Luonnotonta!!!!

Eikö Raamattu siis kiellä? Joten nuo ovat sallittuja?

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Eikö Raamattu siis kiellä? Joten nuo ovat sallittuja?

Minä en niin sano vaan sinä.

YEV-kertoo kirjoitti:

Minä en niin sano vaan sinä.

No kieltääkö Raamattu ruohonleikkuun?

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

No kieltääkö Raamattu ruohonleikkuun?

Ei. eikä hiustenleikkuutakaan muilta kuin nasiirilupausken tehneiltä.

YEV-kertoo kirjoitti:

Ei. eikä hiustenleikkuutakaan muilta kuin nasiirilupausken tehneiltä.

Onko ruohonleikkuu siis sallittua koska Raamattu ei sitä kiellä?

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Onko ruohonleikkuu siis sallittua koska Raamattu ei sitä kiellä?

Ruohonleikkuu ei ole sallittu sen takia, että Raamattu ei sitä kiellä.

YEV-kertoo kirjoitti:

Ruohonleikkuu ei ole sallittu sen takia, että Raamattu ei sitä kiellä.

Eli siis asia jota Raamattu ei kiellä voi olla sinun mielestäsi täysin sallittua.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Eli siis asia jota Raamattu ei kiellä voi olla sinun mielestäsi täysin sallittua.

Lue mitä vastasin ja ymmärrä.

YEV-kertoo kirjoitti:

Lue mitä vastasin ja ymmärrä.

Luin ja ymmärin ja kerroin sen jo.

Raamattu ei kiellä luonnonvastaisuutta.

torre12 kirjoitti:

Raamattu ei kiellä luonnonvastaisuutta.

Mutta sillä on aina seurauksensa.

reilu.peli kirjoitti:

Mutta sillä on aina seurauksensa.

Eli mitä? Jos miehellä on pitkä tukka, niin ei se siitä kovin suuria seurauksia ole näkynyt olleen. Paavali vaahtosi turhaan. P. Räsäsen pojallakin on ollut pitkä tukka, vaikka "luontokin opettaa" toisin.

torre12 kirjoitti:

Eli mitä? Jos miehellä on pitkä tukka, niin ei se siitä kovin suuria seurauksia ole näkynyt olleen. Paavali vaahtosi turhaan. P. Räsäsen pojallakin on ollut pitkä tukka, vaikka "luontokin opettaa" toisin.

Lue lisää

Pitkätukkainen mies oli paheksuttu ja maismainen tuon ajan kulttuurissa. Miksi kukaan haluaisi olla sellainen?

relilu.peli kirjoitti:

Pitkätukkainen mies oli paheksuttu ja maismainen tuon ajan kulttuurissa. Miksi kukaan haluaisi olla sellainen?

Et tietenkään. Mutta ihmisten paheksunnalla (Paavalikin) ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että "luontokin opettaa". Katsotaan vaikka urosleijonan pitkää harjaa.

torre12 kirjoitti:

Et tietenkään. Mutta ihmisten paheksunnalla (Paavalikin) ei ole mitään tekemistä sen kanssa, että "luontokin opettaa". Katsotaan vaikka urosleijonan pitkää harjaa.

Sinun tulee ymmärtää kenelle Paavali kirjoitti.

reilu.peli kirjoitti:

Sinun tulee ymmärtää kenelle Paavali kirjoitti.

Niin. Paavali kirjoitti sen ajan seurakunnille. Jeesus puhui sen ajan juutalaisille. Ilmestyskira oli viidelle Aasian seurakunnalle, joita ei ole enää olemassa.

Ei siellä ole meille sanottu mitään juuri meitä tarkoittaen.

torre12 kirjoitti:

Niin. Paavali kirjoitti sen ajan seurakunnille. Jeesus puhui sen ajan juutalaisille. Ilmestyskira oli viidelle Aasian seurakunnalle, joita ei ole enää olemassa.

Ei siellä ole meille sanottu mitään juuri meitä tarkoittaen.

Lue lisää

Tottakai kaikki mikä on sanottu sen ajan seurakunnille on sanottu myös tämän ajan uskoville. Mutta ei teille ateisteille joten pysy omassa hiekkalaatikossasi.

torre12 kirjoitti:

Niin. Paavali kirjoitti sen ajan seurakunnille. Jeesus puhui sen ajan juutalaisille. Ilmestyskira oli viidelle Aasian seurakunnalle, joita ei ole enää olemassa.

Ei siellä ole meille sanottu mitään juuri meitä tarkoittaen.

Lue lisää

Mikä jeesus? Oletko tavannut/tuntenut. No en minäkään.

reilu.peli kirjoitti:

Tottakai kaikki mikä on sanottu sen ajan seurakunnille on sanottu myös tämän ajan uskoville. Mutta ei teille ateisteille joten pysy omassa hiekkalaatikossasi.

Eli elättekö niinkuin teillä ei vaimoja olisikaan. Pidättekö naiset hiljaa seurakunnissa?

Emme me ateistikaan.

Emme käskisi silti naisia olemaan hiljaa. Ja itse olen käynyt seurakunnan tilaisuuksissa vaikka kuinka monta kertaa viime vuosina.

torre12 kirjoitti:

Emme käskisi silti naisia olemaan hiljaa. Ja itse olen käynyt seurakunnan tilaisuuksissa vaikka kuinka monta kertaa viime vuosina.

Annatteko naisten metelöidä kaikkkalla?

niinkö kirjoitti:

Annatteko naisten metelöidä kaikkkalla?

Älä hulluttele. Kaikkialla seurakunnissa on hyvä olla hillitty, mutta ei naisten suita suljeta, jos ei miestenkään.

Raamattu on luonnontuhoojien ykköspus. Raamattu on syypää luonnon tuhoamiseen kaikenlaisen viljelyn edestä. Kaikki raamatut pitäisi polttaa.

... ja toiset turkulaisia tai savolaisia ...

Yksi on Keuruulta eikä muuta voi.

Ai, sinun pitää oikein pohtia ruohon ja hiusten leikkuuta.

öaöaöaö kirjoitti:

Ai, sinun pitää oikein pohtia ruohon ja hiusten leikkuuta.

Taisit nyt ymmärtää väärin ajatukseni, pahoittelen, etten osannut muotoilla sitä ymmärrettävämmin.

Eerikatässämoi kirjoitti:

Taisit nyt ymmärtää väärin ajatukseni, pahoittelen, etten osannut muotoilla sitä ymmärrettävämmin.

Opettele kirjoittamaan.

Itse en ymmärrä, että ruohonleikkuu olisi luonnotonta. Raamattukin puhuu ruohoasyövistä eläimistä, jotka leikkaavat ruohoa syödessään päivät pitkät laitumilla ympäri maailmaa.

eisiisluonnotonta kirjoitti:

Itse en ymmärrä, että ruohonleikkuu olisi luonnotonta. Raamattukin puhuu ruohoasyövistä eläimistä, jotka leikkaavat ruohoa syödessään päivät pitkät laitumilla ympäri maailmaa.

Lue lisää

Syötkö sinä ruohoa kun leikkaat sitä?

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Syötkö sinä ruohoa kun leikkaat sitä?

Kukaan ei kiellä sinua syömästä ruohoa.

anna.mennä.vaan kirjoitti:

Kukaan ei kiellä sinua syömästä ruohoa.

Luuletko että nimimerkki "eisiisluonnotonta" syö koska perustelee tuota ruohonleikkuuta juuri ruohon syömisellä?

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Luuletko että nimimerkki "eisiisluonnotonta" syö koska perustelee tuota ruohonleikkuuta juuri ruohon syömisellä?

En tiedä, mutta sinä voit syödä ihan vapaasti.

anna.mennä.vaan kirjoitti:

En tiedä, mutta sinä voit syödä ihan vapaasti.

Sano tuo toki sille joka otti asian esille, älä minulle jauha.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Luuletko että nimimerkki "eisiisluonnotonta" syö koska perustelee tuota ruohonleikkuuta juuri ruohon syömisellä?

Sait vastauksen tuohon ruohonleikkuuseen jo. Tätähän sinä kysyit. Raamattukin puhuu ruohoasyövistä eläimistä, jotka leikkaavat ruohoa syödessään päivät pitkät laitumilla ympäri maailmaa.

Ja jopa Jumala kehoittaa Nebukadnesserin syömään ruohoa ...

Dan. 4:25

(4:22) Sinut ajetaan pois ihmisten seasta, ja kedon eläinten parissa on sinun asuinpaikkasi oleva; sinä joudut syömään ruohoa niinkuin raavaat, ja sinä olet kastuva taivaan kasteesta; ja niin on sinulta kuluva seitsemän aikaa, kunnes tulet tuntemaan, että Korkein hallitsee ihmisten valtakuntaa ja antaa sen, kenelle hän tahtoo.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

Sano tuo toki sille joka otti asian esille, älä minulle jauha.

Syö, syö vaan äläkä jankuta!

siinäsevastaus kirjoitti:

Sait vastauksen tuohon ruohonleikkuuseen jo. Tätähän sinä kysyit. Raamattukin puhuu ruohoasyövistä eläimistä, jotka leikkaavat ruohoa syödessään päivät pitkät laitumilla ympäri maailmaa.

Ja jopa Jumala kehoittaa Nebukadnesserin syömään ruohoa ...

Dan. 4:25

(4:22) Sinut ajetaan pois ihmisten seasta, ja kedon eläinten parissa on sinun asuinpaikkasi oleva; sinä joudut syömään ruohoa niinkuin raavaat, ja sinä olet kastuva taivaan kasteesta; ja niin on sinulta kuluva seitsemän aikaa, kunnes tulet tuntemaan, että Korkein hallitsee ihmisten valtakuntaa ja antaa sen, kenelle hän tahtoo.

Lue lisää

"Ja jopa Jumala kehoittaa Nebukadnesserin syömään ruohoa ...

Totteletko sinä tätä Jumalasi kehoitusta?

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

"Ja jopa Jumala kehoittaa Nebukadnesserin syömään ruohoa ...

Totteletko sinä tätä Jumalasi kehoitusta?

Tottakai uskovat tottelevat niitä Jumalan käskyjä jotka Hän on krostityille antanut.

ole.huoleti kirjoitti:

Tottakai uskovat tottelevat niitä Jumalan käskyjä jotka Hän on krostityille antanut.

Missä Jumala tai Jeesus on puhunut mitään kristityistä ja kristityille?

Äläkä keksi vastaukseksi omiasi.

torre12 kirjoitti:

Missä Jumala tai Jeesus on puhunut mitään kristityistä ja kristityille?

Äläkä keksi vastaukseksi omiasi.

Raamatussa se lukee. Lue sieltä.

YksinkertaistaEiköVain kirjoitti:

"Ja jopa Jumala kehoittaa Nebukadnesserin syömään ruohoa ...

Totteletko sinä tätä Jumalasi kehoitusta?

""Ja jopa Jumala kehoittaa Nebukadnesserin syömään ruohoa ...

Totteletko sinä tätä Jumalasi kehoitusta?"

En ole Nebukadnessar! Eli Jumala ei ole kehoittanut minua syömään ruohoa, mutta nälkävuosina ihmiset söi myös ruohoa ja kedon kukkasia.

Mutta eikös ole hyvä asia, että sait vastauksen kysymykseen, joka sinua niin syvästi vaivasi :)

siinäsevastaus kirjoitti:

Sait vastauksen tuohon ruohonleikkuuseen jo. Tätähän sinä kysyit. Raamattukin puhuu ruohoasyövistä eläimistä, jotka leikkaavat ruohoa syödessään päivät pitkät laitumilla ympäri maailmaa.

Ja jopa Jumala kehoittaa Nebukadnesserin syömään ruohoa ...

Dan. 4:25

(4:22) Sinut ajetaan pois ihmisten seasta, ja kedon eläinten parissa on sinun asuinpaikkasi oleva; sinä joudut syömään ruohoa niinkuin raavaat, ja sinä olet kastuva taivaan kasteesta; ja niin on sinulta kuluva seitsemän aikaa, kunnes tulet tuntemaan, että Korkein hallitsee ihmisten valtakuntaa ja antaa sen, kenelle hän tahtoo.

Lue lisää

Kirjootit notta: >>Raamattukin puhuu ruohoasyövistä eläimistä, jotka leikkaavat ruohoa syödessään päivät pitkät laitumilla ympäri maailmaa.<<

Puhuuko Raamattu eläinten leikkaavan ruohoa syödessään...
...ja vielä päivät pitkät laitumilla ympäri maailmaa?

öoöoöoö kirjoitti:

Opettele kirjoittamaan.

Osaan kyllä kirjoittaa, mutta en aina niin yksinkertaisesti etteikö joku ymmärtäisi väärin.

siinäsevastaus kirjoitti:

""Ja jopa Jumala kehoittaa Nebukadnesserin syömään ruohoa ...

Totteletko sinä tätä Jumalasi kehoitusta?"

En ole Nebukadnessar! Eli Jumala ei ole kehoittanut minua syömään ruohoa, mutta nälkävuosina ihmiset söi myös ruohoa ja kedon kukkasia.

Mutta eikös ole hyvä asia, että sait vastauksen kysymykseen, joka sinua niin syvästi vaivasi :)

Lue lisää

Missä niitä nebuja on? Lue tekniikan maailmaa , niissä on joskus totuuksia.

lue.sieltä kirjoitti:

Raamatussa se lukee. Lue sieltä.

En muista yhtään sanaa kristityille. Sano yksi malliksi.

torre12 kirjoitti:

En muista yhtään sanaa kristityille. Sano yksi malliksi.

Aha, et siis tiedä edes sitä ketkä ovat kristittyjä.

kysy.exvaimoltasi kirjoitti:

Aha, et siis tiedä edes sitä ketkä ovat kristittyjä.

Raamatussa ei kyllä heistä puhuta eikä heille sanota mitään. He taisivat olla juutalaisia luopioita silloin.

torre12 kirjoitti:

Raamatussa ei kyllä heistä puhuta eikä heille sanota mitään. He taisivat olla juutalaisia luopioita silloin.

1. pietari puhuu kristityistä

kyllä.puhutaan kirjoitti:

1. pietari puhuu kristityistä

Aivan. Eli jos joutuu kristittynä kärsimään. Ei ole paljon, mutta sekin edes.

Tehtävä:

Lisää viimeisen rivin ensimmäiseen sanaan p-kirjain, aseta se oikeaan paikkaan, niin saat selville mikä on luonnoton. :)

Tiedätkö miksi Simpson ei olisi saanut leikata hiuksiaan ja mitä tapahtui kun leikkasi ne?

syyt.ja.seuraukset kirjoitti:

Tiedätkö miksi Simpson ei olisi saanut leikata hiuksiaan ja mitä tapahtui kun leikkasi ne?

Mitä tapahtui

Hiukset kasvoivat uudelleen ja hän rymäytti Dagonin temppelin nurin. Se oli kosto.

fari.g kirjoitti:

Mitä tapahtui

Hiukset kasvoivat uudelleen ja hän rymäytti Dagonin temppelin nurin. Se oli kosto.

Lue Raamatusta.

fari.g kirjoitti:

Mitä tapahtui

Hiukset kasvoivat uudelleen ja hän rymäytti Dagonin temppelin nurin. Se oli kosto.

Simson ei leikannut hiuksiaan, vaan hänen filistealainen naisystävänsä Delila salaa. Filistealisten pyynnöstä.

"Jos kaikki synnytykset hoidettaisiin "luonnollisesti" kotisynnytyksinä ilman "steriilin länsimaisen lääketieteen" apua sekä vastasyntyneitä että äitejä kuolisi monikymmenkertaisesti nykyiseen verrattuna."

Tuo on totta. Toisaalta ylikansoitus on sitten ongelma, kun jää "liikaa" ihmisiä henkiin.

mummomuori kirjoitti:

"Jos kaikki synnytykset hoidettaisiin "luonnollisesti" kotisynnytyksinä ilman "steriilin länsimaisen lääketieteen" apua sekä vastasyntyneitä että äitejä kuolisi monikymmenkertaisesti nykyiseen verrattuna."

Tuo on totta. Toisaalta ylikansoitus on sitten ongelma, kun jää "liikaa" ihmisiä henkiin.

Lue lisää

Käytännössä maissa joissa on alhaisin lapsikuolleisuus on myös alhaisin syntyvyys.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Käytännössä maissa joissa on alhaisin lapsikuolleisuus on myös alhaisin syntyvyys.

Totta, lapsia ei tarvitse "tehdä varalle". Etenkin maissa, jossa on huono sosiaaliturva, lapset ovat elättäneet vanhempansa kun he vanhenevat.

mummomuori kirjoitti:

Totta, lapsia ei tarvitse "tehdä varalle". Etenkin maissa, jossa on huono sosiaaliturva, lapset ovat elättäneet vanhempansa kun he vanhenevat.

Kuka sinut elättää jos eivät nuoremmat sukupolvet?

kommarille kirjoitti:

Kuka sinut elättää jos eivät nuoremmat sukupolvet?

Ei minun tarvitse tehdä 10 lasta, jotta heistä ehkä kolme jäisi eloon. Nyt kaikki kolme elävät terveinä ja hyvin voivina.

Mikä ihmisen parran tehtävä?

TomiRobisson kirjoitti:

Mikä ihmisen parran tehtävä?

Ilmaista sukupuoli eli se on merkki miehisyydestä.

Kuusenjuuret kirjoitti:

Ilmaista sukupuoli eli se on merkki miehisyydestä.

AI sitä ei muute tiedä? Mitäs sitten ne joille parta ei kasva? Eivätkö he ole miehiä? Ja miksi partaa pitää leikata?

Kuusenjuuret kirjoitti:

Ilmaista sukupuoli eli se on merkki miehisyydestä.

Ei kaikki ole niin varmaa. Miksi miehilläkin on nännit: siksi, kun mieskin on joskus imettänyt.

Samoin viljan kasvatus ja leikkaaminen on Jumalan tahto.

Tomi.Robisson kirjoitti:

AI sitä ei muute tiedä? Mitäs sitten ne joille parta ei kasva? Eivätkö he ole miehiä? Ja miksi partaa pitää leikata?

Tottakai sen muutenkin voi tietää. Se vain on parran tarkoitus, en minä sitä ole keksinyt. Tarkoitat varmaan miehiä, joille parta ei kasva. He ovat miehiä, joille parta ei kasva. Ei kai partaa mikään pakko ole leikata jos ei tahdo.

torre12 kirjoitti:

Ei kaikki ole niin varmaa. Miksi miehilläkin on nännit: siksi, kun mieskin on joskus imettänyt.

Olen antanut itselleni kertoa, että siksi koska kaikki alkiot ovat tyttöpuolisia aluksi.

Tomi.Robisson kirjoitti:

AI sitä ei muute tiedä? Mitäs sitten ne joille parta ei kasva? Eivätkö he ole miehiä? Ja miksi partaa pitää leikata?

Ei partaa ole pakko leikata kuten ei houksiaan eikä kynsiäänkään.

JumalanTahto kirjoitti:

Samoin viljan kasvatus ja leikkaaminen on Jumalan tahto.

Jaa. No koska suurin osa suomalaisista on viimeksi kasvattanut viljaa ja kirjannut sen? Koska sinä olet viimeksi tehnyt näin?

Kuusenjuuret kirjoitti:

Ilmaista sukupuoli eli se on merkki miehisyydestä.

”Ilmaista sukupuoli eli se on merkki miehisyydestä.”

Hyvin todennäköistä. Yhdelläkään eläimelle ei taida moista turhaketta kasvaa kasvoissa?

On yksi arvio, miksi partaa on alettu leikkaamaan. Se on niin vahva maskuliinisuuden merkki, että sen pois leikkaaminen vähentää miesten välistä arvovalta riitoja. Parraton kun muistuttaa nuorukaista ja siten ei ole uhka aikuisille miehille. Vanhoilla miehillä pitkä parta oli suuri arvovallan merkki.

Kerro tok miten eläin ”riistää” toista eläintä??!!! Tämä on minulle aivan uusi tieto, joten kerro miten se tapahtuu, ole hyvä.

Ihmiset syövät hädässä kuolleita selvitäkseen itse. Juovat myös virtsaa.

Rakkaus on aina ihan oikein.

Tomi.Robisson kirjoitti:

Kerro tok miten eläin ”riistää” toista eläintä??!!! Tämä on minulle aivan uusi tieto, joten kerro miten se tapahtuu, ole hyvä.

Esin syö vahvat ja sitten heikot, sudet kaataa ja karhua syö, ne tekee varsinaisen työn. Karhu vaan kyttää ja seuraa, menee valmiille aterialle.

Pupunhäntä kirjoitti:

Esin syö vahvat ja sitten heikot, sudet kaataa ja karhua syö, ne tekee varsinaisen työn. Karhu vaan kyttää ja seuraa, menee valmiille aterialle.

Kommentistasi voisi saada virheellisen kuvan monellakin tavalla. Luonnossa "vahvoja ja heikkoja" yksilöitä voi tietysti olla populaatiossa, mutta eivät eri lajit sinänsä ole toisiinsa nähden vahvoja tai heikkoja, vaan ne ovat vain eri tavoin sopeutuneita.

Haaskalla käynnissä tietysti esiintyy niin lajien välistä nokkimisjärjestystä kuten esiintyy laumankin/parvenkin jäsenten kesken, mutta en typistäisi sitä vahvat vs. heikot -asetelmaksi. Kyse on kuitenkin pitkälti siitä mikä sattuu ja/tai ehtii milloinkin paikalle.

Tarkalleen ottaen karhunkaan haaskalla käynti ei lähtökohtaisesti mitenkään poikkea muista eläimistä sinänsä. Muutkin kynnelle kykenevät eläimet käyvät yhtä lailla jonkun toisen eläimen kaatamalla haaskalla, ja voi karhukin yhtä hyvin sen "kaatotyön" tehdä.

Karhu vain on sellainen, että se tarpeen vaatiessa ainakin yleensä pystyy hätistämään muut eläimet haaskalta, eikä sen siten tietenkään niin usein tarvitse kaataa saalista itse. Kyllähän se kuitenkin pystyy saalistamaan itsekin aivan mainiosti. Se pääsee kyllä suurristankin perään puhumattakaan kalastuksesta ja kaikenlaisten pikkueläinten ja hyönteisten napostelusta - ja saalistustyötä se on kaikki tyynni.

Haaskalla käynti on siis strategia siinä missä muutkin, eikä nokkimisjärjestys kerro muusta kuin sopeumasta. On aina jos saavutus sinänsä, että saa ravintoa. Ei siis tarvitse hävetä sitä, jos joutuu ravintonsa napsimaan jonkun toisen jälkeen. Eihän kukaan pitäisi esim. haaskan isommilta eläimiltä syömättä jäävät jäänteet hajottavia pieneliöitäkään niinä kaikista heikoimpina kun syövät viimeksi - niillähän on oma funktionsa luonnon suuressa kiertokulussa niin kuin muillakin.

Pupunhäntä kirjoitti:

Esin syö vahvat ja sitten heikot, sudet kaataa ja karhua syö, ne tekee varsinaisen työn. Karhu vaan kyttää ja seuraa, menee valmiille aterialle.

”Esin syö vahvat ja sitten heikot, sudet kaataa ja karhua syö, ne tekee varsinaisen työn. Karhu vaan kyttää ja seuraa, menee valmiille aterialle.”

Ei tuossa ole riistämistä. Kaikki palvelee hyvin johdonmukaista systeemiä eli sitä, mikä on elämän kannalta parasta. Susi on täysin lihan syöjä, joten se tarvitsee jatkuvasti liharuokaa. Karhu on puolestaan sekasyöjä, eli liha on lisäruoka.

Kun susi saa kaadettua saaliinsa, siitä jää paljon sellaista, mitä muut eläimet hyödyntävät. Paikalle tulee ehkä karhuja, mutta etenkin korpit, ahmat ja kotkat ovat paikalla. Raadonsyöjillä on erikoistunut elimistö, joka kykenee käyttämään pilaantunutta lihaa hyväkseen. Sitten tulevat lukuisat jyrsijät sekä hyönteiset siivoamaan loput haaskasta. Näin raato palautuu täydellisesti takaisin luonnon kiertokulkuun. Kaikelle on siis paikansa.

mummomuori kirjoitti:

”Esin syö vahvat ja sitten heikot, sudet kaataa ja karhua syö, ne tekee varsinaisen työn. Karhu vaan kyttää ja seuraa, menee valmiille aterialle.”

Ei tuossa ole riistämistä. Kaikki palvelee hyvin johdonmukaista systeemiä eli sitä, mikä on elämän kannalta parasta. Susi on täysin lihan syöjä, joten se tarvitsee jatkuvasti liharuokaa. Karhu on puolestaan sekasyöjä, eli liha on lisäruoka.

Kun susi saa kaadettua saaliinsa, siitä jää paljon sellaista, mitä muut eläimet hyödyntävät. Paikalle tulee ehkä karhuja, mutta etenkin korpit, ahmat ja kotkat ovat paikalla. Raadonsyöjillä on erikoistunut elimistö, joka kykenee käyttämään pilaantunutta lihaa hyväkseen. Sitten tulevat lukuisat jyrsijät sekä hyönteiset siivoamaan loput haaskasta. Näin raato palautuu täydellisesti takaisin luonnon kiertokulkuun. Kaikelle on siis paikansa.

Lue lisää

TV:ssa oli sellaistakin, että leijonat saivat saaliin. Paikalle ilmestyi kaksi miestä, jotka isoilla veitsillään leikkasivat itselleen kaksi isoa palaa. Sen jälkeen leijonat ryhtyivät syömään. Kaikille riittää.

Kun karhu syö kalaa, niin se jättää rasvaiset osat. Ne tulee syömään susi.

mummomuori kirjoitti:

”Esin syö vahvat ja sitten heikot, sudet kaataa ja karhua syö, ne tekee varsinaisen työn. Karhu vaan kyttää ja seuraa, menee valmiille aterialle.”

Ei tuossa ole riistämistä. Kaikki palvelee hyvin johdonmukaista systeemiä eli sitä, mikä on elämän kannalta parasta. Susi on täysin lihan syöjä, joten se tarvitsee jatkuvasti liharuokaa. Karhu on puolestaan sekasyöjä, eli liha on lisäruoka.

Kun susi saa kaadettua saaliinsa, siitä jää paljon sellaista, mitä muut eläimet hyödyntävät. Paikalle tulee ehkä karhuja, mutta etenkin korpit, ahmat ja kotkat ovat paikalla. Raadonsyöjillä on erikoistunut elimistö, joka kykenee käyttämään pilaantunutta lihaa hyväkseen. Sitten tulevat lukuisat jyrsijät sekä hyönteiset siivoamaan loput haaskasta. Näin raato palautuu täydellisesti takaisin luonnon kiertokulkuun. Kaikelle on siis paikansa.

Lue lisää

>Kun susi saa kaadettua saaliinsa, siitä jää paljon sellaista, mitä muut eläimet hyödyntävät. Paikalle tulee ehkä karhuja, mutta etenkin korpit, ahmat ja kotkat ovat paikalla.

Joskus katsoin kanadalaisen dokumentin, jossa ahma painalsi susien sekaan niiden tappamalle saaliille ja alkoi ahmia. Hukat saattoivat vain todeta, että pöydässä on nyt yksi enemmän, jatketaan.

torre12 kirjoitti:

TV:ssa oli sellaistakin, että leijonat saivat saaliin. Paikalle ilmestyi kaksi miestä, jotka isoilla veitsillään leikkasivat itselleen kaksi isoa palaa. Sen jälkeen leijonat ryhtyivät syömään. Kaikille riittää.

Kun karhu syö kalaa, niin se jättää rasvaiset osat. Ne tulee syömään susi.

Lue lisää

Olikos se nyt Botswanassa muutama viikko sitten, kun salametsästäjät lähtivät sarvikuonojahtiin suojelualueelle. Paikalliset leijonat eivät sitten malttaneet odottaa sarvikuononlihaa, vaan pistelivät suvereenisti urheat metsämiehet poskeensa.

RepeRuutikallo kirjoitti:

Olikos se nyt Botswanassa muutama viikko sitten, kun salametsästäjät lähtivät sarvikuonojahtiin suojelualueelle. Paikalliset leijonat eivät sitten malttaneet odottaa sarvikuononlihaa, vaan pistelivät suvereenisti urheat metsämiehet poskeensa.

Lue lisää

:D Harvoin saaliin jakoa ihan näin on... Riippuu kovasti tilanteesta sekä laumasta, mutta ihmistä harvemmin pitoihoin mukaan hyväksytään.

<<Hiusten leikkuu ei varsinaisesti ole ristiriidassa. Sakset ovat osa luontoa ja niiden tehtävä on leikata. >>

Tuolla "logiikalla" silikoni-implantit, anustapit, SM-kumipuvut ja sukupuolenkorjausleikkaukset ovat "luonnollisia", koska eihän niissä mitään yliluonnollistakaan ole.

”Sakset ovat osa luontoa ja niiden tehtävä on leikata.”

:D Ensi leikkuuvälineinä olivat ihmisen itse tekevät terävät kivet, kunnes keksittiin metallin valmistus. Mutta oletko jossain nähnyt kasvavan saksia maasta?

Ihminen karvattomuus on ilmeisesti kehittynyt lämmön haihduttamista tehostamaan ja vaikutusta voi olla myös selsuaalivalinnalla. Alkujaan ihminen oli ainoita eläimiä, joka erikoistui metsästämään juoksemalla (uuvuttamalla) päiväsaikaan, jolloin lämpöhalvauksen välttämiseksi hien haihdunnan piti olla tehokasta.

Parta on sekundaarinen sukupuoliominaisuus. Kuten naisten silmiinpistävän suuret rinnat.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Ihminen karvattomuus on ilmeisesti kehittynyt lämmön haihduttamista tehostamaan ja vaikutusta voi olla myös selsuaalivalinnalla. Alkujaan ihminen oli ainoita eläimiä, joka erikoistui metsästämään juoksemalla (uuvuttamalla) päiväsaikaan, jolloin lämpöhalvauksen välttämiseksi hien haihdunnan piti olla tehokasta.

Parta on sekundaarinen sukupuoliominaisuus. Kuten naisten silmiinpistävän suuret rinnat.

Lue lisää

Meillä oli intissä yksi ihan tavattoman karvainen varushenkilö. Niin lähellä se apinamainen karvaisuus evolutiivisesti meillä on, että joskus syntyy tällaisia tovereita. Älyltään hän oli ihan normaali ja myöhemmin hyvässä virassa.

RepeRuutikallo kirjoitti:

Meillä oli intissä yksi ihan tavattoman karvainen varushenkilö. Niin lähellä se apinamainen karvaisuus evolutiivisesti meillä on, että joskus syntyy tällaisia tovereita. Älyltään hän oli ihan normaali ja myöhemmin hyvässä virassa.

Lue lisää

Eikä miehen karvaisuus (päättelin että varushenkilösi oli miesoletettu) ole seksuaalivalinnan suhteen välttämättä huono asia, mutta sen sijaan naisen poikkeuksellisen vahva kehon karvaisuus taas on. Harvaa miestä esimerkiksi naisen karvaiset käsivarret tai selkä vaikuttaa kovinkaan ns houkuttelevalta.

Luonnollista on tuottaa sellaisia aineita jotka pilaa luontoa ja tuotta sairauksia. luonnollisesti lääketeollisuus tekee voittoa omistajilleen. Jos millään ei ole väliä, kaikki on vain tyhjästä pöllähtänyt vailla minkäänlaista tarkoita ja merkitystä. Ei ole mitään uskoa, eikä elämällä merkitystä. Ennen oli paremmin kun ei syöty väärää hedelmää paratiisissa, mistä sairaus rangaistus. Siitä seurasi työrangaistus, otsasi hiessä sinun on leipäsi ansaittava.

Mitäväliämillään kirjoitti:

Luonnollista on tuottaa sellaisia aineita jotka pilaa luontoa ja tuotta sairauksia. luonnollisesti lääketeollisuus tekee voittoa omistajilleen. Jos millään ei ole väliä, kaikki on vain tyhjästä pöllähtänyt vailla minkäänlaista tarkoita ja merkitystä. Ei ole mitään uskoa, eikä elämällä merkitystä. Ennen oli paremmin kun ei syöty väärää hedelmää paratiisissa, mistä sairaus rangaistus. Siitä seurasi työrangaistus, otsasi hiessä sinun on leipäsi ansaittava.

Lue lisää

”Ennen oli paremmin kun ei syöty väärää hedelmää paratiisissa, mistä sairaus rangaistus. Siitä seurasi työrangaistus, otsasi hiessä sinun on leipäsi ansaittava.”

No jaa, ilman sairauksia ei olisi elämääkään, koska ne ovat yksi osa sitä.
Kun siirryttiin maanviljelyyn, alkoi siitä muodostua uusi ”rappeuma”, sillä omaisuuden himo sallittiin. Sitten ilmestyi raha, joka tuntuu olevan se uusi jumala.

<<Voisi ajatella, että kaupunkimainen elämä on ”luonnotonta”. Kokoonnutaan tiiviisti yhteen, luodaan erilaisia helpottavia keksintöjä, jotka samalla tuhoavat luontoa. >>

Lopulta on kyse ihmisten määrästä. Jos 100.000 ihmistä asutetaan tiiviiseen kaupunkiin niin se tuhoaa luonnontilaista luontoa huomattavasti vähemmän kuin jos astutetaan 100.000 ihmistä nurmijärveläiseen "omakotitaloidylliin".

Mitäväliämillään kirjoitti:

Luonnollista on tuottaa sellaisia aineita jotka pilaa luontoa ja tuotta sairauksia. luonnollisesti lääketeollisuus tekee voittoa omistajilleen. Jos millään ei ole väliä, kaikki on vain tyhjästä pöllähtänyt vailla minkäänlaista tarkoita ja merkitystä. Ei ole mitään uskoa, eikä elämällä merkitystä. Ennen oli paremmin kun ei syöty väärää hedelmää paratiisissa, mistä sairaus rangaistus. Siitä seurasi työrangaistus, otsasi hiessä sinun on leipäsi ansaittava.

Lue lisää

<<Jos millään ei ole väliä, kaikki on vain tyhjästä pöllähtänyt vailla minkäänlaista tarkoita ja merkitystä.>>

Olen tätä usei kysynyt, mutta vastausta en ole saanut: mikä on uskovaisten mielestä tämän valtavan universumin tarkoitus? Miksi on olemassa sadat miljardit galaksit ja niiden tähdet, tähtiä kiertävät planeetat jne?

Entä mikä on ihmisen elämän tarkoitus? Pelkkä ikuisen elämän tavoittelu ei riitä tarkoitukseksi, ellei osaa kertoa mikä sitten olisi ikuisen elämän tarkoitus.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<<Jos millään ei ole väliä, kaikki on vain tyhjästä pöllähtänyt vailla minkäänlaista tarkoita ja merkitystä.>>

Olen tätä usei kysynyt, mutta vastausta en ole saanut: mikä on uskovaisten mielestä tämän valtavan universumin tarkoitus? Miksi on olemassa sadat miljardit galaksit ja niiden tähdet, tähtiä kiertävät planeetat jne?

Entä mikä on ihmisen elämän tarkoitus? Pelkkä ikuisen elämän tavoittelu ei riitä tarkoitukseksi, ellei osaa kertoa mikä sitten olisi ikuisen elämän tarkoitus.

Lue lisää

Niin ja mikä olisi Jumalan tarkoitus? Jos kerran kaikella olevaisella olisi oltava jokin tarkoitus, jotta se voitaisiin hyväksyä olevaksi, niin miksi Jumalan tarkoitusta ei pohdita? Miksi Jumala aina sivuutetaan erityiskriteerillä, vaikka kaikesta muusta sitten saivarrellaan senkin edestä? Uskovaisilla ei ole tällaisiin kysymyksiin koskaan mitään mielekkäitä vastauksia.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<<Voisi ajatella, että kaupunkimainen elämä on ”luonnotonta”. Kokoonnutaan tiiviisti yhteen, luodaan erilaisia helpottavia keksintöjä, jotka samalla tuhoavat luontoa. >>

Lopulta on kyse ihmisten määrästä. Jos 100.000 ihmistä asutetaan tiiviiseen kaupunkiin niin se tuhoaa luonnontilaista luontoa huomattavasti vähemmän kuin jos astutetaan 100.000 ihmistä nurmijärveläiseen "omakotitaloidylliin".

Lue lisää

”Jos 100.000 ihmistä asutetaan tiiviiseen kaupunkiin niin se tuhoaa luonnontilaista luontoa huomattavasti vähemmän kuin jos astutetaan 100.000 ihmistä nurmijärveläiseen "omakotitaloidylliin".

Jos jaat nuo noin 300 kylään, jossa eletään lähinnä metsästyksen sekä luonnosta kerättävän materiaalien avulla, niin silloin luonto uudistuu koko ajan, eikä mitään tuhoa saada aikaan.

mummomuori kirjoitti:

”Jos 100.000 ihmistä asutetaan tiiviiseen kaupunkiin niin se tuhoaa luonnontilaista luontoa huomattavasti vähemmän kuin jos astutetaan 100.000 ihmistä nurmijärveläiseen "omakotitaloidylliin".

Jos jaat nuo noin 300 kylään, jossa eletään lähinnä metsästyksen sekä luonnosta kerättävän materiaalien avulla, niin silloin luonto uudistuu koko ajan, eikä mitään tuhoa saada aikaan.

Lue lisää

Kyse on ihmisten määrästä ja elintasosta. Meitä on 5,5 miljoonaa, emmekä elä keräilijä-metsästäjinä, vaan meidän elinkeinorakenteemme ja sitä myötä elintasomme (ml. lapsikuolleisuus, terveudenhuolto,...) on aivan toisella tasolla.

Nykyelintasolla "nurmijärveläinen" omakotitaloasuminen hävittää luonnontilaista luontoa tehokkaasti. Helsinki kasvaa muutamassa vuodessa (Kalasatama, Keski-Pasila, Jätkäsaari) vajaan kahden Nurmijärven verran eikä luonnontilaista luontoa tuhota käytännössä lainkaan. Montako nelikökilometriä tarvittaisiin, että nuo 80.000 ihmistä asutettaisiin omakotitaloihin? Tämän lisäksi pitää muistaa miten paljon enemmän teitä, kunnallistekniikkaa jne per capita omakotitaloalueelle vedetään verrattuna tiiviiseen kaupunkiin.

Suomessa eli 1800-luvun lopulla alle 2 miljoonaa nykymittapuun mukaan keskimäärin äärimmäisen köyhää ihmistä ja metsästys oli ihan eri merkityksessä kuin nykyään, vaikka maatalous oli tärkein elinkeino. Tällä väestöllä ja elämäntavalla (ja sen aikaisilla aseilla aseilla) suomalaiset onnistuivat tappamaan hirvet käytännössä sukupuuttoon Suomesta. Metsäpeura oli kaiketi tapettu jo aiemmin. Saamelaiset (joita ei koskaan ole ollut kovin paljoa) siirtyivät laajamittaiseen porojen paimentamiseen joskus 1800-luvun alussa kun olivat metsästäneet villin tunturiporon sukupuuttoon. Käsitykset menneestä luonnon kanssa harmoniassa elämisestä perustuvat usein enemmän romantiikkaan kuin tosiasioihin.

Tuo 100.000 on todennäköisesti aika lähellä sitä ihmismäärää mikä eläisi Suomessa kestävästi keräilijä-metsästäjinä. Mikä olisi "lopullinen ratkaisu" noille ylijääville 5,4 miljoonalle?

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Kyse on ihmisten määrästä ja elintasosta. Meitä on 5,5 miljoonaa, emmekä elä keräilijä-metsästäjinä, vaan meidän elinkeinorakenteemme ja sitä myötä elintasomme (ml. lapsikuolleisuus, terveudenhuolto,...) on aivan toisella tasolla.

Nykyelintasolla "nurmijärveläinen" omakotitaloasuminen hävittää luonnontilaista luontoa tehokkaasti. Helsinki kasvaa muutamassa vuodessa (Kalasatama, Keski-Pasila, Jätkäsaari) vajaan kahden Nurmijärven verran eikä luonnontilaista luontoa tuhota käytännössä lainkaan. Montako nelikökilometriä tarvittaisiin, että nuo 80.000 ihmistä asutettaisiin omakotitaloihin? Tämän lisäksi pitää muistaa miten paljon enemmän teitä, kunnallistekniikkaa jne per capita omakotitaloalueelle vedetään verrattuna tiiviiseen kaupunkiin.

Suomessa eli 1800-luvun lopulla alle 2 miljoonaa nykymittapuun mukaan keskimäärin äärimmäisen köyhää ihmistä ja metsästys oli ihan eri merkityksessä kuin nykyään, vaikka maatalous oli tärkein elinkeino. Tällä väestöllä ja elämäntavalla (ja sen aikaisilla aseilla aseilla) suomalaiset onnistuivat tappamaan hirvet käytännössä sukupuuttoon Suomesta. Metsäpeura oli kaiketi tapettu jo aiemmin. Saamelaiset (joita ei koskaan ole ollut kovin paljoa) siirtyivät laajamittaiseen porojen paimentamiseen joskus 1800-luvun alussa kun olivat metsästäneet villin tunturiporon sukupuuttoon. Käsitykset menneestä luonnon kanssa harmoniassa elämisestä perustuvat usein enemmän romantiikkaan kuin tosiasioihin.

Tuo 100.000 on todennäköisesti aika lähellä sitä ihmismäärää mikä eläisi Suomessa kestävästi keräilijä-metsästäjinä. Mikä olisi "lopullinen ratkaisu" noille ylijääville 5,4 miljoonalle?

Lue lisää

Niin, Luonnon keskellä elävät heimot ovat pieniä nykyään. Mutta ovat eläneet siten jo ikiajat.

torre12 kirjoitti:

Niin, Luonnon keskellä elävät heimot ovat pieniä nykyään. Mutta ovat eläneet siten jo ikiajat.

Tällainen "idylli" säilyy kun lapsikuolleisuus on niin korkea ettei väestö kasva yli ympäristön resurssien. Tuhannessa vuodessa miten pieni tahansa väestömäärän lisäys kumuloituu ja johtaa ympäristön ylikuormitukseen.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Kyse on ihmisten määrästä ja elintasosta. Meitä on 5,5 miljoonaa, emmekä elä keräilijä-metsästäjinä, vaan meidän elinkeinorakenteemme ja sitä myötä elintasomme (ml. lapsikuolleisuus, terveudenhuolto,...) on aivan toisella tasolla.

Nykyelintasolla "nurmijärveläinen" omakotitaloasuminen hävittää luonnontilaista luontoa tehokkaasti. Helsinki kasvaa muutamassa vuodessa (Kalasatama, Keski-Pasila, Jätkäsaari) vajaan kahden Nurmijärven verran eikä luonnontilaista luontoa tuhota käytännössä lainkaan. Montako nelikökilometriä tarvittaisiin, että nuo 80.000 ihmistä asutettaisiin omakotitaloihin? Tämän lisäksi pitää muistaa miten paljon enemmän teitä, kunnallistekniikkaa jne per capita omakotitaloalueelle vedetään verrattuna tiiviiseen kaupunkiin.

Suomessa eli 1800-luvun lopulla alle 2 miljoonaa nykymittapuun mukaan keskimäärin äärimmäisen köyhää ihmistä ja metsästys oli ihan eri merkityksessä kuin nykyään, vaikka maatalous oli tärkein elinkeino. Tällä väestöllä ja elämäntavalla (ja sen aikaisilla aseilla aseilla) suomalaiset onnistuivat tappamaan hirvet käytännössä sukupuuttoon Suomesta. Metsäpeura oli kaiketi tapettu jo aiemmin. Saamelaiset (joita ei koskaan ole ollut kovin paljoa) siirtyivät laajamittaiseen porojen paimentamiseen joskus 1800-luvun alussa kun olivat metsästäneet villin tunturiporon sukupuuttoon. Käsitykset menneestä luonnon kanssa harmoniassa elämisestä perustuvat usein enemmän romantiikkaan kuin tosiasioihin.

Tuo 100.000 on todennäköisesti aika lähellä sitä ihmismäärää mikä eläisi Suomessa kestävästi keräilijä-metsästäjinä. Mikä olisi "lopullinen ratkaisu" noille ylijääville 5,4 miljoonalle?

Lue lisää

”Meitä on 5,5 miljoonaa, emmekä elä keräilijä-metsästäjinä…”

Aivan. Eli kun siirrymme tuosta optimaalisesta reaalitodellisuuteen, tilanne on aivan toinen. Ihmisiä on kerta kaikkiaan liikaa. Emme enää voi elää ilman luonnon riistoa mitenkään. Näin on ollut jo vuosituhansia ja vauhti vain kiihtyy.

”…miten paljon enemmän teitä, kunnallistekniikkaa jne per capita omakotitaloalueelle vedetään verrattuna tiiviiseen kaupunkiin…”

Enemmän tässä ajattelin globaalia tilannetta. Suurkaupunkeihin on muodostunut slummeja, ja varmaan kaikki haluavat siellä paremman elintason. Se taas tarkoittaa julmetusti suurempaa kulutusta ja näin luonnonvarojen massiivisempaa käyttämistä.

Kerrostalot ovat kuin noita pieniä kyliä. Todellisuudessa suomessa voisi rakentaa enemmän niitä, mutta aivan erilaisia kuin nykyään. Monipuolisempia ja muunneltavampia. Meillä on omituinen arvo tuo, että jokaisen pitäisi saada omistaa uusi omakotitalo ja siinä kaikki mahdolliset mukavuudet.

Olen itse elänyt aikakautta kaupungissa, jossa asuttiin ns. kasarmitaloissa. Niissä vesi haettiin vesipostista ja miltei kaikilla oli ulkokäymälät. Kehitys on ollut melkoinen noin 50 vuodessa!

”Käsitykset menneestä luonnon kanssa harmoniassa elämisestä perustuvat usein enemmän romantiikkaan kuin tosiasioihin.”

No, kenellä on ja kenellä ei. Saamelaiset elävät jotakuinkin vielä luonnon ehdoilla – mutta suurin kulttuurin muutos oli, etteivät he enää voineet liikkua kuten ennen. Kun oli pakko jäädä paikoilleen, alkaa samalla luonnon riistäminen.

”Mikä olisi "lopullinen ratkaisu" noille ylijääville 5,4 miljoonalle?”

Jaa a, se onkin asia, jolle ei enää voida mitään. Kun on ansassa, on sitä. Vain suuret luonnonmullistuksen, finanssien romahtaminen ja nälkään ja sairauksiin kuoleminen vähentää määrää. Kukaan ei sellaiseen halua ryhtyä saati kannattaa sellaista.

mummomuori kirjoitti:

”Meitä on 5,5 miljoonaa, emmekä elä keräilijä-metsästäjinä…”

Aivan. Eli kun siirrymme tuosta optimaalisesta reaalitodellisuuteen, tilanne on aivan toinen. Ihmisiä on kerta kaikkiaan liikaa. Emme enää voi elää ilman luonnon riistoa mitenkään. Näin on ollut jo vuosituhansia ja vauhti vain kiihtyy.

”…miten paljon enemmän teitä, kunnallistekniikkaa jne per capita omakotitaloalueelle vedetään verrattuna tiiviiseen kaupunkiin…”

Enemmän tässä ajattelin globaalia tilannetta. Suurkaupunkeihin on muodostunut slummeja, ja varmaan kaikki haluavat siellä paremman elintason. Se taas tarkoittaa julmetusti suurempaa kulutusta ja näin luonnonvarojen massiivisempaa käyttämistä.

Kerrostalot ovat kuin noita pieniä kyliä. Todellisuudessa suomessa voisi rakentaa enemmän niitä, mutta aivan erilaisia kuin nykyään. Monipuolisempia ja muunneltavampia. Meillä on omituinen arvo tuo, että jokaisen pitäisi saada omistaa uusi omakotitalo ja siinä kaikki mahdolliset mukavuudet.

Olen itse elänyt aikakautta kaupungissa, jossa asuttiin ns. kasarmitaloissa. Niissä vesi haettiin vesipostista ja miltei kaikilla oli ulkokäymälät. Kehitys on ollut melkoinen noin 50 vuodessa!

”Käsitykset menneestä luonnon kanssa harmoniassa elämisestä perustuvat usein enemmän romantiikkaan kuin tosiasioihin.”

No, kenellä on ja kenellä ei. Saamelaiset elävät jotakuinkin vielä luonnon ehdoilla – mutta suurin kulttuurin muutos oli, etteivät he enää voineet liikkua kuten ennen. Kun oli pakko jäädä paikoilleen, alkaa samalla luonnon riistäminen.

”Mikä olisi "lopullinen ratkaisu" noille ylijääville 5,4 miljoonalle?”

Jaa a, se onkin asia, jolle ei enää voida mitään. Kun on ansassa, on sitä. Vain suuret luonnonmullistuksen, finanssien romahtaminen ja nälkään ja sairauksiin kuoleminen vähentää määrää. Kukaan ei sellaiseen halua ryhtyä saati kannattaa sellaista.

Lue lisää

<<Enemmän tässä ajattelin globaalia tilannetta. Suurkaupunkeihin on muodostunut slummeja, ja varmaan kaikki haluavat siellä paremman elintason. Se taas tarkoittaa julmetusti suurempaa kulutusta ja näin luonnonvarojen massiivisempaa käyttämistä. >>

Tämä on vaikea moraalinen kysymys. Voimmeko me jotka olemme eläneet pari sukupolvea "yltäkylläisyydessä" (ainakin mitä tulee ns. ekologiseen jalanjälkeen) paheksua niitä, jotka kuluttavat luonnonvaroja 1/10 suomalaiseen verrattuna ja haluavat parantaa elintasoaan. Mikä meistä teki "valitun kansan", jolla on oikeus kuluttaa kohtuuttomasti, mutta he jotka ovat aina eläneet äärimmäisessä köyhyydessä pitäisi tyytyä osaansa?

WWF rankkasi Suomen muistaakseni sijalle 12 luonnonvarojen käytössä per capita maailma 150 valtion joukossa. Vähemmän kuluttavat ruotsalaiset, norjalaiset, saksalaiset, ranskalaiset, britit jen. Ero vähiten kuluttaviin (köyhimpiin) on kymmenkertainen.

<<Meillä on omituinen arvo tuo, että jokaisen pitäisi saada omistaa uusi omakotitalo ja siinä kaikki mahdolliset mukavuudet. >>

Tuo on onneksi vain osa kuvasta. Suomi urbanisoituu kovaa vauhtia ja jos ei keskitytä siihen, mitä ihmiset sanovat vaan mitä he tekevät, niin kuten jo kerroin Helsinkiin tiiviille kerrostaloalueille muuttaa parissa vuodessa kahden Nurmijärven tai yhden Hämeenlinnan verran väkeä eli n. 80.000. Vastaavasti täällä Helsingin keskustassa päiväkotipaikat ovat ongelma, koska takavuosista poiketen enää nuoret parit eivät lasten syntymän jälkeen muutakkaan pois keskustasta vaan jatkavat perhe-elämää täällä.

<<Saamelaiset elävät jotakuinkin vielä luonnon ehdoilla >>

Tästä on ikävä kyllä pakko olla eri mieltä. Saamelaiset ylilaiduntavat koska (ansaitakseen enemmän) pitävät ylisuuria porotokkia. Olen vaeltanut lapissa ja ero esim. Norjaan on valtava. Norjan lappi on paksun jäkälän peitossa, kun Suomen Lappi on suurelta osalta paljaaksi kaluttu. Suomessa on keskimäärin hyvä metsästyskulttuuri, mutta Lapissa olen törmännyt linnustukseen metsästysaikojen ulkopuolella, hirvikanta vaihtelee tavalla jota hirviluvat eivät selitä. Susia ei Lapissa ole lainkaan ja kaikki tietävät että syynä on salametsästys. Myös ahman ja karhun kannat eivät Lapissa kasva syistä jotka kaikki tietävät jne.

Ja kannattaa muistaa, että porojen laidunnus ei ole mikään ikiaikainen tapa, vaan se alkoi laajamittaisemmin vasta 1800-luvun alussa, kun lappalaiset oliva onnistuneet tappamaan villin tunturiporon sukupuuttoon. Voi sanoa, että poronlaidunnus on Suomessa nuorempi elinkeino kuin terästeollisuus, koska myäs ruukkitoiminta alkoi jo 1500-luvulla.

Tiedän että on poliittisesti epäkorrektia arvostella saamelaisia luonnon riistäjiksi, mutta kuvitelma siitä, että koska he ovat "alkuperäiskansa" he eivät voi tuhota luontoa on vailla perusteita. Ilmeisesti saamelaiset itsekin ovat ostaneet ajatuksen siitä, että "alkuperäiskansana" he eivät voi tehdä mitään väärää mitä luontoon tulee.

<<Vain suuret luonnonmullistuksen, finanssien romahtaminen ja nälkään ja sairauksiin kuoleminen vähentää määrää.>>

Ainoa positiivinen ratkaisu kasvavan väestön luonnonvarojen kulutukselle on teknologia. En ole siinä mielessä "teknouskovainen" että olettaisin teknologian ratkaisevan kaiken jotenkin automaattisesti, mutta teknologia on ainoa toivo mitä meillä on. Toinen vaihtoehto on ekokatastrofi ja elintason romahtaminen suuressa osassa teollista maailmaa.

Yksi merkittävä mahdollisuus on ruuan tuotannon aito teollistaminen ja "urbanisoiminen". Myös maatalouden tulee muuttaa pois maalta. Viimeksi eilen oli Hesarissa juttu monnien kerrostalokasvatuksesta, jossa ruuantähteillä tuotettiin vuodessa 2 tonnia monneja 50 m2 altaassa - ja ilman antibiootteja. Monnien lannan "rikastamalla" jätevedellä kasvatettiin salaattia vesiviljelyssä. Kun perustuotantoon saadaan ekologinen tehokkuusloikka tilaa alkuperäiselle luonnolle jää enemmän.

Toinen osa on energiantuotannon muutos. Aurinkokennojen teho / hinta ovat jo yli vuosikymmenen kehittyneet ns. Mooren lain mukaan eli kahden vuoden välein hinta puolittuu. Tämä tarkoittaa, että 20 vuodessa aurinkokennon hinta laskee 1/1000 -osaan. Suomessa mahdollisuudet ovat rajallisemmat, mutta jo se, että kehitysmaiden kasvava energiakulutus voidaan hoitaa "ei-fossiilisesti" on iso asia. Se, että energiasta tulee liki ilmaista vaikuttaa myös ruuan teolliseen tuotantoon.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<<Enemmän tässä ajattelin globaalia tilannetta. Suurkaupunkeihin on muodostunut slummeja, ja varmaan kaikki haluavat siellä paremman elintason. Se taas tarkoittaa julmetusti suurempaa kulutusta ja näin luonnonvarojen massiivisempaa käyttämistä. >>

Tämä on vaikea moraalinen kysymys. Voimmeko me jotka olemme eläneet pari sukupolvea "yltäkylläisyydessä" (ainakin mitä tulee ns. ekologiseen jalanjälkeen) paheksua niitä, jotka kuluttavat luonnonvaroja 1/10 suomalaiseen verrattuna ja haluavat parantaa elintasoaan. Mikä meistä teki "valitun kansan", jolla on oikeus kuluttaa kohtuuttomasti, mutta he jotka ovat aina eläneet äärimmäisessä köyhyydessä pitäisi tyytyä osaansa?

WWF rankkasi Suomen muistaakseni sijalle 12 luonnonvarojen käytössä per capita maailma 150 valtion joukossa. Vähemmän kuluttavat ruotsalaiset, norjalaiset, saksalaiset, ranskalaiset, britit jen. Ero vähiten kuluttaviin (köyhimpiin) on kymmenkertainen.

<<Meillä on omituinen arvo tuo, että jokaisen pitäisi saada omistaa uusi omakotitalo ja siinä kaikki mahdolliset mukavuudet. >>

Tuo on onneksi vain osa kuvasta. Suomi urbanisoituu kovaa vauhtia ja jos ei keskitytä siihen, mitä ihmiset sanovat vaan mitä he tekevät, niin kuten jo kerroin Helsinkiin tiiviille kerrostaloalueille muuttaa parissa vuodessa kahden Nurmijärven tai yhden Hämeenlinnan verran väkeä eli n. 80.000. Vastaavasti täällä Helsingin keskustassa päiväkotipaikat ovat ongelma, koska takavuosista poiketen enää nuoret parit eivät lasten syntymän jälkeen muutakkaan pois keskustasta vaan jatkavat perhe-elämää täällä.

<<Saamelaiset elävät jotakuinkin vielä luonnon ehdoilla >>

Tästä on ikävä kyllä pakko olla eri mieltä. Saamelaiset ylilaiduntavat koska (ansaitakseen enemmän) pitävät ylisuuria porotokkia. Olen vaeltanut lapissa ja ero esim. Norjaan on valtava. Norjan lappi on paksun jäkälän peitossa, kun Suomen Lappi on suurelta osalta paljaaksi kaluttu. Suomessa on keskimäärin hyvä metsästyskulttuuri, mutta Lapissa olen törmännyt linnustukseen metsästysaikojen ulkopuolella, hirvikanta vaihtelee tavalla jota hirviluvat eivät selitä. Susia ei Lapissa ole lainkaan ja kaikki tietävät että syynä on salametsästys. Myös ahman ja karhun kannat eivät Lapissa kasva syistä jotka kaikki tietävät jne.

Ja kannattaa muistaa, että porojen laidunnus ei ole mikään ikiaikainen tapa, vaan se alkoi laajamittaisemmin vasta 1800-luvun alussa, kun lappalaiset oliva onnistuneet tappamaan villin tunturiporon sukupuuttoon. Voi sanoa, että poronlaidunnus on Suomessa nuorempi elinkeino kuin terästeollisuus, koska myäs ruukkitoiminta alkoi jo 1500-luvulla.

Tiedän että on poliittisesti epäkorrektia arvostella saamelaisia luonnon riistäjiksi, mutta kuvitelma siitä, että koska he ovat "alkuperäiskansa" he eivät voi tuhota luontoa on vailla perusteita. Ilmeisesti saamelaiset itsekin ovat ostaneet ajatuksen siitä, että "alkuperäiskansana" he eivät voi tehdä mitään väärää mitä luontoon tulee.

<<Vain suuret luonnonmullistuksen, finanssien romahtaminen ja nälkään ja sairauksiin kuoleminen vähentää määrää.>>

Ainoa positiivinen ratkaisu kasvavan väestön luonnonvarojen kulutukselle on teknologia. En ole siinä mielessä "teknouskovainen" että olettaisin teknologian ratkaisevan kaiken jotenkin automaattisesti, mutta teknologia on ainoa toivo mitä meillä on. Toinen vaihtoehto on ekokatastrofi ja elintason romahtaminen suuressa osassa teollista maailmaa.

Yksi merkittävä mahdollisuus on ruuan tuotannon aito teollistaminen ja "urbanisoiminen". Myös maatalouden tulee muuttaa pois maalta. Viimeksi eilen oli Hesarissa juttu monnien kerrostalokasvatuksesta, jossa ruuantähteillä tuotettiin vuodessa 2 tonnia monneja 50 m2 altaassa - ja ilman antibiootteja. Monnien lannan "rikastamalla" jätevedellä kasvatettiin salaattia vesiviljelyssä. Kun perustuotantoon saadaan ekologinen tehokkuusloikka tilaa alkuperäiselle luonnolle jää enemmän.

Toinen osa on energiantuotannon muutos. Aurinkokennojen teho / hinta ovat jo yli vuosikymmenen kehittyneet ns. Mooren lain mukaan eli kahden vuoden välein hinta puolittuu. Tämä tarkoittaa, että 20 vuodessa aurinkokennon hinta laskee 1/1000 -osaan. Suomessa mahdollisuudet ovat rajallisemmat, mutta jo se, että kehitysmaiden kasvava energiakulutus voidaan hoitaa "ei-fossiilisesti" on iso asia. Se, että energiasta tulee liki ilmaista vaikuttaa myös ruuan teolliseen tuotantoon.

Lue lisää

”Voimmeko me jotka olemme eläneet pari sukupolvea "yltäkylläisyydessä" (ainakin mitä tulee ns. ekologiseen jalanjälkeen) paheksua niitä, jotka kuluttavat luonnonvaroja 1/10 suomalaiseen verrattuna ja haluavat parantaa elintasoaan.”

Tämä on nykyhetken yksi suurimmista kysymyksistä. Esim. nykyinen liikehdintä maasta toiseen on tämän kysymyksen yksi osa. Voimmeko tosiaan kieltää osalta ihmisistä sen, että he haluavat paremmat elinolosuhteet?

Samaan aikaan tiedämme, että maapallo ei kestä sellaista kulutuksen kasvua. Etenkään kun kuluttaminen on aikaa sitten riistäytynyt käsistä.

”Suomi urbanisoituu kovaa vauhtia ja jos ei keskitytä siihen, mitä ihmiset sanovat vaan mitä he tekevät…”

Mutta tulevaisuus ei taida olla tiiviissä kaupungeissa? Vaikka suomessa on nopeaan tahtiin kulttuuri muuttunut, silti sen muutos vie aikaa. Samalla tässä ajattelen sitä henkistä pahoinvointia, mikä väistämättä kasautuu juuri kaupunkeihin ja kaupunkiasumisen ”luonnottomuuteen”. Trendi on myös toisinpäin, eli ihmiset hakevat väljyyttä, luontoa ja rauhaa entistä enemmän maalta.

”Saamelaiset ylilaiduntavat koska (ansaitakseen enemmän) pitävät ylisuuria porotokkia.”
”…että porojen laidunnus ei ole mikään ikiaikainen tapa, vaan se alkoi laajamittaisemmin vasta 1800-luvun alussa…”
”…koska he ovat "alkuperäiskansa" he eivät voi tuhota luontoa on vailla perusteita.”

En tosin väittänyt niin, että alkuperäiskansana he eivät voisi tuhota ympäristöään. Vaan sitä, että kun elinalue pieneni, niin silloin metsästettiin se alue loppuun ja piti aloittaa kasvattaminen. Samalla siitä tuli elinkeino – eli siirryttiin pois metsästyskulttuurista ja alettiin asua paikoillaan ja hankkia elantoa ”sivistyksen” ehdoilla.

Koska olemme muuttaneet merkittävästi luonnon omaa tasapainoa, niin metsästys on nyt tapa säädellä keinotekoisesti eri eläinlajeja. Kun sudet katosivat, niin hirvieläimet lisääntyivät aivan liikaa, joka samalla heikensi kantaa. Ihmisiä häiritsi erityisesti liikenne ja taimikko vahingot, jotka lisääntyivät. Kantaa alettiin hoitaa metsästyksen avulla, joka aluksi oli aika summittaista.

”Yksi merkittävä mahdollisuus on ruuan tuotannon aito teollistaminen ja "urbanisoiminen".”
”Toinen osa on energiantuotannon muutos.”

Tosin nämä ovat vasta kokeilu asteella, mutta antavat sentään jotain toivoa.

Se, miten urbanisoituminen vaikuttaa sitten ihmiskuntaan, onkin mielenkiintoinen kysymys. En ole kovin aiemmin paneutunutkaan tähän, mutta pitää alkaa pureksimaan asiaa. Mitä fyysisiä että psyykkisiä muutoksia pitää tapahtua, että ihminen voisi elää täydellisen luonnottomissa olosuhteissa?

mummomuori kirjoitti:

”Voimmeko me jotka olemme eläneet pari sukupolvea "yltäkylläisyydessä" (ainakin mitä tulee ns. ekologiseen jalanjälkeen) paheksua niitä, jotka kuluttavat luonnonvaroja 1/10 suomalaiseen verrattuna ja haluavat parantaa elintasoaan.”

Tämä on nykyhetken yksi suurimmista kysymyksistä. Esim. nykyinen liikehdintä maasta toiseen on tämän kysymyksen yksi osa. Voimmeko tosiaan kieltää osalta ihmisistä sen, että he haluavat paremmat elinolosuhteet?

Samaan aikaan tiedämme, että maapallo ei kestä sellaista kulutuksen kasvua. Etenkään kun kuluttaminen on aikaa sitten riistäytynyt käsistä.

”Suomi urbanisoituu kovaa vauhtia ja jos ei keskitytä siihen, mitä ihmiset sanovat vaan mitä he tekevät…”

Mutta tulevaisuus ei taida olla tiiviissä kaupungeissa? Vaikka suomessa on nopeaan tahtiin kulttuuri muuttunut, silti sen muutos vie aikaa. Samalla tässä ajattelen sitä henkistä pahoinvointia, mikä väistämättä kasautuu juuri kaupunkeihin ja kaupunkiasumisen ”luonnottomuuteen”. Trendi on myös toisinpäin, eli ihmiset hakevat väljyyttä, luontoa ja rauhaa entistä enemmän maalta.

”Saamelaiset ylilaiduntavat koska (ansaitakseen enemmän) pitävät ylisuuria porotokkia.”
”…että porojen laidunnus ei ole mikään ikiaikainen tapa, vaan se alkoi laajamittaisemmin vasta 1800-luvun alussa…”
”…koska he ovat "alkuperäiskansa" he eivät voi tuhota luontoa on vailla perusteita.”

En tosin väittänyt niin, että alkuperäiskansana he eivät voisi tuhota ympäristöään. Vaan sitä, että kun elinalue pieneni, niin silloin metsästettiin se alue loppuun ja piti aloittaa kasvattaminen. Samalla siitä tuli elinkeino – eli siirryttiin pois metsästyskulttuurista ja alettiin asua paikoillaan ja hankkia elantoa ”sivistyksen” ehdoilla.

Koska olemme muuttaneet merkittävästi luonnon omaa tasapainoa, niin metsästys on nyt tapa säädellä keinotekoisesti eri eläinlajeja. Kun sudet katosivat, niin hirvieläimet lisääntyivät aivan liikaa, joka samalla heikensi kantaa. Ihmisiä häiritsi erityisesti liikenne ja taimikko vahingot, jotka lisääntyivät. Kantaa alettiin hoitaa metsästyksen avulla, joka aluksi oli aika summittaista.

”Yksi merkittävä mahdollisuus on ruuan tuotannon aito teollistaminen ja "urbanisoiminen".”
”Toinen osa on energiantuotannon muutos.”

Tosin nämä ovat vasta kokeilu asteella, mutta antavat sentään jotain toivoa.

Se, miten urbanisoituminen vaikuttaa sitten ihmiskuntaan, onkin mielenkiintoinen kysymys. En ole kovin aiemmin paneutunutkaan tähän, mutta pitää alkaa pureksimaan asiaa. Mitä fyysisiä että psyykkisiä muutoksia pitää tapahtua, että ihminen voisi elää täydellisen luonnottomissa olosuhteissa?

Lue lisää

<<Samaan aikaan tiedämme, että maapallo ei kestä sellaista kulutuksen kasvua.>>

Ongelma on että maapallo ei kestä edes sitä kulutuksen tasoa, joka vallitsee nyt. Vielä vähemmän se kestää sellaista kulutuksen tasoa, kuin mitä meillä suomalaisilla on. "Suomalainen elämänmuoto" on globaalilta kannalta varma oikotie helvettiin.

<<Mutta tulevaisuus ei taida olla tiiviissä kaupungeissa?>>

Mikään ei viittaa etteikö olisi. Urbanisoituminen on voimakas globaali trendi, joka ei osoita mitään hidastumisen merkkejä (paitsi maissa joissa melkein kaikki jo asuvat kaupungeissa), ja joka ajaa innovaatioiden ja talouden kasvua - hyvässä ja pahassa. BKT:n kasvu korreloi voimakkaan positiivisesti kaupungistumisasteeseen. Keskeistä on myös se että innovaatiot ja uusien ratkaisujen kehittäminen keskittyy kaupunkeihin. Helsingin seudulla asuu n. 20% väestöstä ja siellä tehdään 45% Suomen kehittämisinvestoinneista. Suomen hyvinvointivaltio pysyy pystyssä vain kaupunkilaisten veronmaksukyvyn varassa.

Nykyisyys Suomessa on kaupungeissa. Jos piirretään 100 km kaari Helsingin ympärille täällä asuu 1,8 miljoonaa. Vastaavasti 50km säteellä Tampereesta, Turusta ja Oulusta asuu yhteensä 1,2 miljoonaa. Tähän kun lisää he jotka asuu 30km säteellä aluekeskuksista Lahti, Jyväskylä, Pori, Kuopio, Seinäjoki, Vaasa ja Lappeenranta saadaan toiset 1,2 miljoonaa eli yhteensä 4,2 miljoonaa ihmistä ja 11 kaupunkialuetta. Kasvua näiden alueiden ulkopuolella ei tapahdu.

Kun ihmiset keskittyvät kaupunkeihin, sinne keskittyy vauraus ja köyhyys, innovaatiot ja erilaiset ihmiseloon liittyvät ongelmat.

Jos asiaan haluaa perehtyä paremmin kannattaa lukea Geoffrey Westin kirja "Skaala" (suomentanut legendaarinen populaaritieteen kääntäjä Kimmo Pietiläinen). West osoittaa, että kaupungit ja biologiset organismit noudattavat pitkälle samaa 3/4 -kasvaa. Kun eläimen koko kaksinkertaistuu (kasvu siis 100%) sen energiankulutus kasvaa 75% ja kun kaupungin väkiluku kaksinkertaistuu mm. sähkö-, tie- ja tietoliikenneverkkoon tehtävät investoinnit kasvavat 75%. Samalla kaupungissa haettavien patenttien määrä kasvaa 125%. Sama 125% kasvu koskee huumeiden käyttöä.

<<Vaan sitä, että kun elinalue pieneni, niin silloin metsästettiin se alue loppuun ja piti aloittaa kasvattaminen. >>

Saamelaiset metsästävät tunturiporon sukupuuttoon jo 1800-luvun alussa jolloin Lappi oli käytännössä rajaton Norjasta Suomen Lapin kautta Kuolaan. "Alkuperäiskansojen" tasapaino ympäröivän luonnon kanssa perustuu usein metsästyksen tehottomuuteen. Kun saamelaisten kannatti turkiskaupan takia tehostaa tunturipeuran pyyntiä he tappoivat eläimet sukupuuttoon, koska pystyivät - ei koska olisivat sitä halunneet.

Nyt suojatakseen ylisuuria porotokkiaan susi on hävitetty käytännössä kokonaan Lapista ja niin karhu kuin ahmakin kärsii salametsästyksestä. Se että hyödyntää luontoa elinkeinonaan ei luo mitään ylimaallista sitoutumista luonnon tasapainon säilyttämiseen. Ihminen on useimmiten lyhytnäköinen ja omasta mukavuudestaan kiinnostunut oli kyse sitten poronhoitajasta tai Thaimaan loman ostavasta perheenisästä. Tai vaikka kajastamasta joka miettii enemmän kalastusaluksensa osamaksuja kuin luonnonvaraisten kalakantojen kestokykyä.

<<Se, miten urbanisoituminen vaikuttaa sitten ihmiskuntaan, onkin mielenkiintoinen kysymys. >>

Käytännössä kaikki kulttuuri-innovaatiot ihmiskunnan historiassa kirjoitustaidosta metallurgian ja keinokasteluun ovat syntyneet kaupungeissa. Puhumattakaan tieteistä.

Voi jopa miettiä onko maatalouden kehitystä hidastanut juuri se, että maatalous on "ulkoistettu" maaseudulle. Kehitys on ollut evolutiivista ja perustuu edelleen peltopinta-alaan. Vallankumoukselliset innovaatiot ovat puuttuneet. Nyt tämä trendi on muuttumassa ja vaikka aidosti "teolliset" ruuantuotantotavat ovat vielä kokeellisia, alaan investoidaan paljon. Jos edes joku merkittävä siivu elintarviketuotannosta voidaan siirtää pois maaseudulta se on merkittävä asia luonnonvaraisen luonnon kannalta.

Toinen merkittävä alue, jolla urbaani tehokasvatus voi merkitä paljon on eläinproteiinin tuotanto. Oli sitten kyse hyönteisistä tai tehokasvatetuista kaloista ja äyriäisistä. Kalastus on yksi suurimmista ekokatastrofin edistäjistä suoraan ja välillisesti. Koko planeetalle keskeiset meren ekosysteemit vaurioituvat ylikalastuksen takia ja kun esimerkiksi EU:n kalastuslaivastot ryöstökalastavat Afrikan rannikkovesiä, paikallinen ennen kalasta proteiininsa saanut väestö on salametsästänyt Länsi-Afrikan rannikon puhtaaksi kaikista riistaksi kelpaavista nisäkkäistä n. 100 km etäisyydellä rannikosta.

Ainoa luonnonvarainen kala, jota oikeastaan kannattaisi suosia ja käyttää enemmän on suomalainen järvikala. Unohtamatta maailman ekologisinta äyriäisherkkua, joka on suomalainen rapu, jonka pyynti alkaa n. 26 tunnin kuluttua.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<<Voisi ajatella, että kaupunkimainen elämä on ”luonnotonta”. Kokoonnutaan tiiviisti yhteen, luodaan erilaisia helpottavia keksintöjä, jotka samalla tuhoavat luontoa. >>

Lopulta on kyse ihmisten määrästä. Jos 100.000 ihmistä asutetaan tiiviiseen kaupunkiin niin se tuhoaa luonnontilaista luontoa huomattavasti vähemmän kuin jos astutetaan 100.000 ihmistä nurmijärveläiseen "omakotitaloidylliin".

Lue lisää

>Lopulta on kyse ihmisten määrästä. Jos 100.000 ihmistä asutetaan tiiviiseen kaupunkiin niin se tuhoaa luonnontilaista luontoa huomattavasti vähemmän kuin jos astutetaan 100.000 ihmistä nurmijärveläiseen "omakotitaloidylliin".

Luin jostain tutkimuksen, jonka mukaan tiiviisti asujat reissaavat paljon enemmän kuin "omakotitaloidyllissä" asujat keskimäärin. Ja taas kuluu luonto ja luonnonvarat.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Kyse on ihmisten määrästä ja elintasosta. Meitä on 5,5 miljoonaa, emmekä elä keräilijä-metsästäjinä, vaan meidän elinkeinorakenteemme ja sitä myötä elintasomme (ml. lapsikuolleisuus, terveudenhuolto,...) on aivan toisella tasolla.

Nykyelintasolla "nurmijärveläinen" omakotitaloasuminen hävittää luonnontilaista luontoa tehokkaasti. Helsinki kasvaa muutamassa vuodessa (Kalasatama, Keski-Pasila, Jätkäsaari) vajaan kahden Nurmijärven verran eikä luonnontilaista luontoa tuhota käytännössä lainkaan. Montako nelikökilometriä tarvittaisiin, että nuo 80.000 ihmistä asutettaisiin omakotitaloihin? Tämän lisäksi pitää muistaa miten paljon enemmän teitä, kunnallistekniikkaa jne per capita omakotitaloalueelle vedetään verrattuna tiiviiseen kaupunkiin.

Suomessa eli 1800-luvun lopulla alle 2 miljoonaa nykymittapuun mukaan keskimäärin äärimmäisen köyhää ihmistä ja metsästys oli ihan eri merkityksessä kuin nykyään, vaikka maatalous oli tärkein elinkeino. Tällä väestöllä ja elämäntavalla (ja sen aikaisilla aseilla aseilla) suomalaiset onnistuivat tappamaan hirvet käytännössä sukupuuttoon Suomesta. Metsäpeura oli kaiketi tapettu jo aiemmin. Saamelaiset (joita ei koskaan ole ollut kovin paljoa) siirtyivät laajamittaiseen porojen paimentamiseen joskus 1800-luvun alussa kun olivat metsästäneet villin tunturiporon sukupuuttoon. Käsitykset menneestä luonnon kanssa harmoniassa elämisestä perustuvat usein enemmän romantiikkaan kuin tosiasioihin.

Tuo 100.000 on todennäköisesti aika lähellä sitä ihmismäärää mikä eläisi Suomessa kestävästi keräilijä-metsästäjinä. Mikä olisi "lopullinen ratkaisu" noille ylijääville 5,4 miljoonalle?

Lue lisää

>Tällä väestöllä ja elämäntavalla (ja sen aikaisilla aseilla aseilla) suomalaiset onnistuivat tappamaan hirvet käytännössä sukupuuttoon Suomesta. Metsäpeura oli kaiketi tapettu jo aiemmin.

On suorastaan ahdistavaa ajatella, että rautateiden rakentamisen alkaessa sorkkanisäkäsriistan määrä luonnossamme oli alle kahdeskymmenesosa nykyisestä ja susien määrä ehkä kymmenen kertaa nykyinen. Ihan järkyttävä yhtälö. Kanalintuja oli nykyistä enemmän ja metsäjäniksiä myös. Majavat taas oli tapettu melkein kaikki.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<<Samaan aikaan tiedämme, että maapallo ei kestä sellaista kulutuksen kasvua.>>

Ongelma on että maapallo ei kestä edes sitä kulutuksen tasoa, joka vallitsee nyt. Vielä vähemmän se kestää sellaista kulutuksen tasoa, kuin mitä meillä suomalaisilla on. "Suomalainen elämänmuoto" on globaalilta kannalta varma oikotie helvettiin.

<<Mutta tulevaisuus ei taida olla tiiviissä kaupungeissa?>>

Mikään ei viittaa etteikö olisi. Urbanisoituminen on voimakas globaali trendi, joka ei osoita mitään hidastumisen merkkejä (paitsi maissa joissa melkein kaikki jo asuvat kaupungeissa), ja joka ajaa innovaatioiden ja talouden kasvua - hyvässä ja pahassa. BKT:n kasvu korreloi voimakkaan positiivisesti kaupungistumisasteeseen. Keskeistä on myös se että innovaatiot ja uusien ratkaisujen kehittäminen keskittyy kaupunkeihin. Helsingin seudulla asuu n. 20% väestöstä ja siellä tehdään 45% Suomen kehittämisinvestoinneista. Suomen hyvinvointivaltio pysyy pystyssä vain kaupunkilaisten veronmaksukyvyn varassa.

Nykyisyys Suomessa on kaupungeissa. Jos piirretään 100 km kaari Helsingin ympärille täällä asuu 1,8 miljoonaa. Vastaavasti 50km säteellä Tampereesta, Turusta ja Oulusta asuu yhteensä 1,2 miljoonaa. Tähän kun lisää he jotka asuu 30km säteellä aluekeskuksista Lahti, Jyväskylä, Pori, Kuopio, Seinäjoki, Vaasa ja Lappeenranta saadaan toiset 1,2 miljoonaa eli yhteensä 4,2 miljoonaa ihmistä ja 11 kaupunkialuetta. Kasvua näiden alueiden ulkopuolella ei tapahdu.

Kun ihmiset keskittyvät kaupunkeihin, sinne keskittyy vauraus ja köyhyys, innovaatiot ja erilaiset ihmiseloon liittyvät ongelmat.

Jos asiaan haluaa perehtyä paremmin kannattaa lukea Geoffrey Westin kirja "Skaala" (suomentanut legendaarinen populaaritieteen kääntäjä Kimmo Pietiläinen). West osoittaa, että kaupungit ja biologiset organismit noudattavat pitkälle samaa 3/4 -kasvaa. Kun eläimen koko kaksinkertaistuu (kasvu siis 100%) sen energiankulutus kasvaa 75% ja kun kaupungin väkiluku kaksinkertaistuu mm. sähkö-, tie- ja tietoliikenneverkkoon tehtävät investoinnit kasvavat 75%. Samalla kaupungissa haettavien patenttien määrä kasvaa 125%. Sama 125% kasvu koskee huumeiden käyttöä.

<<Vaan sitä, että kun elinalue pieneni, niin silloin metsästettiin se alue loppuun ja piti aloittaa kasvattaminen. >>

Saamelaiset metsästävät tunturiporon sukupuuttoon jo 1800-luvun alussa jolloin Lappi oli käytännössä rajaton Norjasta Suomen Lapin kautta Kuolaan. "Alkuperäiskansojen" tasapaino ympäröivän luonnon kanssa perustuu usein metsästyksen tehottomuuteen. Kun saamelaisten kannatti turkiskaupan takia tehostaa tunturipeuran pyyntiä he tappoivat eläimet sukupuuttoon, koska pystyivät - ei koska olisivat sitä halunneet.

Nyt suojatakseen ylisuuria porotokkiaan susi on hävitetty käytännössä kokonaan Lapista ja niin karhu kuin ahmakin kärsii salametsästyksestä. Se että hyödyntää luontoa elinkeinonaan ei luo mitään ylimaallista sitoutumista luonnon tasapainon säilyttämiseen. Ihminen on useimmiten lyhytnäköinen ja omasta mukavuudestaan kiinnostunut oli kyse sitten poronhoitajasta tai Thaimaan loman ostavasta perheenisästä. Tai vaikka kajastamasta joka miettii enemmän kalastusaluksensa osamaksuja kuin luonnonvaraisten kalakantojen kestokykyä.

<<Se, miten urbanisoituminen vaikuttaa sitten ihmiskuntaan, onkin mielenkiintoinen kysymys. >>

Käytännössä kaikki kulttuuri-innovaatiot ihmiskunnan historiassa kirjoitustaidosta metallurgian ja keinokasteluun ovat syntyneet kaupungeissa. Puhumattakaan tieteistä.

Voi jopa miettiä onko maatalouden kehitystä hidastanut juuri se, että maatalous on "ulkoistettu" maaseudulle. Kehitys on ollut evolutiivista ja perustuu edelleen peltopinta-alaan. Vallankumoukselliset innovaatiot ovat puuttuneet. Nyt tämä trendi on muuttumassa ja vaikka aidosti "teolliset" ruuantuotantotavat ovat vielä kokeellisia, alaan investoidaan paljon. Jos edes joku merkittävä siivu elintarviketuotannosta voidaan siirtää pois maaseudulta se on merkittävä asia luonnonvaraisen luonnon kannalta.

Toinen merkittävä alue, jolla urbaani tehokasvatus voi merkitä paljon on eläinproteiinin tuotanto. Oli sitten kyse hyönteisistä tai tehokasvatetuista kaloista ja äyriäisistä. Kalastus on yksi suurimmista ekokatastrofin edistäjistä suoraan ja välillisesti. Koko planeetalle keskeiset meren ekosysteemit vaurioituvat ylikalastuksen takia ja kun esimerkiksi EU:n kalastuslaivastot ryöstökalastavat Afrikan rannikkovesiä, paikallinen ennen kalasta proteiininsa saanut väestö on salametsästänyt Länsi-Afrikan rannikon puhtaaksi kaikista riistaksi kelpaavista nisäkkäistä n. 100 km etäisyydellä rannikosta.

Ainoa luonnonvarainen kala, jota oikeastaan kannattaisi suosia ja käyttää enemmän on suomalainen järvikala. Unohtamatta maailman ekologisinta äyriäisherkkua, joka on suomalainen rapu, jonka pyynti alkaa n. 26 tunnin kuluttua.

Lue lisää

>Kalastus on yksi suurimmista ekokatastrofin edistäjistä suoraan ja välillisesti.

Tähän on pakko heittää virke noin 50 vuoden takaisen MMM-kirjan tulevaisuusjutusta: "Kukaan ei kuole nälkään, koska merissä on riittämiin kaloja." Kaivanpa tuon kirjan esiin...

RepeRuutikallo kirjoitti:

>Lopulta on kyse ihmisten määrästä. Jos 100.000 ihmistä asutetaan tiiviiseen kaupunkiin niin se tuhoaa luonnontilaista luontoa huomattavasti vähemmän kuin jos astutetaan 100.000 ihmistä nurmijärveläiseen "omakotitaloidylliin".

Luin jostain tutkimuksen, jonka mukaan tiiviisti asujat reissaavat paljon enemmän kuin "omakotitaloidyllissä" asujat keskimäärin. Ja taas kuluu luonto ja luonnonvarat.

Lue lisää

Suurin korrelaatio on elintasolla ja luonnonvarojen kulutuksella. Kaupunkiväestö on keskimäärin parempituloista kuin haja-asutusalueilla asuva ja siksi esimerkiksi matkustelevat enemmän. Siksi vertailut pitäisi tulo- ja ikätasoittaa. New Scientist muistaakseni laski että hyvätuloinen New Yorkkilainen kulutti kolmanneksen luontoa verrattuna hyvätuloiseen keski-lännessä asuvaan.

Luonnolle huonoi vaihtoehto on kun ottaa pahimmat molemmista maailmoista ja rakentaa 300 m2 ilmastoidun omakotitalon isolle tontille, hankkii pihalle pari autoa joilla voi ajella omakotialeen alikäytettyä tieverkkoa ja viettää kesät mökillä ja talvisin "pakolliset" Thaimaan ja Levin reissut.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

<<Samaan aikaan tiedämme, että maapallo ei kestä sellaista kulutuksen kasvua.>>

Ongelma on että maapallo ei kestä edes sitä kulutuksen tasoa, joka vallitsee nyt. Vielä vähemmän se kestää sellaista kulutuksen tasoa, kuin mitä meillä suomalaisilla on. "Suomalainen elämänmuoto" on globaalilta kannalta varma oikotie helvettiin.

<<Mutta tulevaisuus ei taida olla tiiviissä kaupungeissa?>>

Mikään ei viittaa etteikö olisi. Urbanisoituminen on voimakas globaali trendi, joka ei osoita mitään hidastumisen merkkejä (paitsi maissa joissa melkein kaikki jo asuvat kaupungeissa), ja joka ajaa innovaatioiden ja talouden kasvua - hyvässä ja pahassa. BKT:n kasvu korreloi voimakkaan positiivisesti kaupungistumisasteeseen. Keskeistä on myös se että innovaatiot ja uusien ratkaisujen kehittäminen keskittyy kaupunkeihin. Helsingin seudulla asuu n. 20% väestöstä ja siellä tehdään 45% Suomen kehittämisinvestoinneista. Suomen hyvinvointivaltio pysyy pystyssä vain kaupunkilaisten veronmaksukyvyn varassa.

Nykyisyys Suomessa on kaupungeissa. Jos piirretään 100 km kaari Helsingin ympärille täällä asuu 1,8 miljoonaa. Vastaavasti 50km säteellä Tampereesta, Turusta ja Oulusta asuu yhteensä 1,2 miljoonaa. Tähän kun lisää he jotka asuu 30km säteellä aluekeskuksista Lahti, Jyväskylä, Pori, Kuopio, Seinäjoki, Vaasa ja Lappeenranta saadaan toiset 1,2 miljoonaa eli yhteensä 4,2 miljoonaa ihmistä ja 11 kaupunkialuetta. Kasvua näiden alueiden ulkopuolella ei tapahdu.

Kun ihmiset keskittyvät kaupunkeihin, sinne keskittyy vauraus ja köyhyys, innovaatiot ja erilaiset ihmiseloon liittyvät ongelmat.

Jos asiaan haluaa perehtyä paremmin kannattaa lukea Geoffrey Westin kirja "Skaala" (suomentanut legendaarinen populaaritieteen kääntäjä Kimmo Pietiläinen). West osoittaa, että kaupungit ja biologiset organismit noudattavat pitkälle samaa 3/4 -kasvaa. Kun eläimen koko kaksinkertaistuu (kasvu siis 100%) sen energiankulutus kasvaa 75% ja kun kaupungin väkiluku kaksinkertaistuu mm. sähkö-, tie- ja tietoliikenneverkkoon tehtävät investoinnit kasvavat 75%. Samalla kaupungissa haettavien patenttien määrä kasvaa 125%. Sama 125% kasvu koskee huumeiden käyttöä.

<<Vaan sitä, että kun elinalue pieneni, niin silloin metsästettiin se alue loppuun ja piti aloittaa kasvattaminen. >>

Saamelaiset metsästävät tunturiporon sukupuuttoon jo 1800-luvun alussa jolloin Lappi oli käytännössä rajaton Norjasta Suomen Lapin kautta Kuolaan. "Alkuperäiskansojen" tasapaino ympäröivän luonnon kanssa perustuu usein metsästyksen tehottomuuteen. Kun saamelaisten kannatti turkiskaupan takia tehostaa tunturipeuran pyyntiä he tappoivat eläimet sukupuuttoon, koska pystyivät - ei koska olisivat sitä halunneet.

Nyt suojatakseen ylisuuria porotokkiaan susi on hävitetty käytännössä kokonaan Lapista ja niin karhu kuin ahmakin kärsii salametsästyksestä. Se että hyödyntää luontoa elinkeinonaan ei luo mitään ylimaallista sitoutumista luonnon tasapainon säilyttämiseen. Ihminen on useimmiten lyhytnäköinen ja omasta mukavuudestaan kiinnostunut oli kyse sitten poronhoitajasta tai Thaimaan loman ostavasta perheenisästä. Tai vaikka kajastamasta joka miettii enemmän kalastusaluksensa osamaksuja kuin luonnonvaraisten kalakantojen kestokykyä.

<<Se, miten urbanisoituminen vaikuttaa sitten ihmiskuntaan, onkin mielenkiintoinen kysymys. >>

Käytännössä kaikki kulttuuri-innovaatiot ihmiskunnan historiassa kirjoitustaidosta metallurgian ja keinokasteluun ovat syntyneet kaupungeissa. Puhumattakaan tieteistä.

Voi jopa miettiä onko maatalouden kehitystä hidastanut juuri se, että maatalous on "ulkoistettu" maaseudulle. Kehitys on ollut evolutiivista ja perustuu edelleen peltopinta-alaan. Vallankumoukselliset innovaatiot ovat puuttuneet. Nyt tämä trendi on muuttumassa ja vaikka aidosti "teolliset" ruuantuotantotavat ovat vielä kokeellisia, alaan investoidaan paljon. Jos edes joku merkittävä siivu elintarviketuotannosta voidaan siirtää pois maaseudulta se on merkittävä asia luonnonvaraisen luonnon kannalta.

Toinen merkittävä alue, jolla urbaani tehokasvatus voi merkitä paljon on eläinproteiinin tuotanto. Oli sitten kyse hyönteisistä tai tehokasvatetuista kaloista ja äyriäisistä. Kalastus on yksi suurimmista ekokatastrofin edistäjistä suoraan ja välillisesti. Koko planeetalle keskeiset meren ekosysteemit vaurioituvat ylikalastuksen takia ja kun esimerkiksi EU:n kalastuslaivastot ryöstökalastavat Afrikan rannikkovesiä, paikallinen ennen kalasta proteiininsa saanut väestö on salametsästänyt Länsi-Afrikan rannikon puhtaaksi kaikista riistaksi kelpaavista nisäkkäistä n. 100 km etäisyydellä rannikosta.

Ainoa luonnonvarainen kala, jota oikeastaan kannattaisi suosia ja käyttää enemmän on suomalainen järvikala. Unohtamatta maailman ekologisinta äyriäisherkkua, joka on suomalainen rapu, jonka pyynti alkaa n. 26 tunnin kuluttua.

Lue lisää

”Kun saamelaisten kannatti turkiskaupan takia tehostaa tunturipeuran pyyntiä…”

Eli, kuten jo aiemmin sanoin, en vertaa nykyistä tilannetta vaan sitä vanhaa – eli kaupankäynti ja siitä saatavat tulot eivät enää ole metsästäjä keräilijä kulttuuria. Jäin muuten tuossa miettimään, että oikea aluehan olisi ollut saamelaisille ihan tuonne Oulun ja Kainuun korkeudelle saakka.

”Se että hyödyntää luontoa elinkeinonaan ei luo mitään ylimaallista sitoutumista luonnon tasapainon säilyttämiseen.”

Ei nykyään enää. Nyt elääkseen pitää olla niin suuria määriä ja kaikki tehdä niin ”tehokkaasti”, että niistä saisi jotain elantoa. Olemme reippaasti astuneet sen rajan yli, mikä on tasapainon kannalta hyvä.

”…edes joku merkittävä siivu elintarviketuotannosta voidaan siirtää pois maaseudulta se on merkittävä asia luonnonvaraisen luonnon kannalta.”

Tätä pitää pureksia enemmän. Ehkä jos se lopettaa jatkuvan sademetsien kaatamisen viljelysmaiksi, järjettömien peltokasvatuksen asettumista mm. Yhdysvalloissa jne. tuossa on puolensa.

”…vaurioituvat ylikalastuksen takia…”

Aina kun luonnon tasapainoa jotenkin muutetaan, vaikka tuhoamalla joku eläinkanta tai antamalla jonkun kannan kasvaa ylisuureksi, niin väistämättä tuhot seuraavat. Toisinaan suuntiin, joihin ei ole edes varauduttu.

mummomuori kirjoitti:

”Kun saamelaisten kannatti turkiskaupan takia tehostaa tunturipeuran pyyntiä…”

Eli, kuten jo aiemmin sanoin, en vertaa nykyistä tilannetta vaan sitä vanhaa – eli kaupankäynti ja siitä saatavat tulot eivät enää ole metsästäjä keräilijä kulttuuria. Jäin muuten tuossa miettimään, että oikea aluehan olisi ollut saamelaisille ihan tuonne Oulun ja Kainuun korkeudelle saakka.

”Se että hyödyntää luontoa elinkeinonaan ei luo mitään ylimaallista sitoutumista luonnon tasapainon säilyttämiseen.”

Ei nykyään enää. Nyt elääkseen pitää olla niin suuria määriä ja kaikki tehdä niin ”tehokkaasti”, että niistä saisi jotain elantoa. Olemme reippaasti astuneet sen rajan yli, mikä on tasapainon kannalta hyvä.

”…edes joku merkittävä siivu elintarviketuotannosta voidaan siirtää pois maaseudulta se on merkittävä asia luonnonvaraisen luonnon kannalta.”

Tätä pitää pureksia enemmän. Ehkä jos se lopettaa jatkuvan sademetsien kaatamisen viljelysmaiksi, järjettömien peltokasvatuksen asettumista mm. Yhdysvalloissa jne. tuossa on puolensa.

”…vaurioituvat ylikalastuksen takia…”

Aina kun luonnon tasapainoa jotenkin muutetaan, vaikka tuhoamalla joku eläinkanta tai antamalla jonkun kannan kasvaa ylisuureksi, niin väistämättä tuhot seuraavat. Toisinaan suuntiin, joihin ei ole edes varauduttu.

Lue lisää

Kuten sanoin se, että keräilijämetsästäjät eivät aiheuta vakavaa haittaa saalispopulaatioilleen johtuu yleensä vain siitä, että heidän teknologiansa on niin tehotonta että he eivät pysty. On viitteitä siitä, että jo kivikaudella levittäytyvä ihminen edesauttoi megafaunan sukupuuttoon kuolemisia merkittävästi. Euroopasta löytyy paikkoja joissa kivikautiset metsästäjät ovat ajaneet kokonaisia hevoslaumoja alas jyrkänteiltä ja siperiasta löytyy laajoja mammuttien luukenttiä paikallisen metsästyskulttuurin jäljiltä. Myskihärkä on tapettu sukupuuttoon monin paikon jo ennen rautakautta.

Luonnonkansat ovat pitäneet luontoa ehtymättömänä, Heillä ei ole ollut mitään "ekologista ajattelua". Usein metsästäjäkulttuurit kunnioittivat saaliitaan ja tunsivat hyvin niiden tavat, mutta kuvitelmat syvällisestä luonnon tasapainon ymmärtämisestä ovat tyypillisesti päälleliimattua romanttista jälkiviisautta. Keräilijämetsästäjät ovat yrittäneet tulla toimeen. Tärkeintä on tämän päivän ruoka. Seuraavaksi tärkeintä ensi viikon. Ensi vuoden ruoka on jo hyvin abstrakti käsite.

Kuten Repe tuossa ylempänä kertoi, vielä 1950-luvulla kuviteltiin, että meristä voi kalastaa miten paljon tahansa kalaa ja kalakannat uusiutuvat. Eli ei uskomukset luonnon rajattomasta kantokyvystä kadonneet edes teollistumisen myötä.

<<Ehkä jos se lopettaa jatkuvan sademetsien kaatamisen viljelysmaiksi, järjettömien peltokasvatuksen asettumista mm. Yhdysvalloissa jne. tuossa on puolensa. >>

Ei tarvitse mennä sademetsiin tai USA:han. Nyt puhutaan Suomessa "helteen aiheuttamasta" sinileväongelmasta. Oikeasti sen aiheuttaa maatalouden vesiin päästämät ravinteet. Minun pienen mökkijärveni rannalla ei ole lainkaan peltoja eikä siellä ole koskaan ollut sinileväkukintoja. Hellettä on täälläkin.

Nykyisenmallinen maatalous on globaalissa umpikujassa. Vihreä vallankumous lannoitteineen ja hyönteismyrkkyineen pelasti maailman nälkäkatastrofilta, mutta seuraava vallankumous täytyy olla kokonaan toisenlainen. Maankäytön tehokkuus täytyy satakertaistua eikä kaksinkertaistua. Myrkytön viljely on mahdollista kontrolloiduissa "kasvitehtaissa" joissa tyypillisesti kasvit kasvavat ilman maaperää. Luomutuotanto pelloilla on ensimmäisen maailman harrastelua, josta ei ole globaaliksi ratkaisuksi. Emme voi puolittaa (tai laskea vieläkin enemmän) peltojen tuottavuutta jos emme samalla jätä nääntymään merkittävää osaa ihmiskunnasta.

<<Aina kun luonnon tasapainoa jotenkin muutetaan, ...>>

Ekosysteemit ovat sopeutuvaisia ja dynaamisia. Ihmisen aiheuttamat muutokset ovat vain aivan liian nopeita luonnolle. Suurin ongelma on luonntilaiselle luonnolle jäävän alueen jatkuva supistuminen ja pirstaloituminen. Elintila ratkaisee. Luonto pärjää ja sopeutuu kun sille annetaan riittävästi tilaa.

Me aina hehkutamme miten meillä Suomessa on paljon luontoa. Niin tavallaan onkin. Mutta kun katsoo vaikka metsiämme, niin luonnonvaraiset metsät ovat todella harvinaisia poikkeuksia. Suomalainen metsä on yleensä kasvuvaiheessa olevaa (usein istutettua) puustoa ("selluloosapeltoa"), jonka ikä on alle 50 vuotta. Kynnetty metsä johon on istutettu yhtä puulajia on "luontotyyppi", joka on syntynyt viimeisen 50 vuoden aikana. Samoin ojitetut metsät, joita näkee todella paljon. Ne eivät ole luonnontilaisia. Ns. ikimetsää kuolleine pökelöineen ja myrskykaatoinen on Etelä-Suomen metsistä noin promille.

Epäjumalienkieltäjä kirjoitti:

Kuten sanoin se, että keräilijämetsästäjät eivät aiheuta vakavaa haittaa saalispopulaatioilleen johtuu yleensä vain siitä, että heidän teknologiansa on niin tehotonta että he eivät pysty. On viitteitä siitä, että jo kivikaudella levittäytyvä ihminen edesauttoi megafaunan sukupuuttoon kuolemisia merkittävästi. Euroopasta löytyy paikkoja joissa kivikautiset metsästäjät ovat ajaneet kokonaisia hevoslaumoja alas jyrkänteiltä ja siperiasta löytyy laajoja mammuttien luukenttiä paikallisen metsästyskulttuurin jäljiltä. Myskihärkä on tapettu sukupuuttoon monin paikon jo ennen rautakautta.

Luonnonkansat ovat pitäneet luontoa ehtymättömänä, Heillä ei ole ollut mitään "ekologista ajattelua". Usein metsästäjäkulttuurit kunnioittivat saaliitaan ja tunsivat hyvin niiden tavat, mutta kuvitelmat syvällisestä luonnon tasapainon ymmärtämisestä ovat tyypillisesti päälleliimattua romanttista jälkiviisautta. Keräilijämetsästäjät ovat yrittäneet tulla toimeen. Tärkeintä on tämän päivän ruoka. Seuraavaksi tärkeintä ensi viikon. Ensi vuoden ruoka on jo hyvin abstrakti käsite.

Kuten Repe tuossa ylempänä kertoi, vielä 1950-luvulla kuviteltiin, että meristä voi kalastaa miten paljon tahansa kalaa ja kalakannat uusiutuvat. Eli ei uskomukset luonnon rajattomasta kantokyvystä kadonneet edes teollistumisen myötä.

<<Ehkä jos se lopettaa jatkuvan sademetsien kaatamisen viljelysmaiksi, järjettömien peltokasvatuksen asettumista mm. Yhdysvalloissa jne. tuossa on puolensa. >>

Ei tarvitse mennä sademetsiin tai USA:han. Nyt puhutaan Suomessa "helteen aiheuttamasta" sinileväongelmasta. Oikeasti sen aiheuttaa maatalouden vesiin päästämät ravinteet. Minun pienen mökkijärveni rannalla ei ole lainkaan peltoja eikä siellä ole koskaan ollut sinileväkukintoja. Hellettä on täälläkin.

Nykyisenmallinen maatalous on globaalissa umpikujassa. Vihreä vallankumous lannoitteineen ja hyönteismyrkkyineen pelasti maailman nälkäkatastrofilta, mutta seuraava vallankumous täytyy olla kokonaan toisenlainen. Maankäytön tehokkuus täytyy satakertaistua eikä kaksinkertaistua. Myrkytön viljely on mahdollista kontrolloiduissa "kasvitehtaissa" joissa tyypillisesti kasvit kasvavat ilman maaperää. Luomutuotanto pelloilla on ensimmäisen maailman harrastelua, josta ei ole globaaliksi ratkaisuksi. Emme voi puolittaa (tai laskea vieläkin enemmän) peltojen tuottavuutta jos emme samalla jätä nääntymään merkittävää osaa ihmiskunnasta.

<<Aina kun luonnon tasapainoa jotenkin muutetaan, ...>>

Ekosysteemit ovat sopeutuvaisia ja dynaamisia. Ihmisen aiheuttamat muutokset ovat vain aivan liian nopeita luonnolle. Suurin ongelma on luonntilaiselle luonnolle jäävän alueen jatkuva supistuminen ja pirstaloituminen. Elintila ratkaisee. Luonto pärjää ja sopeutuu kun sille annetaan riittävästi tilaa.

Me aina hehkutamme miten meillä Suomessa on paljon luontoa. Niin tavallaan onkin. Mutta kun katsoo vaikka metsiämme, niin luonnonvaraiset metsät ovat todella harvinaisia poikkeuksia. Suomalainen metsä on yleensä kasvuvaiheessa olevaa (usein istutettua) puustoa ("selluloosapeltoa"), jonka ikä on alle 50 vuotta. Kynnetty metsä johon on istutettu yhtä puulajia on "luontotyyppi", joka on syntynyt viimeisen 50 vuoden aikana. Samoin ojitetut metsät, joita näkee todella paljon. Ne eivät ole luonnontilaisia. Ns. ikimetsää kuolleine pökelöineen ja myrskykaatoinen on Etelä-Suomen metsistä noin promille.

Lue lisää

”…keräilijämetsästäjät eivät aiheuta vakavaa haittaa saalispopulaatioilleen johtuu yleensä vain siitä, että heidän teknologiansa on niin tehotonta…”

Juuri näin, teknologia on mahdollistanut entistä suuremmat tuhot.

”…jo kivikaudella levittäytyvä ihminen edesauttoi megafaunan sukupuuttoon kuolemisia merkittävästi.”
”…kuvitelmat syvällisestä luonnon tasapainon ymmärtämisestä ovat tyypillisesti päälleliimattua romanttista jälkiviisautta.”

Ei pidä sortua romantiikkaan. Kun luonnossa joku eläinlaji, syystä tai toisesta kasaantuu tai ”syö” ympäristöstään miltei kaiken, sekin kuuluu tasapainoon, että laji harventuu toisinaan erittäin paljonkin. Näitä ilmiöitä on edelleen, mutta kokonaisuutta katsoen, luonto pysyy tasapainossa.

”Suurin ongelma on luonntilaiselle luonnolle jäävän alueen jatkuva supistuminen ja pirstaloituminen.”

Tästä olen samaa mieltä. Meillä suomessa on tosiaan aika vähän luonnonvaraisia metsiä. Valtaosa on kasvatusmetsää, jopa puulajit ovat valikoitu sitä silmällä pitäen. Jo tämä horjuttaa tasapainoa, tavoilla joista ei aina voida tietää. Toisaalta kun puita on liian vähän, ihminen voi istuttaa metsää ja näin korjata pahinta tilannetta.

Puhut paskaa. Tieteellisten käsitysten mukaan kaikkeus ei ole syntynyt tyhjästä, toisin kuin teistiset apologeetikot yrittävät väittää. Kvanttityhjiö, mistä universumi tieteellisten käsitysten mukaan on peräisin ei ole yhtä kuin absoluuttinen tyhjiö, vaan tarkoittaa vain matalimman mahdollisen energian tilaa. Sitä paitsi mikään jumalolio ei olisi yhtään parempi selitys kuin absoluuttinen tyhjiö eikä varsinkaan parempi kuin kvanttityhjiö. Jumaluus vain siirtää ongelmaa, että mistä kaikki on tullut. Teistiset apologeetat soveltavatkin juuri siksi jumaliinsa erityiskriteeriä; vaikka aivan kaikelle vaaditaan selityksiä, että mistä ja miten mikäkin on tullut, niin jumalilta ei vaadita mitään sellaista, vaan sepitetään, että ne olisivat vain aina olleet ja tulisivat aina olemaan - vaikka mitään tuollaista ei tietenkään voida yhtään mitenkään tietää, vaan koko juttu on hatusta vedettyä.

Et näemmä noteerannut millään tavalla pointtiani, jolla haastoin asetelmasi. Sinähän yritit selvästi julistaa uskoasi naamioituna sen samaisen uskon rationaaliseksi puolustukseksi, kun yritit hakata tyhjyys-olkinukkeasi. Nyt jäi siis edelleen käsittelemättä se, että millä tavalla "Jumala" muka olisi vastaus. Jos ajatus siitä, että tyhjästä (mikä tarkalleen ottaen ei ole edes asianlaita kuten jo selitin) on syntynyt jotain tuntuu absurdilta, niin miksi ei tuntuisi yhtä lailla tai jopa huomattavasti enemmänikin absurdilta, että jostain syystä on aina ollut olemassa jokin persoonallinen metakosminen olento?

Miksi uskovaiset kuvittelevat, että tieteellisiä käsityksiä (tai tarkalleen ottaen niitä koskevia uskovaisten tekemiä vääristelyitä) olisi järkevää väheksyä absurdeina, kun uskovaisten omat vaihtoehdot ovat yleensä aina sellaisia, että ne edellyttävät aina erikoisempiin ja monimutkaisempiin asioihin uskomista, siitä huolimatta, että niistä uskotuista asioista ei ole edes mitään objektiivista havaintoa? Millä ihmeen logiikalla uskovainen siis olettaa, että on järkevämpää, että on ensin olemassa joku kosminen partanaama, joka taikoo olemaan kaiken muun olevaisuuden ja kyttää sitä mitä ihmiset tekevät sukuelimillään kuin se, että maailmankaikkeus on itsestään syntynyt jostain aina olleesta ja olevasta energiasta?

Jos jatkossa lainaat esittämiäni asioita niin käytä jotain lainausmerkkejä äläkä esitä tekstiäni kuin omanasi. No mutta, kukaan ei väittänytkään, että käsitys olisi sama asia kuin totuus. Oleellista onkin se, että sinä jauhoit paskaa kun väitit mitä tieteilijöistä väititkään. On tyystin toinen asia sitten se, että mikä on totuus ja kuka sitä käsittää parhaiten.

Tieteeseen perustuu valtava määrä sovelluksia, jotka osoittavat sen olevan paras tapa hankkia tietoa. Uskonnolliset uskomukset puolestaan ovat joko räikeässä ristiriidassa sen kanssa mitä tieteellisesti on havaittu tai ainakaan niiden mukaisia käsityksiä eivät ainakaan tue mitkään asiat, mitkä tieteellisesti on saatu selville. Tästä voidaan päätellä, että tieteellinen käsitys asioista on ainakin lähempänä totuutta siinä missä uskonnolliset käsitykset jäävät edelleen vain hatusta vedetyksi haihatteluksi.

Nyt on siis pohjimmiltaan kyse siitä, että sinä yrität kritisoida tieteellisiä käsityksiä ensin vääristelemällä niitä ja siirtämällä maalitolppia kun sinulle tuosta vääristelystä huomautettiin. Yritätkin valehtelun sijaan puhua niitä näitä ikään kuin olisimme aiemmin puhuneet siitä totuuden luonteesta. Nythän oli siis puhe ihan vain siitä, että sinulla on väärä käsitys tieteestä tai sitten valehtelet siitä.

"Tieteessä vahvistuu käsitys että kaiken perusta on informaatio, ei materia."

Tuo on pelkkää sanahelinää. Informaatiosta toki on eri yhteyksissä omia määritelmiään, mutta sinä et käytä mitään määritelmää vaan latelet mitä sattuu. Tieteessä ei ole mitään sellaista käsitystä, että olisi jotain informaatiota ilman materiaa (mutta päin vastoin puolestaan on), joten sikälikin höpinäsi voi kuitata roskapuheena.

Tutkijoiden erimielisyydet sitä paitsi harvoin ovat käytännössä sitä laatua mitä talous- tai uskonnollis-poliittista propagandaa harrastuksekseen lukeneet maallikot kuvittelevat. Tieteessä kuitenkin yleensä joka alalla on jokin paradigma, jonka kannalla lähes kaikki kyseisen alan asiantuntijat ovat.

Ja itse asiassa historia on nimenomaan osoittanut, että monet tieteelliset teoriat hyvinkin ovat osuneet todellisuuden kanssa yhteen. Onhan aivan riittävästi näyttöä siitä, miten monet teoriat ovat kokeellisesti vahvistuneet.

PS. Toitotat aivan turhaan Einstein-sitaattiasi. Mitä materia tarkoittaa on semanttinen kysymys, ja sitä koskeva filosofointi ei ole mikään argumentti sen puolesta mitä yrität esittää.

Korjaan_virheitäsi kirjoitti:

"Tieteessä vahvistuu käsitys että kaiken perusta on informaatio, ei materia."

Tuo on pelkkää sanahelinää. Informaatiosta toki on eri yhteyksissä omia määritelmiään, mutta sinä et käytä mitään määritelmää vaan latelet mitä sattuu. Tieteessä ei ole mitään sellaista käsitystä, että olisi jotain informaatiota ilman materiaa (mutta päin vastoin puolestaan on), joten sikälikin höpinäsi voi kuitata roskapuheena.

Tutkijoiden erimielisyydet sitä paitsi harvoin ovat käytännössä sitä laatua mitä talous- tai uskonnollis-poliittista propagandaa harrastuksekseen lukeneet maallikot kuvittelevat. Tieteessä kuitenkin yleensä joka alalla on jokin paradigma, jonka kannalla lähes kaikki kyseisen alan asiantuntijat ovat.

Ja itse asiassa historia on nimenomaan osoittanut, että monet tieteelliset teoriat hyvinkin ovat osuneet todellisuuden kanssa yhteen. Onhan aivan riittävästi näyttöä siitä, miten monet teoriat ovat kokeellisesti vahvistuneet.

PS. Toitotat aivan turhaan Einstein-sitaattiasi. Mitä materia tarkoittaa on semanttinen kysymys, ja sitä koskeva filosofointi ei ole mikään argumentti sen puolesta mitä yrität esittää.

Lue lisää

Mitä materia tarkoittaa on semanttinen kysymy? Mitä on puhdas energia. Informaatio? Tietoisuus ja kokemus, mitä ainetta ne sisältää.
Kvanttifysiikka, se on taas tilastotiedettä, tiede hajoaa kuin jokisen eväät. Yksityiskohdat on piilossa. Sitten on niitä kokeita jotka voidaan toistaa, ne pysyy samana. Tähän viimeksi mainittuun olet jymähtänyt. Silloin sinunkin aivoisi voidaan helposti korvata tekoälyllä. Älykännykkä kohottaa äy:n viisinkertaiseksi, osaatko käyttää?
Jos kaikki on vain materia, ihminenkin on vain matelija.

Mitä oli tiede 100v sitten, paljonko se sisälti tietämättömyyttä. Tilanne on sama, kun yksi ongelma ratkaistaan syntyy tusina uusia. Tässä täytyy jo aivoja alkaa käyttämään.

Narinanasti kirjoitti:

Mitä materia tarkoittaa on semanttinen kysymy? Mitä on puhdas energia. Informaatio? Tietoisuus ja kokemus, mitä ainetta ne sisältää.
Kvanttifysiikka, se on taas tilastotiedettä, tiede hajoaa kuin jokisen eväät. Yksityiskohdat on piilossa. Sitten on niitä kokeita jotka voidaan toistaa, ne pysyy samana. Tähän viimeksi mainittuun olet jymähtänyt. Silloin sinunkin aivoisi voidaan helposti korvata tekoälyllä. Älykännykkä kohottaa äy:n viisinkertaiseksi, osaatko käyttää?
Jos kaikki on vain materia, ihminenkin on vain matelija.

Mitä oli tiede 100v sitten, paljonko se sisälti tietämättömyyttä. Tilanne on sama, kun yksi ongelma ratkaistaan syntyy tusina uusia. Tässä täytyy jo aivoja alkaa käyttämään.

Lue lisää

Semantiikka tutkii sitä mitä käsitteet tarkoittavat. On semanttisesti mieletön ajatus, että materia olisi harhaa, koska materia on vain käsite, minkä olemme antaneet aineelle. Aine on määriteltävissä niin, että se on jotain, millä on massa ja tilavuus. Sellaista tavaraa on olemassa, eikä se ole mitenkään harhaa kun vain pidetään mielessä miten se on määritelty. On toinen asia, että materiasta voi olla kullakin varsin harhainen käsitys, ja siihen Einstein on voinut viitata. Sinä et kuitenkaan nyt käytä kyseistä väitettyä lainausta millään hedelmällisellä tavalla, vaan se vain pönkittää muuta sanahelinääsi eikä silti johda mihinkään.

Eikä ole mitään puhdasta tai epäpuhdasta energiaa; on vain energiaa. Tietoisuus ja kokemus eivät sisällä ainetta, vaan ne ovat aineen emergentti ilmiö. Kvanttifysiikka ei ole tilastotiedettä, vaan fysiikkaa, vaikka siinäkin käytetään tilastotieteen menetelmiä kuten luonnontieteessä muutenkin. Tiede ei hajoa mihinkään vaan pätee erinomaisesti ja siitä käykin hyvin esimerkiksi kvanttifysiikka: kvanttikromodynamiikan teoria on ennustusvoimaltaan tarkimmasta päästä mitä ihmiskunta on saanut aikaan!

Ja niin ei ole väitetty, että kaikki olisi materiaa. On muutakin energiaa kuin vain materiaa. On eri asia, että se olisi jotain "informaatiota" jossain epämääräisessä mielesäs mistä voisit jatkaa tyhjänpäiväistä pseudofilosofointiasi. Eikä siitä, että kaikki olisikin vain materiaa seuraisi, että ihminen olisi matelija.

No mitä siitä, että tiede 100 v sitten? Esitä 10 kappaletta tieteellisiä teorioita, jotka olisivat kumoutuneet viimeisen 100 vuoden aikana. Tieteen tehtävä on hankkia tietoa ja se, että tieto herättää uusia kysymyksiä ei ole mikään ongelma vaan se on osoitus tietämyksemme laajentumisesta ja täsmentymisestä.

On idioottimainen ajatus, että tiede olisi tuolla tavoin jonkin ongelma joka tuottaisi vain enemmän tietämättömyyttä. Ei se, että tiede herättää meidät hoksaamaan uusia kysymyksiä ole tietämättömyyden lisäämistä, vaan askel kohti oppimista. Tietämättömyys vähenee kokoajan mitä enemmän jotain tiedetään riippumatta siitä, ettemme vielä tiedä kaikkea sitä mitä emme tiedä!

PS. Lopeta paskanjauhanta.

Korjaan_virheitäsi kirjoitti:

Semantiikka tutkii sitä mitä käsitteet tarkoittavat. On semanttisesti mieletön ajatus, että materia olisi harhaa, koska materia on vain käsite, minkä olemme antaneet aineelle. Aine on määriteltävissä niin, että se on jotain, millä on massa ja tilavuus. Sellaista tavaraa on olemassa, eikä se ole mitenkään harhaa kun vain pidetään mielessä miten se on määritelty. On toinen asia, että materiasta voi olla kullakin varsin harhainen käsitys, ja siihen Einstein on voinut viitata. Sinä et kuitenkaan nyt käytä kyseistä väitettyä lainausta millään hedelmällisellä tavalla, vaan se vain pönkittää muuta sanahelinääsi eikä silti johda mihinkään.

Eikä ole mitään puhdasta tai epäpuhdasta energiaa; on vain energiaa. Tietoisuus ja kokemus eivät sisällä ainetta, vaan ne ovat aineen emergentti ilmiö. Kvanttifysiikka ei ole tilastotiedettä, vaan fysiikkaa, vaikka siinäkin käytetään tilastotieteen menetelmiä kuten luonnontieteessä muutenkin. Tiede ei hajoa mihinkään vaan pätee erinomaisesti ja siitä käykin hyvin esimerkiksi kvanttifysiikka: kvanttikromodynamiikan teoria on ennustusvoimaltaan tarkimmasta päästä mitä ihmiskunta on saanut aikaan!

Ja niin ei ole väitetty, että kaikki olisi materiaa. On muutakin energiaa kuin vain materiaa. On eri asia, että se olisi jotain "informaatiota" jossain epämääräisessä mielesäs mistä voisit jatkaa tyhjänpäiväistä pseudofilosofointiasi. Eikä siitä, että kaikki olisikin vain materiaa seuraisi, että ihminen olisi matelija.

No mitä siitä, että tiede 100 v sitten? Esitä 10 kappaletta tieteellisiä teorioita, jotka olisivat kumoutuneet viimeisen 100 vuoden aikana. Tieteen tehtävä on hankkia tietoa ja se, että tieto herättää uusia kysymyksiä ei ole mikään ongelma vaan se on osoitus tietämyksemme laajentumisesta ja täsmentymisestä.

On idioottimainen ajatus, että tiede olisi tuolla tavoin jonkin ongelma joka tuottaisi vain enemmän tietämättömyyttä. Ei se, että tiede herättää meidät hoksaamaan uusia kysymyksiä ole tietämättömyyden lisäämistä, vaan askel kohti oppimista. Tietämättömyys vähenee kokoajan mitä enemmän jotain tiedetään riippumatta siitä, ettemme vielä tiedä kaikkea sitä mitä emme tiedä!

PS. Lopeta paskanjauhanta.

Lue lisää

Korjaan, että kvanttisähködynamiikan teoria on se äärimmäisen ennustustarkka teoria, mihin minun tuli viitata eikä kvanttikromodynamiikkaan.

Korjaan_virheitäsi kirjoitti:

Semantiikka tutkii sitä mitä käsitteet tarkoittavat. On semanttisesti mieletön ajatus, että materia olisi harhaa, koska materia on vain käsite, minkä olemme antaneet aineelle. Aine on määriteltävissä niin, että se on jotain, millä on massa ja tilavuus. Sellaista tavaraa on olemassa, eikä se ole mitenkään harhaa kun vain pidetään mielessä miten se on määritelty. On toinen asia, että materiasta voi olla kullakin varsin harhainen käsitys, ja siihen Einstein on voinut viitata. Sinä et kuitenkaan nyt käytä kyseistä väitettyä lainausta millään hedelmällisellä tavalla, vaan se vain pönkittää muuta sanahelinääsi eikä silti johda mihinkään.

Eikä ole mitään puhdasta tai epäpuhdasta energiaa; on vain energiaa. Tietoisuus ja kokemus eivät sisällä ainetta, vaan ne ovat aineen emergentti ilmiö. Kvanttifysiikka ei ole tilastotiedettä, vaan fysiikkaa, vaikka siinäkin käytetään tilastotieteen menetelmiä kuten luonnontieteessä muutenkin. Tiede ei hajoa mihinkään vaan pätee erinomaisesti ja siitä käykin hyvin esimerkiksi kvanttifysiikka: kvanttikromodynamiikan teoria on ennustusvoimaltaan tarkimmasta päästä mitä ihmiskunta on saanut aikaan!

Ja niin ei ole väitetty, että kaikki olisi materiaa. On muutakin energiaa kuin vain materiaa. On eri asia, että se olisi jotain "informaatiota" jossain epämääräisessä mielesäs mistä voisit jatkaa tyhjänpäiväistä pseudofilosofointiasi. Eikä siitä, että kaikki olisikin vain materiaa seuraisi, että ihminen olisi matelija.

No mitä siitä, että tiede 100 v sitten? Esitä 10 kappaletta tieteellisiä teorioita, jotka olisivat kumoutuneet viimeisen 100 vuoden aikana. Tieteen tehtävä on hankkia tietoa ja se, että tieto herättää uusia kysymyksiä ei ole mikään ongelma vaan se on osoitus tietämyksemme laajentumisesta ja täsmentymisestä.

On idioottimainen ajatus, että tiede olisi tuolla tavoin jonkin ongelma joka tuottaisi vain enemmän tietämättömyyttä. Ei se, että tiede herättää meidät hoksaamaan uusia kysymyksiä ole tietämättömyyden lisäämistä, vaan askel kohti oppimista. Tietämättömyys vähenee kokoajan mitä enemmän jotain tiedetään riippumatta siitä, ettemme vielä tiedä kaikkea sitä mitä emme tiedä!

PS. Lopeta paskanjauhanta.

Lue lisää

PS. Lopeta paskanjauhanta.
Tämä kertoo tieteellisestä kompetenssista. Kompetenssit ovat laajoja osaamiskokonaisuuksia - yksilön tietojen, taitojen ja asenteiden yhdistelmiä. Kompetenssi kuvaa yksilön pätevyyttä, ilmaisusi on ihan oikea. Tämä ei tarvitse edes tekstinlouhinnan analysointia. mitä prosessoi se kohdistuu omaan itseensä, oma varjo heijastuu, näet oman peilikuvasi. Tämä on tieteellinen totuus. Otan osaa. Rukoilen sinun puolesta, että Herra johdattaa sinut oikeaan totuuteen ja hyvyyteen.
Herran tiet on korkeammalla kuin ihmisen tiet. Sinausta Sinulle.

Ihmisiä on lukematon määrä erilaisia. Jumala on luonut tai sitten ei.

Niin tai ettei Hän luonut kaikkia niitäkin, joita jotkut eivät voi hyväksyä?