Uusi vesiliikennelaki lausuntokierrokselle

No ei tuo ainakaan selkiytä nykyistä tulkintaa.

Toinen hauska:
" Päällikkö on kuljettaja tai vesikulkuneuvon käyttäjä taikka muu henkilö, joka tosiasiallisesti
ohjailee tai hallitsee vesikulkuneuvoa. Jos on epäselvää, kuka vastaa kyseisessä tilanteessa
vesikulkuneuvon kulusta ja turvallisuudesta, on päällikön vastuu viime sijassa vesikulkuneuvon
omistajalla tai liikenneasioiden rekisteriin merkityllä haltijalla. "

Siis jopa siinä tapauksessa, ettei haltija ole mukana veneessä :) Voisikohan tästä vetää käänteisen tulkinnan: koska haltija on viime sijassa aina vastuussa, syyllistyy haltija ruorijuoppouteen, mikäli on vaikkapa 1,2 promillessa ravintolan terassilla samaan aikaan, kun kaverinsa veneilevät häneltä lainatulla veneellä?

Ja luettuani pidemmälle löysin kohdan, jossa nimenomaan vahvistetaan tuo äskeinen havaintoni, ettei päällikön tarvitsisi olla edes mukana veneessä: "Ehdotettu huviveneiden päällikkösääntely helpottaisi sitä, ettei päällikön tarvitsisi välttämättä
aina olla itse vesikulkuneuvossa, toisin kuin merilaissa tarkoitetun päällikön, mikä voisi edistää
veneiden automaation kehittymistä. "

En nyt ihan usko sen olevan tarkoituksena, mutta periaatteessa tämä tarkoittaisi, että jos lainaat venettäsi kavereille eikä poliisi sitten pysty selvittämään, kuka heistä ajoi venettä sen törmätessä toiseen veneeseen, niin sinä voit saada rangaistuksen vaikkapa kuolemantuottamuksesta...

Pykälä 106 muuten näyttäisi hiukan tiukentavan varustevaatimuksia. Muuten kuten ennen, mutta lisäksi kaikissa vesikulkuneuvoissa pitäisi olla väline/laite äänimerkkien antamiseen.

Elikä jos päällikkö on vaikka nostamassa ankkuria ja käskee jonkun laitaa vaihteen eteen ja antaa suunnan. Päällikkyys siirtyisi sille joka tosiasiallisesti ohjaa venettä. Ei se kyllä noin mene monessakaan tilanteessa. Tässä on taas sorvattu uusia lakeja vesille henkilöiden toimesta jotka eivät asiasta yhtään mitään tiedä.

äälliökkö kirjoitti:

Elikä jos päällikkö on vaikka nostamassa ankkuria ja käskee jonkun laitaa vaihteen eteen ja antaa suunnan. Päällikkyys siirtyisi sille joka tosiasiallisesti ohjaa venettä. Ei se kyllä noin mene monessakaan tilanteessa. Tässä on taas sorvattu uusia lakeja vesille henkilöiden toimesta jotka eivät asiasta yhtään mitään tiedä.

Lue lisää

"Tosiasiallisesti ohjailee" on tulkinnan varainen, mutta tässä tapauksessa ihan selvä. Se tarkoittanee käskyttäjää, joka voi olla muukin kuin ruorikoneiston käyttäjä. Lapseni 12 v ajaa veneen usein ulos laiturista, minä ja vaimoni hoidamme köydet, poijukoukut ym. Minä olen aluksen päälikkö, eikä siitä ole varmaan kellään mitään epäilystä.

LakiaAinaTulkitaan kirjoitti:

"Tosiasiallisesti ohjailee" on tulkinnan varainen, mutta tässä tapauksessa ihan selvä. Se tarkoittanee käskyttäjää, joka voi olla muukin kuin ruorikoneiston käyttäjä. Lapseni 12 v ajaa veneen usein ulos laiturista, minä ja vaimoni hoidamme köydet, poijukoukut ym. Minä olen aluksen päälikkö, eikä siitä ole varmaan kellään mitään epäilystä.

Lue lisää

Tulkintasi on nähdäkseni oikea. Perustan näkemykseni siihen, että sanamuoto on "ohjailee tai hallitsee vesikulkuneuvoa". Hallitseminen on laajempi käsite kuin pelkkä käsien olo ohjainlaitteissa kiinni.

LakiaAinaTulkitaan kirjoitti:

"Tosiasiallisesti ohjailee" on tulkinnan varainen, mutta tässä tapauksessa ihan selvä. Se tarkoittanee käskyttäjää, joka voi olla muukin kuin ruorikoneiston käyttäjä. Lapseni 12 v ajaa veneen usein ulos laiturista, minä ja vaimoni hoidamme köydet, poijukoukut ym. Minä olen aluksen päälikkö, eikä siitä ole varmaan kellään mitään epäilystä.

Lue lisää

Eikös se kuitenkin ole sinun vaimosi ;)

10-14 kirjoitti:

No ei tuo ainakaan selkiytä nykyistä tulkintaa.

Toinen hauska:
" Päällikkö on kuljettaja tai vesikulkuneuvon käyttäjä taikka muu henkilö, joka tosiasiallisesti
ohjailee tai hallitsee vesikulkuneuvoa. Jos on epäselvää, kuka vastaa kyseisessä tilanteessa
vesikulkuneuvon kulusta ja turvallisuudesta, on päällikön vastuu viime sijassa vesikulkuneuvon
omistajalla tai liikenneasioiden rekisteriin merkityllä haltijalla. "

Siis jopa siinä tapauksessa, ettei haltija ole mukana veneessä :) Voisikohan tästä vetää käänteisen tulkinnan: koska haltija on viime sijassa aina vastuussa, syyllistyy haltija ruorijuoppouteen, mikäli on vaikkapa 1,2 promillessa ravintolan terassilla samaan aikaan, kun kaverinsa veneilevät häneltä lainatulla veneellä?

Ja luettuani pidemmälle löysin kohdan, jossa nimenomaan vahvistetaan tuo äskeinen havaintoni, ettei päällikön tarvitsisi olla edes mukana veneessä: "Ehdotettu huviveneiden päällikkösääntely helpottaisi sitä, ettei päällikön tarvitsisi välttämättä
aina olla itse vesikulkuneuvossa, toisin kuin merilaissa tarkoitetun päällikön, mikä voisi edistää
veneiden automaation kehittymistä. "

En nyt ihan usko sen olevan tarkoituksena, mutta periaatteessa tämä tarkoittaisi, että jos lainaat venettäsi kavereille eikä poliisi sitten pysty selvittämään, kuka heistä ajoi venettä sen törmätessä toiseen veneeseen, niin sinä voit saada rangaistuksen vaikkapa kuolemantuottamuksesta...

Pykälä 106 muuten näyttäisi hiukan tiukentavan varustevaatimuksia. Muuten kuten ennen, mutta lisäksi kaikissa vesikulkuneuvoissa pitäisi olla väline/laite äänimerkkien antamiseen.

Lue lisää

"Jos on epäselvää, kuka vastaa kyseisessä tilanteessa vesikulkuneuvon kulusta ja turvallisuudesta, on päällikön vastuu viime sijassa vesikulkuneuvon omistajalla tai liikenneasioiden rekisteriin merkityllä haltijalla. "

Saako liikenneasioiden rekisteriin merkitä haltijaksi ihan kenet haluaa, vai asettaako laki asialle jotain rajoitteita?
Ellei aseta, voimmeko kaikki sopia että jokainen meistä laitattaa rekisteriin haltijaksi kyseisen yllä lainatun tekstin laatijan. En nyt juuri ehdi lukemaan, mutta jos joku tietää jo nimen laittakaa tänne keskusteluun muillekin tiedoksi.
Ko henkilö saa sitten vastata seurauksista aina kun veneillessämme jotain tapahtuu, koska hänen laatimansa lakiesityksen mukaan se on oikeus ja kohtuus. Sillähän ei ole merkitystä ettei ko henkilö ole koskaan veneissämme ollut, eikä omaa niihin esim avaintakaan.

"Ahtaalla kulkuväylällä tarkoitetaan sisäisillä kulkuvesillä olevaa kulkuväylää, jossa kaksi vesikulkuneuvoa ei voi sivuuttaa toisiaan vaaratta."

Määriteltiinkö siellä käsitettä kulkuväylä, vai voiko sen edelleenkin tulkita aivan miten haluaa?
1) mikä tahansa vesialue jolla alus kulloinkin liikkuu
2) merikarttaan merkitty ja viranomaisen määrittämä väyläalue.
3) merikarttaan viivalla merkitty väylä, mutta jo metrin sen sivussa ei enää ole kulkuväylää, vaikka olisikin virallista väyläaluetta.
4) kaikki kyseisen väylän takia viitoitettu välinen vesialue, ulottuen väylän kummallakin puolella viitalta viitalle, muttei yhtään sen yli.
5)Jokin edellä mainituista, mutta vain silloin kun alus kulkee ko määritelmän kulkuväylän suuntaisesti. Ei siis koske väylää ylittävän veneen käyttämää vesialuetta silloinkaan kun alus on ko väyläalueella.
6) Ei koske edellä mainituilla tavoilla merkityllä väylällä luovivaa purjealusta, jos ko alus luoviessaan ei kulje väylän suuntaisesti.
7) jotain muuta, mutta mitä?

Älä nyt, tämä hallitus on saanut maaliin asti yhden kärkihankkeen!
Pysäköintikiekko voi nyt olla muunkin värinen kuin sinivalkoinen!

Nuo lakiluonnostelijat voitaisiin siirtää työstämään avaruusliikennelakia

Se on poikkeuksellisen halpa luonnos. Hinta vastaa laatua?

Olisiko perimmäinen ajatus laittaa nopeuskamerat väylille ja lähettää lasku omistajalle?

Lähettävä AIS tulee pakolliseksi ja veneilystä laskutetaan matkan mukaan ja nopeussakot samalla perusteella.

Tyrnäväntorpedo kirjoitti:

Se on poikkeuksellisen halpa luonnos. Hinta vastaa laatua?

Olisiko perimmäinen ajatus laittaa nopeuskamerat väylille ja lähettää lasku omistajalle?

Lähettävä AIS tulee pakolliseksi ja veneilystä laskutetaan matkan mukaan ja nopeussakot samalla perusteella.

Lue lisää

Tuollainen kyllä sopisi tämän hallituksen kaavailuihin, typeryksiä kun ovat.

Itse asiassa siinä lakiluonnoksessa EI ole väittämääsi tilannesidonnaisuutta. Tekstin laatija on saattanut toki sellaista ajatella, mutta kirjoitettu muoto, kun sitä jälleen kerran tulkitaan tiukasti logiikan sääntöjen mukaan, sanoo toista. Kas kun siinä ei määritelmässä ei ole mitään viittausta siihen, että tarkoitettaisiin juuri kulloisessakin tilanteessa ko. paikassa kohtaavia aluksia. Kun sitä ei ole sanottu, on ainoa loogisesti oikea tulkinta "jos jotkin vesikulkuneuvot pystyvät kohtaamaan vaaratta, ei ko. paikka ole milloinkaan lain tarkoittama ahdas kulkuväylä". Ei vaikka siinä tulisi vastakkain kaksi jättitankkeria. Edes perusteluteksteissä ei ole älytty sanoa, että määritelmä olisi tilannekohtainen.

Perusteluissa muuten todetaan, että tässä lakiesityksessä esitetty määritelmä poikkeaa meriteiden sääntöjen määritelmästä: "Oikeuskäytännössä vakiintuneen tulkinnan mukaan meriteiden säännöissä tarkoitettuja ahtaita kulkuväyliä ovat Suomen aluevesillä olevat merenkulun turvalaittein merkityt väylät niiden leveydestä riippumatta."

10-14 kirjoitti:

Itse asiassa siinä lakiluonnoksessa EI ole väittämääsi tilannesidonnaisuutta. Tekstin laatija on saattanut toki sellaista ajatella, mutta kirjoitettu muoto, kun sitä jälleen kerran tulkitaan tiukasti logiikan sääntöjen mukaan, sanoo toista. Kas kun siinä ei määritelmässä ei ole mitään viittausta siihen, että tarkoitettaisiin juuri kulloisessakin tilanteessa ko. paikassa kohtaavia aluksia. Kun sitä ei ole sanottu, on ainoa loogisesti oikea tulkinta "jos jotkin vesikulkuneuvot pystyvät kohtaamaan vaaratta, ei ko. paikka ole milloinkaan lain tarkoittama ahdas kulkuväylä". Ei vaikka siinä tulisi vastakkain kaksi jättitankkeria. Edes perusteluteksteissä ei ole älytty sanoa, että määritelmä olisi tilannekohtainen.

Perusteluissa muuten todetaan, että tässä lakiesityksessä esitetty määritelmä poikkeaa meriteiden sääntöjen määritelmästä: "Oikeuskäytännössä vakiintuneen tulkinnan mukaan meriteiden säännöissä tarkoitettuja ahtaita kulkuväyliä ovat Suomen aluevesillä olevat merenkulun turvalaittein merkityt väylät niiden leveydestä riippumatta."

Lue lisää

Lakeja on hankala kirjoittaa ilman että oikeudelle jätetään tulkintaoikeus. Jos uskot että lakiehdotus on ilman tilannesidonnaisuutta, kuten kuvaat: ("jos jotkin vesikulkuneuvot pystyvät kohtaamaan vaaratta, ei ko. paikka ole milloinkaan lain tarkoittama ahdas kulkuväylä". Ei vaikka siinä tulisi vastakkain kaksi jättitankkeria.) niin sallin sinun pitää harhakuvasi. Se vahvistaa kuvaani Suomi24 palstan tasosta.

maissahuudetaan kirjoitti:

Lakeja on hankala kirjoittaa ilman että oikeudelle jätetään tulkintaoikeus. Jos uskot että lakiehdotus on ilman tilannesidonnaisuutta, kuten kuvaat: ("jos jotkin vesikulkuneuvot pystyvät kohtaamaan vaaratta, ei ko. paikka ole milloinkaan lain tarkoittama ahdas kulkuväylä". Ei vaikka siinä tulisi vastakkain kaksi jättitankkeria.) niin sallin sinun pitää harhakuvasi. Se vahvistaa kuvaani Suomi24 palstan tasosta.

Lue lisää

Mitä vittua tarkoitat? Miten niin hankala??? Tulkintaoikeus=mielivalta!

maissahuudetaan kirjoitti:

Lakeja on hankala kirjoittaa ilman että oikeudelle jätetään tulkintaoikeus. Jos uskot että lakiehdotus on ilman tilannesidonnaisuutta, kuten kuvaat: ("jos jotkin vesikulkuneuvot pystyvät kohtaamaan vaaratta, ei ko. paikka ole milloinkaan lain tarkoittama ahdas kulkuväylä". Ei vaikka siinä tulisi vastakkain kaksi jättitankkeria.) niin sallin sinun pitää harhakuvasi. Se vahvistaa kuvaani Suomi24 palstan tasosta.

Lue lisää

Tuomioistuin kuitenkin käyttää ns. lain esitöitä (lähinnä siis lakiesityksen perusteluita ja valiokuntalausuntoja) tulkitessaan lakia. Esimerkkinä voi mainita vaikkapa perustuslain kotirauhapykälän; ko. pykälä ei kerro, mitkä kaikki paikat ovat kotirauhan piirissä, mutta esitöistä asiaan löytyy täsmennystä ja esimerkiksi asuttavien veneiden kuuluminen (myös kannen osalta!) kotirauhan suojaan on siellä mainittu. (Selvyyden vuoksi: ei siellä sanota, että kansi ei olisi kotirauhan piirissä, mutta sitä ei myöskään rajata pois, joten kotirauhapykälä kieltää myös luvattoman kannella liikkumisen.)

Mutta kun lakitekstissä sanotaan jotain, niin se pitää lukea kirjaimellisesti eikä kuvitella siinä sanottavan jotain muuta, esim. mainitsemaasi "tilannesidonnaisuutta", ellei sitä ole esitöissä kerrottu tai käytetty niin väljää sanamuotoa, että tulkinnalle jää varaa. Tässä nimenomaisessa kohdassa teksti on tiukka. Toivottavaa on, että ainakin esitöihin tulee käsittelyprosessin aikana vähän selvennystä. Olen samaa mieltä kanssasi siitä, että tulkinnan PITÄISI olla tilannesidonnainen mutta lakiesityksen tämänhetkinen teksti ei sitä mahdollista.

10-14 kirjoitti:

Itse asiassa siinä lakiluonnoksessa EI ole väittämääsi tilannesidonnaisuutta. Tekstin laatija on saattanut toki sellaista ajatella, mutta kirjoitettu muoto, kun sitä jälleen kerran tulkitaan tiukasti logiikan sääntöjen mukaan, sanoo toista. Kas kun siinä ei määritelmässä ei ole mitään viittausta siihen, että tarkoitettaisiin juuri kulloisessakin tilanteessa ko. paikassa kohtaavia aluksia. Kun sitä ei ole sanottu, on ainoa loogisesti oikea tulkinta "jos jotkin vesikulkuneuvot pystyvät kohtaamaan vaaratta, ei ko. paikka ole milloinkaan lain tarkoittama ahdas kulkuväylä". Ei vaikka siinä tulisi vastakkain kaksi jättitankkeria. Edes perusteluteksteissä ei ole älytty sanoa, että määritelmä olisi tilannekohtainen.

Perusteluissa muuten todetaan, että tässä lakiesityksessä esitetty määritelmä poikkeaa meriteiden sääntöjen määritelmästä: "Oikeuskäytännössä vakiintuneen tulkinnan mukaan meriteiden säännöissä tarkoitettuja ahtaita kulkuväyliä ovat Suomen aluevesillä olevat merenkulun turvalaittein merkityt väylät niiden leveydestä riippumatta."

Lue lisää

Mikä on meriteiden sääntöjen määritelmä ahtaalle kulkuväylälle? Minä en sellaista löydä. Ja nyt puhun siis meriteiden säännöistä, en oikeuskäytännöstä. Kohtalaisen hämärää, jos lakiluonnoksessa sanotaan, että määritelmä eroaa meriteiden sääntöjen määritelmästä, ja meriteiden säännöissä sitä määritelmää ei edes ole.

Affena kirjoitti:

Mikä on meriteiden sääntöjen määritelmä ahtaalle kulkuväylälle? Minä en sellaista löydä. Ja nyt puhun siis meriteiden säännöistä, en oikeuskäytännöstä. Kohtalaisen hämärää, jos lakiluonnoksessa sanotaan, että määritelmä eroaa meriteiden sääntöjen määritelmästä, ja meriteiden säännöissä sitä määritelmää ei edes ole.

Lue lisää

Paha sanoa, mitä on tarkoitettu. Ehkä sitä viitattua "oikeuskäytännössä vakiintunutta tulkintaa".

Ei kai se muutakaan voi olla. Nyt siis tiedetään vain, että määritelmä tulee tuosta jollain tavalla muuttumaan. Jäädään odottamaan...

Affena kirjoitti:

Ei kai se muutakaan voi olla. Nyt siis tiedetään vain, että määritelmä tulee tuosta jollain tavalla muuttumaan. Jäädään odottamaan...

Kaksi mahdollisuutta siinä kai on: että uuteen lakiin tai sen perusteluihin kirjoitetaan näkyviin se "tilannesidonnaisuus", josta tuossa ylempänä puhuttiin ja jota lainlaatijat ovat ehkä ajatelleet mutta jota he eivät ole osanneet kirjoittaa esiin, jolloin "ahtaan väylän sääntöä" ei sovellettaisi läheskään kaikilla merkityillä väylillä; tai sitten he jättävät sen tuohon muotoon tai kokonaan pois, jolloin muutosta joko ei tapahdu lainkaan tai sitten sääntöä aletaan soveltaa merkittyjen väylien ulkopuolellakin.

No heh heh - mikäs olikaan se hallitus josta muuta voi sanoa? Dementia taitaa vaivata kun ei heti muista :)
Tulee vaan mieleen veneiden rekisteröinti ja eteski se venerekisteritodistus joka alkuun oli vessapaperilla ja nyt luottokortilla ilman veneen nimeä tai kotisatamaa. Sen sijaan siihen saa arpoa suurimman henkilömäärän ja "suurin kuorma" :-o mutta ei esim. uppoumaa.

Onkos rekisteriin ilmoitetulla henkilömäärällä muuten mitään merkitystä? Esim. vaikka joku pikkupurkkari 70-luvulta, kannattaako ilmoittaa joku 10-15 hlöä suurimmaksi matkustajamääräksi tilapäisen kuljetustarpeen mukaisesti vai 4 normaalin matkamiehistön mukaan?

Jurristikko kirjoitti:

No heh heh - mikäs olikaan se hallitus josta muuta voi sanoa? Dementia taitaa vaivata kun ei heti muista :)
Tulee vaan mieleen veneiden rekisteröinti ja eteski se venerekisteritodistus joka alkuun oli vessapaperilla ja nyt luottokortilla ilman veneen nimeä tai kotisatamaa. Sen sijaan siihen saa arpoa suurimman henkilömäärän ja "suurin kuorma" :-o mutta ei esim. uppoumaa.

Onkos rekisteriin ilmoitetulla henkilömäärällä muuten mitään merkitystä? Esim. vaikka joku pikkupurkkari 70-luvulta, kannattaako ilmoittaa joku 10-15 hlöä suurimmaksi matkustajamääräksi tilapäisen kuljetustarpeen mukaisesti vai 4 normaalin matkamiehistön mukaan?

Lue lisää

Niin ja purjeveneestä kysyttiin suurinta sallittua moottoritehoa. Minä laitoin 100 kW.

Affena kirjoitti:

Niin ja purjeveneestä kysyttiin suurinta sallittua moottoritehoa. Minä laitoin 100 kW.

Se ihmetytti minuakin, kun korjautin tietoja pari vuotta sitten (ei niissä oikeasti mitään korjaamista ollut, mutta halusin uuden rekisterikortin, jossa rekisteritunnus näkyy kunnolla eikä vain hologrammissa, kuten siinä ensimmäisessä versiossa).

Jurristikko kirjoitti:

No heh heh - mikäs olikaan se hallitus josta muuta voi sanoa? Dementia taitaa vaivata kun ei heti muista :)
Tulee vaan mieleen veneiden rekisteröinti ja eteski se venerekisteritodistus joka alkuun oli vessapaperilla ja nyt luottokortilla ilman veneen nimeä tai kotisatamaa. Sen sijaan siihen saa arpoa suurimman henkilömäärän ja "suurin kuorma" :-o mutta ei esim. uppoumaa.

Onkos rekisteriin ilmoitetulla henkilömäärällä muuten mitään merkitystä? Esim. vaikka joku pikkupurkkari 70-luvulta, kannattaako ilmoittaa joku 10-15 hlöä suurimmaksi matkustajamääräksi tilapäisen kuljetustarpeen mukaisesti vai 4 normaalin matkamiehistön mukaan?

Lue lisää

Henkilömäärällä on merkitystä, jos virkamies pysäyttää ja alkaa laskea mukanaolijoita. Minulla on jostain syystä (jota en muista) se käsitys, että perusohjeena olisi merkitä henkilömäärä samaksi kuin vuodepaikkojen määrä.

Miksi uppouma, kotisatama tai veneen nimi pitäisi olla rekisteritodistuksessa? Ei veneellä tarvitse olla nimeä, ellei sille haeta radiolupaa.

10-14 kirjoitti:

Henkilömäärällä on merkitystä, jos virkamies pysäyttää ja alkaa laskea mukanaolijoita. Minulla on jostain syystä (jota en muista) se käsitys, että perusohjeena olisi merkitä henkilömäärä samaksi kuin vuodepaikkojen määrä.

Miksi uppouma, kotisatama tai veneen nimi pitäisi olla rekisteritodistuksessa? Ei veneellä tarvitse olla nimeä, ellei sille haeta radiolupaa.

Lue lisää

"Miksi uppouma, kotisatama tai veneen nimi pitäisi olla rekisteritodistuksessa?"
Miksi pitää olla venerekisteri? Jos on venerekisteri, miksi siinä ei voisi olla veneen nimeä ja kotisatamaa? Nämä tiedot ovat tärkeitä jos seilaa ulkomaille, kuten myös perälippu joka myöskään ei ole pakollinen.
Neukkulassa aikoinaan jokainenkumivene ym. kelluntaväline jolla voisi karata onnelasta, oli rekisteröity eikä niillä ollut nimeä, rekisterinumero kyllä.
Yksi Suomen venerekisterin erikoisuuksista on se, että voidaan rekisteröidä "ulkomaalaisia" aluksia. Siis sellaisia joiden kotisatama on Suomessa, mutta yli 40% omistuksesta ulkomailla. Eikä Suomi todellakaan ole mukavuuslippumaa - Suomeen rekisteröity alus ei saa käyttää Suomen lippua ellei omistuksen 60% osuus täyty. Mitä lippua sitten saa käyttää jos ruotsalainen, suomalainen ja tanskalainen omistavat yhtä suurin osuuksin veneen jonka kotisatama on Tammisaari? Tai suomalainen ja virolainen hommaavat kimppaveneen joka on rekisteröity Suomeen? EU-lippuko????

Jurristikko kirjoitti:

"Miksi uppouma, kotisatama tai veneen nimi pitäisi olla rekisteritodistuksessa?"
Miksi pitää olla venerekisteri? Jos on venerekisteri, miksi siinä ei voisi olla veneen nimeä ja kotisatamaa? Nämä tiedot ovat tärkeitä jos seilaa ulkomaille, kuten myös perälippu joka myöskään ei ole pakollinen.
Neukkulassa aikoinaan jokainenkumivene ym. kelluntaväline jolla voisi karata onnelasta, oli rekisteröity eikä niillä ollut nimeä, rekisterinumero kyllä.
Yksi Suomen venerekisterin erikoisuuksista on se, että voidaan rekisteröidä "ulkomaalaisia" aluksia. Siis sellaisia joiden kotisatama on Suomessa, mutta yli 40% omistuksesta ulkomailla. Eikä Suomi todellakaan ole mukavuuslippumaa - Suomeen rekisteröity alus ei saa käyttää Suomen lippua ellei omistuksen 60% osuus täyty. Mitä lippua sitten saa käyttää jos ruotsalainen, suomalainen ja tanskalainen omistavat yhtä suurin osuuksin veneen jonka kotisatama on Tammisaari? Tai suomalainen ja virolainen hommaavat kimppaveneen joka on rekisteröity Suomeen? EU-lippuko????

Lue lisää

Olen kirjoittanut itsekin tuosta erikoisuudesta, tietääkseni Suomi on ainoa maa, joka merkitsee omaan rekisteriinsä aluksia, joilla ei kuitenkaan ole Suomen kansallisuutta. Esimerkeisstäsi: kummassakaan tapauksessa ei saa käyttää Suomen lippua. Muiden maiden lipun käyttö Suomen aluevesien ulkopuolella riippuu niiden lainsäädännöstä, joka ei tietenkään ole voimassa Suomessa.
Viron lainsäädäntö sanoo, että alus saa käyttää Viron lippua, jos sen kotisatama on Virossa => Suomen alueella se voi käyttää Viron lippua mutta ei muualla ja Suomen lippua ei missään.
Ensimmäisen esimerkkisi kohdalla Suomen ja Ruotsin lainsäädäntö on samanlainen, Tanskasta en tiedä, joten voi olla, että Tanskan lippua se saisi käyttää, muiden kohdalta pätee sama kuin toisessa esimerkissä.
EU-lippua saavat käyttää kaikki EU-maiden kansalaiset, joten siinä ei sinänsä tule ongelmaa.
Mielenkiintoiseksi tietysti asian tekee se, että joidenkin maiden ainakin väitetään vaativan perälipun käyttöä aluevesillään eikä hyväksyvän esim. EU-lippua. Siinä syntyisi äkkiä tilanne, että joutuu rikkomaan joko Suomen tai kyseisen maan lakia.

Minun oma kokemukseni toki rajoittuu Itämeri-valtioihin; niiden osalta voin sanoa, että ilman kotisatamatietoa tai veneen nimeä.

Mitä tulee venerekisterin tarpeeseen, niin kysymys on tietysti sillä tavalla outo, että kun autot ja lentokoneetkin ovat rekisterissä, niin miksi eivät veneetkin? Mutta keskustelin kymmenisen vuotta sitten virolaisten rajavartijoiden kanssa Kuressaaressa. He sanoivat, että heillä on ollut ongelmia ruotsalaisten veneiden kanssa, koska Ruotsissa ei ole lainkaan venerekisteriä. Rajan yli tulee vene, jonka tuntomerkit täsmäävät Ruotsista varastetuksi ilmoitettuun veneeseen, mutta he eivät voi tehdä mitään, koska mikään laki ei vaadi, että ruotsalaisella veneellä tarvitsisi olla mitään asiapapereita => heidän on vain uskottava, kun miehistö sanoo, että "kyllä tämä meidän on"! Eli on se nyt ainakin vähän parempi tilanne, että Suomessa on venerekisteri.

10-14 kirjoitti:

Olen kirjoittanut itsekin tuosta erikoisuudesta, tietääkseni Suomi on ainoa maa, joka merkitsee omaan rekisteriinsä aluksia, joilla ei kuitenkaan ole Suomen kansallisuutta. Esimerkeisstäsi: kummassakaan tapauksessa ei saa käyttää Suomen lippua. Muiden maiden lipun käyttö Suomen aluevesien ulkopuolella riippuu niiden lainsäädännöstä, joka ei tietenkään ole voimassa Suomessa.
Viron lainsäädäntö sanoo, että alus saa käyttää Viron lippua, jos sen kotisatama on Virossa => Suomen alueella se voi käyttää Viron lippua mutta ei muualla ja Suomen lippua ei missään.
Ensimmäisen esimerkkisi kohdalla Suomen ja Ruotsin lainsäädäntö on samanlainen, Tanskasta en tiedä, joten voi olla, että Tanskan lippua se saisi käyttää, muiden kohdalta pätee sama kuin toisessa esimerkissä.
EU-lippua saavat käyttää kaikki EU-maiden kansalaiset, joten siinä ei sinänsä tule ongelmaa.
Mielenkiintoiseksi tietysti asian tekee se, että joidenkin maiden ainakin väitetään vaativan perälipun käyttöä aluevesillään eikä hyväksyvän esim. EU-lippua. Siinä syntyisi äkkiä tilanne, että joutuu rikkomaan joko Suomen tai kyseisen maan lakia.

Minun oma kokemukseni toki rajoittuu Itämeri-valtioihin; niiden osalta voin sanoa, että ilman kotisatamatietoa tai veneen nimeä.

Mitä tulee venerekisterin tarpeeseen, niin kysymys on tietysti sillä tavalla outo, että kun autot ja lentokoneetkin ovat rekisterissä, niin miksi eivät veneetkin? Mutta keskustelin kymmenisen vuotta sitten virolaisten rajavartijoiden kanssa Kuressaaressa. He sanoivat, että heillä on ollut ongelmia ruotsalaisten veneiden kanssa, koska Ruotsissa ei ole lainkaan venerekisteriä. Rajan yli tulee vene, jonka tuntomerkit täsmäävät Ruotsista varastetuksi ilmoitettuun veneeseen, mutta he eivät voi tehdä mitään, koska mikään laki ei vaadi, että ruotsalaisella veneellä tarvitsisi olla mitään asiapapereita => heidän on vain uskottava, kun miehistö sanoo, että "kyllä tämä meidän on"! Eli on se nyt ainakin vähän parempi tilanne, että Suomessa on venerekisteri.

Lue lisää

Jos autot, lentokoneet ja veneet, miksi ihmeessä ei polkuppyörät. Ja jos polkupyörät, niin tietenkin myös potkulaudat ja skeittilaudat. Perustelusi rekisterin tarpeelle oli juuri tuo. Jos varastan Suomessa veneen, kaipa muutan sen rekisterinumeron Viroon mennessä.

Lipun kuva kansallisuuden osoituksena siinä läpyskässä on todellinen vitsi, jolle osataan nauraa korkeintaan Itämeren valtioissa.

potkulaudat.kans kirjoitti:

Jos autot, lentokoneet ja veneet, miksi ihmeessä ei polkuppyörät. Ja jos polkupyörät, niin tietenkin myös potkulaudat ja skeittilaudat. Perustelusi rekisterin tarpeelle oli juuri tuo. Jos varastan Suomessa veneen, kaipa muutan sen rekisterinumeron Viroon mennessä.

Lipun kuva kansallisuuden osoituksena siinä läpyskässä on todellinen vitsi, jolle osataan nauraa korkeintaan Itämeren valtioissa.

Lue lisää

Viranomaisena tulkitsisin lipun kuvan tarkoittavan, että sen hyvin kryptisen luottokortin on myöntänyt jokin suomalainen taho. Jos siis sattumalta tunnistaisin lipun suomalaiseksi. Luottoa en sillä kortilla antaisi.

potkulaudat.kans kirjoitti:

Jos autot, lentokoneet ja veneet, miksi ihmeessä ei polkuppyörät. Ja jos polkupyörät, niin tietenkin myös potkulaudat ja skeittilaudat. Perustelusi rekisterin tarpeelle oli juuri tuo. Jos varastan Suomessa veneen, kaipa muutan sen rekisterinumeron Viroon mennessä.

Lipun kuva kansallisuuden osoituksena siinä läpyskässä on todellinen vitsi, jolle osataan nauraa korkeintaan Itämeren valtioissa.

Lue lisää

Jokainen täysjärkinen tajuaa kyllä, että vertailusi on älytön. Muille on turha edes yrittää mitään selittää.

Mitä se rekisterinumeron muutos auttaa, jos sinulla ei ole näyttää asiaa kysyvälle virkamiehelle ko. rekisterinumeron kanssa yhteensopivaa todistusta? Tietysti on sitten kokonaan toinen asia, tietääkö virolainen virkamies, miltä suomalaisen rekisteritodistuksen pitäisi näyttää, mutta se on sitten ihan toinen juttu ja riippuvainen tiedonkulusta eri maiden viranomaisten välillä.

Edes jotenkin lukutaitoinen virkamies tajuaa kyllä, että lippä lipunkuvalla on looginen yhteys tekstiin "certificate of nationality". Lukutaidottomat virkamiehet joutuu joka tapauksessa hoitamaan sopivalla setelillä.

Nykyisen korttimuotoisen todistuksen arvostelijat ovat lähinnä säälittäviä. Kyllä se on täysin selvä. Jos sitä ei joku virkamies tajua, niin silloin ei ole aihetta luottaa muutenkaan eli ollaan ns. "Mr 10%" -maassa.

10-14 kirjoitti:

Henkilömäärällä on merkitystä, jos virkamies pysäyttää ja alkaa laskea mukanaolijoita. Minulla on jostain syystä (jota en muista) se käsitys, että perusohjeena olisi merkitä henkilömäärä samaksi kuin vuodepaikkojen määrä.

Miksi uppouma, kotisatama tai veneen nimi pitäisi olla rekisteritodistuksessa? Ei veneellä tarvitse olla nimeä, ellei sille haeta radiolupaa.

Lue lisää

Jaa minulla ohjeistettiin se määrä mille löytyy istumapaikat. Laitoin sitten luvuksi 22 vessanpytty mukaanlukien

10-14 kirjoitti:

Jokainen täysjärkinen tajuaa kyllä, että vertailusi on älytön. Muille on turha edes yrittää mitään selittää.

Mitä se rekisterinumeron muutos auttaa, jos sinulla ei ole näyttää asiaa kysyvälle virkamiehelle ko. rekisterinumeron kanssa yhteensopivaa todistusta? Tietysti on sitten kokonaan toinen asia, tietääkö virolainen virkamies, miltä suomalaisen rekisteritodistuksen pitäisi näyttää, mutta se on sitten ihan toinen juttu ja riippuvainen tiedonkulusta eri maiden viranomaisten välillä.

Edes jotenkin lukutaitoinen virkamies tajuaa kyllä, että lippä lipunkuvalla on looginen yhteys tekstiin "certificate of nationality". Lukutaidottomat virkamiehet joutuu joka tapauksessa hoitamaan sopivalla setelillä.

Nykyisen korttimuotoisen todistuksen arvostelijat ovat lähinnä säälittäviä. Kyllä se on täysin selvä. Jos sitä ei joku virkamies tajua, niin silloin ei ole aihetta luottaa muutenkaan eli ollaan ns. "Mr 10%" -maassa.

Lue lisää

Kuljet tietenkin ulkomailla lippukuvasto mukanasi ja sillä yrität osoittaa kansallisuuden viranomaiselle. Hänellä ei ole minkäänlaista velvollisuutta tuntea kaiken maailman lippuja. Ja sanot mitä sanot, se on vain kuva. Muutenkin luottokortilla olevat tiedot on kryptattu aika tehokkaasti; a 10,05, b 2,4....

Jokainen täysjärkinen tajuaa, ettei autojen tai lentokoneiden rekisteröinnillä ole yhtään sen enempää sidettä veneisiin kuin polkupyöriinkään. Tietenkin polkupyörien rekisteröinti olisi järjetöntä, mutta niin on veneidenkin. Edes mopoja ei rekisteröidä, ne vain vakuutetaan. Ruotsalaiset lopettivat veneiden rekisteröinnin tarpeettomana ja tarpeettomana sitä pitää puoli maailmaa, miksi se täällä olisi tarpeellista?

täysjärkinen kirjoitti:

Kuljet tietenkin ulkomailla lippukuvasto mukanasi ja sillä yrität osoittaa kansallisuuden viranomaiselle. Hänellä ei ole minkäänlaista velvollisuutta tuntea kaiken maailman lippuja. Ja sanot mitä sanot, se on vain kuva. Muutenkin luottokortilla olevat tiedot on kryptattu aika tehokkaasti; a 10,05, b 2,4....

Jokainen täysjärkinen tajuaa, ettei autojen tai lentokoneiden rekisteröinnillä ole yhtään sen enempää sidettä veneisiin kuin polkupyöriinkään. Tietenkin polkupyörien rekisteröinti olisi järjetöntä, mutta niin on veneidenkin. Edes mopoja ei rekisteröidä, ne vain vakuutetaan. Ruotsalaiset lopettivat veneiden rekisteröinnin tarpeettomana ja tarpeettomana sitä pitää puoli maailmaa, miksi se täällä olisi tarpeellista?

Lue lisää

No ei kannata ottaa aina Ruotsista mallia, siellä on aika moni asia nykyään perseellään. Voin antaa sinulle vinkin miksi Suomi haluaa pitää venerekisterin. Se liittyy siihen kuinka tärkeänä viranomaiset pitävät täällä maanpuolustusta. Saat itse laskea sitten yksi plus yksi jos kykenet. Kaikki ei ole aina sitä miltä näyttää eikä asioita tehdä aina kansalaisten kiusaksi, itse asiassa tuskin koskaan.

Macee kirjoitti:

No ei kannata ottaa aina Ruotsista mallia, siellä on aika moni asia nykyään perseellään. Voin antaa sinulle vinkin miksi Suomi haluaa pitää venerekisterin. Se liittyy siihen kuinka tärkeänä viranomaiset pitävät täällä maanpuolustusta. Saat itse laskea sitten yksi plus yksi jos kykenet. Kaikki ei ole aina sitä miltä näyttää eikä asioita tehdä aina kansalaisten kiusaksi, itse asiassa tuskin koskaan.

Lue lisää

Viittaatko maanpuolustus yhteydellä pakko-otto-oikeuteen vai valvonnan tarpeen kohdistamiseen niihin veneisiin jotka eivät ole suomen rekisterissä, tai joiden rekisteritiedot eivät täsmää todelliseen veneeseen?
Vai johonkin ihan muuhun?

Macee kirjoitti:

No ei kannata ottaa aina Ruotsista mallia, siellä on aika moni asia nykyään perseellään. Voin antaa sinulle vinkin miksi Suomi haluaa pitää venerekisterin. Se liittyy siihen kuinka tärkeänä viranomaiset pitävät täällä maanpuolustusta. Saat itse laskea sitten yksi plus yksi jos kykenet. Kaikki ei ole aina sitä miltä näyttää eikä asioita tehdä aina kansalaisten kiusaksi, itse asiassa tuskin koskaan.

Lue lisää

Että sotapurjevenelaivastoko olisi tiukan paikan tullen aikomus muodostaa?

Itse epäilen, että juuri juristit eivät ole olleet tässä tarpeeksi mukana ja/tai mukanaolleet juristit eivät tunne vesiliikennettä. Juristit yleensä nimenomaan ymmärtävät täsmällisen muotoilun tarpeellisuuden ja näkevät, jos tekstiehdotus perusteluineen on niin hatara kuin tämä nyt noilta mainituilta kohdilta on.

10-14 kirjoitti:

Itse epäilen, että juuri juristit eivät ole olleet tässä tarpeeksi mukana ja/tai mukanaolleet juristit eivät tunne vesiliikennettä. Juristit yleensä nimenomaan ymmärtävät täsmällisen muotoilun tarpeellisuuden ja näkevät, jos tekstiehdotus perusteluineen on niin hatara kuin tämä nyt noilta mainituilta kohdilta on.

Lue lisää

Epäilen, että juristeilla on intressisristiriita muiden kansalaisten kanssa. Jos laki kirjoitetaan selkeästi, niin ihmiset tietävät, miten menetellä ja onnettomuuksia ei satu. Se on kaikki poissa juristin lompakosta.

Tyrnäväntorpedo kirjoitti:

Epäilen, että juristeilla on intressisristiriita muiden kansalaisten kanssa. Jos laki kirjoitetaan selkeästi, niin ihmiset tietävät, miten menetellä ja onnettomuuksia ei satu. Se on kaikki poissa juristin lompakosta.

Lue lisää

Täsmällinen lakiteksti vaatii noudatettavien ja vältettävien asioiden määrittelemistä tarkasti numeroilla, raja-arvoilla, konkreettisilla toimepiteillä ym. Se on vaikeaa tehdä kaiken kattavasti ja johtaa helposti tilanteeseen, jossa lakiin jää porsaanreikiä, sitä kierretään tarkoitushakuisesti tai joku raja-arvon ulkopuolelle jäävä valittaa epätasa-arvoisesta kohtelusta. Virkamies pitää siis oman pesänsä puhtaana sillä, että lakiteksti kattaa ympäripyöreästi kaikki tilanteet. Lakitekstiä myös kirjoitetaan periaattella "sanojen määärä minimoidaan, sisällön määrä maksimoidaan", mikä osaltaan aiheuttaa ympäripyöreyttä. Se että lain tulkinta yksinkertaisissakin tapauksissa jää oikeusistuimen vastuulle on toisarvoinen seikka.

nettipurjehtija kirjoitti:

Täsmällinen lakiteksti vaatii noudatettavien ja vältettävien asioiden määrittelemistä tarkasti numeroilla, raja-arvoilla, konkreettisilla toimepiteillä ym. Se on vaikeaa tehdä kaiken kattavasti ja johtaa helposti tilanteeseen, jossa lakiin jää porsaanreikiä, sitä kierretään tarkoitushakuisesti tai joku raja-arvon ulkopuolelle jäävä valittaa epätasa-arvoisesta kohtelusta. Virkamies pitää siis oman pesänsä puhtaana sillä, että lakiteksti kattaa ympäripyöreästi kaikki tilanteet. Lakitekstiä myös kirjoitetaan periaattella "sanojen määärä minimoidaan, sisällön määrä maksimoidaan", mikä osaltaan aiheuttaa ympäripyöreyttä. Se että lain tulkinta yksinkertaisissakin tapauksissa jää oikeusistuimen vastuulle on toisarvoinen seikka.

Lue lisää

Ei ongelma ole se, että tulkinta jää oikeusistuimelle, vaan se ettei sitä ole mahdollista ennakoida mitenkään. Tuomarit ovat keskenään täysin erimieltä siitä miten tuollaista tekstiä tulee tulkita, eikä ole siis hyödyksi vaikka tuntisi tuomarin ja kysyisi sitä häneltä, koska omalle kohdalle voi sittten sattua joku toinen tuomari.

10-14 kirjoitti:

Itse epäilen, että juuri juristit eivät ole olleet tässä tarpeeksi mukana ja/tai mukanaolleet juristit eivät tunne vesiliikennettä. Juristit yleensä nimenomaan ymmärtävät täsmällisen muotoilun tarpeellisuuden ja näkevät, jos tekstiehdotus perusteluineen on niin hatara kuin tämä nyt noilta mainituilta kohdilta on.

Lue lisää

Jonkun muun ryhmän kuin juristien arvelet lakeja kirjoittavan?

niinkö.luulet kirjoitti:

Jonkun muun ryhmän kuin juristien arvelet lakeja kirjoittavan?

Kyllä. Juristeja on yleensä mukana, mutta sisällön määrittelyyn tarvitaan lähes aina "teknisempiä" asiantuntijoita. Niitä ongelmia tulee tyypillisesti samasta ilmiöstä, minkä vuoksi koodari ei ole hyvä testaamaan omaa koodiaan: hän ajattelee testatessaankin vain sitä polkua pitkin, jota ajatteli koodatessaan eikä osaa ottaa huomioon jotain muuta näkökulmaa. Juristi ei välttämättä ymmärrä, onko jokin "substanssiin" kuuluva käsite yksiselitteinen ja sitten taas ei-juristi ei välttämättä tajua, miten jokin sanamuoto tulkitaan lakitekstissä.

Jos tuota ahtaan väylän esimerkkiä käytämme, niin juristi huomaisi kyllä sen, että nyt esitetty sanamuoto ei ole tilannesidonnainen MUTTA hän ei taas välttämättä ymmärtäisi sillä olevan merkitystä, jos hänellä itsellään ei ole kokemusta veneilystä/merenkulusta. Ja taas se ei-juristi, jolla on kokemusta, ei ehkä tajua, että sanamuoto ei ole tilannesidonnainen, koska hän ei ole tottunut miettimään niin tarkasti sanojen merkityksiä.

Oikein hyvä esimerkki oli se jo kumottu asetus, joka käytännössä romahti "case Selänteen" käsittelyssä.

10-14 kirjoitti:

Kyllä. Juristeja on yleensä mukana, mutta sisällön määrittelyyn tarvitaan lähes aina "teknisempiä" asiantuntijoita. Niitä ongelmia tulee tyypillisesti samasta ilmiöstä, minkä vuoksi koodari ei ole hyvä testaamaan omaa koodiaan: hän ajattelee testatessaankin vain sitä polkua pitkin, jota ajatteli koodatessaan eikä osaa ottaa huomioon jotain muuta näkökulmaa. Juristi ei välttämättä ymmärrä, onko jokin "substanssiin" kuuluva käsite yksiselitteinen ja sitten taas ei-juristi ei välttämättä tajua, miten jokin sanamuoto tulkitaan lakitekstissä.

Jos tuota ahtaan väylän esimerkkiä käytämme, niin juristi huomaisi kyllä sen, että nyt esitetty sanamuoto ei ole tilannesidonnainen MUTTA hän ei taas välttämättä ymmärtäisi sillä olevan merkitystä, jos hänellä itsellään ei ole kokemusta veneilystä/merenkulusta. Ja taas se ei-juristi, jolla on kokemusta, ei ehkä tajua, että sanamuoto ei ole tilannesidonnainen, koska hän ei ole tottunut miettimään niin tarkasti sanojen merkityksiä.

Oikein hyvä esimerkki oli se jo kumottu asetus, joka käytännössä romahti "case Selänteen" käsittelyssä.

Lue lisää

Case Selänne on oikein huono esimerkki. Siinähän ei ollut lainkaan substanssia, ainoastaan väärin muotoiltu lause, eli juuri sitä, minkä juristin olisi pitänyt osata.

niinkö.luulet kirjoitti:

Jonkun muun ryhmän kuin juristien arvelet lakeja kirjoittavan?

Puolueissa toimivat ammattipoliitikot eivät useimmiten ole juristeja, eivätkä minkään muunkaan alan osaajia. Silti pääosa lakitekstistä tulee heiltä. Ja siinähän se vika juuri onkin.

ja.tai kirjoitti:

Case Selänne on oikein huono esimerkki. Siinähän ei ollut lainkaan substanssia, ainoastaan väärin muotoiltu lause, eli juuri sitä, minkä juristin olisi pitänyt osata.

Juuri tuosta lauseiden muotoilusta on kyse.

Onhan laissa muitakin epämääräisiä kohtia kuten missä järjestyksessä keskenään ristiriidassa olevia velvollisuuksia noudatetaan. Esimerkkinä on iänikuinen kysymys siitä noudattaako purjevene ahtaassa väylässä (oletetaan, että se on ahdas) oikan laidan sääntöä vai ei eli voiko moottorivene luottaa siihen, että jos itse on niin oikealla kuin pystyy, se riittää.

Tuossa on ilmeisesti lain pykälillä erilainen nokkimisjärjestys, joka perustuu niiden paikkaan laissa ja niiden asemaan pykälissä. Pääsääntö määrää yli alaotsikon paitsi silloin, kun ei tee niin. Oletuksena on, että lainlaatija tietää, miten pitää menetellä.
Mikä ihme estää kertomasta sitä niin selvästi, että myös veneilijät tietävät sen ihan vain lakia lukemalla ilman perehtymistä oikeuden päätöksiin?

Tyrnäväntorpedo kirjoitti:

Juuri tuosta lauseiden muotoilusta on kyse.

Onhan laissa muitakin epämääräisiä kohtia kuten missä järjestyksessä keskenään ristiriidassa olevia velvollisuuksia noudatetaan. Esimerkkinä on iänikuinen kysymys siitä noudattaako purjevene ahtaassa väylässä (oletetaan, että se on ahdas) oikan laidan sääntöä vai ei eli voiko moottorivene luottaa siihen, että jos itse on niin oikealla kuin pystyy, se riittää.

Tuossa on ilmeisesti lain pykälillä erilainen nokkimisjärjestys, joka perustuu niiden paikkaan laissa ja niiden asemaan pykälissä. Pääsääntö määrää yli alaotsikon paitsi silloin, kun ei tee niin. Oletuksena on, että lainlaatija tietää, miten pitää menetellä.
Mikä ihme estää kertomasta sitä niin selvästi, että myös veneilijät tietävät sen ihan vain lakia lukemalla ilman perehtymistä oikeuden päätöksiin?

Lue lisää

"Mikä ihme estää kertomasta sitä niin selvästi, että myös veneilijät tietävät sen ihan vain lakia lukemalla ilman perehtymistä oikeuden päätöksiin?"

Tämähän koko oikeusjärjestelmässä päin vittua onkin!

Jos se kerrottaisiin niin selvästi, ei mitään oikeuden päätöksiä edes tarvittaisi.

Oikeutesi on siis oikeusvaltiossa aina jonkun tulkinnan varassa. Ja hyvässä lykyssä voit joutua maksamaan maltaita saadaksesi oikeutta kun joku päättää olla eri mieltä ja edessä on mittavat oikeudenkäynnit. Sairasta!

Tyrnäväntorpedo kirjoitti:

Juuri tuosta lauseiden muotoilusta on kyse.

Onhan laissa muitakin epämääräisiä kohtia kuten missä järjestyksessä keskenään ristiriidassa olevia velvollisuuksia noudatetaan. Esimerkkinä on iänikuinen kysymys siitä noudattaako purjevene ahtaassa väylässä (oletetaan, että se on ahdas) oikan laidan sääntöä vai ei eli voiko moottorivene luottaa siihen, että jos itse on niin oikealla kuin pystyy, se riittää.

Tuossa on ilmeisesti lain pykälillä erilainen nokkimisjärjestys, joka perustuu niiden paikkaan laissa ja niiden asemaan pykälissä. Pääsääntö määrää yli alaotsikon paitsi silloin, kun ei tee niin. Oletuksena on, että lainlaatija tietää, miten pitää menetellä.
Mikä ihme estää kertomasta sitä niin selvästi, että myös veneilijät tietävät sen ihan vain lakia lukemalla ilman perehtymistä oikeuden päätöksiin?

Lue lisää

"Mikä ihme estää kertomasta sitä niin selvästi, että myös veneilijät tietävät sen ihan vain lakia lukemalla ilman perehtymistä oikeuden päätöksiin?"

Ai mikäkö estää?
No ota nyt ainakin huomioon että kyseessä on kansainvälinen sopimus yhteentörmäyksen välttämisestä merellä, eli sen sisällöstä ei todellakaan ole päätetty suomessa yhtään minkään tahon toimesta!
Kyseinen sopimus on vain sellaisenaan ratifioitu täällä ja yritetty kääntää sisältö suomeksi.
Lisäksi sopimustekstissä, samoin kuin suomenkielisessä lakitekstissäkin, sanotaan että alkuperäiskieli on sisällöllisesti määräävä jos niissä on eroavaisuuksia kielen mukaan. Ja niissähän todellakin on!
Esim siinä minkä tulee pysyä kohtisuorassa ylitettäessä reitinjakojärjestelmää:
1) aluksen nopeusvektorin suunnan veden suhteen
2) aluksen nopeusvektorin suunnan meren pohjan suhteen (eli GPS:n COG)
3) aluksen keulan osoittaman suunnan
Vastaus ei todellakaan ole englannin ja suomenkielisen tekstin perusteella sama!

Sama ongelma on sen kulkuväylän määrittämättä jättämisen suhteen. Eihän niitä karttaan piirrettyjä väyläviivoja edes ole avomerellä niiden maiden aluevesillä jostka sisällöstä ovat päättäneet!

Olisiko siis mielestäsi hyvä jos irtisanouduttaisiin koko sopimuksesta ja säädettäisiin ihan oma selkeästi laadittu laki aiheesta?
Seuraukset voisivat olla kauppamerenkulun kannalta aika isoja. Sellaiseen ei sentään ole ryhtynyt edes Trump, vaikka tykkääkin sooloilla ihan omiaan!

se.totuus kirjoitti:

"Mikä ihme estää kertomasta sitä niin selvästi, että myös veneilijät tietävät sen ihan vain lakia lukemalla ilman perehtymistä oikeuden päätöksiin?"

Ai mikäkö estää?
No ota nyt ainakin huomioon että kyseessä on kansainvälinen sopimus yhteentörmäyksen välttämisestä merellä, eli sen sisällöstä ei todellakaan ole päätetty suomessa yhtään minkään tahon toimesta!
Kyseinen sopimus on vain sellaisenaan ratifioitu täällä ja yritetty kääntää sisältö suomeksi.
Lisäksi sopimustekstissä, samoin kuin suomenkielisessä lakitekstissäkin, sanotaan että alkuperäiskieli on sisällöllisesti määräävä jos niissä on eroavaisuuksia kielen mukaan. Ja niissähän todellakin on!
Esim siinä minkä tulee pysyä kohtisuorassa ylitettäessä reitinjakojärjestelmää:
1) aluksen nopeusvektorin suunnan veden suhteen
2) aluksen nopeusvektorin suunnan meren pohjan suhteen (eli GPS:n COG)
3) aluksen keulan osoittaman suunnan
Vastaus ei todellakaan ole englannin ja suomenkielisen tekstin perusteella sama!

Sama ongelma on sen kulkuväylän määrittämättä jättämisen suhteen. Eihän niitä karttaan piirrettyjä väyläviivoja edes ole avomerellä niiden maiden aluevesillä jostka sisällöstä ovat päättäneet!

Olisiko siis mielestäsi hyvä jos irtisanouduttaisiin koko sopimuksesta ja säädettäisiin ihan oma selkeästi laadittu laki aiheesta?
Seuraukset voisivat olla kauppamerenkulun kannalta aika isoja. Sellaiseen ei sentään ole ryhtynyt edes Trump, vaikka tykkääkin sooloilla ihan omiaan!

Lue lisää

Noinhan se tietenkin on. Ongelmaksi muodostuu meidän pohjoismainen lainsäädäntömme ja monen muun maan common law. Pohjoismainen laki perustuu lakiin sillä tavalla kuin se on kirjoitettu ja common lawn tulkinta perustuu pitkälti ennakkotapauksiin, joista muotoutuu lain käytännön merkitys. Lain tulkinta riippuu siis valtioista ja jopa osavaltioista.

ja.tai kirjoitti:

Case Selänne on oikein huono esimerkki. Siinähän ei ollut lainkaan substanssia, ainoastaan väärin muotoiltu lause, eli juuri sitä, minkä juristin olisi pitänyt osata.

Se on oikein hyvä esimerkki juuri siksi, että sitä tiettävästi EIVÄT kirjoittaneet juristit vaan silloisen Merenkulkuhallituksen insinöörit tai merikapteenit. He tiesivät kyllä, mitä tarkoittivat (eli että sekä aluksen pituuden että konetehon pitäisi vaikuttaa, syynä oli ilmeisesti Konepäällystöliiton painostus). Mutta he eivät olleet juristeja eivätkä tajunneet paljoa logiikankaan päälle, joten he eivät tajunneet, miten sana "tai" käyttäytyy negaatiossa.

PieniPiruVasempaan kirjoitti:

Noinhan se tietenkin on. Ongelmaksi muodostuu meidän pohjoismainen lainsäädäntömme ja monen muun maan common law. Pohjoismainen laki perustuu lakiin sillä tavalla kuin se on kirjoitettu ja common lawn tulkinta perustuu pitkälti ennakkotapauksiin, joista muotoutuu lain käytännön merkitys. Lain tulkinta riippuu siis valtioista ja jopa osavaltioista.

Lue lisää

Kyllä suomalainen oikeuskäytäntö tunnistaa ennakkotapaukset. Ne todellakin siis vaikuttavat jatkossa lain tulkintaan. Jokaisella kunkin lain ensimmäisellä lain tulkinnalla on siis huomattava vaikutus tulkintaan jatkossa, ellei sitä kumota ylemmän oikeusasteen toimesta.

Otetaan esimerkki:
Juridiikassa on yleisenä oikeuskäytäntönä tulkita lakia olettaen ettei sinne ole laitettu yhtään sanaa turhaan, vaan yhdenkin sanan poistamisen tulisi muuttaa lain sisältöä.
Esim perusopetuslaissa todetaan opettajalla olevan oikeus poistaa opetusta häiritsevä oppilas tilasta. Sitten sitä sovelletaan Helsingin käräjäoikeudessa tilanteessa, jossa oppilas on poistettu tilasta jossa ei ole opetettu mitään, eikä opetusta ole siten edes teoriassa voitu häiritä. Koska ylempi oikeusaste ei kumonnut tuota päätöstä, jäi se ennakkotapauksena voimaan. Niinpä lakia on käytännössä tuomioistuimen toimesta sisällöltään muutettu siten ettei sanoilla "opetusta häiritsevä" ole enää ko laissa eduskunnan säätämää merkitystä jatkossakaan. Tähän tuomioistuimella ei kuitenkaan ollut laillista oikeutta, vaan tilanne on tulkittavissa lainsäädäntövallan laittomaksi anastamiseksi eduskunnalta. Yrittäkääpä etsiä Suomen lainsäädännöstä kohtaa jossa tuo teko olisi kriminalisoitu ja säädetty siitä osian kuuluva rangaistus. Eipä taida löytyä. Virkavallan anastaminen on kuitenkin kriminalisoitu, vaikka on selvästi tekona lievempi lainsäädäntövallan anastamiseen verrattuna.

Juridiikan.perusteet kirjoitti:

Kyllä suomalainen oikeuskäytäntö tunnistaa ennakkotapaukset. Ne todellakin siis vaikuttavat jatkossa lain tulkintaan. Jokaisella kunkin lain ensimmäisellä lain tulkinnalla on siis huomattava vaikutus tulkintaan jatkossa, ellei sitä kumota ylemmän oikeusasteen toimesta.

Otetaan esimerkki:
Juridiikassa on yleisenä oikeuskäytäntönä tulkita lakia olettaen ettei sinne ole laitettu yhtään sanaa turhaan, vaan yhdenkin sanan poistamisen tulisi muuttaa lain sisältöä.
Esim perusopetuslaissa todetaan opettajalla olevan oikeus poistaa opetusta häiritsevä oppilas tilasta. Sitten sitä sovelletaan Helsingin käräjäoikeudessa tilanteessa, jossa oppilas on poistettu tilasta jossa ei ole opetettu mitään, eikä opetusta ole siten edes teoriassa voitu häiritä. Koska ylempi oikeusaste ei kumonnut tuota päätöstä, jäi se ennakkotapauksena voimaan. Niinpä lakia on käytännössä tuomioistuimen toimesta sisällöltään muutettu siten ettei sanoilla "opetusta häiritsevä" ole enää ko laissa eduskunnan säätämää merkitystä jatkossakaan. Tähän tuomioistuimella ei kuitenkaan ollut laillista oikeutta, vaan tilanne on tulkittavissa lainsäädäntövallan laittomaksi anastamiseksi eduskunnalta. Yrittäkääpä etsiä Suomen lainsäädännöstä kohtaa jossa tuo teko olisi kriminalisoitu ja säädetty siitä osian kuuluva rangaistus. Eipä taida löytyä. Virkavallan anastaminen on kuitenkin kriminalisoitu, vaikka on selvästi tekona lievempi lainsäädäntövallan anastamiseen verrattuna.

Lue lisää

Perustelepa väitteesi, että tuo esimerkkinä mainitsemasi käräjäoikeuden päätös olisi muuttanut lain merkitystä. Se vaikuttaa nimittäin täysin loogiselta ja täysin eduskunnan säätämän lain mukaiselta.

se.totuus kirjoitti:

"Mikä ihme estää kertomasta sitä niin selvästi, että myös veneilijät tietävät sen ihan vain lakia lukemalla ilman perehtymistä oikeuden päätöksiin?"

Ai mikäkö estää?
No ota nyt ainakin huomioon että kyseessä on kansainvälinen sopimus yhteentörmäyksen välttämisestä merellä, eli sen sisällöstä ei todellakaan ole päätetty suomessa yhtään minkään tahon toimesta!
Kyseinen sopimus on vain sellaisenaan ratifioitu täällä ja yritetty kääntää sisältö suomeksi.
Lisäksi sopimustekstissä, samoin kuin suomenkielisessä lakitekstissäkin, sanotaan että alkuperäiskieli on sisällöllisesti määräävä jos niissä on eroavaisuuksia kielen mukaan. Ja niissähän todellakin on!
Esim siinä minkä tulee pysyä kohtisuorassa ylitettäessä reitinjakojärjestelmää:
1) aluksen nopeusvektorin suunnan veden suhteen
2) aluksen nopeusvektorin suunnan meren pohjan suhteen (eli GPS:n COG)
3) aluksen keulan osoittaman suunnan
Vastaus ei todellakaan ole englannin ja suomenkielisen tekstin perusteella sama!

Sama ongelma on sen kulkuväylän määrittämättä jättämisen suhteen. Eihän niitä karttaan piirrettyjä väyläviivoja edes ole avomerellä niiden maiden aluevesillä jostka sisällöstä ovat päättäneet!

Olisiko siis mielestäsi hyvä jos irtisanouduttaisiin koko sopimuksesta ja säädettäisiin ihan oma selkeästi laadittu laki aiheesta?
Seuraukset voisivat olla kauppamerenkulun kannalta aika isoja. Sellaiseen ei sentään ole ryhtynyt edes Trump, vaikka tykkääkin sooloilla ihan omiaan!

Lue lisää

Pari huomautusta...
1) Kansainvälinen laki eli se colregs -sopimus jättää valtioille päätösvaltaa sisäisillä kulkuvesillä eli olisi kyllä mahdollista Suomen säätää yksiselitteisemmin asian määrittelevä laki.
2) Avomeri on sitten täysin eri asia ja siksi tuo kommenttisi "ei niiden maiden aluevesillä ole avomerellä mitään väyläviivoja" on epärelevantti.

10-14 kirjoitti:

Perustelepa väitteesi, että tuo esimerkkinä mainitsemasi käräjäoikeuden päätös olisi muuttanut lain merkitystä. Se vaikuttaa nimittäin täysin loogiselta ja täysin eduskunnan säätämän lain mukaiselta.

Lue lisää

Perustelu löytyy lainaamastasi kirjoituksestani. Mutta jos eit halua sitä lukea niin sille en voi mitään.

Juridiikan.perusteet kirjoitti:

Perustelu löytyy lainaamastasi kirjoituksestani. Mutta jos eit halua sitä lukea niin sille en voi mitään.

Eihän löydy. Sen perusteella, mitä olet kirjoittanut, käräjäoikeuden päätös on täsmälleen lakitekstin mukainen eikä muuta millään tavalla, mitä eduskunta on päättänyt. "Opetusta häiritsevä" tarkoittaa selvästi jotakuta, joka tekee sitä parhaillaan, ts. sellainen oppilas voidaan poistaa luokkahuoneesta tai muusta opetustilasta, jos hän juuri silloin häiritsee eikä usko kieltoa.
En ymmärrä, millä perusteella väität tuomioistuimen muuttaneen lakia näin tulkitessaan.

Hetkinen... Yritätkö sanoa, että KO on tulkinnut juuri päinvastoin eli hyväksynyt tilasta poistamisen, vaikkei opetusta ollut käynnissä? Sain tuosta tekstistäsi kyllä juuri päinvastaisen tilan eli että KO olisi todennut, ettei pykälä sovellu.

10-14 kirjoitti:

Eihän löydy. Sen perusteella, mitä olet kirjoittanut, käräjäoikeuden päätös on täsmälleen lakitekstin mukainen eikä muuta millään tavalla, mitä eduskunta on päättänyt. "Opetusta häiritsevä" tarkoittaa selvästi jotakuta, joka tekee sitä parhaillaan, ts. sellainen oppilas voidaan poistaa luokkahuoneesta tai muusta opetustilasta, jos hän juuri silloin häiritsee eikä usko kieltoa.
En ymmärrä, millä perusteella väität tuomioistuimen muuttaneen lakia näin tulkitessaan.

Hetkinen... Yritätkö sanoa, että KO on tulkinnut juuri päinvastoin eli hyväksynyt tilasta poistamisen, vaikkei opetusta ollut käynnissä? Sain tuosta tekstistäsi kyllä juuri päinvastaisen tilan eli että KO olisi todennut, ettei pykälä sovellu.

Lue lisää

Sait selvästi väärän käsityksen. Jo toinen kerta lyhyen ajan sisällä, kun ymmärrät tekstin väärin.

10-14 kirjoitti:

Se on oikein hyvä esimerkki juuri siksi, että sitä tiettävästi EIVÄT kirjoittaneet juristit vaan silloisen Merenkulkuhallituksen insinöörit tai merikapteenit. He tiesivät kyllä, mitä tarkoittivat (eli että sekä aluksen pituuden että konetehon pitäisi vaikuttaa, syynä oli ilmeisesti Konepäällystöliiton painostus). Mutta he eivät olleet juristeja eivätkä tajunneet paljoa logiikankaan päälle, joten he eivät tajunneet, miten sana "tai" käyttäytyy negaatiossa.

Lue lisää

Sanakirjan mukaan "tiettävästi" tarkoittaa: "Niin kuin asian (yleisesti) tiedetään, arvellaan tai uskotaan olevan, luultavasti."

ja.tai kirjoitti:

Sanakirjan mukaan "tiettävästi" tarkoittaa: "Niin kuin asian (yleisesti) tiedetään, arvellaan tai uskotaan olevan, luultavasti."

Minulla on asiasta melko varma tieto, koska aikoinaan keskustelin ko. pykälästä ja sen tulkinnasta Merenkulkuhallituksen virkamiesten kanssa.

ote.lipsuu kirjoitti:

Sait selvästi väärän käsityksen. Jo toinen kerta lyhyen ajan sisällä, kun ymmärrät tekstin väärin.

Minkäpä minä sille voin, että ihmiset, mm. sinä, eivät osaa kirjoittaa selkeää ja yksitulkintaista tekstiä. Katso vain peiliin.

10-14 kirjoitti:

Minkäpä minä sille voin, että ihmiset, mm. sinä, eivät osaa kirjoittaa selkeää ja yksitulkintaista tekstiä. Katso vain peiliin.

Miksi minun pitäisi peiliin katsoa? Minä luin tekstin ja ymmärsin sen niin kuin se oli kirjoitettu, sinä et.

10-14 kirjoitti:

Minkäpä minä sille voin, että ihmiset, mm. sinä, eivät osaa kirjoittaa selkeää ja yksitulkintaista tekstiä. Katso vain peiliin.

Aika pösilö olet, jos sinulla oli vaikeuksia ymmärtää yksikäsitteisesti sitä, mitä ote.lipsuu kirjoitti.

ote.lipsuu kirjoitti:

Miksi minun pitäisi peiliin katsoa? Minä luin tekstin ja ymmärsin sen niin kuin se oli kirjoitettu, sinä et.

Sorry, en katsonut nimimerkkiä vaan luulin sinun olevan sama kirjoittaja kuin tuo "JuridiikanPerusteet". Epäselvä teksti oli siis hänen, ei sinun käsialaasi. Jos siis olette eri henkilöitä.

Tämä on selvä, mutta turvallisutta lisää myös se, että kaikille on selvää kuka väistää ja mihin suuntaan. Ahtaan väylän sääntö putkahtaa esille juuri siksi, että siinä on ristiriitaisia velvollisuuksia, mutta ihan yhtä hyvin mutkaisella väylällä ohitettavan voi olla mahdotonta pitää suuntaa ja nopeutta, kun väylä kääntyy ja nopeusrajoitus alkaa.

Tyrnäväntorpedo kirjoitti:

Tämä on selvä, mutta turvallisutta lisää myös se, että kaikille on selvää kuka väistää ja mihin suuntaan. Ahtaan väylän sääntö putkahtaa esille juuri siksi, että siinä on ristiriitaisia velvollisuuksia, mutta ihan yhtä hyvin mutkaisella väylällä ohitettavan voi olla mahdotonta pitää suuntaa ja nopeutta, kun väylä kääntyy ja nopeusrajoitus alkaa.

Lue lisää

"että kaikille on selvää kuka väistää ja mihin suuntaan. "

Miten se voi olla selvää, kun ei ole mitään ajokortteja ja varmuutta että kaikki vastaan tulijat osaavat säännöt ja lakipykälät?

Siksi vesillä ei ole etuajo-oikeuksia , vaan kaikilla on väistämisvelvollisuus tarpeen js tilanteen mukaan.

Maalaisjärki kirjoitti:

"että kaikille on selvää kuka väistää ja mihin suuntaan. "

Miten se voi olla selvää, kun ei ole mitään ajokortteja ja varmuutta että kaikki vastaan tulijat osaavat säännöt ja lakipykälät?

Siksi vesillä ei ole etuajo-oikeuksia , vaan kaikilla on väistämisvelvollisuus tarpeen js tilanteen mukaan.

Lue lisää

Totta, esimerkiksi lukutaidottomat tai ameebat eivät edes ymmärtäisi vaikka saisivat lain eteensä. Lain mukaan lain tuntemattomuus ei ole este tuomiolle.

Jos palataan maanpäälle ja oletetaan, että ihminen on perehtynyt lakiin, niin sen perusteella hänellä pitäisi olla selkeä kuva siitä kuka väistää ketäkin ja mihin suuntaan. Mutta kun ei ole.

Tuo kaikkien on tehtävä kaikkensa onnettomuuden välttämiseksi on hieno asia, mutta kaukana elävästä elämästä. Ei tankkeri pistä koneita täysillä taakse, vaikka näkisi veneen etusektorissa eikä oikealta tuleva vene ryhdy hidastamaan siksi, että toinen tulee vasemmalta. Eikä siihen laki edes anna mahdollisuutta koska väistettävän on säilytettävä suunta ja nopeus.

Jos törmäys sattuu, niin siinä ei punnita olisiko se ollut vältettävissä jäämällä kotiin. Ja jos asioita katsoo kirjaimellisesti, niin kotiin jääminen ehdottomasti on asia, jolla voidaan välttää onnettomuus. Pelkkä vesille lähteminen tarkoitaa sitä ettei ole tehnyt kaikkea mahdollista.

Tyrnäväntorpedo kirjoitti:

Totta, esimerkiksi lukutaidottomat tai ameebat eivät edes ymmärtäisi vaikka saisivat lain eteensä. Lain mukaan lain tuntemattomuus ei ole este tuomiolle.

Jos palataan maanpäälle ja oletetaan, että ihminen on perehtynyt lakiin, niin sen perusteella hänellä pitäisi olla selkeä kuva siitä kuka väistää ketäkin ja mihin suuntaan. Mutta kun ei ole.

Tuo kaikkien on tehtävä kaikkensa onnettomuuden välttämiseksi on hieno asia, mutta kaukana elävästä elämästä. Ei tankkeri pistä koneita täysillä taakse, vaikka näkisi veneen etusektorissa eikä oikealta tuleva vene ryhdy hidastamaan siksi, että toinen tulee vasemmalta. Eikä siihen laki edes anna mahdollisuutta koska väistettävän on säilytettävä suunta ja nopeus.

Jos törmäys sattuu, niin siinä ei punnita olisiko se ollut vältettävissä jäämällä kotiin. Ja jos asioita katsoo kirjaimellisesti, niin kotiin jääminen ehdottomasti on asia, jolla voidaan välttää onnettomuus. Pelkkä vesille lähteminen tarkoitaa sitä ettei ole tehnyt kaikkea mahdollista.

Lue lisää

On tyrnävänsaivartelijalla taas ongelmat!

Minulla ei ole, ja olen ilmeisesti sitten jotenkin poikkeuksellisen älykäs, kun minulle on täysin selvää kuinka vesillä menetellän.

Vuosikymmenet on menty ilman ongelmia ja onnettomuuksia.

Taitaa tyrnävänsaivartelija itse olla kaukana elävästä elämästä.

Tyrnäväntorpedo kirjoitti:

Totta, esimerkiksi lukutaidottomat tai ameebat eivät edes ymmärtäisi vaikka saisivat lain eteensä. Lain mukaan lain tuntemattomuus ei ole este tuomiolle.

Jos palataan maanpäälle ja oletetaan, että ihminen on perehtynyt lakiin, niin sen perusteella hänellä pitäisi olla selkeä kuva siitä kuka väistää ketäkin ja mihin suuntaan. Mutta kun ei ole.

Tuo kaikkien on tehtävä kaikkensa onnettomuuden välttämiseksi on hieno asia, mutta kaukana elävästä elämästä. Ei tankkeri pistä koneita täysillä taakse, vaikka näkisi veneen etusektorissa eikä oikealta tuleva vene ryhdy hidastamaan siksi, että toinen tulee vasemmalta. Eikä siihen laki edes anna mahdollisuutta koska väistettävän on säilytettävä suunta ja nopeus.

Jos törmäys sattuu, niin siinä ei punnita olisiko se ollut vältettävissä jäämällä kotiin. Ja jos asioita katsoo kirjaimellisesti, niin kotiin jääminen ehdottomasti on asia, jolla voidaan välttää onnettomuus. Pelkkä vesille lähteminen tarkoitaa sitä ettei ole tehnyt kaikkea mahdollista.

Lue lisää

Tankkeri ei pistä konetta täysillä taakse, koska se ei olisi tehokas tapa välttää yhteentörmäystä. Sen sijaan tankkeri tekisi kaikkensa, jotta tulisi huomatuksi. Oli taas niin tavallista tyrnävää. Hänkin voisi tehdä kaikkensa ja pysyä poissa näppikseltä, varsinkin kotona.

Maalaisjärki kirjoitti:

On tyrnävänsaivartelijalla taas ongelmat!

Minulla ei ole, ja olen ilmeisesti sitten jotenkin poikkeuksellisen älykäs, kun minulle on täysin selvää kuinka vesillä menetellän.

Vuosikymmenet on menty ilman ongelmia ja onnettomuuksia.

Taitaa tyrnävänsaivartelija itse olla kaukana elävästä elämästä.

Lue lisää

Ei, et ole poikkeuksellisen älykäs.