Universumi syntyi tyhjästä

Ja jumalan olemassaolon syy on ylijumala?

Entäs:

- Jossain olemassa olevassa on/on ollut potentiaali syntyä olemattomuudesta.
- Olemattomuudessa itsessään on potentiaali synnyttää olemattomuudesta.

”On loogisesti mahdotonta että jokin jolla on alku aiheuttaa itse itsensä olemassaolon.”

Olen samaa mieltä. Kvanttifluktuaatiohan ei aiheuta itseään. Tulkitsisin niiden syntyminen olevan pikemminkin maailmankaikkeuden ominaisuus.

Pitää huomata, että havaitsemassamme maailmassa ei synny mitään uutta - energia tai materia vaan muuttaa muotoaan tiettyjen sääntöjen mukaan. Toki se onko maailmankaikkeus pohjimmiltaa täysin deterministinen mikrotasolla on epäselvää.

Filosofien satoja vuosia sitten esittämä kysymys, ”miksi on olemassa jotakin sen sijaan ettei olisi mitään”, on vielä pitkälti vastaamatta.

Järkisyitä kirjoitti:

”On loogisesti mahdotonta että jokin jolla on alku aiheuttaa itse itsensä olemassaolon.”

Olen samaa mieltä. Kvanttifluktuaatiohan ei aiheuta itseään. Tulkitsisin niiden syntyminen olevan pikemminkin maailmankaikkeuden ominaisuus.

Pitää huomata, että havaitsemassamme maailmassa ei synny mitään uutta - energia tai materia vaan muuttaa muotoaan tiettyjen sääntöjen mukaan. Toki se onko maailmankaikkeus pohjimmiltaa täysin deterministinen mikrotasolla on epäselvää.

Filosofien satoja vuosia sitten esittämä kysymys, ”miksi on olemassa jotakin sen sijaan ettei olisi mitään”, on vielä pitkälti vastaamatta.

Lue lisää

Olisiko vain kysymyksessä vika:

"Filosofien satoja vuosia sitten esittämä kysymys, ”miksi on olemassa jotakin sen sijaan ettei olisi mitään”, on vielä pitkälti vastaamatta."

Olemme itse keksineet käsitteen ei-mitään, jossain mielessä asettaneet sen oletusasetukseksi, asiaintilaksi miten maailman tulisi ennemmin olla, ja sitten päälle kummastelemme ja etsimme vastausta kuinka ei nyt sit niin olekaan. Sama kuin tosissaan ihmettelisimme ja etsisimme vastausta miksei yksisarvisia ole olemassa.

Eihän jumalaa koskaan muualla ole ollut olemassakaan kuin ihmisten mielissä.

"Ei poista ihmisten mielistä."

Jumaluudet ovat voimakkaita meemejä varsinkin kun tietyt tahot ylläpitävät eri uskontoja omiin tarkoituksiinsa kuten vallankäyttöön ja hyväksikäyttöön.

Töttöröyh kirjoitti:

Eihän jumalaa koskaan muualla ole ollut olemassakaan kuin ihmisten mielissä.

Varmasti se on ainakin siellä ollut. Ettei muualla, sitä et voi varmasti tietää. Noin voi toki uskoa.

Joo, vitsinvitsi että että evot osaavat pettää omia aivojaan heehh! Siis tyhjä ei olekaan ihan tyhjä vaika on silti ihan tyhjä!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Siis kvanttifluktuatiota kuitennniin on olemassa vaikka mitään ei ole missääm, heheh!

Vitsi mitä pellejä!

Ei tarvitse edes mennä noin pitkälle. Kvanttifluktuaatiokin tarvitsee olemassaolevan tyhjiön, konkreettisen tilan.

Miksi energiaa ei ei voisi syntyä? Ja tyhjiöenergia (joka on sama kuin tyhjiöenergia)on kirjaimellisesti ei mitään:

"Vielä sitäkin oudompaa on pimeä energia, joka on kirjaimellisesti ei mitään! Se on tyhjiön energiaa, joka ajaa kosmosta laajenemaan ja hajottaa sen aikanaan."

Linkit sitten tähän:

https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/maailman_pimein_juttu

https://www.quora.com/What-is-the-difference-between-vacuum-energy-the-cosmological-constant-and-dark-energy

http://hetdex.org/dark_energy/what_is_it/vacuum_energy.html

https://www.sciencealert.com/physicists-say-they-ve-managed-to-manipulate-pure-nothingness

BlueDevil kirjoitti:

Miksi energiaa ei ei voisi syntyä? Ja tyhjiöenergia (joka on sama kuin tyhjiöenergia)on kirjaimellisesti ei mitään:

"Vielä sitäkin oudompaa on pimeä energia, joka on kirjaimellisesti ei mitään! Se on tyhjiön energiaa, joka ajaa kosmosta laajenemaan ja hajottaa sen aikanaan."

Linkit sitten tähän:

https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/maailman_pimein_juttu

https://www.quora.com/What-is-the-difference-between-vacuum-energy-the-cosmological-constant-and-dark-energy

http://hetdex.org/dark_energy/what_is_it/vacuum_energy.html

https://www.sciencealert.com/physicists-say-they-ve-managed-to-manipulate-pure-nothingness

Lue lisää

Taattua laatua... Ei tolkun hiventäkään.

Tuolla pohdittiin lakien alkuperää – että ne itsessään olisivat jo jotain. Ja minä totesin itsestäänselvyyden kuinka kvanttifluktuaatio eli tyhjiöenergia tarvitsee tyhjiön, eli jonkin jo olemassa olevan.

duunipöntöllekiire kirjoitti:

Taattua laatua... Ei tolkun hiventäkään.

Tuolla pohdittiin lakien alkuperää – että ne itsessään olisivat jo jotain. Ja minä totesin itsestäänselvyyden kuinka kvanttifluktuaatio eli tyhjiöenergia tarvitsee tyhjiön, eli jonkin jo olemassa olevan.

Lue lisää

Miten olematon tarvitsisi jotain olemassaolevaa? Kuten Esko Valtaoja sanoo, tyhjiöenergia (eli pimeä energia, eli kavnttifluktuaatio) on kirjaimellisesti ei mitään, joten selitäpä miksi se vaatisi jotain konkreettista? Ja mieluiten lähteiden kanssa, sinulla itselläsihän ei tunnetusti ole alaan asiantuntemusta saati koulutusta.

BlueDevil kirjoitti:

Miten olematon tarvitsisi jotain olemassaolevaa? Kuten Esko Valtaoja sanoo, tyhjiöenergia (eli pimeä energia, eli kavnttifluktuaatio) on kirjaimellisesti ei mitään, joten selitäpä miksi se vaatisi jotain konkreettista? Ja mieluiten lähteiden kanssa, sinulla itselläsihän ei tunnetusti ole alaan asiantuntemusta saati koulutusta.

Lue lisää

Nimessä itsessäänkin jo vinkkiä, peräti kaksin kappalein. Wikin ensimmäinen lause:

"Kvanttifluktuaatio eli tyhjiöenergia on hiukkasten syntymistä tyhjiössä."

P.s. Mutta koska todetusti naapurin koirakin on kykenävämpi käymään tätä(kin) keskustelua kuin sinä, niin jätän sinut vain yksiksesi tuijottamaan näitä kahta keskenään ristiriitaista lausetta:

"on kirjaimellisesti ei mitään! Se on tyhjiön energiaa,.."

Ilmoittele kun myönnät niiden ristiriitaisuuden, niin voidaan yhdessä katsoa tarkoitusta.

duunipöntöllekiire kirjoitti:

Nimessä itsessäänkin jo vinkkiä, peräti kaksin kappalein. Wikin ensimmäinen lause:

"Kvanttifluktuaatio eli tyhjiöenergia on hiukkasten syntymistä tyhjiössä."

P.s. Mutta koska todetusti naapurin koirakin on kykenävämpi käymään tätä(kin) keskustelua kuin sinä, niin jätän sinut vain yksiksesi tuijottamaan näitä kahta keskenään ristiriitaista lausetta:

"on kirjaimellisesti ei mitään! Se on tyhjiön energiaa,.."

Ilmoittele kun myönnät niiden ristiriitaisuuden, niin voidaan yhdessä katsoa tarkoitusta.

Lue lisää

" Nimessä itsessäänkin jo vinkkiä, peräti kaksin kappalein. Wikin ensimmäinen lause:

"Kvanttifluktuaatio eli tyhjiöenergia on hiukkasten syntymistä tyhjiössä.""

Niin, ja koska se on sama asia kuin pimeä energia, se on pimeää, derp.

"P.s. Mutta koska todetusti naapurin koirakin on kykenävämpi käymään tätä(kin) keskustelua kuin sinä, niin jätän sinut vain yksiksesi tuijottamaan näitä kahta keskenään ristiriitaista lausetta:

"on kirjaimellisesti ei mitään! Se on tyhjiön energiaa,..""

Suora lainaus tästä linkistä.

https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/maailman_pimein_juttu

Joten valita Esko Valtaojalle. Ei vaan taida olla lihaksia todistaa väitettäsi. Ja sitten argumenttivirheet:

Argumentum ad hominem, O sancta simplicitas, Asenteellinen kielenkäyttö, Muoto sisällön yli, Hätäinen päätelmä, Post hoc ergo propter hoc,

Joten täytäpä todistustaakkasi, ja nuo argumentaatiovirheet voit unohtaa, niin jatketaan.

BlueDevil kirjoitti:

" Nimessä itsessäänkin jo vinkkiä, peräti kaksin kappalein. Wikin ensimmäinen lause:

"Kvanttifluktuaatio eli tyhjiöenergia on hiukkasten syntymistä tyhjiössä.""

Niin, ja koska se on sama asia kuin pimeä energia, se on pimeää, derp.

"P.s. Mutta koska todetusti naapurin koirakin on kykenävämpi käymään tätä(kin) keskustelua kuin sinä, niin jätän sinut vain yksiksesi tuijottamaan näitä kahta keskenään ristiriitaista lausetta:

"on kirjaimellisesti ei mitään! Se on tyhjiön energiaa,..""

Suora lainaus tästä linkistä.

https://www.tiede.fi/artikkeli/jutut/artikkelit/maailman_pimein_juttu

Joten valita Esko Valtaojalle. Ei vaan taida olla lihaksia todistaa väitettäsi. Ja sitten argumenttivirheet:

Argumentum ad hominem, O sancta simplicitas, Asenteellinen kielenkäyttö, Muoto sisällön yli, Hätäinen päätelmä, Post hoc ergo propter hoc,

Joten täytäpä todistustaakkasi, ja nuo argumentaatiovirheet voit unohtaa, niin jatketaan.

Lue lisää

M.o.t.

(Palautteeksi, miksi kvanttifluktuaatio tarvitsee tilan, koska se määritelmällisesti ja faktuaalisesti on tyhjiön(tila) energiaa, saimme mölinää pimeän energian pimeydestä.)

duunipöntöllekiire kirjoitti:

M.o.t.

(Palautteeksi, miksi kvanttifluktuaatio tarvitsee tilan, koska se määritelmällisesti ja faktuaalisesti on tyhjiön(tila) energiaa, saimme mölinää pimeän energian pimeydestä.)

Lue lisää

Niin, koska tyhjiöenergia (eli pimeä energia) ei ole mitään, miksi se vaatisi tilan?

Todistapa tuo väitteesi, että tyhjiöenergia tarvitsee tilan, ihan tieteeseen perustuen, ei mutuilulla.

Täytä siis todistustaakkasi. Ja sitten argumenttivirheesi:

Kaivon myrkyttäminen, Argumentum ad hominem, Asenteellinen kielenkäyttö, Asenteellinen kielenkäyttö, Ignoratio elenchi, Sanahelinä, Argumentum ad nauseam

Korjaapa nuo.

Vinkumista kiemurtelua ja mutuiluahan tässä on sinulta odotettavissa...

Tiedämme vain, että näkemällämme universumilla oli konkreettinen alkuhetki. Emme voi tietää, mitä ehkä on sen ulkopuolella tai oli ennen tuota hetkeä.

Tyhjä viittaa, että _jokin_ on tyhjä, ei sisällä mitään. Joten minkä tarkoitit olevan tyhjä?

Olemattomuus – "ei ollut olemassa mitään" – ei tee tällaista viittausta.

Käsitteet tarkoittavat siis eri asioita, mikä tekee lauseesi sisällöiltään keskenään ristiriitaisiksi – tuskin tarkoitit olemassaolon kategorian olevan tyhjä.

Jos universumi määritellään tuohon tapaan syntyneeksi hetkenä, jota ennen ei ollut *mitään* (ottamatta tässä kantaa siihen, että onko tuo oikeasti edes mahdollista), niin silloin tuosta seuraa, että universumin kaikkien osien olisi täytynyt syntyä kerralla.

Standardimallin mukaan kuitenkin alkeishiukkaset (joita voitaisiin käyttää mm. kellojen tai lämpömittareiden tms. rakenneosina, joilla sitten voitaisiin mittailla ajan suuntaa ja sen kulumista ja siten *edes teoriassa* empiirisesti varmentaa todellista asiantilaa, jos/kun siis käytettävissä on esim. hiukkaskiihdytin tms. "aikakone-simulaattori") syntyivät vasta kosmisen inflaatiovaiheen päätyttyä, jolloin aikaa oletetusta "nolla-hetkestä" oli jo kulunut 10^-32 sekuntia.

Jos toisaalta ajatellaan, että universumi sisälsi (implisiittisesti) jo alun perin ne osansa, jotka myöhemmin muodostuivat ("tiivistyivät" sen jo sisältämästä energiasta tms.) ja universumin historiassa on kyse sen tilamuutosten sarjasta (joka on tehnyt sen havaittavaksi), niin eikö samalla logiikalla voitaisi ajatella, että universumin syyksi tarjoiltu "tyhjyys" *sisältää* universumin, jolloin "tyhjyys" ei tietenkään oikeasti olisikaan tyhjyys (vaan vain esim. näyttäisi tyhjältä, kuten esim. musta aukko, sen havainnointitapojen käytännöllisistä rajoitteista johtuen) ja "tyhjyyden" historiassakin olisi kyse sen tilamuutosten sarjasta, joista tiloista *ainoa* havaittavissa oleva olisi se, että tuon ns. "tyhjyys" *on* tämä universumi, joka ennusteiden mukaisesti kiihtyvästi laajetessaan tulee myös näyttämään keskimäärin erittäin tyhjältä, paitsi, että kiihtyvä laajeneminen tulee myös estämään sen tyhjältä näyttämisen havaitsemisenkin... Meni vähän filosofian puolelle, mutta menköön, koska kysymyskin oli varsin filosofinen ja uskomuspalstallahan tässä ollaan.

Jumalan-kumous kirjoitti:

Jos universumi määritellään tuohon tapaan syntyneeksi hetkenä, jota ennen ei ollut *mitään* (ottamatta tässä kantaa siihen, että onko tuo oikeasti edes mahdollista), niin silloin tuosta seuraa, että universumin kaikkien osien olisi täytynyt syntyä kerralla.

Standardimallin mukaan kuitenkin alkeishiukkaset (joita voitaisiin käyttää mm. kellojen tai lämpömittareiden tms. rakenneosina, joilla sitten voitaisiin mittailla ajan suuntaa ja sen kulumista ja siten *edes teoriassa* empiirisesti varmentaa todellista asiantilaa, jos/kun siis käytettävissä on esim. hiukkaskiihdytin tms. "aikakone-simulaattori") syntyivät vasta kosmisen inflaatiovaiheen päätyttyä, jolloin aikaa oletetusta "nolla-hetkestä" oli jo kulunut 10^-32 sekuntia.

Jos toisaalta ajatellaan, että universumi sisälsi (implisiittisesti) jo alun perin ne osansa, jotka myöhemmin muodostuivat ("tiivistyivät" sen jo sisältämästä energiasta tms.) ja universumin historiassa on kyse sen tilamuutosten sarjasta (joka on tehnyt sen havaittavaksi), niin eikö samalla logiikalla voitaisi ajatella, että universumin syyksi tarjoiltu "tyhjyys" *sisältää* universumin, jolloin "tyhjyys" ei tietenkään oikeasti olisikaan tyhjyys (vaan vain esim. näyttäisi tyhjältä, kuten esim. musta aukko, sen havainnointitapojen käytännöllisistä rajoitteista johtuen) ja "tyhjyyden" historiassakin olisi kyse sen tilamuutosten sarjasta, joista tiloista *ainoa* havaittavissa oleva olisi se, että tuon ns. "tyhjyys" *on* tämä universumi, joka ennusteiden mukaisesti kiihtyvästi laajetessaan tulee myös näyttämään keskimäärin erittäin tyhjältä, paitsi, että kiihtyvä laajeneminen tulee myös estämään sen tyhjältä näyttämisen havaitsemisenkin... Meni vähän filosofian puolelle, mutta menköön, koska kysymyskin oli varsin filosofinen ja uskomuspalstallahan tässä ollaan.

Lue lisää

"Jos universumi määritellään tuohon tapaan syntyneeksi hetkenä, jota ennen ei ollut *mitään* (ottamatta tässä kantaa siihen, että onko tuo oikeasti edes mahdollista), niin silloin tuosta seuraa, että universumin kaikkien osien olisi täytynyt syntyä kerralla."

Miksi ihmeessä seuraisi?

duunipöntöllekiire kirjoitti:

"Jos universumi määritellään tuohon tapaan syntyneeksi hetkenä, jota ennen ei ollut *mitään* (ottamatta tässä kantaa siihen, että onko tuo oikeasti edes mahdollista), niin silloin tuosta seuraa, että universumin kaikkien osien olisi täytynyt syntyä kerralla."

Miksi ihmeessä seuraisi?

Lue lisää

Jos universumin osat syntyisivät eri ajanhetkillä (t0, t1, t2, ...), niin muiden kuin ajanhetkellä t0 syntyneiden osalta (itsestäänselvästi) ei pätisi, että kyseessä olisi hetki, jota "ennen ei ollut olemassa mitään" (johon kommentoimaani määritelmään siis tuossa viittasin), koska vähintään yksi universumin osista siis olisi jo olemassa...

Jumalan-kumous kirjoitti:

Jos universumin osat syntyisivät eri ajanhetkillä (t0, t1, t2, ...), niin muiden kuin ajanhetkellä t0 syntyneiden osalta (itsestäänselvästi) ei pätisi, että kyseessä olisi hetki, jota "ennen ei ollut olemassa mitään" (johon kommentoimaani määritelmään siis tuossa viittasin), koska vähintään yksi universumin osista siis olisi jo olemassa...

Lue lisää

Toki. Mitä sitten? Maailmankaikkeus ei ole tarvinnut kuin yhden ei-mitään/jotain-on siirtymän, josta seurauksena kaikki tämä muutos/kehitys alkutilasta.

duunipöntöllekiire kirjoitti:

Toki. Mitä sitten? Maailmankaikkeus ei ole tarvinnut kuin yhden ei-mitään/jotain-on siirtymän, josta seurauksena kaikki tämä muutos/kehitys alkutilasta.

Jos sellain siirtymä on koskaan ollut.

duunipöntöllekiire kirjoitti:

Tyhjä viittaa, että _jokin_ on tyhjä, ei sisällä mitään. Joten minkä tarkoitit olevan tyhjä?

Olemattomuus – "ei ollut olemassa mitään" – ei tee tällaista viittausta.

Käsitteet tarkoittavat siis eri asioita, mikä tekee lauseesi sisällöiltään keskenään ristiriitaisiksi – tuskin tarkoitit olemassaolon kategorian olevan tyhjä.

Lue lisää

Keskustelun järkevöittämiseksi olisi eroteltava toisistaan filosofien ja kosmologien käsitteet "tyhjä" ja "olemattomus". Edelliset ovat kielipeliä ilman kunnon sääntöjä, jälkimmäiset spekulaatioita ilman havaintoperustaa.

Vankat kannanotot siitä, mitä voi olla ja miten, osoittavat vain tekijänsä hädän tietää jotakin sellaisesta, josta ei voi tietää.

Jumalan-kumous kirjoitti:

Jos universumin osat syntyisivät eri ajanhetkillä (t0, t1, t2, ...), niin muiden kuin ajanhetkellä t0 syntyneiden osalta (itsestäänselvästi) ei pätisi, että kyseessä olisi hetki, jota "ennen ei ollut olemassa mitään" (johon kommentoimaani määritelmään siis tuossa viittasin), koska vähintään yksi universumin osista siis olisi jo olemassa...

Lue lisää

Turhaan spekuloit. Tiedämme, että se universumi, josta meillä on havaintoja syntyi (tai muuntui nykymuotoonsa) vajaat 14 miljardia vuotta sitten. Ellei sen aikaisempi muoto ollut aina olemassa, oli kosmoksessa (laajempi käsite kuin yksi universumi) ainakin ominaisuus, joka mahdollisti tuollaisia muuntumisia.

Kaikki muu tietäminen on viisastelua tyhjästä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Keskustelun järkevöittämiseksi olisi eroteltava toisistaan filosofien ja kosmologien käsitteet "tyhjä" ja "olemattomus". Edelliset ovat kielipeliä ilman kunnon sääntöjä, jälkimmäiset spekulaatioita ilman havaintoperustaa.

Vankat kannanotot siitä, mitä voi olla ja miten, osoittavat vain tekijänsä hädän tietää jotakin sellaisesta, josta ei voi tietää.

Lue lisää

Samaa mieltä käsitteiden avaamisesta ainakin niillä jotain väitettäessä. Vaikka sinänsä aivan sama, koska viivan alla kaikissa muodoissa on ettemme tiedä.

duunipöntöllekiire kirjoitti:

Toki. Mitä sitten? Maailmankaikkeus ei ole tarvinnut kuin yhden ei-mitään/jotain-on siirtymän, josta seurauksena kaikki tämä muutos/kehitys alkutilasta.

"Toki. Mitä sitten?"

Tässä oli kyse mm. siitä, että onko universumin määrittely ehdotetulla tavalla: "universumi alkoi hetkenä, jota ennen ei ollut mitään." ylipäätään mielekästä, sillä syiden ja seurausten erottaminen toisistaan mahdollistuu vasta esi-Planckisen "aikakauden" päätyttyä (> 10^-36 sekuntia oletetusta "nolla-hetkestä") (sikäli kuin niillä siis ylipäätään on mitään eroa tuona aikakautena) ja eri ajanhetkien erottaminen toisistaan ei käytännössä siis liene mahdollista kuin aikaisintaan vasta kosmisen inflaation päätyttyä (> 10^-33 ... 10^-32 sekuntia oletetusta "nolla-hetkestä).

Tuo käytetty universumin määritelmä voidaan tulkita siten, että se sulkee pois sen vaihtoehdon, että universumi (jolla tuossa ehkä pyritään kuitenkin tarkoittamaan havaintoihin perustuvaa universumia) *ei ole* ns. kokonaisjärjestelmä, vaan vain sen osa, mitä se kuitenkin siis voi olla ja toisaalta taas havaintojen perusteella ei ole varmaa, että edes kaikki universumin osatkaan syntyivät täsmälleen samalla ajanhetkellä, jolloin taas määritelmä ei olisi lainkaan täsmällinen, koska tietyt universumin osat edeltäisivät silloin ajallisesti sitä *itseään* jne. Jos järjestelmä komplisoituu asteittain alkaen tasolta 0 tasolle 1, niin on hyvin kyseenalaista, että onko kyseessä enää edes alkuperäinen järjestelmäkään...

Jumalan-kumous kirjoitti:

"Toki. Mitä sitten?"

Tässä oli kyse mm. siitä, että onko universumin määrittely ehdotetulla tavalla: "universumi alkoi hetkenä, jota ennen ei ollut mitään." ylipäätään mielekästä, sillä syiden ja seurausten erottaminen toisistaan mahdollistuu vasta esi-Planckisen "aikakauden" päätyttyä (> 10^-36 sekuntia oletetusta "nolla-hetkestä") (sikäli kuin niillä siis ylipäätään on mitään eroa tuona aikakautena) ja eri ajanhetkien erottaminen toisistaan ei käytännössä siis liene mahdollista kuin aikaisintaan vasta kosmisen inflaation päätyttyä (> 10^-33 ... 10^-32 sekuntia oletetusta "nolla-hetkestä).

Tuo käytetty universumin määritelmä voidaan tulkita siten, että se sulkee pois sen vaihtoehdon, että universumi (jolla tuossa ehkä pyritään kuitenkin tarkoittamaan havaintoihin perustuvaa universumia) *ei ole* ns. kokonaisjärjestelmä, vaan vain sen osa, mitä se kuitenkin siis voi olla ja toisaalta taas havaintojen perusteella ei ole varmaa, että edes kaikki universumin osatkaan syntyivät täsmälleen samalla ajanhetkellä, jolloin taas määritelmä ei olisi lainkaan täsmällinen, koska tietyt universumin osat edeltäisivät silloin ajallisesti sitä *itseään* jne. Jos järjestelmä komplisoituu asteittain alkaen tasolta 0 tasolle 1, niin on hyvin kyseenalaista, että onko kyseessä enää edes alkuperäinen järjestelmäkään...

Lue lisää

"Tässä oli kyse mm. siitä, että onko universumin määrittely ehdotetulla tavalla: "universumi alkoi hetkenä, jota ennen ei ollut mitään." ylipäätään mielekästä,"

Aivan, mikä ei tarkoita vaatimusta, että universumin("kaikkien osien") tarvitsisi syntyä tyhjästä tällaisena kuin se nykyhetkenä on, unohtaen tai kieltäen kaiken muutoksen mahdollisuuden universumin alkutilasta, jolloin yksi siirtymä olemattomuudesta olevaan riittää; kaikkeuden evoluutio hoitaa lopun.

Jumalan-kumous kirjoitti:

Jos universumi määritellään tuohon tapaan syntyneeksi hetkenä, jota ennen ei ollut *mitään* (ottamatta tässä kantaa siihen, että onko tuo oikeasti edes mahdollista), niin silloin tuosta seuraa, että universumin kaikkien osien olisi täytynyt syntyä kerralla.

Standardimallin mukaan kuitenkin alkeishiukkaset (joita voitaisiin käyttää mm. kellojen tai lämpömittareiden tms. rakenneosina, joilla sitten voitaisiin mittailla ajan suuntaa ja sen kulumista ja siten *edes teoriassa* empiirisesti varmentaa todellista asiantilaa, jos/kun siis käytettävissä on esim. hiukkaskiihdytin tms. "aikakone-simulaattori") syntyivät vasta kosmisen inflaatiovaiheen päätyttyä, jolloin aikaa oletetusta "nolla-hetkestä" oli jo kulunut 10^-32 sekuntia.

Jos toisaalta ajatellaan, että universumi sisälsi (implisiittisesti) jo alun perin ne osansa, jotka myöhemmin muodostuivat ("tiivistyivät" sen jo sisältämästä energiasta tms.) ja universumin historiassa on kyse sen tilamuutosten sarjasta (joka on tehnyt sen havaittavaksi), niin eikö samalla logiikalla voitaisi ajatella, että universumin syyksi tarjoiltu "tyhjyys" *sisältää* universumin, jolloin "tyhjyys" ei tietenkään oikeasti olisikaan tyhjyys (vaan vain esim. näyttäisi tyhjältä, kuten esim. musta aukko, sen havainnointitapojen käytännöllisistä rajoitteista johtuen) ja "tyhjyyden" historiassakin olisi kyse sen tilamuutosten sarjasta, joista tiloista *ainoa* havaittavissa oleva olisi se, että tuon ns. "tyhjyys" *on* tämä universumi, joka ennusteiden mukaisesti kiihtyvästi laajetessaan tulee myös näyttämään keskimäärin erittäin tyhjältä, paitsi, että kiihtyvä laajeneminen tulee myös estämään sen tyhjältä näyttämisen havaitsemisenkin... Meni vähän filosofian puolelle, mutta menköön, koska kysymyskin oli varsin filosofinen ja uskomuspalstallahan tässä ollaan.

Lue lisää

Tai koitetaan näin päin:

"Jos universumi määritellään tuohon tapaan syntyneeksi hetkenä, jota ennen ei ollut *mitään* (ottamatta tässä kantaa siihen, että onko tuo oikeasti edes mahdollista), niin silloin tuosta seuraa, että universumin kaikkien osien olisi täytynyt syntyä kerralla."

Mitä tarkoitat kaikilla osilla? Mainiosti riittää, että syntyneessä on potentiaali kehittyä nykyhetken kaltaiseksi.

Jumalan-kumous kirjoitti:

Jos universumi määritellään tuohon tapaan syntyneeksi hetkenä, jota ennen ei ollut *mitään* (ottamatta tässä kantaa siihen, että onko tuo oikeasti edes mahdollista), niin silloin tuosta seuraa, että universumin kaikkien osien olisi täytynyt syntyä kerralla.

Standardimallin mukaan kuitenkin alkeishiukkaset (joita voitaisiin käyttää mm. kellojen tai lämpömittareiden tms. rakenneosina, joilla sitten voitaisiin mittailla ajan suuntaa ja sen kulumista ja siten *edes teoriassa* empiirisesti varmentaa todellista asiantilaa, jos/kun siis käytettävissä on esim. hiukkaskiihdytin tms. "aikakone-simulaattori") syntyivät vasta kosmisen inflaatiovaiheen päätyttyä, jolloin aikaa oletetusta "nolla-hetkestä" oli jo kulunut 10^-32 sekuntia.

Jos toisaalta ajatellaan, että universumi sisälsi (implisiittisesti) jo alun perin ne osansa, jotka myöhemmin muodostuivat ("tiivistyivät" sen jo sisältämästä energiasta tms.) ja universumin historiassa on kyse sen tilamuutosten sarjasta (joka on tehnyt sen havaittavaksi), niin eikö samalla logiikalla voitaisi ajatella, että universumin syyksi tarjoiltu "tyhjyys" *sisältää* universumin, jolloin "tyhjyys" ei tietenkään oikeasti olisikaan tyhjyys (vaan vain esim. näyttäisi tyhjältä, kuten esim. musta aukko, sen havainnointitapojen käytännöllisistä rajoitteista johtuen) ja "tyhjyyden" historiassakin olisi kyse sen tilamuutosten sarjasta, joista tiloista *ainoa* havaittavissa oleva olisi se, että tuon ns. "tyhjyys" *on* tämä universumi, joka ennusteiden mukaisesti kiihtyvästi laajetessaan tulee myös näyttämään keskimäärin erittäin tyhjältä, paitsi, että kiihtyvä laajeneminen tulee myös estämään sen tyhjältä näyttämisen havaitsemisenkin... Meni vähän filosofian puolelle, mutta menköön, koska kysymyskin oli varsin filosofinen ja uskomuspalstallahan tässä ollaan.

Lue lisää

Niin kävikin:

"..niin silloin tuosta seuraa, että universumin kaikkien osien olisi täytynyt syntyä kerralla."

Havaitsemamme universumi syntyi alkuräjähdyksessä, joka tuotti superkuuman ja laajenevan pallon alkuhiukkasplasmaa. Kehitys siitä avaruuden kaasupilviksi, tähdiksi ja planeetoiksi on luonnonlakien ja sattuman tulos, jonka prosessi tunnetaan.

duunipöntöllekiire kirjoitti:

"Tässä oli kyse mm. siitä, että onko universumin määrittely ehdotetulla tavalla: "universumi alkoi hetkenä, jota ennen ei ollut mitään." ylipäätään mielekästä,"

Aivan, mikä ei tarkoita vaatimusta, että universumin("kaikkien osien") tarvitsisi syntyä tyhjästä tällaisena kuin se nykyhetkenä on, unohtaen tai kieltäen kaiken muutoksen mahdollisuuden universumin alkutilasta, jolloin yksi siirtymä olemattomuudesta olevaan riittää; kaikkeuden evoluutio hoitaa lopun.

Lue lisää

"Aivan, mikä ei tarkoita vaatimusta, että universumin("kaikkien osien") tarvitsisi syntyä tyhjästä tällaisena kuin se nykyhetkenä on, unohtaen tai kieltäen kaiken muutoksen mahdollisuuden universumin alkutilasta, jolloin yksi siirtymä olemattomuudesta olevaan riittää; kaikkeuden evoluutio hoitaa lopun."

En ole vakuuttunut siitä, että siirtymä olemattomuudesta olevaisuuteen olisi *oikeasti* mahdollinen (vaikka jotkin kvanttimekaaniset ilmiöt voivatkin antaa sellaisen *vaikutelman* ; hyvinkin mahdollisesti havaitsemisen rajoitteista johtuen). Eli, vaikka osien kompositiot voivat muuttua (eli, esim. vetyatomit voivat fuusioitua helium-atomeksi ja kvanttityhjiöstä voi syntyä hiukkaspareja), niin kompositioita ei voi olla, jos ei ole niiden edellyttämiä osia ja osia ei synny (eli siis, näin oletan: muodostu omista osistaan...) ilman syytä ja tuon syyn täytyy liittyä joihinkin sellaisiin asioihin, joilla on vaikutusta ja vaikutusta on vain olemassaolevilla asioilla (kuten esim. kvanttityhjiön sisältämällä energialla...).

Jos olemattomuudella kuitenkin olisi vaikutusta, niin sillä olisi vähintään yksi olemassaoleva attribuutti; eli kyky vaikuttaa, mikä on looginen ristiriita... Mitä kaikkien osien syntymiseen kerralla tulee niin; kuten jo selitin, jos universumi syntyy vähitellen, niin sen osat *edeltävät* ajallisesti sitä itseään, jolloin ei ole mielekästä väittää, että: "universumi alkoi hetkenä, jota ennen ei ollut mitään.", mikä siis oli se alkuperäinen asia, jota kommentoin.

duunipöntöllekiire kirjoitti:

Tai koitetaan näin päin:

"Jos universumi määritellään tuohon tapaan syntyneeksi hetkenä, jota ennen ei ollut *mitään* (ottamatta tässä kantaa siihen, että onko tuo oikeasti edes mahdollista), niin silloin tuosta seuraa, että universumin kaikkien osien olisi täytynyt syntyä kerralla."

Mitä tarkoitat kaikilla osilla? Mainiosti riittää, että syntyneessä on potentiaali kehittyä nykyhetken kaltaiseksi.

Lue lisää

"Mitä tarkoitat kaikilla osilla? Mainiosti riittää, että syntyneessä on potentiaali kehittyä nykyhetken kaltaiseksi."

Tarkoitan niitä osia (kaikkia universumin sisältämiä alkeishiukkasia), jotka mahdollistavat universumin erilaiset tilat (kompositiot), jotka sitten luonnehtivat tuota nimenomaista universumia sen tulevan historian eri ajanhetkillä ja myös mahdollistavat sen, että nuo ajanhetket kyetään erottamaan toisistaan. Universumi ei olisi enää sama universumi, jos yksikin noista alkeishiukkasista puuttuisi taas niitä olisi yksikin ylimääräinen eikä siis myöskään välttämättä ollut ennen kuin ne kaikki olivat muodostuneet...

Koska kaikki näkyvän universumin sisällä sijaitsevat alkeishiukkaset ovat potentiaalisesti kvanttimekaanisesti vähintään välillisesti yhteydessä toisiinsa yhteisen alkuperänsä kautta, niin jos tilannetta voitaisiin muuttaa (ei voida, koska alkeishiukkasia ei kyetä luomaan tyhjästä...), niin koko näkyvä universumi kaiketi voisi muuttua toisenlaiseksi tavoilla, joita on mahdotonta ennustaa.

Mitä tuohon vähittäiseen universumin syntymiseen tms. tulee, niin en toisaalta ole vakuuttunut siitä, että universumiin yhä tulisi lisää uutta ainetta (mitä sitäkin on joskus esitetty vakavasti otettavaksi vaihtoehdoksi), mutta en myöskään ole vakuuttunut siitä, että *kaikki* alkeishiukkaset olisivat muodostuneet *täsmälleen* samalla ajanhetkellä; millä on vaikutuksensa siihen, että milloin "ajanlaskun" aloittaminen universumin eri osissa tarkalleen ottaen on mielekästä, millä voi olla suurtakin vaikutusta etenkin, jos pyritään esittämään johtopäätöksiä näkyvää universumia laajemmasta järjestelmästä (jota ennen ns. "ei ole ollut mitään"; kuten joidenkin esittämä väite siis kuuluu...), koska inflaation kesto ei välttämättä edes ole ollut vakio tuossa mittakaavassa...

Jumalan-kumous kirjoitti:

"Aivan, mikä ei tarkoita vaatimusta, että universumin("kaikkien osien") tarvitsisi syntyä tyhjästä tällaisena kuin se nykyhetkenä on, unohtaen tai kieltäen kaiken muutoksen mahdollisuuden universumin alkutilasta, jolloin yksi siirtymä olemattomuudesta olevaan riittää; kaikkeuden evoluutio hoitaa lopun."

En ole vakuuttunut siitä, että siirtymä olemattomuudesta olevaisuuteen olisi *oikeasti* mahdollinen (vaikka jotkin kvanttimekaaniset ilmiöt voivatkin antaa sellaisen *vaikutelman* ; hyvinkin mahdollisesti havaitsemisen rajoitteista johtuen). Eli, vaikka osien kompositiot voivat muuttua (eli, esim. vetyatomit voivat fuusioitua helium-atomeksi ja kvanttityhjiöstä voi syntyä hiukkaspareja), niin kompositioita ei voi olla, jos ei ole niiden edellyttämiä osia ja osia ei synny (eli siis, näin oletan: muodostu omista osistaan...) ilman syytä ja tuon syyn täytyy liittyä joihinkin sellaisiin asioihin, joilla on vaikutusta ja vaikutusta on vain olemassaolevilla asioilla (kuten esim. kvanttityhjiön sisältämällä energialla...).

Jos olemattomuudella kuitenkin olisi vaikutusta, niin sillä olisi vähintään yksi olemassaoleva attribuutti; eli kyky vaikuttaa, mikä on looginen ristiriita... Mitä kaikkien osien syntymiseen kerralla tulee niin; kuten jo selitin, jos universumi syntyy vähitellen, niin sen osat *edeltävät* ajallisesti sitä itseään, jolloin ei ole mielekästä väittää, että: "universumi alkoi hetkenä, jota ennen ei ollut mitään.", mikä siis oli se alkuperäinen asia, jota kommentoin.

Lue lisää

"Mitä kaikkien osien syntymiseen kerralla tulee niin; kuten jo selitin, jos universumi syntyy vähitellen, niin sen osat *edeltävät* ajallisesti sitä itseään, jolloin ei ole mielekästä väittää, että: "universumi alkoi hetkenä, jota ennen ei ollut mitään.", mikä siis oli se alkuperäinen asia, jota kommentoin."

Aivan, _jos_ syntyy vähitellen osissa, niin jälkimmäiset eivät ole syntyneet täydellisestä olemattomuudesta(vaikka mekanismi sama olisikin). Yhtälailla kaikki tarpeellinen voi syntyä yhdestä ainoasta kerrasta. Case closed.

Jumalan-kumous kirjoitti:

"Mitä tarkoitat kaikilla osilla? Mainiosti riittää, että syntyneessä on potentiaali kehittyä nykyhetken kaltaiseksi."

Tarkoitan niitä osia (kaikkia universumin sisältämiä alkeishiukkasia), jotka mahdollistavat universumin erilaiset tilat (kompositiot), jotka sitten luonnehtivat tuota nimenomaista universumia sen tulevan historian eri ajanhetkillä ja myös mahdollistavat sen, että nuo ajanhetket kyetään erottamaan toisistaan. Universumi ei olisi enää sama universumi, jos yksikin noista alkeishiukkasista puuttuisi taas niitä olisi yksikin ylimääräinen eikä siis myöskään välttämättä ollut ennen kuin ne kaikki olivat muodostuneet...

Koska kaikki näkyvän universumin sisällä sijaitsevat alkeishiukkaset ovat potentiaalisesti kvanttimekaanisesti vähintään välillisesti yhteydessä toisiinsa yhteisen alkuperänsä kautta, niin jos tilannetta voitaisiin muuttaa (ei voida, koska alkeishiukkasia ei kyetä luomaan tyhjästä...), niin koko näkyvä universumi kaiketi voisi muuttua toisenlaiseksi tavoilla, joita on mahdotonta ennustaa.

Mitä tuohon vähittäiseen universumin syntymiseen tms. tulee, niin en toisaalta ole vakuuttunut siitä, että universumiin yhä tulisi lisää uutta ainetta (mitä sitäkin on joskus esitetty vakavasti otettavaksi vaihtoehdoksi), mutta en myöskään ole vakuuttunut siitä, että *kaikki* alkeishiukkaset olisivat muodostuneet *täsmälleen* samalla ajanhetkellä; millä on vaikutuksensa siihen, että milloin "ajanlaskun" aloittaminen universumin eri osissa tarkalleen ottaen on mielekästä, millä voi olla suurtakin vaikutusta etenkin, jos pyritään esittämään johtopäätöksiä näkyvää universumia laajemmasta järjestelmästä (jota ennen ns. "ei ole ollut mitään"; kuten joidenkin esittämä väite siis kuuluu...), koska inflaation kesto ei välttämättä edes ole ollut vakio tuossa mittakaavassa...

Lue lisää

"Tarkoitan niitä osia (kaikkia universumin sisältämiä alkeishiukkasia), jotka mahdollistavat universumin erilaiset tilat (kompositiot), jotka sitten luonnehtivat tuota nimenomaista universumia sen tulevan historian eri ajanhetkillä ja myös mahdollistavat sen, että nuo ajanhetket kyetään erottamaan toisistaan. Universumi ei olisi enää sama universumi, jos yksikin noista alkeishiukkasista puuttuisi taas niitä olisi yksikin ylimääräinen eikä siis myöskään välttämättä ollut ennen kuin ne kaikki olivat muodostuneet..."

No niin. Noin voimme mainiosti asiaa käsitellä, koska itse pointtina on siirtyminen olemattomuudesta olevaisen puolelle. Se että maailmankaikkeus tällaisena kuin se nyt on olisi seurausta monista moisista tapahtumista erotuksena mainitsemasi, että ensimmäisen jälkeiset ilmaantumiset eivät olisi enää ilmaantumisia absoluuttiseen olemattomuuteen/absoluuttisesta olemattomuudesta, vaikka mekanismi muuten sama olisikin on toinen kysymys: onko nykyinen maailmankaikkeus seurausta osien summasta, joilla omat alkunsa, vai yhtenäinen kokonaisuus alusta pitäen.

Tuskin meillä mitään enää, jos oli alunperinkään.

duunipöntöllekiire kirjoitti:

"Tarkoitan niitä osia (kaikkia universumin sisältämiä alkeishiukkasia), jotka mahdollistavat universumin erilaiset tilat (kompositiot), jotka sitten luonnehtivat tuota nimenomaista universumia sen tulevan historian eri ajanhetkillä ja myös mahdollistavat sen, että nuo ajanhetket kyetään erottamaan toisistaan. Universumi ei olisi enää sama universumi, jos yksikin noista alkeishiukkasista puuttuisi taas niitä olisi yksikin ylimääräinen eikä siis myöskään välttämättä ollut ennen kuin ne kaikki olivat muodostuneet..."

No niin. Noin voimme mainiosti asiaa käsitellä, koska itse pointtina on siirtyminen olemattomuudesta olevaisen puolelle. Se että maailmankaikkeus tällaisena kuin se nyt on olisi seurausta monista moisista tapahtumista erotuksena mainitsemasi, että ensimmäisen jälkeiset ilmaantumiset eivät olisi enää ilmaantumisia absoluuttiseen olemattomuuteen/absoluuttisesta olemattomuudesta, vaikka mekanismi muuten sama olisikin on toinen kysymys: onko nykyinen maailmankaikkeus seurausta osien summasta, joilla omat alkunsa, vai yhtenäinen kokonaisuus alusta pitäen.

Tuskin meillä mitään enää, jos oli alunperinkään.

Lue lisää

Kosmologien ja astronomien mukaan ei kumpaakaan:

"..onko nykyinen maailmankaikkeus seurausta osien summasta, joilla omat alkunsa, vai yhtenäinen kokonaisuus alusta pitäen."

Näkemämme maailmankaikkeus on tulos alkuräjähdyksessä syntyneen superkuuman alkeishiukkasplasman pilven laajenemisesta ja muuntumisesta luonnonlakien ja sattuman ohjaamana. Lopputulosten: avaruuden pölyn ja kaasun, galaksien, tähtien ja muiden taivaankappaleiden "alkuja" ei ollut plasmapilvessä sen paremmin erillisinä kuin yhtenä kokonaisuutenakaan. Ne ovat sattuman muovaamia lakien puitteissa.

Tarkemmin asiasta kertoo kirja "Tähtitieteen perusteet". Tuota ruutia ei totisesti kannata palstalla keksiä lisää.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kosmologien ja astronomien mukaan ei kumpaakaan:

"..onko nykyinen maailmankaikkeus seurausta osien summasta, joilla omat alkunsa, vai yhtenäinen kokonaisuus alusta pitäen."

Näkemämme maailmankaikkeus on tulos alkuräjähdyksessä syntyneen superkuuman alkeishiukkasplasman pilven laajenemisesta ja muuntumisesta luonnonlakien ja sattuman ohjaamana. Lopputulosten: avaruuden pölyn ja kaasun, galaksien, tähtien ja muiden taivaankappaleiden "alkuja" ei ollut plasmapilvessä sen paremmin erillisinä kuin yhtenä kokonaisuutenakaan. Ne ovat sattuman muovaamia lakien puitteissa.

Tarkemmin asiasta kertoo kirja "Tähtitieteen perusteet". Tuota ruutia ei totisesti kannata palstalla keksiä lisää.

Lue lisää

Pitihän se arvata...

Onko maailmankaikkeuteen lisätty jotain sen jälkeen kun se on olevaisuuteen tullut? Jos vastauksesi on ettei ole, niin se on ollut yhtenäinen kokonaisuus, kaikki mitä olemassa on, alusta pitäen. Luonnonlait lasketaan maailmankaikkeuteen kuuluvaksi.

duunipöntöllekiire kirjoitti:

Pitihän se arvata...

Onko maailmankaikkeuteen lisätty jotain sen jälkeen kun se on olevaisuuteen tullut? Jos vastauksesi on ettei ole, niin se on ollut yhtenäinen kokonaisuus, kaikki mitä olemassa on, alusta pitäen. Luonnonlait lasketaan maailmankaikkeuteen kuuluvaksi.

Lue lisää

Voithan tietenkin tarkoittaa tuotakin "yhtenäisellä kokonaisuudella". Miten vain, ettei riitaa tule.

Edellä toteamani asiat ovat tietenkin myös voimassa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Voithan tietenkin tarkoittaa tuotakin "yhtenäisellä kokonaisuudella". Miten vain, ettei riitaa tule.

Edellä toteamani asiat ovat tietenkin myös voimassa.

Ei sillä voi tarkoittaa mitään muuta. Ja tämän kokonaisuuden muuntumisesta alusta nykyiseen tilaansa on tuolla jo puhuttu ("kaikkeuden evoluutio").

duunipöntöllekiire kirjoitti:

Ei sillä voi tarkoittaa mitään muuta. Ja tämän kokonaisuuden muuntumisesta alusta nykyiseen tilaansa on tuolla jo puhuttu ("kaikkeuden evoluutio").

Tarvisi olla mieletön väittäessään, että nykyhetken potentiaali puuttuu maailmankaikkeuden menneisyydestä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Kosmologien ja astronomien mukaan ei kumpaakaan:

"..onko nykyinen maailmankaikkeus seurausta osien summasta, joilla omat alkunsa, vai yhtenäinen kokonaisuus alusta pitäen."

Näkemämme maailmankaikkeus on tulos alkuräjähdyksessä syntyneen superkuuman alkeishiukkasplasman pilven laajenemisesta ja muuntumisesta luonnonlakien ja sattuman ohjaamana. Lopputulosten: avaruuden pölyn ja kaasun, galaksien, tähtien ja muiden taivaankappaleiden "alkuja" ei ollut plasmapilvessä sen paremmin erillisinä kuin yhtenä kokonaisuutenakaan. Ne ovat sattuman muovaamia lakien puitteissa.

Tarkemmin asiasta kertoo kirja "Tähtitieteen perusteet". Tuota ruutia ei totisesti kannata palstalla keksiä lisää.

Lue lisää

"Lopputulosten: avaruuden pölyn ja kaasun, galaksien, tähtien ja muiden taivaankappaleiden "alkuja" ei ollut plasmapilvessä sen paremmin erillisinä kuin yhtenä kokonaisuutenakaan. Ne ovat sattuman muovaamia lakien puitteissa."

Deterministisessä multiversumissahan ei edes ole sattumaa, vaan vain kognitiivisista rajoitteista johtuvaa sattumaksi paikallisesti tulkittavissa olevaa tietämättömyyttä... Kvanttimekaanisten tulkintojen suhteen neutraalimpi, vähemmän filosofisia oletuksia sisältävä ja siten parempi ilmaisu siis olisi: "Ne ovat makroskooppisella tasolla suuressa määrin tunnettujen luonnonlakien kautta selitettävästi muovaantuneita ja muilta osin sellaisten tekijöiden kautta selitettävästi muovaantuneita, joiden vaikutuksia pystytään ennustamaan korkeintaan tilastollisesti." Perustetason kirjassa tietysti on hankala esittää asioita siten, että ne olisi esitetty sekä tarkasti, että lukijakunnan esitietotason huomioiden ymmärrettävästi...

Mitä taas tuohon universumin yhtenäisyysteemaan tulee, niin jos määrittelemme universumin vähemmäksi kuin kokonaisjärjestelmäksi (jonkinlaiseksi deterministiseksi multiversumiksi tms.), niin (noin määriteltyyn) universumiin tosiaan tulee lisää asiaa sitä kautta, että se vuorovaikuttaa muiden universumeiden kanssa, siltä osin kuin sen osat ovat identtisiä niiden osien kanssa, joita noissa muissa universumeissa on, mikä havaitaan juuri tuona kvanttimekaanisten ilmiöiden ennustamattomana komponenttina tai neutraalimmin ilmaisten: havainnot voidaan tulkita tieteellisesti kilpailukykyisesti myös tästä kvanttimekaanisesta näkökulmasta...

Jumalan-kumous kirjoitti:

"Lopputulosten: avaruuden pölyn ja kaasun, galaksien, tähtien ja muiden taivaankappaleiden "alkuja" ei ollut plasmapilvessä sen paremmin erillisinä kuin yhtenä kokonaisuutenakaan. Ne ovat sattuman muovaamia lakien puitteissa."

Deterministisessä multiversumissahan ei edes ole sattumaa, vaan vain kognitiivisista rajoitteista johtuvaa sattumaksi paikallisesti tulkittavissa olevaa tietämättömyyttä... Kvanttimekaanisten tulkintojen suhteen neutraalimpi, vähemmän filosofisia oletuksia sisältävä ja siten parempi ilmaisu siis olisi: "Ne ovat makroskooppisella tasolla suuressa määrin tunnettujen luonnonlakien kautta selitettävästi muovaantuneita ja muilta osin sellaisten tekijöiden kautta selitettävästi muovaantuneita, joiden vaikutuksia pystytään ennustamaan korkeintaan tilastollisesti." Perustetason kirjassa tietysti on hankala esittää asioita siten, että ne olisi esitetty sekä tarkasti, että lukijakunnan esitietotason huomioiden ymmärrettävästi...

Mitä taas tuohon universumin yhtenäisyysteemaan tulee, niin jos määrittelemme universumin vähemmäksi kuin kokonaisjärjestelmäksi (jonkinlaiseksi deterministiseksi multiversumiksi tms.), niin (noin määriteltyyn) universumiin tosiaan tulee lisää asiaa sitä kautta, että se vuorovaikuttaa muiden universumeiden kanssa, siltä osin kuin sen osat ovat identtisiä niiden osien kanssa, joita noissa muissa universumeissa on, mikä havaitaan juuri tuona kvanttimekaanisten ilmiöiden ennustamattomana komponenttina tai neutraalimmin ilmaisten: havainnot voidaan tulkita tieteellisesti kilpailukykyisesti myös tästä kvanttimekaanisesta näkökulmasta...

Lue lisää

Tuolle tiedolle ei mielestäni ole tieteellistä vahvistusta. Esitä, jos väität olevan:

".. se vuorovaikuttaa muiden universumeiden kanssa,.."

Muuten arvioin,että olet tempaissut sen avarasta hihastasi.

duunipöntöllekiire kirjoitti:

Tyhjä viittaa, että _jokin_ on tyhjä, ei sisällä mitään. Joten minkä tarkoitit olevan tyhjä?

Olemattomuus – "ei ollut olemassa mitään" – ei tee tällaista viittausta.

Käsitteet tarkoittavat siis eri asioita, mikä tekee lauseesi sisällöiltään keskenään ristiriitaisiksi – tuskin tarkoitit olemassaolon kategorian olevan tyhjä.

Lue lisää

Kirjoitin:
”Hmm... Jos universumi ei ole ikuinen, niin silloinhan sen on pakko olla syntynyt tyhjästä. Tämä seuraa suoraan määritelmästä, sillä universumi alkoi hetkenä, jota ennen ei ollut olemassa mitään.”

Myönnän epätarkkojen termien käytön. Yritetään uudestaan.

Universumi = aika-avaruus alkeishiukkaset/kentät

Lienee kohtuullista olettaa, että aika-avaruus täytyi syntyä ennen hiukkasia tai yhtäaikaisesti, koska muuten hiukkasilla ei ole paikkaa missä olla. Tämä (yhtäaikainen syntymä) pätee myös, jos aika ja paikka katsotaan hiukkasten ominaisuudeksi tai niistä johtuvaksi asiaksi (kentäksi).

Tyhjä universumi eli pelkkä aika-avaruus, jossa ei ole mitään ainetta tai energiaa taas ei ole mielekäs, koska ajalla tai paikalla ei ole tällöin mitään merkitystä. Eli katsokaamme universumin aluksi se hetki, jolloin ensimmäiset siinä olevat hiukkaset syntyivät.

Tällöin alulle on kaksi vaihtoehtoa:
1. Universumi oli pelkkä tyhjä aika-avaruus, johon aine putkahti. Aineen/ensimmäisten alkeishiukkasten yms täytyi tällöin putkahtaa (meidän näkökulmasta) tyhjästä, koska universumin sisällä ei ollut mitään.
2. Aika-avaruus ja ensimmäiset alkeishiukkaset syntyivät samanaikaisesti olemattomasta. sillä jos ne olisivat syntyneet jostakin, niin silloin tuo jokin vain muutti muotoaan, jolloin tuo jokin olisi ollut vain universumimme aikaisempi ilmenemismuoto eikä universumin todellinen alku..

Eli jos universumilla oli alku, ensimmäisten alkeishiukkasten täytyi syntyä tyhjästä tai olemattomasta.

Jumalan-kumous kirjoitti:

Jos universumi määritellään tuohon tapaan syntyneeksi hetkenä, jota ennen ei ollut *mitään* (ottamatta tässä kantaa siihen, että onko tuo oikeasti edes mahdollista), niin silloin tuosta seuraa, että universumin kaikkien osien olisi täytynyt syntyä kerralla.

Standardimallin mukaan kuitenkin alkeishiukkaset (joita voitaisiin käyttää mm. kellojen tai lämpömittareiden tms. rakenneosina, joilla sitten voitaisiin mittailla ajan suuntaa ja sen kulumista ja siten *edes teoriassa* empiirisesti varmentaa todellista asiantilaa, jos/kun siis käytettävissä on esim. hiukkaskiihdytin tms. "aikakone-simulaattori") syntyivät vasta kosmisen inflaatiovaiheen päätyttyä, jolloin aikaa oletetusta "nolla-hetkestä" oli jo kulunut 10^-32 sekuntia.

Jos toisaalta ajatellaan, että universumi sisälsi (implisiittisesti) jo alun perin ne osansa, jotka myöhemmin muodostuivat ("tiivistyivät" sen jo sisältämästä energiasta tms.) ja universumin historiassa on kyse sen tilamuutosten sarjasta (joka on tehnyt sen havaittavaksi), niin eikö samalla logiikalla voitaisi ajatella, että universumin syyksi tarjoiltu "tyhjyys" *sisältää* universumin, jolloin "tyhjyys" ei tietenkään oikeasti olisikaan tyhjyys (vaan vain esim. näyttäisi tyhjältä, kuten esim. musta aukko, sen havainnointitapojen käytännöllisistä rajoitteista johtuen) ja "tyhjyyden" historiassakin olisi kyse sen tilamuutosten sarjasta, joista tiloista *ainoa* havaittavissa oleva olisi se, että tuon ns. "tyhjyys" *on* tämä universumi, joka ennusteiden mukaisesti kiihtyvästi laajetessaan tulee myös näyttämään keskimäärin erittäin tyhjältä, paitsi, että kiihtyvä laajeneminen tulee myös estämään sen tyhjältä näyttämisen havaitsemisenkin... Meni vähän filosofian puolelle, mutta menköön, koska kysymyskin oli varsin filosofinen ja uskomuspalstallahan tässä ollaan.

Lue lisää

”Jos universumi määritellään tuohon tapaan syntyneeksi hetkenä, jota ennen ei ollut *mitään* (...), niin silloin tuosta seuraa, että universumin kaikkien osien olisi täytynyt syntyä kerralla.”

Ei seuraa. On toki mielekästä ajatella (ja uskon myös), että kaikki syntyi kerralla, mutta tämä on oletus. Ajattele vaikka, että jokin universumin osa syntyi hetkellä t0 ja jokin toinen hetkellä t1.

”Standardimallin mukaan kuitenkin alkeishiukkaset (...) syntyivät vasta kosmisen inflaatiovaiheen päätyttyä, jolloin aikaa oletetusta "nolla-hetkestä" oli jo kulunut 10^-32 sekuntia. ”

Ei standardimalli ota kantaa ensimmäisten alkeishiukkasten (kvarkit/gluonit) syntymiseen millään tavalla.

”Jos toisaalta ajatellaan, että universumi sisälsi (...) jo alun perin ne osansa, jotka myöhemmin muodostuivat (...) ja universumin historiassa on kyse sen tilamuutosten sarjasta (joka on tehnyt sen havaittavaksi), niin eikö samalla logiikalla voitaisi ajatella, että universumin syyksi tarjoiltu "tyhjyys" *sisältää* universumin, jolloin "tyhjyys" ei tietenkään oikeasti olisikaan tyhjyys (vaan vain esim. näyttäisi tyhjältä, kuten esim. musta aukko”

Siltä miltä jokin näyttää ei ole relevanssia. Oleellista on miten aisiat ovat riippumatta havaitsijoista. Musta aukkokin voidaan havaita jo pelkän gravitaatioefektin avulla eikä musta aukko todellakaan ole tyhjä.

Järkisyitä kirjoitti:

Kirjoitin:
”Hmm... Jos universumi ei ole ikuinen, niin silloinhan sen on pakko olla syntynyt tyhjästä. Tämä seuraa suoraan määritelmästä, sillä universumi alkoi hetkenä, jota ennen ei ollut olemassa mitään.”

Myönnän epätarkkojen termien käytön. Yritetään uudestaan.

Universumi = aika-avaruus alkeishiukkaset/kentät

Lienee kohtuullista olettaa, että aika-avaruus täytyi syntyä ennen hiukkasia tai yhtäaikaisesti, koska muuten hiukkasilla ei ole paikkaa missä olla. Tämä (yhtäaikainen syntymä) pätee myös, jos aika ja paikka katsotaan hiukkasten ominaisuudeksi tai niistä johtuvaksi asiaksi (kentäksi).

Tyhjä universumi eli pelkkä aika-avaruus, jossa ei ole mitään ainetta tai energiaa taas ei ole mielekäs, koska ajalla tai paikalla ei ole tällöin mitään merkitystä. Eli katsokaamme universumin aluksi se hetki, jolloin ensimmäiset siinä olevat hiukkaset syntyivät.

Tällöin alulle on kaksi vaihtoehtoa:
1. Universumi oli pelkkä tyhjä aika-avaruus, johon aine putkahti. Aineen/ensimmäisten alkeishiukkasten yms täytyi tällöin putkahtaa (meidän näkökulmasta) tyhjästä, koska universumin sisällä ei ollut mitään.
2. Aika-avaruus ja ensimmäiset alkeishiukkaset syntyivät samanaikaisesti olemattomasta. sillä jos ne olisivat syntyneet jostakin, niin silloin tuo jokin vain muutti muotoaan, jolloin tuo jokin olisi ollut vain universumimme aikaisempi ilmenemismuoto eikä universumin todellinen alku..

Eli jos universumilla oli alku, ensimmäisten alkeishiukkasten täytyi syntyä tyhjästä tai olemattomasta.

Lue lisää

"Tyhjä universumi eli pelkkä aika-avaruus, jossa ei ole mitään ainetta tai energiaa taas ei ole mielekäs, koska ajalla tai paikalla ei ole tällöin mitään merkitystä. Eli katsokaamme universumin aluksi se hetki, jolloin ensimmäiset siinä olevat hiukkaset syntyivät."

Kyllä se mielekäs on siinä mielessä, että se on "jotakin sen sijaan ettei olisi mitään", eikä itsessäänkään (ilman ainetta ja energiaa) ole tyhjä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Keskustelun järkevöittämiseksi olisi eroteltava toisistaan filosofien ja kosmologien käsitteet "tyhjä" ja "olemattomus". Edelliset ovat kielipeliä ilman kunnon sääntöjä, jälkimmäiset spekulaatioita ilman havaintoperustaa.

Vankat kannanotot siitä, mitä voi olla ja miten, osoittavat vain tekijänsä hädän tietää jotakin sellaisesta, josta ei voi tietää.

Lue lisää

"Vankat kannanotot siitä, mitä voi olla ja miten, osoittavat vain tekijänsä hädän tietää jotakin sellaisesta, josta ei voi tietää."

Tietenkin voimme esittää ehdottomia johtopäätöksiä aksiomaattisen järjestelmän *sisällä* myös ontologisiin väitteisiin liittyen, mutta tietenkään emme toisaalta voi olla varmoja *minkään* johtopäätösten totuusarvoista tuon järjestelmän sisällä, jos emme ole varmoja noiden aksioomien paikkansapitävyydestä...

tieteenharrastaja kirjoitti:

Turhaan spekuloit. Tiedämme, että se universumi, josta meillä on havaintoja syntyi (tai muuntui nykymuotoonsa) vajaat 14 miljardia vuotta sitten. Ellei sen aikaisempi muoto ollut aina olemassa, oli kosmoksessa (laajempi käsite kuin yksi universumi) ainakin ominaisuus, joka mahdollisti tuollaisia muuntumisia.

Kaikki muu tietäminen on viisastelua tyhjästä.

Lue lisää

"Turhaan spekuloit."

Tässä ketjussa lähtökohtana on ollut aloittajan esittämä väite, että universumi syntyi tyhjästä, jota myös tietysti voidaan pitää spekulaationa. Tyhjyyteen liittyvän filosofisen kommenttini didaktisena tarkoituksena oli havainnollistaa sitä, että myös toisenlaista spekulaatiota voidaan harrastaa liittyen aikakäsitteeseen ja "spekulaatiotasapainon" saavuttamiseksi tuo on esteettisesti myös tarpeellista.

Koska uskonnot ja uskomukset eivät määritelmällisesti perustu tietoon, niin jos toisaalta keskustelu rajattaisiin vain sen toteamiseen ja esittämiesi kaltaisten latteuksien toteamiseen, niin keskustelu täällä olisi tavattoman tylsämielistä. Siltä osin kuin puhuin universumin osista, niin kyse ei kuitenkaan edes ole spekuloinnista, koska universumin määritelmästä seuraa se, että se ei voi muodostua osissa. Et ilmeisesti hahmota sitä, että mikä tässä keskustelussa on oleellista. Ajatus osista ajallisesti muodostuvasta *kokonais*järjestelmästä on aivan älytön.

Esim. auto voi kokoonlaitettaessa muodostua osista; ainakin *jossain* merkityksessä; vaikka itseasiassa niiden alkeishiukkasten alkuperän osalta, joista se koostuu, joudumme taas saman ongelman eteen, mutta ei ole olemassa edes periaatteessa mitään tapaa, jolla *kokonaisjärjestelmä* voisi muodostua vaiheittain ja itse en tietysti näe edes mitään tarvettakaan tuollaiselle muodostumiselle...

"Kaikki muu tietäminen on viisastelua tyhjästä."

Kuulostat melkein filosofilta. Tuota lausettasi voitaisiin luonnehtia hienoksi esimerkiksi arroganssin, näsäviisauden, epämääräisyyden ja ylimäärättömyyden yhdistämisen soveltamisesta pyrittäessä tuottamaan ja esittämään epistemologisia perusteita kuvaavia ehdottomia totuuksia XD.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuolle tiedolle ei mielestäni ole tieteellistä vahvistusta. Esitä, jos väität olevan:

".. se vuorovaikuttaa muiden universumeiden kanssa,.."

Muuten arvioin,että olet tempaissut sen avarasta hihastasi.

Lue lisää

"Tuolle tiedolle ei mielestäni ole tieteellistä vahvistusta. Esitä, jos väität olevan:"

Tapanasi näyttäisi olevan esittää järkevän keskustelun käynnin mahdollistamisen kannalta aivan liian epämääräisiä viittauksia. Eli, mille "tuolle tiedolle"? Sorrut erikoiskriteeri -tyyppiseen ja/tai käänteinen todistustaakka -tyyppisiin päättelyvirheisiin, jos oletat esim., että minun täytyisi esittää tieteellinen vahvistus sille, että sattumaa *ei ole* olemassa. Esimerkiksi kvanttimekaniikan monimaailmatulkinta on täysin deterministinen...
https://en.wikipedia.org/wiki/Interpretations_of_quantum_mechanics

Tietenkin tässä on kyse siitä, että meillä ei ole tieteellistä tietoa, jolla voisimme vahvistaa kumpaakaan väitteistä: "kokonaisjärjestelmä on deterministinen" ja "kokonaisjärjestelmä on epädeterministinen". Varmoja voimme olla siitä, että ainakin toistaiseksi on olemassa on sekä ilmiöitä, joiden etenemisen kykenemme ennustamaan tietyissä tilanteissa käytännön kannalta riittävän tarkasti ja myös ilmiöitä, joiden ajallista etenemistä emme pysty ennustamaan tarkasti.

Mielestäni aito epädeterminismi on kuitenkin sellainen filosofinen käsitekummajainen, joka ei vaikuta edes tieteelliseltä käsitteeltä, koska ei ole olemassa mitään keinoa, jolla siitä voitaisiin saada selvää tieteellisen menetelmän soveltamisen kautta. Ns. sattuma näyttäisikin käytännössä olevan jonkinlainen kaapu, jolla yritetään peitellä tietämättömyyttä ja/tai ns. lie-to-children. Ennustamattomuus on aivan eri asia kuin satunnaisuus, koska toisaalta kaikkia ei-satunnaisiakaan ilmiöitä ei kyetä ennustamaan ja toisaalta satunnaisilta *vaikuttavat* ilmiöt voivat olla myös pseudosatunnaisia...

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuolle tiedolle ei mielestäni ole tieteellistä vahvistusta. Esitä, jos väität olevan:

".. se vuorovaikuttaa muiden universumeiden kanssa,.."

Muuten arvioin,että olet tempaissut sen avarasta hihastasi.

Lue lisää

"Muuten arvioin,että olet tempaissut sen avarasta hihastasi."

Huomasitko muuten, että *en* ole tempaissut hihoistani mm. tyhjästä syntyviä universumeita tai ikuisesti olemassa olevia jumalia. Jostain syystä se, että jotkut esittävät niitä olevan olemassa, ei kuitenkaan näytä häiritsevän ja/tai kiinnostavan sinua samassa määrin, kuin nämä tieteelliseen ajatteluun perustuvat näkemykseni...

Jumalan-kumous kirjoitti:

"Muuten arvioin,että olet tempaissut sen avarasta hihastasi."

Huomasitko muuten, että *en* ole tempaissut hihoistani mm. tyhjästä syntyviä universumeita tai ikuisesti olemassa olevia jumalia. Jostain syystä se, että jotkut esittävät niitä olevan olemassa, ei kuitenkaan näytä häiritsevän ja/tai kiinnostavan sinua samassa määrin, kuin nämä tieteelliseen ajatteluun perustuvat näkemykseni...

Lue lisää

Ne kiinnostavat juuri siksi, että kuvittelet ja väität niiden olevan tieteellisiä. Uskonkohtina esitettyinä ne sopivat hyvin muiden mainitsemiesi joukkoon.

Järkisyitä kirjoitti:

”Jos universumi määritellään tuohon tapaan syntyneeksi hetkenä, jota ennen ei ollut *mitään* (...), niin silloin tuosta seuraa, että universumin kaikkien osien olisi täytynyt syntyä kerralla.”

Ei seuraa. On toki mielekästä ajatella (ja uskon myös), että kaikki syntyi kerralla, mutta tämä on oletus. Ajattele vaikka, että jokin universumin osa syntyi hetkellä t0 ja jokin toinen hetkellä t1.

”Standardimallin mukaan kuitenkin alkeishiukkaset (...) syntyivät vasta kosmisen inflaatiovaiheen päätyttyä, jolloin aikaa oletetusta "nolla-hetkestä" oli jo kulunut 10^-32 sekuntia. ”

Ei standardimalli ota kantaa ensimmäisten alkeishiukkasten (kvarkit/gluonit) syntymiseen millään tavalla.

”Jos toisaalta ajatellaan, että universumi sisälsi (...) jo alun perin ne osansa, jotka myöhemmin muodostuivat (...) ja universumin historiassa on kyse sen tilamuutosten sarjasta (joka on tehnyt sen havaittavaksi), niin eikö samalla logiikalla voitaisi ajatella, että universumin syyksi tarjoiltu "tyhjyys" *sisältää* universumin, jolloin "tyhjyys" ei tietenkään oikeasti olisikaan tyhjyys (vaan vain esim. näyttäisi tyhjältä, kuten esim. musta aukko”

Siltä miltä jokin näyttää ei ole relevanssia. Oleellista on miten aisiat ovat riippumatta havaitsijoista. Musta aukkokin voidaan havaita jo pelkän gravitaatioefektin avulla eikä musta aukko todellakaan ole tyhjä.

Lue lisää

"Ei seuraa. On toki mielekästä ajatella (ja uskon myös), että kaikki syntyi kerralla, mutta tämä on oletus. Ajattele vaikka, että jokin universumin osa syntyi hetkellä t0 ja jokin toinen hetkellä t1."

Eihän tässä ollut kyse vain siitä, että onko universumi syntynyt kerralla, vaan siitä, että voiko se olla syntynyt kerralla, *jos se on syntynyt tyhjästä*, jolloin se tosiaan *ei* voi olla syntynyt kuin vain kerralla. Johan minä tämän selitinkin jo aiemmin ainakin kerran ja nyt tuolla ylempänä on toinenkin selitys.

Mielestäni tuo asia ei pelkästään seuraa, vaan on aivan itsestäänselvääkin, eikä tässä ole kyse myöskään siitä, että tarvitsisimme asiaan liittyen *lisää* havaintoja; kuten ilmeisesti jotkut olettavat, vaan siitä, että mikä on määritelmällisesti mahdollista ja mikä ei ole mahdollista. Ei ole järkevää jumittua tähän asiakohtaan, koska tähän käytettävä aika on pois muusta keskustelusta.

"Ei standardimalli ota kantaa ensimmäisten alkeishiukkasten (kvarkit/gluonit) syntymiseen millään tavalla."

Tarkoitin tuossa tietenkin sitä, että nykyinen vallitseva tieteellinen näkemys universumin alkuun liittyen siitä, että *miten* hiukkasfysiikan standardimallin esittämät hiukkaset muodostuivat, on se, minkä tuossa esitin.

"Siltä miltä jokin näyttää ei ole relevanssia. Oleellista on miten aisiat ovat riippumatta havaitsijoista. Musta aukkokin voidaan havaita jo pelkän gravitaatioefektin avulla eikä musta aukko todellakaan ole tyhjä."

Emme voi mitenkään tietää sitä, että miten asiat olisivat riippumatta havaitsijoista; sikäli kuin niitä siis edes olisikaan, koska silloinhan meillä ei olisi niitä koskevia havaintoja. Et ehkä ymmärtänyt mustan aukon didaktista tarkoitusta tuossa esimerkissäni, eli oleellistahan tässä on juuri se, että, se voidaan havaita; esim. havainnoimalla aineen liikkeitä sen läheisyydessä, vaikka äkkisilmäyksellä se voisikin *vaikuttaa* olemattomalta; tai siis sitä ei edes *tunnistettaisi*, mikä muuten on analoginen tilanne suhteessa siihen, että tunnistammeko vai emmekä tunnista merkityksellistä jaksoa satunnaisessa tai näennässatunnaisessa numerojonossa, mikä liittyy siihen, että miten informaatio määritellään, mikä taas tietysti on oleellista sen tietämisen kannalta, että miten asiat ovat...

Pointtina tässä oli se, että ei ole mitään takeita sille, että kykenemme havaitsemaan edes tämän universumin kaikki aspektit, vaikka niillä olisikin objektiivisia vaikutuksia ja että se mikä ns. näyttää; eli siis jollakin tai joillakin tavoilla havainnoituna vaikuttaa, tyhjältä, ei välttämättä olekaan oikeasti tyhjä. Eräs näkökulma tyhjyyteen voisikin olla sen tarkasteleminen *havaitsemattomuutena*. Itseasiassa, *jos* tämä universumi on kokonaisjärjestelmä, niin emme voi edes periaatteessakaan havaita sitä *kokonaan*...

Jumalan-kumous kirjoitti:

"Ei seuraa. On toki mielekästä ajatella (ja uskon myös), että kaikki syntyi kerralla, mutta tämä on oletus. Ajattele vaikka, että jokin universumin osa syntyi hetkellä t0 ja jokin toinen hetkellä t1."

Eihän tässä ollut kyse vain siitä, että onko universumi syntynyt kerralla, vaan siitä, että voiko se olla syntynyt kerralla, *jos se on syntynyt tyhjästä*, jolloin se tosiaan *ei* voi olla syntynyt kuin vain kerralla. Johan minä tämän selitinkin jo aiemmin ainakin kerran ja nyt tuolla ylempänä on toinenkin selitys.

Mielestäni tuo asia ei pelkästään seuraa, vaan on aivan itsestäänselvääkin, eikä tässä ole kyse myöskään siitä, että tarvitsisimme asiaan liittyen *lisää* havaintoja; kuten ilmeisesti jotkut olettavat, vaan siitä, että mikä on määritelmällisesti mahdollista ja mikä ei ole mahdollista. Ei ole järkevää jumittua tähän asiakohtaan, koska tähän käytettävä aika on pois muusta keskustelusta.

"Ei standardimalli ota kantaa ensimmäisten alkeishiukkasten (kvarkit/gluonit) syntymiseen millään tavalla."

Tarkoitin tuossa tietenkin sitä, että nykyinen vallitseva tieteellinen näkemys universumin alkuun liittyen siitä, että *miten* hiukkasfysiikan standardimallin esittämät hiukkaset muodostuivat, on se, minkä tuossa esitin.

"Siltä miltä jokin näyttää ei ole relevanssia. Oleellista on miten aisiat ovat riippumatta havaitsijoista. Musta aukkokin voidaan havaita jo pelkän gravitaatioefektin avulla eikä musta aukko todellakaan ole tyhjä."

Emme voi mitenkään tietää sitä, että miten asiat olisivat riippumatta havaitsijoista; sikäli kuin niitä siis edes olisikaan, koska silloinhan meillä ei olisi niitä koskevia havaintoja. Et ehkä ymmärtänyt mustan aukon didaktista tarkoitusta tuossa esimerkissäni, eli oleellistahan tässä on juuri se, että, se voidaan havaita; esim. havainnoimalla aineen liikkeitä sen läheisyydessä, vaikka äkkisilmäyksellä se voisikin *vaikuttaa* olemattomalta; tai siis sitä ei edes *tunnistettaisi*, mikä muuten on analoginen tilanne suhteessa siihen, että tunnistammeko vai emmekä tunnista merkityksellistä jaksoa satunnaisessa tai näennässatunnaisessa numerojonossa, mikä liittyy siihen, että miten informaatio määritellään, mikä taas tietysti on oleellista sen tietämisen kannalta, että miten asiat ovat...

Pointtina tässä oli se, että ei ole mitään takeita sille, että kykenemme havaitsemaan edes tämän universumin kaikki aspektit, vaikka niillä olisikin objektiivisia vaikutuksia ja että se mikä ns. näyttää; eli siis jollakin tai joillakin tavoilla havainnoituna vaikuttaa, tyhjältä, ei välttämättä olekaan oikeasti tyhjä. Eräs näkökulma tyhjyyteen voisikin olla sen tarkasteleminen *havaitsemattomuutena*. Itseasiassa, *jos* tämä universumi on kokonaisjärjestelmä, niin emme voi edes periaatteessakaan havaita sitä *kokonaan*...

Lue lisää

Nuo asiat riippuvat pelkästään siitä, miten määritelmät kirjoitetaan ja tulkitaan:

"..mikä on määritelmällisesti mahdollista ja mikä ei ole mahdollista."

Logiikan soveltaminen määritelmiin on filosofiaa, luonnontiedettä on sen soveltaminen havainnoilla testattaviin hypoteeseeihin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ne kiinnostavat juuri siksi, että kuvittelet ja väität niiden olevan tieteellisiä. Uskonkohtina esitettyinä ne sopivat hyvin muiden mainitsemiesi joukkoon.

"Ne kiinnostavat juuri siksi, että kuvittelet ja väität niiden olevan tieteellisiä. Uskonkohtina esitettyinä ne sopivat hyvin muiden mainitsemiesi joukkoon."

Kuten jo totesin, niin keskustelu olisi tavattoman tylsämielistä, jos pitäytyisimme vain sen esittämiseen, mikä voidaan tietää varmasti; sikäli kuin ylipäätään tiedämme mitään varmasti, josta keskustelu taas taitaisi kuulua filosofia-palstalle.

En ole väittänyt, että kaikki esittämäni näkemykseni olisivat tieteellisiä, vaan vain, että näkemykseni *perustuvat* tieteelliseen ajatteluun ja väitän, että on epätieteellistä olettaa mm, että olemassa on jumalia, mutta väitän tosiaan myös, että ei ole erityisen tai välttämättä lainkaan tieteellistä olettaa myöskään esim., että tyhjästä syntyy jotakin tai että on olemassa sattuma tai että elämä on yleistä universumissa. Kyllä asia on niin, että jos tuollaisia oletetaan, niin todistustaakka on *niillä*, jotka sellaisia olettavat, riippumatta siitä, että kuinka suosittuja tuollaiset oletukset ovat tiedeyhteisössä tietyllä ajanhetkellä.

Maallikoiden tosiaan toisaalta on ehkä vaikea hahmottaa sitä, että mikä tieteellisen tiedon ja tieteellisen ajattelun välinen ero on. Itseasiassa, oppikirjoihin kanonisoitunut tieto, jolle tiedeyhteisö on antanut "tieteellisen tiedon" leiman ei edes ole se osa, josta edes ns. valtavirran mukana kulkevat tieteentekijät ovat eniten kiinnostuneita; ehkä joitakin dementoituneita tapauksia lukuunottamatta, koska tieteentekeminen on jatkuva prosessi, jonka tarkoituksena on tuottaa nimenomaan uutta tietoa ja kontribuutiota.

Sinällään; tietysti, ne reunaehdot, joiden puitteissa tuon uuden tiedon tuottaminen on mahdollista, ovat erittäin relevantteja, jotta prosessi voisi edetä optimaalisella tavalla. Minulla ei ole mitään ongelmia tai ristiriitoja sen suhteen miten luonnontieteellisellä tiedeyhteisöllä on tapana tuottaa tietoa, koska tuo tapa on osoittautunut käytännössä parhaiten toimivaksi, eli tietenkin tarvitsemme havaintodataa, mutta tuo data saa merkityksensä vasta sitä tulkittaessa.

Eli, esim. pelkällä laskutoimituksella, johon ei liittyisi käytännön kannalta merkityksellistä semantiikkaa, ei olisi merkitystä. Todettakoon vielä varmuuden vuoksi, että toki voimme tuollaisen laskutoimituksen suorittaa, jolloin kyseessä varmasti on fysikaalinen prosessi, mutta emme voi hyödyntää tuollaista laskutoimitusta, jos emme ymmärrä sitä, että mistä siinä on kyse ja/tai liitä sitä sellaisiin suureisin, joilla on meille merkitystä.

Voimme esim. hyödyntää jotakin tiettyä kvanttimekaanista ilmiötä muiden fysikaalisten ilmiöiden käyttäytymisen ennustamisessa, jopa siten, että tarkastelemme tuota ensinmainittua ilmiötä ns. mustana laatikkona, mutta silti meidän täytyy myös ymmärtää se, että mitkä ilmiöt ovat sellaisia, joiden ennustaminen on käytännön kannalta merkityksellistä jne. Eli, pelkän luotettavien ennusteiden tuottamisen mahdollistamisen lisäksi tieteellisten teorioiden tehtävänä on myös kuvata ja selittää havaittuja ilmiöitä ja on selvää, että lukuisat merkittävät fyysikot ovat jopa aivan tosissaankin yrittäneet ymmärtää sitä, että miten todellisuus toimii, joten joko he kaikki ovat olleet tyhmiä tai tuollaisessa pyrkimyksessä on oltava jotakin järkeä...

Ennen tyhjää oli tyhjä, koska se oli aina olemassa. Sinähän voit julistaa Jumalaksi, kunhan muistat, ettei se tee mitään eikä kirjoittele ihmisille kirjeitä.