ehkä ole niin suuri kuin kuvitellaan. Onhan Lutherin Sola Scriptura myös hyvin erilainen kuin kalvinistinen Sola Scriptura. Lutherin opetusta voi parhaiten kuvata niin, että hän tulkitsi Raamattua sen ydinsanomasta (Kristuksesta) lähtien ja oli jopa valmis jättämään osia Raamatusta pois tai ainakin toisarvoiseen asemaan, jos ei niissä Kristusta nähnyt...
KaiLuther olisi halunnut nakata Jaakobin kirjeen roskapönttöön, mutta miksi?
Hänen rakastamansa uskon kautta vanhurskautuminen on minusta sekopäinen tai vähintäänkin vaarallinen oppi. Se johtaa epämääräisyyteen sen suhteen, kuka lopulta pelastuu ja mitä se pelastuminen edes tarkoittaa. Ja pahimmillaan se johtaa pahan tekemiseen, kun teoilla ei ole väliä.
Luther tajusi sen, ettei usko ole tahdon alainen asia. Niinpä siis Jumala päättää, kuka saa armon uskoa ja sitä kautta pelastua.
Luther ajautui päin predestinaatio-oppia kuin Titanic jäävuoreen, mutta pelastautui kieltäytymällä keskustelemasta enempää.v.aari kirjoitti:
Luther olisi halunnut nakata Jaakobin kirjeen roskapönttöön, mutta miksi?
Hänen rakastamansa uskon kautta vanhurskautuminen on minusta sekopäinen tai vähintäänkin vaarallinen oppi. Se johtaa epämääräisyyteen sen suhteen, kuka lopulta pelastuu ja mitä se pelastuminen edes tarkoittaa. Ja pahimmillaan se johtaa pahan tekemiseen, kun teoilla ei ole väliä.
Luther tajusi sen, ettei usko ole tahdon alainen asia. Niinpä siis Jumala päättää, kuka saa armon uskoa ja sitä kautta pelastua.
Luther ajautui päin predestinaatio-oppia kuin Titanic jäävuoreen, mutta pelastautui kieltäytymällä keskustelemasta enempää.Uskonvanhurskaus on ihan hyvä juttu, siitä olen varma. Ehkä sekin, että on pieni kriittisyys jotakin kohtaan Raamatussa, koska jos sitä ei ole, on vaara, että naivius hallitsee. Predestinaatio taas ei oikein sovi yhteen minkään kanssa. Ei uskonvanhurskauden, ei Raamatun luonnollisen merkityksen eikä kai terveen järjenkään kanssa. Mutta keskustelemattomuudellahan selviää kaikesta, paitsi jälkikritiikistä.
Kai_A kirjoitti:
Uskonvanhurskaus on ihan hyvä juttu, siitä olen varma. Ehkä sekin, että on pieni kriittisyys jotakin kohtaan Raamatussa, koska jos sitä ei ole, on vaara, että naivius hallitsee. Predestinaatio taas ei oikein sovi yhteen minkään kanssa. Ei uskonvanhurskauden, ei Raamatun luonnollisen merkityksen eikä kai terveen järjenkään kanssa. Mutta keskustelemattomuudellahan selviää kaikesta, paitsi jälkikritiikistä.
Kun nyt sanot pitäväsi uskonvanhurskautta hyvänä juttuna, rohkenen kysyä sinulta samaa kuin olen täällä huonolla menestyksellä kysynyt koko seurakunnalta.
Mikä on se usko, josta tuo vanhurskaus eli juridinen syyttömyys tai armahdus on riippuvainen?
Mitä siinä pitää uskoa, jotta tuo ehto täyttyisi?
Pitääkö uskoa jokin kertomus todeksi? Pitääkö sanoa jotkin tietyt taikasanat?
Muistat ehkä, että minä en kunnoita erityisemmin sellaista uskoa, jossa ihminen vain sanoo uskovansa jotakin ja siinä kaikki. Toisin kuin Luther, minä kovasti tykkään Jaakobin kirjeestä.
Merkityksellinen usko on annetun ohjeen noudattamista.
Olen käyttänyt esimerkkinä karttaa ja matkustamista. Se, että uskoo karttaa, tarkoittaa sen mukaan suunnistamista. Jos uskoo, että tuo tie vie haluttuun paikkaan, mutta toinen tienhaara näyttää mukavammalta kulkea ja valitseekin sitten sen, se ei ole mielekästä uskomista ollenkaan.
Yksin uskosta ja armosta menee helposti osastolle väärän tien kulkeminen, mutta samalla karttaan uskominen.
Ja semmoinen uskomisen kohde, jolta puuttuu käytännöllinen yhteys todelliseen elämään, on yhdentekevä. Karttavertausta laajentaakseni sellainen olisi vaikkapa Atlantiksen valtakunnan kartta.
Mitä mietteitä tästä irtoaisi?v.aari kirjoitti:
Kun nyt sanot pitäväsi uskonvanhurskautta hyvänä juttuna, rohkenen kysyä sinulta samaa kuin olen täällä huonolla menestyksellä kysynyt koko seurakunnalta.
Mikä on se usko, josta tuo vanhurskaus eli juridinen syyttömyys tai armahdus on riippuvainen?
Mitä siinä pitää uskoa, jotta tuo ehto täyttyisi?
Pitääkö uskoa jokin kertomus todeksi? Pitääkö sanoa jotkin tietyt taikasanat?
Muistat ehkä, että minä en kunnoita erityisemmin sellaista uskoa, jossa ihminen vain sanoo uskovansa jotakin ja siinä kaikki. Toisin kuin Luther, minä kovasti tykkään Jaakobin kirjeestä.
Merkityksellinen usko on annetun ohjeen noudattamista.
Olen käyttänyt esimerkkinä karttaa ja matkustamista. Se, että uskoo karttaa, tarkoittaa sen mukaan suunnistamista. Jos uskoo, että tuo tie vie haluttuun paikkaan, mutta toinen tienhaara näyttää mukavammalta kulkea ja valitseekin sitten sen, se ei ole mielekästä uskomista ollenkaan.
Yksin uskosta ja armosta menee helposti osastolle väärän tien kulkeminen, mutta samalla karttaan uskominen.
Ja semmoinen uskomisen kohde, jolta puuttuu käytännöllinen yhteys todelliseen elämään, on yhdentekevä. Karttavertausta laajentaakseni sellainen olisi vaikkapa Atlantiksen valtakunnan kartta.
Mitä mietteitä tästä irtoaisi?UTn vastaus tähän lienee aika selvä. Ei ole muuta nimeä, jossa pelastumme [kuin Jeesus] tai usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut...
Taustalla oleva periaate lienee vietävissä vähän syvemmälle, mutta on yksinkertainen ja selvä. Koska esim. VTn puolella on henkilöitä, joita Raamattu (UT tai VT) pitää pelastettuina, mutta jotka eivät Jeesuksesta mitään tiedä, kysymys on jostakin enemmästä kuin Jeesuksesta. Voisikohan olettaa, että kyse on siitä, että ihminen luottaa Jumalan pelastavan itsensä rakkaudesta tai armosta pelastavan. Ja sitähän UTkin toistaa - niin on Jumala maailmaa rakastanut...
Koska kyse on lahjasta, me emme voi mitata, tietää tai määrätä (mitä on kautta historian yritetty tehdä) toisten ihmisten pelastuksesta (voimme vain rukoilla heidän puolestaan tai heitä rohkaista) ja oman pelastuksen kannalta ainoa tehtävissä oleva asia pelastusta pyytää ja siitä kiittää... usein!? Ihan Ukko-Paavon ja vanhan körttiläisen mallin mukaisesti. :)
Se, miten kukin pelastuksen kokee vaihtelee yksilöittäin. Samoin kuin jokainen kahden ihmisen rakastuminen on omanlaisensa kokemuksena ja tapahtumana. Jokaisella on omat kysymyksensä, ilonsa tai ongelmansa rakkauteensa liittyen... samoin jokaisen uskonkokemus on erilainen ja jos joku on niin onnekas, että on usein uskon hurmiossa toinen voi joutua useinkin taistelemaan kysymysten tai epäuskonkin kanssa. Molemmat yhtä lailla pelastettuja.
Tämä oli minun perusperus versioni. Viisaammat täydentäkööt.
KaiKai_A kirjoitti:
UTn vastaus tähän lienee aika selvä. Ei ole muuta nimeä, jossa pelastumme [kuin Jeesus] tai usko Herraan Jeesukseen, niin sinä pelastut...
Taustalla oleva periaate lienee vietävissä vähän syvemmälle, mutta on yksinkertainen ja selvä. Koska esim. VTn puolella on henkilöitä, joita Raamattu (UT tai VT) pitää pelastettuina, mutta jotka eivät Jeesuksesta mitään tiedä, kysymys on jostakin enemmästä kuin Jeesuksesta. Voisikohan olettaa, että kyse on siitä, että ihminen luottaa Jumalan pelastavan itsensä rakkaudesta tai armosta pelastavan. Ja sitähän UTkin toistaa - niin on Jumala maailmaa rakastanut...
Koska kyse on lahjasta, me emme voi mitata, tietää tai määrätä (mitä on kautta historian yritetty tehdä) toisten ihmisten pelastuksesta (voimme vain rukoilla heidän puolestaan tai heitä rohkaista) ja oman pelastuksen kannalta ainoa tehtävissä oleva asia pelastusta pyytää ja siitä kiittää... usein!? Ihan Ukko-Paavon ja vanhan körttiläisen mallin mukaisesti. :)
Se, miten kukin pelastuksen kokee vaihtelee yksilöittäin. Samoin kuin jokainen kahden ihmisen rakastuminen on omanlaisensa kokemuksena ja tapahtumana. Jokaisella on omat kysymyksensä, ilonsa tai ongelmansa rakkauteensa liittyen... samoin jokaisen uskonkokemus on erilainen ja jos joku on niin onnekas, että on usein uskon hurmiossa toinen voi joutua useinkin taistelemaan kysymysten tai epäuskonkin kanssa. Molemmat yhtä lailla pelastettuja.
Tämä oli minun perusperus versioni. Viisaammat täydentäkööt.
KaiKiitos yrityksestä. Et kuitenkaan vastannut kysymyksiini.
Mitä ihmettä tarkoittaa *käytännössä* se, ettei ole muuta nimeä, jossa pelastumme? Se on minusta aivan tukevasti kaikki raajat ilmassa leijuvaa höttöä, joka ei tarkoita mitään.
Ja mitä on se uskominen, joka on jotenkin ratkaisevan tärkeää? Et sanonut siihen mitään.
Voit mainiosti vastata, että et tiedä, jos se on totta.v.aari kirjoitti:
Kiitos yrityksestä. Et kuitenkaan vastannut kysymyksiini.
Mitä ihmettä tarkoittaa *käytännössä* se, ettei ole muuta nimeä, jossa pelastumme? Se on minusta aivan tukevasti kaikki raajat ilmassa leijuvaa höttöä, joka ei tarkoita mitään.
Ja mitä on se uskominen, joka on jotenkin ratkaisevan tärkeää? Et sanonut siihen mitään.
Voit mainiosti vastata, että et tiedä, jos se on totta.Katson voivani tulkita tämän hiljaisuuden niin, että Kai Arasola ei todellakaan tiedä, mitä tarkoittaa käytännössä Apostolien tekojen 4. luvun maininta: “Mitään muuta nimeä, joka meidät pelastaisi, ei ole ihmisille annettu koko taivaankannen alla.”
Jos se ei ole ymmärrettävästi määritelty, mistä siinä ratkaisevan tärkeässä uskomisessa on kysymys, koko uskonvanhurskauden oppi romahtaa kuin korttitalo. Se on vain kasa tyhjiä sanoja.
Ainakin, kunnes toisin osoitetaan.- KaiA-a
v.aari kirjoitti:
Katson voivani tulkita tämän hiljaisuuden niin, että Kai Arasola ei todellakaan tiedä, mitä tarkoittaa käytännössä Apostolien tekojen 4. luvun maininta: “Mitään muuta nimeä, joka meidät pelastaisi, ei ole ihmisille annettu koko taivaankannen alla.”
Jos se ei ole ymmärrettävästi määritelty, mistä siinä ratkaisevan tärkeässä uskomisessa on kysymys, koko uskonvanhurskauden oppi romahtaa kuin korttitalo. Se on vain kasa tyhjiä sanoja.
Ainakin, kunnes toisin osoitetaan.Täydet pisteet vaarille siitä, että on hereillä. Kyllä vastauksen yrittäminen on mielessä ollut, mutta kiirus iski, kun se helpotti, tämä ketju oli jo jäänyt historiaan ja sähläsin (turhia) muissa viestiketjuissa. Juuri nyt pientä painetta saada yksi jutto aamuun postituskuntoon... Mutta katsotaan sen jälkeen. Tämähän on tärkeä asia, mutta monimutkainen se ei ole, eikä saakkaan olla. En kuitenkaan kuvittele pystyväni veli v.aarille asiaa tyydyttäväsi selittämään, mutta yritetään joskus huomenna.
v.aari kirjoitti:
Kun nyt sanot pitäväsi uskonvanhurskautta hyvänä juttuna, rohkenen kysyä sinulta samaa kuin olen täällä huonolla menestyksellä kysynyt koko seurakunnalta.
Mikä on se usko, josta tuo vanhurskaus eli juridinen syyttömyys tai armahdus on riippuvainen?
Mitä siinä pitää uskoa, jotta tuo ehto täyttyisi?
Pitääkö uskoa jokin kertomus todeksi? Pitääkö sanoa jotkin tietyt taikasanat?
Muistat ehkä, että minä en kunnoita erityisemmin sellaista uskoa, jossa ihminen vain sanoo uskovansa jotakin ja siinä kaikki. Toisin kuin Luther, minä kovasti tykkään Jaakobin kirjeestä.
Merkityksellinen usko on annetun ohjeen noudattamista.
Olen käyttänyt esimerkkinä karttaa ja matkustamista. Se, että uskoo karttaa, tarkoittaa sen mukaan suunnistamista. Jos uskoo, että tuo tie vie haluttuun paikkaan, mutta toinen tienhaara näyttää mukavammalta kulkea ja valitseekin sitten sen, se ei ole mielekästä uskomista ollenkaan.
Yksin uskosta ja armosta menee helposti osastolle väärän tien kulkeminen, mutta samalla karttaan uskominen.
Ja semmoinen uskomisen kohde, jolta puuttuu käytännöllinen yhteys todelliseen elämään, on yhdentekevä. Karttavertausta laajentaakseni sellainen olisi vaikkapa Atlantiksen valtakunnan kartta.
Mitä mietteitä tästä irtoaisi?Veli v.aari, sanot aiemminkin asiaa kyselleesi ja minäkin muistan aiemmin tähän yrittäneeni vastata. Vastaukseni ei silloin tyydyttänyt ja luulen tämänkertaisen version olevan sen verran samantapainen, etten paljon parempaa menestystä odota. Tässä alkuun:
Lähtökohtanani on se, että kaiken täytyy olla paljon yksinkertaisempaa kuin kuvittelemme. Fundamentalistinen ajattelu, johon uskovat jatkuvasti lankeavat, on sellaista, että Jumala on asettanut pelastukselle tarkkaan määritellyn reitin, johon liittyy monta mutkaa, joista selvitäkseen täytyy hallita iso määrä erilaisia Raamatun (tai oman kirkon) antamia oppeja ja ehtoja. Tarkoitan näillä sitä, että on uskottava Raamattuun, Jeesukseen, kolminaisuuteen, tunnustettava synnit, tunnustettava usko, käytävä kasteella, synnyttävä uudesti, tehtävä parannus, rukoiltava, osallistuttava ehtoolliseen, pidettävä sapattia, vastustettava homoutta, tulkittava profetioita tai ties mitä muuta itsekukin Raamatusta tai kirkostaan saakin. Minun lähtökohtani on päinvastainen. Raamatun kaikki pelastusta koskevat opetukset selittävät kaikki yhtä ja samaa asiaa eri näkökulmista, muuten kristillinen usko alennetaan toisten uskontojen, joissa kaikissa on x määrä vaatimuksia, jotka täyttämällä pelastus saavutetaan.
Uskon vanhurskaus tarkoittaa sitä, että Jumala on rakkaus ja hän hyvää hyvyyttään pelastaa kaikki, jotka häneen luottavat ilman ennakkovaatimuksia. Tätä voi kutsua armoksi tai evankeliumiksi tai sovitukseksi tai pelastukseksi tai vanhurskauttamiseksi, mutta kyse on vain siitä, että Jumala tekee sen. Jeesuksen osuus on se, että hän kuolemallaan konkreettisesti todisti Jumalan armollisuuden. Mutta jos ihminen sydämessään luottaa (=uskoo) Jumalan tarjoamaan pelastukseen, hän saa sen, vaikka ei Jeesuksesta mitään tietäisi (kuten VTn ihmiset tai muiden uskontojen parissa elävät ihmiset).
Opetuksen tai teologian rooli ei ole asettaa ehtoja tai kompastuskiviä ihmisten pelastukselle, vaan tukea sitä. Sellainen opetus, joka ei vahvista Jumalan armoa, on arvotonta. Kun ihminen Jumalan armoon turvaa, Jumala lupaa tehdä työtä ihmisessä ja uudistaa hänet. Jos kaiken lähtökohtana on Jumalan rakkaus, on kaiken tavoitteena se, että ihmisessä herää rakkaus niin Jumalaa kuin lähimmäistä kohtaan. (Oleellisin mittari, jonka UT rakkaudelle Jumalaa kohtaan antaa on se, miten rakastamme lähimmäisiämme.) Käytännössä tämä eri ihmisten kohdalla tarkoittaa hyvinkin erilaisia asioita.
Jumala tarjoaa pelastusta kaikille, mutta näyttää (ehkä avatakseen hyvinvoipien silmät sille, mistä tässä todella on kyse) erityisesti nauttivan siitä, että saa tarjota pelastusta kaikkein heikoimmille, köyhimmille ja pahimmille – toisin kuin mikään muu uskonto tai aate. Jeesuksen opetus on ainoa, jossa sankareina ovat luuserit, köyhät, nälkäiset, janoiset, vainotut, sianruokaa syövät tuhlaajapojat, portot, publikaanit, sairaat kadulla elävät Lasarukset jne. Jokainen kristitty tai kirkko, jonka rakkaus ei näihin vähääkään suuntaudu, osoittaa hukanneensa pallon.
Pointti on se, että usko on luottamusta ja armo, evankeliumi ja vanhurskaus ovat rakkautta ja kaikki, mikä ei vahvista näitä tai perustu rakkauteen on turhaa. Läksyn loppusanana Kierkegaardin rukous: Herra tee minut sokeaksi sille, millä ei ole merkitystä.
KaiKai_A kirjoitti:
Veli v.aari, sanot aiemminkin asiaa kyselleesi ja minäkin muistan aiemmin tähän yrittäneeni vastata. Vastaukseni ei silloin tyydyttänyt ja luulen tämänkertaisen version olevan sen verran samantapainen, etten paljon parempaa menestystä odota. Tässä alkuun:
Lähtökohtanani on se, että kaiken täytyy olla paljon yksinkertaisempaa kuin kuvittelemme. Fundamentalistinen ajattelu, johon uskovat jatkuvasti lankeavat, on sellaista, että Jumala on asettanut pelastukselle tarkkaan määritellyn reitin, johon liittyy monta mutkaa, joista selvitäkseen täytyy hallita iso määrä erilaisia Raamatun (tai oman kirkon) antamia oppeja ja ehtoja. Tarkoitan näillä sitä, että on uskottava Raamattuun, Jeesukseen, kolminaisuuteen, tunnustettava synnit, tunnustettava usko, käytävä kasteella, synnyttävä uudesti, tehtävä parannus, rukoiltava, osallistuttava ehtoolliseen, pidettävä sapattia, vastustettava homoutta, tulkittava profetioita tai ties mitä muuta itsekukin Raamatusta tai kirkostaan saakin. Minun lähtökohtani on päinvastainen. Raamatun kaikki pelastusta koskevat opetukset selittävät kaikki yhtä ja samaa asiaa eri näkökulmista, muuten kristillinen usko alennetaan toisten uskontojen, joissa kaikissa on x määrä vaatimuksia, jotka täyttämällä pelastus saavutetaan.
Uskon vanhurskaus tarkoittaa sitä, että Jumala on rakkaus ja hän hyvää hyvyyttään pelastaa kaikki, jotka häneen luottavat ilman ennakkovaatimuksia. Tätä voi kutsua armoksi tai evankeliumiksi tai sovitukseksi tai pelastukseksi tai vanhurskauttamiseksi, mutta kyse on vain siitä, että Jumala tekee sen. Jeesuksen osuus on se, että hän kuolemallaan konkreettisesti todisti Jumalan armollisuuden. Mutta jos ihminen sydämessään luottaa (=uskoo) Jumalan tarjoamaan pelastukseen, hän saa sen, vaikka ei Jeesuksesta mitään tietäisi (kuten VTn ihmiset tai muiden uskontojen parissa elävät ihmiset).
Opetuksen tai teologian rooli ei ole asettaa ehtoja tai kompastuskiviä ihmisten pelastukselle, vaan tukea sitä. Sellainen opetus, joka ei vahvista Jumalan armoa, on arvotonta. Kun ihminen Jumalan armoon turvaa, Jumala lupaa tehdä työtä ihmisessä ja uudistaa hänet. Jos kaiken lähtökohtana on Jumalan rakkaus, on kaiken tavoitteena se, että ihmisessä herää rakkaus niin Jumalaa kuin lähimmäistä kohtaan. (Oleellisin mittari, jonka UT rakkaudelle Jumalaa kohtaan antaa on se, miten rakastamme lähimmäisiämme.) Käytännössä tämä eri ihmisten kohdalla tarkoittaa hyvinkin erilaisia asioita.
Jumala tarjoaa pelastusta kaikille, mutta näyttää (ehkä avatakseen hyvinvoipien silmät sille, mistä tässä todella on kyse) erityisesti nauttivan siitä, että saa tarjota pelastusta kaikkein heikoimmille, köyhimmille ja pahimmille – toisin kuin mikään muu uskonto tai aate. Jeesuksen opetus on ainoa, jossa sankareina ovat luuserit, köyhät, nälkäiset, janoiset, vainotut, sianruokaa syövät tuhlaajapojat, portot, publikaanit, sairaat kadulla elävät Lasarukset jne. Jokainen kristitty tai kirkko, jonka rakkaus ei näihin vähääkään suuntaudu, osoittaa hukanneensa pallon.
Pointti on se, että usko on luottamusta ja armo, evankeliumi ja vanhurskaus ovat rakkautta ja kaikki, mikä ei vahvista näitä tai perustu rakkauteen on turhaa. Läksyn loppusanana Kierkegaardin rukous: Herra tee minut sokeaksi sille, millä ei ole merkitystä.
KaiSe, mitä sanot muista uskonnoista, osoittaa, että tunnet niitä aika huonosti.
Kyllä ihan sama “armo” löytyy useimmista opetuksista. Se on mielentila ja oivallus, joka vapauttaa takertumisesta sokean itsekkäästi omaan katoavaan elämäänsä.
Toisaalta on kristillisiä suuntauksia, varsinkin calvinistisen perinteen jatkajia, joissa ulkoisen menestyksen katsotaan kertovan siitä, että kuuluu pelastettujen joukkoon.
Koska symboliikat ja terminologiat ovat erilaisia, yhteisiä asioita voi olla vaikea huomata. Varsinkin, jos on syvällä sydämessään, ehkä itseltäänkin salatusti, eksklusivisti.
Tuo teksti Apt 4:12 on helppo tulkita siten, että se on käytännössä eksklusivismia. Ja varsin yleisesti juuri niin tehdään. Teetkö sinäkin niin? Onko vain kristinusko jotain ja muut ihan roskaa? Onko pääsy taivasten valtakuntaan vain kristillisen opetuksen kautta? Onko aivan välttämätöntä pelastukselle, että mainitaan nimi Jeesus Kristus?
Eksklusivismi on myrkky, joka tärvelee monet muuten aivan toimivat uskonnot.
Minusta se on suunnattoman typerää. Samalla asialla ollaan, mutta ydinasian ympärille kerätään joutavaa painolastia, joka luo harhan erimielisyydestä ja tarpeesta kilpailla.
Mutta takaisin itse kysymykseen. Ajatteletko Antti Kylliäisen tapaan, että kaikki pääsevät taivaaseen?
Jos et niin ajattele, varmaankin sinulla on jokin ajatus siitä, mikä on olennainen erottava tekijä taivaaseen pääsevien ja ei sinne pääsevien välillä. Sanotaan nyt vaikka, että se on nimeltään vanhurskaus. Tuleepa kerrankin määritellyksi sekin sana kohtuullisen hyvin, edes yhden keskustelun sisäisiin tarpeisiin.
Luther opetti, että vanhurskaaksi tullaan uskomalla. Oletko tästä samaa mieltä hänen kanssaan?
Jos ajattelet, että usko on se tärkeä ja ratkaiseva asia, minä kysyn, mihin silloin tarkkaan ottaen uskotaan. Ja ennen kaikkea, mitä se merkitsee ihan käytännössä.
Onko se jonkin lauseen sanomista? Onko se jonkin kertomuksen totena pitämistä? Onko se jäsenyyttä jossakin tietyllä tavalla nimetyssä kerhossa?
Tai jos tykkäät enemmän sellaisesta muotoilusta, että olennaista on ottaa pelastus vastaan, kysyn aivan samat kysymykset siitä. Mitä se on oikeasti ja käytännössä tässä todellisessa maailmassa?
Huomautan tässä yleisesti tunnetusta asiasta, että uskominen johonkin oppiin ei sinänsä ole tahdonalaista. Sen sijaan sellainen luottaminen, että kokeillaan noudattaa jotakin ohjetta, se on ihan mahdollista päättää. Tosin siinäkin on hyvin vaikea jyrätä oman järkensä yli. Jos näen aivan selvästi, että jokin ohje on tyhjänpäiväinen, harhainen tai haitallinen, en kovin mielelläni lähde tuhlaamaan sen noudattamiseen aikaani.
Siis tämä on kysymys: Jos Jumala vastaisi Kierkegaardin rukoukseen, mitä jäisi näkyviin?
En ole muuttanut kysymystäni, vaan yritän vain vääntää sitä hiukan jämäkämmästä rautalangasta, koska muuten vastaukset menevät ohi itse asiasta.v.aari kirjoitti:
Se, mitä sanot muista uskonnoista, osoittaa, että tunnet niitä aika huonosti.
Kyllä ihan sama “armo” löytyy useimmista opetuksista. Se on mielentila ja oivallus, joka vapauttaa takertumisesta sokean itsekkäästi omaan katoavaan elämäänsä.
Toisaalta on kristillisiä suuntauksia, varsinkin calvinistisen perinteen jatkajia, joissa ulkoisen menestyksen katsotaan kertovan siitä, että kuuluu pelastettujen joukkoon.
Koska symboliikat ja terminologiat ovat erilaisia, yhteisiä asioita voi olla vaikea huomata. Varsinkin, jos on syvällä sydämessään, ehkä itseltäänkin salatusti, eksklusivisti.
Tuo teksti Apt 4:12 on helppo tulkita siten, että se on käytännössä eksklusivismia. Ja varsin yleisesti juuri niin tehdään. Teetkö sinäkin niin? Onko vain kristinusko jotain ja muut ihan roskaa? Onko pääsy taivasten valtakuntaan vain kristillisen opetuksen kautta? Onko aivan välttämätöntä pelastukselle, että mainitaan nimi Jeesus Kristus?
Eksklusivismi on myrkky, joka tärvelee monet muuten aivan toimivat uskonnot.
Minusta se on suunnattoman typerää. Samalla asialla ollaan, mutta ydinasian ympärille kerätään joutavaa painolastia, joka luo harhan erimielisyydestä ja tarpeesta kilpailla.
Mutta takaisin itse kysymykseen. Ajatteletko Antti Kylliäisen tapaan, että kaikki pääsevät taivaaseen?
Jos et niin ajattele, varmaankin sinulla on jokin ajatus siitä, mikä on olennainen erottava tekijä taivaaseen pääsevien ja ei sinne pääsevien välillä. Sanotaan nyt vaikka, että se on nimeltään vanhurskaus. Tuleepa kerrankin määritellyksi sekin sana kohtuullisen hyvin, edes yhden keskustelun sisäisiin tarpeisiin.
Luther opetti, että vanhurskaaksi tullaan uskomalla. Oletko tästä samaa mieltä hänen kanssaan?
Jos ajattelet, että usko on se tärkeä ja ratkaiseva asia, minä kysyn, mihin silloin tarkkaan ottaen uskotaan. Ja ennen kaikkea, mitä se merkitsee ihan käytännössä.
Onko se jonkin lauseen sanomista? Onko se jonkin kertomuksen totena pitämistä? Onko se jäsenyyttä jossakin tietyllä tavalla nimetyssä kerhossa?
Tai jos tykkäät enemmän sellaisesta muotoilusta, että olennaista on ottaa pelastus vastaan, kysyn aivan samat kysymykset siitä. Mitä se on oikeasti ja käytännössä tässä todellisessa maailmassa?
Huomautan tässä yleisesti tunnetusta asiasta, että uskominen johonkin oppiin ei sinänsä ole tahdonalaista. Sen sijaan sellainen luottaminen, että kokeillaan noudattaa jotakin ohjetta, se on ihan mahdollista päättää. Tosin siinäkin on hyvin vaikea jyrätä oman järkensä yli. Jos näen aivan selvästi, että jokin ohje on tyhjänpäiväinen, harhainen tai haitallinen, en kovin mielelläni lähde tuhlaamaan sen noudattamiseen aikaani.
Siis tämä on kysymys: Jos Jumala vastaisi Kierkegaardin rukoukseen, mitä jäisi näkyviin?
En ole muuttanut kysymystäni, vaan yritän vain vääntää sitä hiukan jämäkämmästä rautalangasta, koska muuten vastaukset menevät ohi itse asiasta.Luin vähän huolellisemmin ja huomaan, että tämä virke vastaa osaan esittämistäni kysymyksistä: “Mutta jos ihminen sydämessään luottaa (=uskoo) Jumalan tarjoamaan pelastukseen, hän saa sen, vaikka ei Jeesuksesta mitään tietäisi (kuten VTn ihmiset tai muiden uskontojen parissa elävät ihmiset).”
Tämän avulla pääsemme hiukan eteenpäin tai ehkä pikemminkin syvemmälle.
Näen tuon uskomisen Jumalan tarjoamaan pelastukseen aika epämääräisenä ja höttöisenä juttuna edelleen.
Teoilla ja ajatuksilla on seurauksensa. Ei siitä ole mitään ulospääsyä.
Armo on sitä, että vapautuu virheellisestä samastumisesta kuolevaiseen ja erehtyvään. Se vapauttaa toimimaan oikein.
Tämä on paljon yksinkertaisempaa kuin mikään kristinuskon opetus, joskin sitten käytäntöön mentäessä se on pohjattoman suuri asia opittavaksi. Perusta on kuitenkin hyvin selvä ja yksinkertainen ja se on hyvällä tahdolla löydettävissä erittäin monista opetusperinteistä ja uskonnoista. Ei pidä antaa muotomenojen erilaisuuden hämätä.
Taisi käydä niin, että lakkasin kysymästä ja rupesin opettamaan. Olkoon niin sitten.- Otakoppieikirj
Vaari: "Luin vähän huolellisemmin ja huomaan, että tämä virke vastaa osaan esittämistäni kysymyksistä: “Mutta jos ihminen sydämessään luottaa (=uskoo) Jumalan tarjoamaan pelastukseen, hän saa sen, vaikka ei Jeesuksesta mitään tietäisi (kuten VTn ihmiset tai muiden uskontojen parissa elävät ihmiset).”
___________________________________
Sivuhuomio: Niin Raamattukin puhuu näistä evankeliumia tietämättömistä Paavalin kertomana:
Room 2:11 Sillä Jumala ei katso henkilöön...
2:14 Sillä kun pakanat, joilla ei lakia ole, luonnostansa tekevät, mitä laki vaatii, niin he, vaikka heillä ei lakia ole, ovat itse itsellensä laki
2:15 ja osoittavat, että lain teot ovat kirjoitetut heidän sydämiinsä, kun heidän omatuntonsa myötä-todistaa ja heidän ajatuksensa keskenään syyttävät tai myös puolustavat heitä-
2:16 sinä päivänä, jona Jumala on tuomitseva ihmisten salaisuudet Kristuksen Jeesuksen kautta, minun evankeliumini mukaan.
Joh 6:45 Profeetoissa on kirjoitettuna: 'Ja he tulevat kaikki Jumalan opettamiksi'. Jokainen, joka on Isältä kuullut ja oppinut, tulee minun tyköni. - yksi.yksinkertainen
v.aari kirjoitti:
Luin vähän huolellisemmin ja huomaan, että tämä virke vastaa osaan esittämistäni kysymyksistä: “Mutta jos ihminen sydämessään luottaa (=uskoo) Jumalan tarjoamaan pelastukseen, hän saa sen, vaikka ei Jeesuksesta mitään tietäisi (kuten VTn ihmiset tai muiden uskontojen parissa elävät ihmiset).”
Tämän avulla pääsemme hiukan eteenpäin tai ehkä pikemminkin syvemmälle.
Näen tuon uskomisen Jumalan tarjoamaan pelastukseen aika epämääräisenä ja höttöisenä juttuna edelleen.
Teoilla ja ajatuksilla on seurauksensa. Ei siitä ole mitään ulospääsyä.
Armo on sitä, että vapautuu virheellisestä samastumisesta kuolevaiseen ja erehtyvään. Se vapauttaa toimimaan oikein.
Tämä on paljon yksinkertaisempaa kuin mikään kristinuskon opetus, joskin sitten käytäntöön mentäessä se on pohjattoman suuri asia opittavaksi. Perusta on kuitenkin hyvin selvä ja yksinkertainen ja se on hyvällä tahdolla löydettävissä erittäin monista opetusperinteistä ja uskonnoista. Ei pidä antaa muotomenojen erilaisuuden hämätä.
Taisi käydä niin, että lakkasin kysymästä ja rupesin opettamaan. Olkoon niin sitten."Armo on sitä, että vapautuu virheellisestä samastumisesta kuolevaiseen ja erehtyvään. Se vapauttaa toimimaan oikein."
Voisitko vääntää rautalangasta, mitä tuo käytännössä tarkoittaa? yksi.yksinkertainen kirjoitti:
"Armo on sitä, että vapautuu virheellisestä samastumisesta kuolevaiseen ja erehtyvään. Se vapauttaa toimimaan oikein."
Voisitko vääntää rautalangasta, mitä tuo käytännössä tarkoittaa?Teoilla on niiden luonnolliset seuraukset. Joillakin teoilla on seurauksena jopa lakien määräämiä rangaistuksia.
Mutta tuon ylittävä syyllisyydessä rypeminen, syyllisyyden lietsominen ja sen avulla oppien ja uskontojen kaupittelu on perusteetonta, turhaa ja vahingollista.
Tunnusta erehtymisesi ja ota vastaan sen seuraukset. Silloin olet vapaa tekemään parhaasi mukaan niinkuin hyvä on. Sinun ei tarvitse olla kahlehdittuna mihinkään ylimaalliseen syyllisyyteen.
Ja tähän ei tarvita mitään taikasanoja eikä kerhojäsenyyksiä. Tämä perustuu yksinkertaiseen totuuteen.
Sinun ei ole mikään pakko samastua ajalliseen ja rajalliseen ihmiskehoon – “kuoleman ruumiiseen”. Voit katsoa kohti sitä, mikä on meille kaikille yhteistä ja samastua siihen. Tätä tulkitsen Paavalin syvimmältään tarkoittaneen Galatalaiskirjeen kohdalla: “Enää en elä minä, vaan Kristus elää minussa” tai Johanneksen kirjeen kirjoittajan muotoilulla: “Hänen on tultava suuremmaksi, minun pienemmäksi”.
Ajallinen ei ole kaikki. Loppumattoman ajan kuvittelu jossakin kuoleman jälkeisessä ajassa johtaa harhaan. Ajaton on läsnä jokaisessa hetkessä ja tarjolla koko ajan. Tarvitsee vain lakata kuvittelemasta, että juuri tämän kuolevaisen ruumiin oleminen olisi mittaamattoman arvokas asia ja edellytys taivasten valtakunnalle. Ihmiset syntyvät ja kuolevat, mutta perusta pysyy.
Latinan religio on minusta parempi sana kuin suomen uskonto. Siinä painopiste ei ole uskomisessa, vaan yhteyden muodostamisessa jumalalliseen eli ajattomaan ja yhteiseen.
Vaikka yritän selittää yksinkertaisesti ja selvästi, tämä on kuitenkin “kiinteää ravintoa” eikä “maitoa”. Se ei aukene kovin helposti niille, jotka ovat vielä maitoiässä. Heille on tarjolla myyttien ja vertauskuvien ajattelu konkreettisina asioina. Jos sellainen uskonto johtaa hyvään elämään, asenteeseen ja mielentilaan, sekin on kaikessa harhaisuudessaan ihan hyödyllistä.Otakoppieikirj kirjoitti:
Vaari: "Luin vähän huolellisemmin ja huomaan, että tämä virke vastaa osaan esittämistäni kysymyksistä: “Mutta jos ihminen sydämessään luottaa (=uskoo) Jumalan tarjoamaan pelastukseen, hän saa sen, vaikka ei Jeesuksesta mitään tietäisi (kuten VTn ihmiset tai muiden uskontojen parissa elävät ihmiset).”
___________________________________
Sivuhuomio: Niin Raamattukin puhuu näistä evankeliumia tietämättömistä Paavalin kertomana:
Room 2:11 Sillä Jumala ei katso henkilöön...
2:14 Sillä kun pakanat, joilla ei lakia ole, luonnostansa tekevät, mitä laki vaatii, niin he, vaikka heillä ei lakia ole, ovat itse itsellensä laki
2:15 ja osoittavat, että lain teot ovat kirjoitetut heidän sydämiinsä, kun heidän omatuntonsa myötä-todistaa ja heidän ajatuksensa keskenään syyttävät tai myös puolustavat heitä-
2:16 sinä päivänä, jona Jumala on tuomitseva ihmisten salaisuudet Kristuksen Jeesuksen kautta, minun evankeliumini mukaan.
Joh 6:45 Profeetoissa on kirjoitettuna: 'Ja he tulevat kaikki Jumalan opettamiksi'. Jokainen, joka on Isältä kuullut ja oppinut, tulee minun tyköni.Miten sitten on, jos “evankeliumia tietämättömälle” opetetaan kristillinen oppi: onko hänen pelastumisensa sen jälkeen riippuvainen siitä, että hän uskoo tuon kristillisen opin, vaikka aikaisemmin se ei ollut välttämätöntä?
Näyttäisi ihan siltä, että siinä tapahtuu siirtyminen huonompaan suuntaan.- Otakoppieikirj
v.aari kirjoitti:
Miten sitten on, jos “evankeliumia tietämättömälle” opetetaan kristillinen oppi: onko hänen pelastumisensa sen jälkeen riippuvainen siitä, että hän uskoo tuon kristillisen opin, vaikka aikaisemmin se ei ollut välttämätöntä?
Näyttäisi ihan siltä, että siinä tapahtuu siirtyminen huonompaan suuntaan.V.aari: "Latinan religio on minusta parempi sana kuin suomen uskonto. Siinä painopiste ei ole uskomisessa, vaan yhteyden muodostamisessa jumalalliseen eli ajattomaan ja yhteiseen."
ja
"Miten sitten on, jos “evankeliumia tietämättömälle” opetetaan kristillinen oppi: onko hänen pelastumisensa sen jälkeen riippuvainen siitä, että hän uskoo tuon kristillisen opin, vaikka aikaisemmin se ei ollut välttämätöntä?"
__________________________________________________________________
Niin Raamattu puhuu ns. "Pyhän Hengen" pilkasta jota ei voi sellainen joka ei ole uskossa tehdä...
Ihminen voi kaiketi kristillisistä asioista tietoisenakin valita vieläkin "välinpitämättömyyden" vaikka olisi tietoinen siihen liittyvistä asioista ainakin jotenkin (varsinkin jos alunperinkin on saanut vääränlaisen kuvan asioista)... mutta toisaalta Herra on luvannut kaikki hänessä riippuvat viedään perille asti.
Vrt kirjoitukseni koskien sanaa "religo": https://otakoppi.webnode.fi/news/olla-uskonnollinen-vai-olla-uskossa/ Otakoppieikirj kirjoitti:
V.aari: "Latinan religio on minusta parempi sana kuin suomen uskonto. Siinä painopiste ei ole uskomisessa, vaan yhteyden muodostamisessa jumalalliseen eli ajattomaan ja yhteiseen."
ja
"Miten sitten on, jos “evankeliumia tietämättömälle” opetetaan kristillinen oppi: onko hänen pelastumisensa sen jälkeen riippuvainen siitä, että hän uskoo tuon kristillisen opin, vaikka aikaisemmin se ei ollut välttämätöntä?"
__________________________________________________________________
Niin Raamattu puhuu ns. "Pyhän Hengen" pilkasta jota ei voi sellainen joka ei ole uskossa tehdä...
Ihminen voi kaiketi kristillisistä asioista tietoisenakin valita vieläkin "välinpitämättömyyden" vaikka olisi tietoinen siihen liittyvistä asioista ainakin jotenkin (varsinkin jos alunperinkin on saanut vääränlaisen kuvan asioista)... mutta toisaalta Herra on luvannut kaikki hänessä riippuvat viedään perille asti.
Vrt kirjoitukseni koskien sanaa "religo": https://otakoppi.webnode.fi/news/olla-uskonnollinen-vai-olla-uskossa/Tulkintasi tuosta latinan sanasta on tarpeettoman kielteinen. Sen voi ymmärtää hyvin rakentavasti, jos haluaa.
... jatkoa:
Pointtini edellä oli siis se, että meillä on kohtuullisen paljon Raamattulainauksia ei vain UTssa vaan myös patristiikassa, jotka osoittavat aloituksen väitteet vääriksi.
Tässä voisi tietenkin kirjoittaa syistä, jotka kaanonin nopeaan kehitykseen vaikuttivat, mutta gnostilaisuus ja Markion ovat tylsiä ja paras sivuuttaa. Harhaopit pakottivat kristityt määrittelemään kuinka puolustautua ja miten opetuksensa perustelivat.
Mitä tulee väitteisiin Damasuksesta ja Rooman synodin merkityksestä, koko juttu on bluffia. Kaanonista oli ollut kohtuullisen hyviä listoja jo vuosisatoja ja aivan vastaavia listoja vuosikymmeniä. Nyt oli aika päättää keskustelu Rooman kirkon osalta vuonna 382 (hmm.. paitsi ettei se todellisuudessa päättynytkään ennen Vulgatan ilmestymistä).
Mutta sama määritelmä tehtiin Pohjois-Afrikkaa koskien Hippo Regiuksen synodissa 393 ja vahvistettiin Kartagon kahdessa konsiilissa 397 ja 419. Idän kirkko teki oman ratkaisunsa Trullanin toisessa konsiilissa 692. Katolinen kirkko päätti oman kaanonlistansa uudelleen Trentin kirkolliskokouksessa 1546, jossa se muuten vahvisti Firenzen kaanonin vuodelta 1442 ja edellämainitut Hippon ja Kartagon kaanonit. Anglikaaninen kirkko liitti oman listansa 39 artiklaaan v. 1563 ja kalvininistit Westminsterin uskontunnustuksessa 1647.
Kaanonin rajat ovat historian kuluessa eläneet, mutta siitä murehtikoot fundamentalistit. Kirkot ovat ne määritelleet kaanoninsa kuka milloinkin. Mutta sanan arvovalta ja perusta lähtee ihan UTsta ja ensimmäisistä kirkkoisistä.
Kai- PasiToivonen
>>Ja semmoinen uskomisen kohde, jolta puuttuu käytännöllinen yhteys todelliseen elämään, on yhdentekevä. Karttavertausta laajentaakseni sellainen olisi vaikkapa Atlantiksen valtakunnan kartta.>>
Kaksikin vaihtoehtoa.
https://imgur.com/gallery/cNwVt
http://atlantipedia.ie/samples/tag/aegean-sea/
Arkeologille mielenkiintoinen projekti. - Anonyymi
Kiitos Emil Antosen hyvästä kirjoituksesta. Sola scriptura ei ole niinkään peruste traditiota vastaan, vaan pikemminkin peruste epäraamatullista, Raamattuun lisäävää ja Raamatun vastaista opetusta vastaan. Raamatun kanssa sopusoinnussa olevat perinteet voidaan säilyttää. Raamatun kanssa ristiriidassa olevat perinteet pitää hylätä. Ongelmaksi muodostuu traditiot josta Raamattu ei sano juuta eikä jaata, mutta joilla on vuosisataiset perinteet. Kuinka näissä voi tietää onko se sopusoinnussa Raamatun kanssa?
- Anonyymi
Aloitus on tyypillistä Raamattua vastustavaa jäkätystä. EI jatkoon!
- Anonyymi
Aloitus muuttuu naurettavaksi pelleilyksi siinä vaiheessa, kun tajuaa Raamatun kirjoittajien lainaavan aikaisempia kirjoittajia sanasta sanaan, ja vielä sanomalla "on kirjoitettu".
Monet Vanhan testamentin kirjoittajat lainaavat toisiaan. Uuden testamentin kirjoittajat lainaavat toistuvasti Vanhan testamentin kirjoittajia. Väite suullisesta tiedosta tai katolisesta kirkosta Raamatun yläpuolella ei ole pelkästään valhetta, se on kadotukseen vievää harhaoppia.
Kyllä me protestantit tiedämme, mitä Raamattuun kuuluu ja mitä ei. Katolinen kirkko vain ylimielisesti isottelee. - Anonyymi
> Pelastushistoriassa Jumala ei koskaan ilmoittanut itseään ihmisille antamalla valmista kirjaa. Sen sijaan ”monin tavoin Jumala muinoin puhui isillemme profeettojen suulla”
Niin, silti itse uskon ennemmin Raamattua kuin sinua. Raamatussa on niiden profeettojen ilmoitus, eikä sitä ole kumottu.- Anonyymi
Niinpä. Etenkin kun tuo "monin tavoin" ei viittaa mitenkään katoliseen kirkkoon.
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Haistoin ensin tuoksusi
Käännyin katsomaan oletko se todellakin sinä , otin askeleen taakse ja jähmetyin. Moikattiin naamat peruslukemilla. Tu31163Tähdet, tähdet -tippuja Kake Randelin tilittää avoimena: "Tämä on viihdyttämistä, eikä sitä..."
ISO kiitos Kake lauluistasi!Nyt ei vaan studioyleisö lämmennyt. Olet legenda! Lue Kake Randelinin mietteet: https://w18966En koskaan
Aliarvoinut, nauranut/pitänyt pilkkana, tai ajatellut mitään negatiivista sinusta. Jos nämä asiat uskot ja luotat sen v49860Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu
Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)15820- 13819
- 4794
Mitä teet mies
Tälleen vappuaattona? Mietityttää, että onkohan sulla joku nainen, jonka kanssa vietät vapun? 😔20760Martinasta kiva haastattelu Iltalehdessä
Hyvän mielen haastattelu ja Martina kauniina ja raikkaan keväisenä kuvissa.224751Nainen, olet kaipaillut seuraani
Tiedän sen, kuulen sen. Sinulla ei ole muita joiden kanssa voisit niistä asioista keskustella joista keskustelet kanssan77748- 47728