Kertokaa miten selitätte sen että evankeliumit ovat kirjoitettu 100 ellei 300 vuotta niissä kerrottujen tapahtumien jälkeen? Tästä asiasta on esimerkiksi kirjoittanut Rudolf Bultmann. Bultmann, joka siis on hyvin arvostettu sekulaari teologi, on aikanaan esittänyt, että evankeliumit kirjoitettiin satoja vuosia niissä esitettyjen tapahtumien jälkeen. Ne ovat siis monia monia vuosikymmeniä nuorempia kuin mitä uskovaiset asiasta yleensä väittävät.
Evankeliumien nuori ikä
MissäTodisteet
104
1030
Vastaukset
Raamattu aiottiin tehdä kristinuskon piiriin. Näin tapahtui 390-luvulla.
Monenlaista siihen pantiin, kuten muiden kirjoituksia Paavalin nimiin pantuja.
Näen tämän niin, että oli pakko jotain kehittää, koska VT ei pelkästään riittänyt.VT oli vanhan liitoon aikaa,Jeesuksen syntymän jälkee alkoi uusi aika,evankeljumin aika jota parasta-aikaa elämme.
Vanhan liiton aikana synti uhrit olivat Moosensn kirjoittama minkä Jumala kirjoitutti mooseksen kautta,laki ja käskyt.
Mistä tiedät , että ne ovat kirjoitetut 100 tai 300 vuotta niissä kuvattujen tapahtumien jälkeen?
Tuolta voit lukaista teoligisen tiedekunnan selvästi asenteellista tekstiä ajoituksesta
http://www.helsinki.fi/teol/pro/_merenlah/oppimateriaalit/text/suomi/intro.htm
Asenteellisuudesta kertoo esimerkiksi väittämä, jonka mukaan varhaiskristinuskonharhaiset pitivät arvossa suullista perimätietoa. Nolo väittämä.
Ei tämä sinulle uutta ole, eihän?- Samat
he-ma kirjoitti:
Tuolta voit lukaista teoligisen tiedekunnan selvästi asenteellista tekstiä ajoituksesta
http://www.helsinki.fi/teol/pro/_merenlah/oppimateriaalit/text/suomi/intro.htm
Asenteellisuudesta kertoo esimerkiksi väittämä, jonka mukaan varhaiskristinuskonharhaiset pitivät arvossa suullista perimätietoa. Nolo väittämä.
Ei tämä sinulle uutta ole, eihän?Tuota samaa mantraa hoetaan myös Suomen kouluissa vaikka suomalaisen peruskoulun oitäisi olla aatteeton ja sivistyksen kehto.
he-ma kirjoitti:
Tuolta voit lukaista teoligisen tiedekunnan selvästi asenteellista tekstiä ajoituksesta
http://www.helsinki.fi/teol/pro/_merenlah/oppimateriaalit/text/suomi/intro.htm
Asenteellisuudesta kertoo esimerkiksi väittämä, jonka mukaan varhaiskristinuskonharhaiset pitivät arvossa suullista perimätietoa. Nolo väittämä.
Ei tämä sinulle uutta ole, eihän?En oikeastaan tiedä mihin vastasit.
Asenteellisuutta löytyy vaikka mistä, se kai ei ole sinullekaan uusi tieto :)Eerikatässämoi kirjoitti:
En oikeastaan tiedä mihin vastasit.
Asenteellisuutta löytyy vaikka mistä, se kai ei ole sinullekaan uusi tieto :)Evankeliumien ajoituksesta oli kyse.
Ei varmaan parempaa lähdettä ole kuin teologistinen mutukunta.
Asenteeni on kohdallaan niin kauan kuin uskonharhaiset valehtelevat olemattoman jumalansa mukaolevaiseksi.he-ma kirjoitti:
Evankeliumien ajoituksesta oli kyse.
Ei varmaan parempaa lähdettä ole kuin teologistinen mutukunta.
Asenteeni on kohdallaan niin kauan kuin uskonharhaiset valehtelevat olemattoman jumalansa mukaolevaiseksi.Eiköhän meillä pääsääntöisesti ole omasta mielestämme asenteet kohdillaan 😉
- tietoasinulle
Viimeisin evankelista oli Johannes, joka kuoli ennen vuotta 100 ja oli jo kirjoittanut evankeliuminsa. Evankeliumit kirjoitettiin max. 60 vuotta Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen.
tietoasinulle kirjoitti:
Viimeisin evankelista oli Johannes, joka kuoli ennen vuotta 100 ja oli jo kirjoittanut evankeliuminsa. Evankeliumit kirjoitettiin max. 60 vuotta Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen.
Eli kirjoittajien ikä lienee luokkaa 100 vuotta.
torre12 kirjoitti:
Eli kirjoittajien ikä lienee luokkaa 100 vuotta.
Ei, vaan kyseessä oli toisen tai jopa kolmannen polven kristittyjä.
- KaksiEriHenkilöä
torre12 kirjoitti:
Eli kirjoittajien ikä lienee luokkaa 100 vuotta.
Vielä toisella vuosisadalla ajateltiin että apostoli johannes ja evankelista johannes ovat kaksi eri henkilöä. Se ilmenee hyvin selvästi, kun lukee tuon ajan kirjoituksoa. Evankelistaa pidettiin vielä Nikeaan kirkolliskokouksenkin aikaan apostoli Bartolomeuksen oppilaana. Henkilöiden mielivaltainen yhdistäminen alkoi vasta kuudennella vuosisadalla, jolloin Magdalan Mariastakin tuli Jeesuksen jalkoja voidellut portto.
he-ma kirjoitti:
Tuolta voit lukaista teoligisen tiedekunnan selvästi asenteellista tekstiä ajoituksesta
http://www.helsinki.fi/teol/pro/_merenlah/oppimateriaalit/text/suomi/intro.htm
Asenteellisuudesta kertoo esimerkiksi väittämä, jonka mukaan varhaiskristinuskonharhaiset pitivät arvossa suullista perimätietoa. Nolo väittämä.
Ei tämä sinulle uutta ole, eihän?Mitä virheellistä tuon linkin sisällössä oli?
Ja miten pystyt kumoamaan sen, että varhaiset kristityt arvostivat suullista perimätietoa? Tietenkin yksi syy saattoi olla se, että kuullessaan suullista kerrontaa he suorastaan eläytyivät tuntemaan aivan kuin itse edesmennyt arvostettu apostoli olisi ollut äänessä. Evankeliumin saavuttaminen oli tällä tavalla kaikille kielen hallitseville mahdollista.
Kaikki kirjoitettu oli alkutekstin jälkeen käsin jäljennettyä, eikä mistään tekijänoikeusasioista pidetty väliä. Kirjoitusvirheitä ja omia täydennyksiä tuli. Juuri kukaan tavallisista ihmisistä ei olisi osannut lukea tekstejä, vaikka ne olisivat olleet hänen nenänsä edessä. Totta kai siinä päätyy arvostamaan suullista informaatiota.
Ole ihan rauhssa, eivät antiikin ajan ihmiset olleet sen tyhmempiä kuin nykyajakaan ihmiset. Vaan varmaan on päinvastoin. Lieneekö mitään ihmiskunnalle arvokasta filosofiaa syntynyt sähkövalon keksimisen jälkeen?- Tuomiopäivänpasuuna
jjeeves kirjoitti:
Mitä virheellistä tuon linkin sisällössä oli?
Ja miten pystyt kumoamaan sen, että varhaiset kristityt arvostivat suullista perimätietoa? Tietenkin yksi syy saattoi olla se, että kuullessaan suullista kerrontaa he suorastaan eläytyivät tuntemaan aivan kuin itse edesmennyt arvostettu apostoli olisi ollut äänessä. Evankeliumin saavuttaminen oli tällä tavalla kaikille kielen hallitseville mahdollista.
Kaikki kirjoitettu oli alkutekstin jälkeen käsin jäljennettyä, eikä mistään tekijänoikeusasioista pidetty väliä. Kirjoitusvirheitä ja omia täydennyksiä tuli. Juuri kukaan tavallisista ihmisistä ei olisi osannut lukea tekstejä, vaikka ne olisivat olleet hänen nenänsä edessä. Totta kai siinä päätyy arvostamaan suullista informaatiota.
Ole ihan rauhssa, eivät antiikin ajan ihmiset olleet sen tyhmempiä kuin nykyajakaan ihmiset. Vaan varmaan on päinvastoin. Lieneekö mitään ihmiskunnalle arvokasta filosofiaa syntynyt sähkövalon keksimisen jälkeen?"Lieneekö mitään ihmiskunnalle arvokasta filosofiaa syntynyt sähkövalon keksimisen jälkeen?"
Kyllä on. Nimittäin ympäristöaate. Tarkoitan sillä tässä yhteydessä toki tieteelliseen ymmärrykseen perustuvaa ajattelua enkä mitä tahansa vherpiiperrystä. Mutta siis jos emme olisi missään vaiheessa havahtuneet ympäristön tilan huononemiseen, niin olisimme vieläkin edempänä sillä tuhon tiellä jolla joka tapauksessa olemme. Periaatteessa meillä on täten vielä vähän enemmän aikaa tehdä ainakin joillekin asioille jotain, vaikka vääjäämätön katastrofi on siltikin tulossa. jjeeves kirjoitti:
Mitä virheellistä tuon linkin sisällössä oli?
Ja miten pystyt kumoamaan sen, että varhaiset kristityt arvostivat suullista perimätietoa? Tietenkin yksi syy saattoi olla se, että kuullessaan suullista kerrontaa he suorastaan eläytyivät tuntemaan aivan kuin itse edesmennyt arvostettu apostoli olisi ollut äänessä. Evankeliumin saavuttaminen oli tällä tavalla kaikille kielen hallitseville mahdollista.
Kaikki kirjoitettu oli alkutekstin jälkeen käsin jäljennettyä, eikä mistään tekijänoikeusasioista pidetty väliä. Kirjoitusvirheitä ja omia täydennyksiä tuli. Juuri kukaan tavallisista ihmisistä ei olisi osannut lukea tekstejä, vaikka ne olisivat olleet hänen nenänsä edessä. Totta kai siinä päätyy arvostamaan suullista informaatiota.
Ole ihan rauhssa, eivät antiikin ajan ihmiset olleet sen tyhmempiä kuin nykyajakaan ihmiset. Vaan varmaan on päinvastoin. Lieneekö mitään ihmiskunnalle arvokasta filosofiaa syntynyt sähkövalon keksimisen jälkeen?Jos sinä näkisit jeesusheebon parantavan sairaita, herättävän kuolleita ja kävelevän vetten päällä muista pikkutempuista puhumattakaan, et tietenkään lähettäisi kirjettä sairaille sukulaisillesi naapurikylässä?
Jeesustarina on jälkikäteen sepitetty, asiasta ei ole minkäänlaista epäilystä.he-ma kirjoitti:
Jos sinä näkisit jeesusheebon parantavan sairaita, herättävän kuolleita ja kävelevän vetten päällä muista pikkutempuista puhumattakaan, et tietenkään lähettäisi kirjettä sairaille sukulaisillesi naapurikylässä?
Jeesustarina on jälkikäteen sepitetty, asiasta ei ole minkäänlaista epäilystä.Todista ettei ole minkäänlaista epäilystä, jos tarkoitit laajemmin kuin vain omasta näkökulmastasi.
Eerikatässämoi kirjoitti:
Todista ettei ole minkäänlaista epäilystä, jos tarkoitit laajemmin kuin vain omasta näkökulmastasi.
Todiste on aloituksessa mainittu evankeliumien kirjoitusajankohta.
Kukaan ei huomannut väitettyä jeesushyypiötä hänen eläessään eikä vuosikymmeniin hänen kuolemansa jälkeenkään.
Jos jumalan poika olisi astunut maan päälle, olisi hänestä varmasti jäänyt raamatun ulkopuolisia viitteitä. Niitä ei ole, joten jeesuksen seuraajat ovat auttamatta epäjumalanpalvojia.
Mahdollisen teoreettisen jumalan tuomio epäjumalanpalvojille jää nähtäväksi, mutta itse en suostu uskomaan selvään sepitelmään.he-ma kirjoitti:
Todiste on aloituksessa mainittu evankeliumien kirjoitusajankohta.
Kukaan ei huomannut väitettyä jeesushyypiötä hänen eläessään eikä vuosikymmeniin hänen kuolemansa jälkeenkään.
Jos jumalan poika olisi astunut maan päälle, olisi hänestä varmasti jäänyt raamatun ulkopuolisia viitteitä. Niitä ei ole, joten jeesuksen seuraajat ovat auttamatta epäjumalanpalvojia.
Mahdollisen teoreettisen jumalan tuomio epäjumalanpalvojille jää nähtäväksi, mutta itse en suostu uskomaan selvään sepitelmään.En minäkään suostu uskomaan selvää sepitelmää 😉
he-ma kirjoitti:
Jos sinä näkisit jeesusheebon parantavan sairaita, herättävän kuolleita ja kävelevän vetten päällä muista pikkutempuista puhumattakaan, et tietenkään lähettäisi kirjettä sairaille sukulaisillesi naapurikylässä?
Jeesustarina on jälkikäteen sepitetty, asiasta ei ole minkäänlaista epäilystä."Jeesustarina" ei monilta osin synkkaa sen kanssa, miten tiedämme ihmisten käyttäytyvän. Yksin 5000 miehen ruokkiminen vaimoineen ja lapsineen – ja näillä perheillä taas jopa satoja tuhansia asiasta kuulleita sukulaisia – olisi kiirinyt koko Palestiinaan ja jättänyt lähtemättömän muistijäljen kansan mieleen. Mitään ei kuitenkaan jäänyt, ei yhtään mitään.
Kun Jeesus ratsasti aasinvarsalla (eläimiähän sai juutalaisessakin ympäristössä kiusata rajoituksetta) Jerusalemiin, kansanjoukot riemuitsivat. Hetken päästä samat kansanjoukot vaativat hänelle kuolemantuomiota. Ihmiset eivät todellakaan käyttäydy näin.RepeRuutikallo kirjoitti:
"Jeesustarina" ei monilta osin synkkaa sen kanssa, miten tiedämme ihmisten käyttäytyvän. Yksin 5000 miehen ruokkiminen vaimoineen ja lapsineen – ja näillä perheillä taas jopa satoja tuhansia asiasta kuulleita sukulaisia – olisi kiirinyt koko Palestiinaan ja jättänyt lähtemättömän muistijäljen kansan mieleen. Mitään ei kuitenkaan jäänyt, ei yhtään mitään.
Kun Jeesus ratsasti aasinvarsalla (eläimiähän sai juutalaisessakin ympäristössä kiusata rajoituksetta) Jerusalemiin, kansanjoukot riemuitsivat. Hetken päästä samat kansanjoukot vaativat hänelle kuolemantuomiota. Ihmiset eivät todellakaan käyttäydy näin.Tuo viimeinen esimerkki....eivätkö??
Eerikatässämoi kirjoitti:
Tuo viimeinen esimerkki....eivätkö??
En ainakaan tiedä vastaavaa historiallisesti dokumentoitua tapausta. Jos joku tietää, kertokoon.
Henkilökohtainen arveluni kuuluu, että ainakin riemuratsastus Jerusalemiin on silkkaa sepitettä. Tällä selittyy Pilatuksen havaitsema kansan raivo – ehkäpä seudun häirikkö oli hiertänyt ihmisiä jo pitkään eikä mitään kansansuosiota koskaan ollutkaan. Siis jos oletamme että ristiinnaulitsemistarinassa olisi perää.RepeRuutikallo kirjoitti:
En ainakaan tiedä vastaavaa historiallisesti dokumentoitua tapausta. Jos joku tietää, kertokoon.
Henkilökohtainen arveluni kuuluu, että ainakin riemuratsastus Jerusalemiin on silkkaa sepitettä. Tällä selittyy Pilatuksen havaitsema kansan raivo – ehkäpä seudun häirikkö oli hiertänyt ihmisiä jo pitkään eikä mitään kansansuosiota koskaan ollutkaan. Siis jos oletamme että ristiinnaulitsemistarinassa olisi perää.Tarkoitin sitä, että nykyisinkin näkee kyllä " lynkkausmielialaa" , joka mielestäni kertoo samasta ilmiöstä.
Eerikatässämoi kirjoitti:
Tarkoitin sitä, että nykyisinkin näkee kyllä " lynkkausmielialaa" , joka mielestäni kertoo samasta ilmiöstä.
Ei ne lynkkaajat silti ole hetkeä aiemmin olleet porukalla päinvastaista mieltä.
Tuomiopäivänpasuuna kirjoitti:
"Lieneekö mitään ihmiskunnalle arvokasta filosofiaa syntynyt sähkövalon keksimisen jälkeen?"
Kyllä on. Nimittäin ympäristöaate. Tarkoitan sillä tässä yhteydessä toki tieteelliseen ymmärrykseen perustuvaa ajattelua enkä mitä tahansa vherpiiperrystä. Mutta siis jos emme olisi missään vaiheessa havahtuneet ympäristön tilan huononemiseen, niin olisimme vieläkin edempänä sillä tuhon tiellä jolla joka tapauksessa olemme. Periaatteessa meillä on täten vielä vähän enemmän aikaa tehdä ainakin joillekin asioille jotain, vaikka vääjäämätön katastrofi on siltikin tulossa.Tuossa olet oikeassa.
Mutta sana "ympäristönsuojelu" itsessään on jonkinlainen uskonnollisvivahteinen hirvitys. Tulee mieleen joidenkin kristittyjen vakaumus siitä, että ihminen on luomakunnan herra ja kaikki ihmisen ympärillä välittömästi tai välillisesti juuri ihmispopulaatiota varten. "Ympäristö" - se mikä IHMISEN ympärillä on.
Linkolalainen ekologia on tarpeeksi rehellistä, sanon vaan!RepeRuutikallo kirjoitti:
Ei ne lynkkaajat silti ole hetkeä aiemmin olleet porukalla päinvastaista mieltä.
Mieti urheilijoita, urheilun seuraajia ja dopingia ...esimerkiksi.
Eerikatässämoi kirjoitti:
Mieti urheilijoita, urheilun seuraajia ja dopingia ...esimerkiksi.
Pohditaan lisää sanojen asenteellisuutta: "urheilu". Mitä urheaa rinkiravaamisessa ja aitojen yli hyppimisessä? "Ammattiliikunta" sopisi paremmin.
No, ennen aikaan katolilaiset mäkihyppääjät tekivät tornissaan ristinmerkin.Ilmeisesti urheutta tarvittiin.
Olenko ymmärtänyt oikein, että kilpashakkikin katsotaan urheiluksi?jjeeves kirjoitti:
Tuossa olet oikeassa.
Mutta sana "ympäristönsuojelu" itsessään on jonkinlainen uskonnollisvivahteinen hirvitys. Tulee mieleen joidenkin kristittyjen vakaumus siitä, että ihminen on luomakunnan herra ja kaikki ihmisen ympärillä välittömästi tai välillisesti juuri ihmispopulaatiota varten. "Ympäristö" - se mikä IHMISEN ympärillä on.
Linkolalainen ekologia on tarpeeksi rehellistä, sanon vaan!Luomakunnan herruus velvoittaa pitämään huolta luomakunnasta, näin itse ajattelen. Samoin ajattelen yksilön kohdalla, olen velvollinen pitämään huolta ympärilläni olevasta.
jjeeves kirjoitti:
Pohditaan lisää sanojen asenteellisuutta: "urheilu". Mitä urheaa rinkiravaamisessa ja aitojen yli hyppimisessä? "Ammattiliikunta" sopisi paremmin.
No, ennen aikaan katolilaiset mäkihyppääjät tekivät tornissaan ristinmerkin.Ilmeisesti urheutta tarvittiin.
Olenko ymmärtänyt oikein, että kilpashakkikin katsotaan urheiluksi?Sanat ovat mielenkiintoisia ja ne lataukset, joita niihin asetamme.
En ole perehtynyt sanan urheilu kantasanaan. Jos se olisi urheus, pitää tietty miettiä mitä sana urheus tarkoittaa. Suomisanakirja antaa synonyymejä :rohkeus, pelottomuus, urhoollisuus, sankaruus.
Urheilija ylittää itsenä ja liikkuu kestävyytensä äärirajoilla etsiessään kroppansa rajoja. On se hiukan enemmän kuin "rinkiravaamista" minun mielestäni. Vaikka en kyllä tiedä millaisen arvolatauksen asetit sanalle "rinkiravaaminen"Eerikatässämoi kirjoitti:
Luomakunnan herruus velvoittaa pitämään huolta luomakunnasta, näin itse ajattelen. Samoin ajattelen yksilön kohdalla, olen velvollinen pitämään huolta ympärilläni olevasta.
Mutta minun mielestäni ihminen ei ole luomakunnan herra. Ihminen on luomakunnan taparikollinen, joka ryöstää niin kauan kuin ryöstettävää keksii, ryöstää sekä luonnolta että lajitovereiltaan.
jjeeves kirjoitti:
Pohditaan lisää sanojen asenteellisuutta: "urheilu". Mitä urheaa rinkiravaamisessa ja aitojen yli hyppimisessä? "Ammattiliikunta" sopisi paremmin.
No, ennen aikaan katolilaiset mäkihyppääjät tekivät tornissaan ristinmerkin.Ilmeisesti urheutta tarvittiin.
Olenko ymmärtänyt oikein, että kilpashakkikin katsotaan urheiluksi?PS. saattaa hyvinkin olla, että kilpashakki on urheilua.
- q.v
Jeesus Barabbas tarina on analogia Jim kippurista. Mikään historiallinen lähde ei tunne kyseistä"perinnettä".
Jom kippurissa otetaan kaksi vuohta, musta ja valkoinen. Toinen uhrataan ja toinen lasketaan vapaaksi. Tällä uhrilla saatiin synnit anteeksi yhdeksi vuodeksi. jjeeves kirjoitti:
Mutta minun mielestäni ihminen ei ole luomakunnan herra. Ihminen on luomakunnan taparikollinen, joka ryöstää niin kauan kuin ryöstettävää keksii, ryöstää sekä luonnolta että lajitovereiltaan.
Niin, ymmärrän, että ajattelet noin. Ryöstätkö sinäkin niin kauan kuin ryöstettävää riittää? Eikö ihmisellä ole myös oikeus ottaa se minkä haluaa kuten eläin tekee tai kasvi, joka valtaa alaa vaikka asvaltin raosta?
q.v kirjoitti:
Jeesus Barabbas tarina on analogia Jim kippurista. Mikään historiallinen lähde ei tunne kyseistä"perinnettä".
Jom kippurissa otetaan kaksi vuohta, musta ja valkoinen. Toinen uhrataan ja toinen lasketaan vapaaksi. Tällä uhrilla saatiin synnit anteeksi yhdeksi vuodeksi.Ja mistä Jom kippur juontaa juurensa?
Eerikatässämoi kirjoitti:
Mieti urheilijoita, urheilun seuraajia ja dopingia ...esimerkiksi.
Hyvä yritys, vähän samaan suuntaan mennään, mutta ei mielestäni vastaa tapausta J. Lisäksi urheilijoitten ihailijoissa on aina iso joukko niitä jotka eivät usko idolinsa dopinginkäyttöön, ellei idoli itse sitä tunnusta.
Eerikatässämoi kirjoitti:
Niin, ymmärrän, että ajattelet noin. Ryöstätkö sinäkin niin kauan kuin ryöstettävää riittää? Eikö ihmisellä ole myös oikeus ottaa se minkä haluaa kuten eläin tekee tai kasvi, joka valtaa alaa vaikka asvaltin raosta?
Olet tavallaan oikeassa. Useimmat ihmiset, minäkin, haalivat tavaraa ja muuta omaisuutta enemmän kuin tarvitsevat. Kasvit ottavat vain sen mitä tarvitsevat.
Horsmaa pienemmät eliöt lienevät kuitenkin se luomakunnan kruunu. Kaikkien meidän ihomme pinnalla ja muualla elimistössä elää kaikenlaisia hiivoja ja bakteereja, jotka ovat valmiusasemassa hajottaakseen meidät heti, kun voitokkuutemme ruutulippu on heilahtanut. Pienet eliöystävämme.RepeRuutikallo kirjoitti:
Hyvä yritys, vähän samaan suuntaan mennään, mutta ei mielestäni vastaa tapausta J. Lisäksi urheilijoitten ihailijoissa on aina iso joukko niitä jotka eivät usko idolinsa dopinginkäyttöön, ellei idoli itse sitä tunnusta.
Niin eikä yhtään urheilijaa ole taidettu ristiinnaulita. Mutta kun kyse oli siitä, ettei mielestäsi ihminen käyttäydy noin kuin esimerkissäsi kuvasit, minä taas näen sitä samaa käyttäytymismallia monessakin kohtaa, vaikkakaan ne eivät tietysti useinkaan pääty ristiinnaulitsemiseen. Käytösmalli kuitenkin on ja riittävästi "jalostettuna" se voi johtaa vaikka mihin. Tosin aina varmasti on ihmisiä, jotka eivät yhdy tuohon käytösmalliin.
jjeeves kirjoitti:
Olet tavallaan oikeassa. Useimmat ihmiset, minäkin, haalivat tavaraa ja muuta omaisuutta enemmän kuin tarvitsevat. Kasvit ottavat vain sen mitä tarvitsevat.
Horsmaa pienemmät eliöt lienevät kuitenkin se luomakunnan kruunu. Kaikkien meidän ihomme pinnalla ja muualla elimistössä elää kaikenlaisia hiivoja ja bakteereja, jotka ovat valmiusasemassa hajottaakseen meidät heti, kun voitokkuutemme ruutulippu on heilahtanut. Pienet eliöystävämme.Onko sinusta haaliminen ongelma? Jos ihminen katsoo tarvitsevansa sen haalimansa, miten se poikkeaa vaikka muurahaisista , jotka valtasivat kesällä ulko-ovemme nurkkapielet? Onko muurahaisen elintilan haalimiset oikeellisempaa kuin ihmisen haalimiset?
Eerikatässämoi kirjoitti:
Niin eikä yhtään urheilijaa ole taidettu ristiinnaulita. Mutta kun kyse oli siitä, ettei mielestäsi ihminen käyttäydy noin kuin esimerkissäsi kuvasit, minä taas näen sitä samaa käyttäytymismallia monessakin kohtaa, vaikkakaan ne eivät tietysti useinkaan pääty ristiinnaulitsemiseen. Käytösmalli kuitenkin on ja riittävästi "jalostettuna" se voi johtaa vaikka mihin. Tosin aina varmasti on ihmisiä, jotka eivät yhdy tuohon käytösmalliin.
Koetan nyt vielä vääntää rautalangasta, että en ole kuullut tapauksesta jossa tuhannet fyysisesti yhteen kokoontuneet ihmiset ensin ylistävät ja palvovat jotakuta ja muutaman päivän päästä vaativat hurjina tämän teloittamista.
- q.v
Eerikatässämoi kirjoitti:
Ja mistä Jom kippur juontaa juurensa?
Se on juutalaisten perinteinen veriuhri. Eläinten uhraaminen kuului juutalaisuuteen oleellisesti aivan kuin hindut uhraavat eläimiä vielä nykypäivänä omille jumalille.
Kristinuskokin on veriuhri-uskonto, tässä vain Jeesus ottaa tuhotun temppelin roolin ja kun uhri isompi kuin vuohi niin ei tarvitse uhrata joka vuosi.
Huomaatko, että tämä on ihmisten keksimään tuubaa? Ei totta. RepeRuutikallo kirjoitti:
Koetan nyt vielä vääntää rautalangasta, että en ole kuullut tapauksesta jossa tuhannet fyysisesti yhteen kokoontuneet ihmiset ensin ylistävät ja palvovat jotakuta ja muutaman päivän päästä vaativat hurjina tämän teloittamista.
Ei tarvitse vääntää rautalangasta, ymmärsin kyllä mitä tarkoitit :)
Yritin hiukan laajentaa katsomiskulmaa...q.v kirjoitti:
Se on juutalaisten perinteinen veriuhri. Eläinten uhraaminen kuului juutalaisuuteen oleellisesti aivan kuin hindut uhraavat eläimiä vielä nykypäivänä omille jumalille.
Kristinuskokin on veriuhri-uskonto, tässä vain Jeesus ottaa tuhotun temppelin roolin ja kun uhri isompi kuin vuohi niin ei tarvitse uhrata joka vuosi.
Huomaatko, että tämä on ihmisten keksimään tuubaa? Ei totta.Ymmärrän, että Jom kippur on perinne, en kysynyt sitä.
- ihmisviisautta
Joka haluaa uskoa sekulääriteologeja, uskokoon!
Toisille riittää raamatun sana. Esimerkiksi Luukas joka kirjoitti yhden evankeliumin, oli ilmeisesti teologien mukaan monta sataa vuotta evankeliumia kirjoittaessaan, koska hän kertoo jo olleensa mukana laivassa kun Paavalia vietiin Roomaan ennen Jerusalemin hävitystä.
Miksi pitäisi uskoa teologeja joiden ainoana päämääränä on kumota usko!
Siksi on parempi välttää teologeja jotka sotkevat näilläkin sivuilla kun luulevat olevansa viisaita. Miksi he eivät edes tiedä tietä pelastukseen?Ja ihan vapaasti saa se raamatun sana riitää jos siltä tuntuu, ei kukaan sinua kiellä siihen uskomasta.
Kyse onkin siitä onko se totta.- sellaistasetotuutenneon
torre12 kirjoitti:
Kaiken tutkimuksen päämäärä on löytää totuus.
mutta jos se ei miellytä valitaan seuraavaksi sopivin, eikös se niin mene siellä titeessänne.'
eli ensiksi rajataan JUmala pois kaikesta laskuista, sitten aletaan etsiä seuraavaa sopivaa trendiä. sellaistasetotuutenneon kirjoitti:
mutta jos se ei miellytä valitaan seuraavaksi sopivin, eikös se niin mene siellä titeessänne.'
eli ensiksi rajataan JUmala pois kaikesta laskuista, sitten aletaan etsiä seuraavaa sopivaa trendiä.Jumalaa ei tarvitse rajata pois: emme ole saaneet hänestä mitään havaintoa.
Sama toisinpäin; ei ole tiedettä, jos on päätetty, että Jumala on vastaus kaikkeen.
Evankeliumit ovat asia, joita on tutkittu paljon. Hyvin kauas Jeesuksen ajasta ne vaan menevät.- Repeeipystykirjautuun
>Toisille riittää raamatun sana.
Ah, minkä takia sen pitäisi riittää? >Miksi pitäisi uskoa teologeja joiden ainoana päämääränä on kumota usko!
Miksi pitäisi uskoa tätä sinun typerän yleistävää väitettäsi eikä sitä aivan järkevää väitettä, että useimmat sekulaarit ja monet uskovatkin teologit koettavat rehellisesti selvittää mahdollisimman tarkkaan, miten ja missä oloissa Raamattu syntyi ja mitä sen eri kirjoittajat haluavat kertoa?RepeRuutikallo kirjoitti:
>Miksi pitäisi uskoa teologeja joiden ainoana päämääränä on kumota usko!
Miksi pitäisi uskoa tätä sinun typerän yleistävää väitettäsi eikä sitä aivan järkevää väitettä, että useimmat sekulaarit ja monet uskovatkin teologit koettavat rehellisesti selvittää mahdollisimman tarkkaan, miten ja missä oloissa Raamattu syntyi ja mitä sen eri kirjoittajat haluavat kertoa?Ketä mainitsemasi ote Raamattuun ei kiinnosta, hän voi aivan rauhassa sulkea itsensä kaiken tutkimuksen ulkopuolelle ja uskoa mitä haluaa.
- q.v
Ei kai evankeliumien ajoituksessa ole mitään erimielisyyksiä. Todisteiden valossa ne on kirjoitettu noin vuosien 70-110 välillä. Joista Markus on ensimmäinen.
Näin varhaisia versioita ei ole enää jäljellä. kirjat kopioitiin silloin käsin, koska kirjapaino keksittiin vasta keskiajalla. Varhaisimmat säilyneet pergamentin rippeet, joissa on muutamia sanoja evankeliumeista on toisen vuosisadan puolivälistä. Ensimmäiset kokonaiset säilyneet evankeliumit on kun mennään kolmesataa luvulle.
Huomattavaa on että ne ovat kaikki erilaisia. Tämä johtui siitä, että kopioidessa tulee tahattomia virheitä. Mutta sekin on totta, että niitä muutettiin tahallisesti, ehkä vastaamaan/perustelemaan enemmän kopioijan omaa näkökantaa. Monia kohtia löytyy vasta myöhäisemmistä evankeliumeiden versioista, sellaisista mitkä alkavat esiintyä vasta kun mennään ensimmäisen vuosituhannen taitteeseen. Tämänkaltaisia lisäyksiä on esimerkiksi Markuksen evankeliumin loppu tai (Luuk?) evankeliumissa kerrottu tarina aviorikkoja vaimosta ja kysymyksestä kuka heittää ensimäisen kiven?
Niiden alkuperäisten evankeliumeiden kirjoittajia ei tiedetä. Niiden nimet sovittiin toisella vuosisadalla.Eli joku on on ollut kaiketi 100- vuotias kirjoittaessaan evankeliumin.
Koko homma tosiaan haiskahtaa.- q.v
torre12 kirjoitti:
Eli joku on on ollut kaiketi 100- vuotias kirjoittaessaan evankeliumin.
Koko homma tosiaan haiskahtaa.Kannattaa keskittyä ensimmäiseen evankeliumiin kun muut lainaavat ja parantelevat alkuperäistä kirjaa.
Markuksen kirjoittajasta voidaan päätellä monia asioita. Kirjoittajaa yleisesti pidetään tyylinsä takia klassisen hellenistisen koulutuksen saaneena. Hänessä näkyy voimakas roomalaistuminen, koska termit ja mittayksiköt ym ovat roomalaista vaikutusta. Lisäksi häneltä menee ajanlaskun alun ajan historialliset detaljit väärin. Juudean maantieto on hakusessa, muun muassa hän kuvittelee Generaretin järveä kuin Välimereksi.
Hän on voimakkaasti hellenisoitunut juutalainen, ehkä ei juutalainen ollenkaan. Asunut ja elänyt Rooman valtakunnan roomalaisissa osissa. Maantieteellinen ja ajallinen etäisyys on liian suuri, että hän voisi olla silminnäkijä.
Homeroksen vaikutus näkyy ja kuuluu kauas. Kirjoittaja lainaa suoraan Odysseuksen retkien juonea kun hän kuvaa Jeesuksen Genesaretin retken seikkailuja. Joko Jeesukselle kävi samoin kuin Odysseukselle tai sitten kirjoittaja vain kopioi klassisen kreikan suurinta ja suosituinta kirjaa. - hyvähomma
torre12 kirjoitti:
Eli joku on on ollut kaiketi 100- vuotias kirjoittaessaan evankeliumin.
Koko homma tosiaan haiskahtaa.Torre on elämäntehtävässään heti aamusta!
ahkera on kovasti.
hyvä että on tyypin elämälle tarkoitus. hyvähomma kirjoitti:
Torre on elämäntehtävässään heti aamusta!
ahkera on kovasti.
hyvä että on tyypin elämälle tarkoitus.Eiks oo kivaa?
- q.v
torre12 kirjoitti:
Ja kun ukkonen herätti kello 7.
Siis Thor tai Zeus herätti. Voi se olla joku muukin ukkosenjumalista. Niitä on aika monta.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_thunder_gods#Mediterranean
Olitkos ihan Epsanjassa asti? Siellä voisi vallita Orko ainakin baskimaalla. - TavanTaitavaTakoja
q.v kirjoitti:
Siis Thor tai Zeus herätti. Voi se olla joku muukin ukkosenjumalista. Niitä on aika monta.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_thunder_gods#Mediterranean
Olitkos ihan Epsanjassa asti? Siellä voisi vallita Orko ainakin baskimaalla.Eikös se ole Seppo Ilmarinen sepän työssään?
"Iski tulta Ilmarinen, Valahutti valkeitansa,
Kolmella kokon sulalla, Muuan muilla kerimillä,
Pilvet liikkui, taivot naukui, taivaan kannet kallisteli." - otitko.vaarin
torre12 kirjoitti:
Ja kun ukkonen herätti kello 7.
Herra muistuttaa homollekin olevansa edelleen olemassa. Myös hänelle.
otitko.vaarin kirjoitti:
Herra muistuttaa homollekin olevansa edelleen olemassa. Myös hänelle.
Ukkonen tulee kaikille, ei vain homoille. Täällä vaan saa sateita odottaa kuukausia.
otitko.vaarin kirjoitti:
Herra muistuttaa homollekin olevansa edelleen olemassa. Myös hänelle.
Ukkosella Herra siis haluaa muistuttaa homoille olevansa olemassa. Tästähän saisi vaikka uuden lahko-opin.
Kuten Jumalan liiton merkiksi asettama sateenkaari, ukkonenkaan ei täten ole luonnollinen ilmiö, vaan muistutus homoille. Jos kaikki homot ottaisivat Jeesuksen vastaan ja luopuisivat homostelustaan, ukonilmat loppuisivat. En ole koskaan pelännyt ukkosta, joten en osaa sanoa olisiko tuo sitten hyvä vai huono juttu. Ainakin ukkossateet tulevat usein tarpeeseen.
vikipedian mukaan vuosille 60-100 jkr. Siis reilut 30 vuotta Jeesuksen kuoleman jälkeen olisi kirjoitettu vanhin evankeliumi.
"Uuteen testamenttiin on otettu vanhimmat ja historiallisina dokumentteina merkittävimmät evankeliumit. Yleisesti ne arvioidaan kirjoitetun 60-luvun ja toisen vuosisadan alun välisenä aikana."Jos oikein muistan, niin Wikipediassa on hyvin uskonnollinen ote. Siinä ei välttämättä näy asioiden todellinen laita näissä teologian alueissa.
- q.v
Englanninkielinen wiki on parempi kaikin puolin.
- vilkaisin.sitäkin
q.v kirjoitti:
Englanninkielinen wiki on parempi kaikin puolin.
Ja kertoo liki saman.
Mutta jos asenne on se, että kaikki mikä ei itseä miellytä, on liian uskonnollista otteeltaan, niin sitten pitää uskoa tietysti jotain valtavirrasta poikkeavaa kiihkoateistia. vilkaisin.sitäkin kirjoitti:
Ja kertoo liki saman.
Mutta jos asenne on se, että kaikki mikä ei itseä miellytä, on liian uskonnollista otteeltaan, niin sitten pitää uskoa tietysti jotain valtavirrasta poikkeavaa kiihkoateistia.Kuten Jeesuksesta todistanut muinainen. Asiakirjat kuulemma sanoivat Jeesuksen vaatteista heitetyn arpaa.
Oli huonoin todistus.
- Jumalatekeekaiken
voi näitä ihmisiä aivankuin tiede ja Jumala olisivat jotenkin ristiriidassa huh mitä pöljyyttä.
olen ollut uskova vuosikymmeniä ja tutkin asioita takuulla sata kertaa enmpi kuin palstan ateistit ja muut sekopoltsit.
toisaalta se ns tiede ei ole tunut mitään omaa tälle pallolle, kaikki on olemassa maan uumenissa ja muualla jo valmiina löytäjää varten.
kuka ne sinne on laittanut, ai niin ne tulivat itsestään satojen miljardien vuosien aikana katos kun en heti hokannut tuota tiedejumalan osuutta.Heh. Et taida paljoa ymmärtää.
Ei tiede mitään tuo, vaan siinä tutkitaan mitä on. Osa heistä kehittää uusia menetelmiä ja laitteita. On myös keksijöitä.
Tässä vaan odotellaan että Jumala olisi yhtä läsnä kuin Raamatussa. Nyt Jumalan toiminta jäi kirjaan.Vakuuttavaa selvitystä. Pakko peukuttaa!
Maan uumeniin kätketystä kaikentietävästä viisaudesta kuulisin mielelläni lisääkin.
- kamalaa.kusetusta
Mitä ihmeellistä tuossa on. Raamattu on kopio muiden uskonnoista ja kun se ei edes ajallisesti mitenkään täsmää ja ylipäätänsä se, että kun paljon vanhempia kulttuureja on löytynyt vaikka kuinka niin tietyt piirit vaan väittää, että juu kaikki alkoi siitä kun luotiin aatami ja eeva.
Miten tuo olisi edes mahdollista ? Jos nyt unohdetaan kaikki muu, niin ihmiskunta olisi saannut tuosta alkunsa. Ymmärtääkö fundisuskovat ollenkaan kuinka kehitysvammaisia oltaisiin tuolla periaatteella kaikki ? Tuo olisi vaatinut ankaraa sukurutsaa. Ja mistä sitten tuli ne monenmuun väriset ihmiset, olettaen, että aatami ja eeva olivat valkoihoisia ? - viimeinen.tuomio.2
Historia on aika liukuva käsite.
Kirjoitetun historian "katoavaisuus" vaikkapa juuri pari päivää sitten Brasiliassa yhdessä tulipalossa ja toisaalta nykyihmisen luottaminen digitaaliseen tietoon, joka on täysin muokattavissa valeuutiseksi tai propagandan välineeksi...
Siinä on vaihtoehdot.
Varmaankin jokainen lapsuudestaan muisti leikin, jossa kerrottiin tarina, jonka sitten jonossa seuraava kertoi aina seuraavalle ja kun ketjun viimeinen sen kertoi, tarina oli muuttunut ihan joksikin muuksi.
Kertaa se tarinan tapahtumien toisto 100 tai 300 vuoden ajalle... ja vertaa nykyihmisiä, joille ei edes toisen maailmansodan tapahtumat ole tosia, kuussa käynti ei ole tosiasia ja maapallo on edelleen litteä.
Jos internet kaatuisi, niin ihmiskunnan historia viimeisen kolmenkymmenen vuoden ajalta jälkipolville olisi aika jännää kerrottavaa. Ihmisen identiteetti on verkossa. Ihmisen sivistyneisyys on verkossa. Ihmisen keskittymiskyky on verkossa...
Jos Jeesus tulisi huomenna ja veisi kaikki Taivaaseen, niin jos siellä ei olisi nettiä, niin se olisi useimmille Helvetti.
;D- oikeassa.olet
Leikin nimi oli rikkinäinen puhelin :d
Tottahan tuo on, että on sitä Raamattuakin varmasti vähän "parenneltu" matkan varrella. Mikään muuhan ei myy paremmin kuin hyvä tarina ;) oikeassa.olet kirjoitti:
Leikin nimi oli rikkinäinen puhelin :d
Tottahan tuo on, että on sitä Raamattuakin varmasti vähän "parenneltu" matkan varrella. Mikään muuhan ei myy paremmin kuin hyvä tarina ;)Näin. Perimätiedon mukaan joukossa on huhuja ja muuta sepitelmää.
oikeassa.olet kirjoitti:
Leikin nimi oli rikkinäinen puhelin :d
Tottahan tuo on, että on sitä Raamattuakin varmasti vähän "parenneltu" matkan varrella. Mikään muuhan ei myy paremmin kuin hyvä tarina ;)Tuo muuten on tosiasia mitä usein konservatiivi uskovat eivät kertakaikkiaan pysty sisäistämään mutta ajatellaan nyt vanhoja kirjoituksia ja kun niitä on käännetty erikiellille niin onhan se nyt sanomattakin selvää, että siinä on pitänyt ottaa pienet vapautukset ja hiukan muokata ja nykyajan Raamattu montako kertaa sitä on muokattu, jotta saadaan aikaiseksi ikäänkuin tarina ja se siihen muotoon, että lukia ymmärtää edes sen jotenkin. Ja en tarkoita tässä nyt sitä, että tuo olisi ollut tahallista tai ilkeyttä mutta noin se vaan on. Jos jotakin tarinaa käännetään lukemattomia kertoja ja muutetaan nykykielelle niin tuloksena on kääntäjien mahdollisimman sujuvasanainen versio mikä on tarkoitettu keskivertolukijalle.
- JärvenSivu
torre12 kirjoitti:
Näin. Perimätiedon mukaan joukossa on huhuja ja muuta sepitelmää.
Markus, Matteus ja Johannes mainitsee kuinka opetuslapset lähtevät soutamaam Galilean merelle ilman Jeesusta. Kun he ovat soutaneet järvellä kahdeksan tuntia heitä vastaan tulee yönpimeydessä tumma varjomainen hahmo hahmo jota kovassa tuulessa kamppaileet opetuslapset ensin säikähtävät mutta sitten paljastuu että kyseessä onkin Jeesus.
Tutkijat ovat vuosikausia vääntäneet kättä tarkoittiko evankeliumien kirjoittajat kyseisessä kohdassa, että Jeesus käveli järven päällä vai järven sivussa. Asiasta siis ei olla tutkijoiden keskuudessa suinkaan yksimielisiä ja kumpikin vaihtoehto on yhtä mahdollinen. Näistä jälkimmäinen olisi järkeenkäyvä ja kuulostaisi normaalilta, mutta näistä ensin mainittua tulkintaa tukee vanha pitkäaikainen kristillinen perinne joka opettaa Jeesuksen kävelleen järven päällä. Perinteistä tulkintaa vastaan kuitenkin sotii varhaisen kirkon laatimat listat Jeesuksen ihmeteoista, joissa järven päällä kävelyä ei mainita ihmetekona yhdessäkään listassa. - JärvenSivu
nähty.on kirjoitti:
Tuo muuten on tosiasia mitä usein konservatiivi uskovat eivät kertakaikkiaan pysty sisäistämään mutta ajatellaan nyt vanhoja kirjoituksia ja kun niitä on käännetty erikiellille niin onhan se nyt sanomattakin selvää, että siinä on pitänyt ottaa pienet vapautukset ja hiukan muokata ja nykyajan Raamattu montako kertaa sitä on muokattu, jotta saadaan aikaiseksi ikäänkuin tarina ja se siihen muotoon, että lukia ymmärtää edes sen jotenkin. Ja en tarkoita tässä nyt sitä, että tuo olisi ollut tahallista tai ilkeyttä mutta noin se vaan on. Jos jotakin tarinaa käännetään lukemattomia kertoja ja muutetaan nykykielelle niin tuloksena on kääntäjien mahdollisimman sujuvasanainen versio mikä on tarkoitettu keskivertolukijalle.
Paras tapa lienee olisi että joku erittäin hyvä ja kokenut koineen kreikan osaaja (mieluiten puolueeton ja uskonnoton) lukisi evankeliumin kirjan läpi, opettelisi sen ulkomuistiin ja kääntäisi sen vapaasti omin sanoin uudelleen kirjoitettuna sille kielelle ja kulttuurille jota kääntäjä itse edustaa.
JärvenSivu kirjoitti:
Paras tapa lienee olisi että joku erittäin hyvä ja kokenut koineen kreikan osaaja (mieluiten puolueeton ja uskonnoton) lukisi evankeliumin kirjan läpi, opettelisi sen ulkomuistiin ja kääntäisi sen vapaasti omin sanoin uudelleen kirjoitettuna sille kielelle ja kulttuurille jota kääntäjä itse edustaa.
Todennäköisesti perustarina ei muutuisi. Yksittäisistä kohdista sittenkin voitaisiin vääntää vaikka maailmantappiin ;)
- JärvenSivu
nähty.on kirjoitti:
Todennäköisesti perustarina ei muutuisi. Yksittäisistä kohdista sittenkin voitaisiin vääntää vaikka maailmantappiin ;)
Minä ainakin kuulun niihin jotka kannattaa ajatusta että Jeesus käveli järven vieressä eikä sen päällä. Käytän mieluummin järkeä kuin teen itsestäni tyhmän. Raamatussa itseasiassa on paljon kohtia joista väitetään, että tämä X on aina ollut näin koska siitä on opetettu näin. Jos edes muut ateistit malttaisivat ottaa asiasta selvää eikä vain aukoa päätään ja huutaa naama punaisena mitään ajattelematta. Tosin kiinnitän vain asiaa ehkä sen takia enemmän huomiota koska saan eniten palautetta ja moitteita juuri muilta ateisteilta kun taas uskovaisia koko asia ei edes tunnu kiinnostavan.
nähty.on kirjoitti:
Todennäköisesti perustarina ei muutuisi. Yksittäisistä kohdista sittenkin voitaisiin vääntää vaikka maailmantappiin ;)
Ja aivan sama alkukielelle. Kaikki on vain tarinoita vailla varmuutta totuudesta.
- EiOleTyhmääKyssäriä
torre12 kirjoitti:
Ja aivan sama alkukielelle. Kaikki on vain tarinoita vailla varmuutta totuudesta.
Eli toisin sanoen sillä ei ole mitään väliä vaikka Jeesuksen kääntäisi Mursunposkeksi, rakkauden tappokäskyksi ja viikunapuun hyppiväksi kenguruksi?
JärvenSivu kirjoitti:
Minä ainakin kuulun niihin jotka kannattaa ajatusta että Jeesus käveli järven vieressä eikä sen päällä. Käytän mieluummin järkeä kuin teen itsestäni tyhmän. Raamatussa itseasiassa on paljon kohtia joista väitetään, että tämä X on aina ollut näin koska siitä on opetettu näin. Jos edes muut ateistit malttaisivat ottaa asiasta selvää eikä vain aukoa päätään ja huutaa naama punaisena mitään ajattelematta. Tosin kiinnitän vain asiaa ehkä sen takia enemmän huomiota koska saan eniten palautetta ja moitteita juuri muilta ateisteilta kun taas uskovaisia koko asia ei edes tunnu kiinnostavan.
Todennäköisesti muuten kävelikin. En nyt muista miksi sitä sanotaan mutta jokainen joka on kyllin kuivassa paikassa käynnyt tietää tuon ilmiön. Kyseessähän on optinenharha.
Sanomattakin on selvää, että Raamatun kertomukset perustuvat tiettyyn "glooriaan" kuten kaikki kansantarut. Voi olla, että siellä pohjalla on aitoteko jota sitten on liioiteltu ja tässä täytyy muistaa se, ettei tuhansia vuosia sitten ollut nettiä jne. uutiset siis eivät levinneet ihan näin nopeasti. Ja ylipäätänsä se, että johtuen ihmisen tietynlaisesta alemmasta älykkyydestä ja vertailukohtien puuttumisesta, niin tarinat jotka olivat jo silloin täydellisen uskomattomia, myivät helpommin. Koska kukaan ei uskaltanut niitä kyseenalaistaa.EiOleTyhmääKyssäriä kirjoitti:
Eli toisin sanoen sillä ei ole mitään väliä vaikka Jeesuksen kääntäisi Mursunposkeksi, rakkauden tappokäskyksi ja viikunapuun hyppiväksi kenguruksi?
Aivan. Kun ollaan keksimässä asioita. Kuten tämä Jeesus sanoisi muka, että on parempi repiä silmät irti jos katsoo naisia himoiten.
Jeesukselle saatiin hullun puheet.- YönSyväPimeys
nähty.on kirjoitti:
Todennäköisesti muuten kävelikin. En nyt muista miksi sitä sanotaan mutta jokainen joka on kyllin kuivassa paikassa käynnyt tietää tuon ilmiön. Kyseessähän on optinenharha.
Sanomattakin on selvää, että Raamatun kertomukset perustuvat tiettyyn "glooriaan" kuten kaikki kansantarut. Voi olla, että siellä pohjalla on aitoteko jota sitten on liioiteltu ja tässä täytyy muistaa se, ettei tuhansia vuosia sitten ollut nettiä jne. uutiset siis eivät levinneet ihan näin nopeasti. Ja ylipäätänsä se, että johtuen ihmisen tietynlaisesta alemmasta älykkyydestä ja vertailukohtien puuttumisesta, niin tarinat jotka olivat jo silloin täydellisen uskomattomia, myivät helpommin. Koska kukaan ei uskaltanut niitä kyseenalaistaa.Jos käyt joskus Lähi-Idässä ja menet yöllä maaseudulla sellaiseen paikkaan ettei siellä ole valonlähteitä monien mailienkaan päässä, niin huomaat että siellä on vielä aamu kolmenkin aikaan niin pimeää ettet näe paljoa nenänvarttasi pidemmälle. Sellaisissa oloissa on mahdoton nähdä edes optisia harhojakaan.
- oma.kokemukseni
JärvenSivu kirjoitti:
Minä ainakin kuulun niihin jotka kannattaa ajatusta että Jeesus käveli järven vieressä eikä sen päällä. Käytän mieluummin järkeä kuin teen itsestäni tyhmän. Raamatussa itseasiassa on paljon kohtia joista väitetään, että tämä X on aina ollut näin koska siitä on opetettu näin. Jos edes muut ateistit malttaisivat ottaa asiasta selvää eikä vain aukoa päätään ja huutaa naama punaisena mitään ajattelematta. Tosin kiinnitän vain asiaa ehkä sen takia enemmän huomiota koska saan eniten palautetta ja moitteita juuri muilta ateisteilta kun taas uskovaisia koko asia ei edes tunnu kiinnostavan.
Ainoat netissä tapaamani kiihkouskovaiset ovat uskoneet vain omaan ateismiinsa. Muistuttavat suuresti entisiä taistolaisnuoria.
Aivan sama kuin seksirikosuutisten jäljessä on järjetön määrä järjetöntä mölyä, jossa jokainen ketjuun kirjoittanut linnakundi tai muu päihdepunoittaja huutaa naamapunaisena kuinka kaikki muut ketjuun kirjoittavat kuulema puolustelevat pedofiilejä. Yleensä se puolustelu on tyyliin, että yksi kahdesta sadasta kirjoittajasta on esim maininnut, että jos odotetaan se oikeudenkäynti ensin, että tiedetään mitä se edes teki.
Väistämättä tulee mieleen, että netti vetää puoleensa niitä, joilla ainakaan liian suuri aivomassa ei rasita niskaanikamia. YönSyväPimeys kirjoitti:
Jos käyt joskus Lähi-Idässä ja menet yöllä maaseudulla sellaiseen paikkaan ettei siellä ole valonlähteitä monien mailienkaan päässä, niin huomaat että siellä on vielä aamu kolmenkin aikaan niin pimeää ettet näe paljoa nenänvarttasi pidemmälle. Sellaisissa oloissa on mahdoton nähdä edes optisia harhojakaan.
Tiedän, aika paljo noissa maisemissa heitettiin niitä avustuskuormiakin . Tuo Jeesuksesta kertova kohtaus on kuitenkin nähty keskipäivän aikaan, ei siis illalla.
- JärvenSivu
nähty.on kirjoitti:
Tiedän, aika paljo noissa maisemissa heitettiin niitä avustuskuormiakin . Tuo Jeesuksesta kertova kohtaus on kuitenkin nähty keskipäivän aikaan, ei siis illalla.
Kyseessä on kyllä yö. Tarinan runko on kaikissa kolmessa seuraava: Jeesus on juuri saanut ruokittua suuren joukon ihmisiä, mutta on jo ilta, joten Jeesus lähettää opetuslapset veneellä vastarannalle ja jää yksin maihin rukoilemaan. Vasta monta tuntia myöhemmin, aamuyöllä noin klo 3 aikaan, Jeesus tavoittaa opetuslapsensa. Opetus lapset säikähtävät ensin, sillä luulevat kohdanneensa kummituksen, mutta rauhoittuvat kun kuulevat että kyseessä onkin Jeesus. Sitten Jeppe nousee heidän veneeseen ja he ovat samantien rannassa.
Ainoan poikkeuksen tosin tekee Matteuksen evankeliumi, joka lisää kohtaukseen vielä Pietari -episodin. Kyseinen kohtaus saattaa olla mahdollisesti myös myöhempi lisäys, ainakin ympäristöstään eroavan kielensä ja tyylinsä kannalta.
Mark. 6:45-52; Matt. 14:22-33; Joh. 6:16-21
Q-lähteen katson kirjoitetun Jeesuksen elinaikana eli 20-luvun lopulla tai 30-luvun alussa arameaksi. Tekstistä tehtiin Jeesuksen kuoleman ja ylösnousemuksen jälkeen kreikankielinen käännös, jota sekä Matteus että Luukas myöhemmin käyttivät lähteenä. Markuksen evankeliumia edeltäneen passiokertomuksen sijoitan 30-luvun alkuun. Tämä kertomus kuuluu Markuksen käyttämiin kirjallisiin lähteisiin. Markuksen evankeliumin sijoitan 40-luvulle tai 50-luvun alkuun, Matteuksen 50-luvulle tai 60-luvun alkuun, Luukkaan (ja Apostolien teot) 60-luvun alkuun, jolloin Paavali oli vielä elossa. Täten pidän kaikkia synoptisia evankeliumeita ennen ensimmäistä juutalaissotaa kirjoitettuina, 15–35 vuotta Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen.
Sinä voit vapaasti keksiä asioita, mutta Sinua tarkemmin asioihin perehtyneet tutkijat taitavat olla eri mieltä.
InhottavaRealisti kirjoitti:
Sinä voit vapaasti keksiä asioita, mutta Sinua tarkemmin asioihin perehtyneet tutkijat taitavat olla eri mieltä.
Ei se mitään, olen tottunut olemaan vähemmistössä, olenhan luterilainen. Olen myös tottunut olemaan yksin oikeassa, olenhan luterilainen.
Ajoitus perustuu päättelyketjuun, jonka lähtökohtana on Apostolien tekojen ajoittaminen 60-luvun ensimmäiselle puoliskolle, siihen aikaan, kun Paavali oli Roomassa kotiarestissa. Apostolien teot on Luukkaan evankeliumin jatko-osa, joten evankeliumi on varhaisempi. Luukas käytti lähteinä ainakin Markuksen evankeliumia ja Q-lähdettä, joten nämä ovat tietysti molemmat Luukasta varhaisempia.
Matteuksen evankeliumi voisi kyllä olla Luukasta myöhäisempikin. Eräs argumentti Matteuksen ajoittamiseksi Luukasta varhaisemmaksi voisi olla se, ettei Matteus näytä tuntevan Luukasta (en ole ihan varma tästä). Mutta tämä on huono argumentti: eihän Luukaskaan näytä tuntevan Matteusta (en ole ihan varma tästä), eikä olisi mitenkään outoa, etteivät evankelistat olisi tunteneet toistensa teoksia edes siinä tapauksessa, että evankeliumit olisivat minun ajoituksiani jonkin verran myöhäisempiä, eikä toisaalta olisi mitään outoa siinäkään, etteivät he olisi käyttäneet toisia evankeliumeja tunnistettavalla tavalla lähteinä, vaikka olisivat tunteneetkin ne.
Toiselta puolen en näe mitään syytä ajoittaa Q-lähdettä Jeesuksen viimeisiä vuosia myöhäisemmäksi. Spekulaatioiden mukaanhan Q-lähde oli kokoelma Jeesuksen puheita, jossa ei ollut käytännössä ollenkaan narratiivia, siis rakenteeltaan samanlainen kuin Tuomaan evankeliumi. Q on joka tapauksessa varhainen, koska se oli sekä Matteuksen että Luukkaan lähdeaineistoa. Oletan, että joku, mahdollisesti tullimies Matteus (Matt. 9:9), kirjoitti Jeesuksen opetuksia ylös Jeesuksen vielä eläessä.
Mikä sinun mielestäsi on paras argumentti synoptikkojen ajoittamiseksi ensimmäistä juutalaissotaa myöhäisemmiksi eli aikaisintaan 70-luvulla kirjoitetuiksi?
Otan tässä vielä kantaa nimimerkin "NäinMututuntumalla" tuolla alempana esittämään arveluun, että Markus ja Luukas olisi kirjoitettu 70–140 välillä, Matteus 150–200 välillä ja Johannes 200–500 välillä.
Justinos Marttyyri, joka kirjoitti toisen vuosisadan puolivälissä, lainaa kaikkia synoptisia evankeliumeita ja mahdollisesti Johannestakin. Lisäksi hän kertoo, että evankeliumeita luetaan ja opetetaan seurakunnissa sunnuntaisin Vanhan testamentin tekstien rinnalla. Justinos siis ilmeisesti piti evankeliumeita pyhinä kirjoituksina, samanveroisina VT:n tekstien kanssa.
Johanneksen evankeliumin varhaisin säilynyt käsikirjoitusfragmentti on hyvinkin toisen vuosisadan ensimmäiseltä puoliskolta.
Toisin sanoen viimeistään toisen vuosisadan puoliväliin mennessä kaikki neljä kanonista evankeliumia eivät olleet ainoastaan olemassa, vaan myös jo levinneet ja saavuttaneet arvovaltaisen aseman kristikunnassa.- q.v
Q lähde on keksitty heikko hypoteesi jota ei tue mikään looginen päätelmä tai todiste.
- NeljäTodistusta
herrens_tiggare kirjoitti:
Ei se mitään, olen tottunut olemaan vähemmistössä, olenhan luterilainen. Olen myös tottunut olemaan yksin oikeassa, olenhan luterilainen.
Ajoitus perustuu päättelyketjuun, jonka lähtökohtana on Apostolien tekojen ajoittaminen 60-luvun ensimmäiselle puoliskolle, siihen aikaan, kun Paavali oli Roomassa kotiarestissa. Apostolien teot on Luukkaan evankeliumin jatko-osa, joten evankeliumi on varhaisempi. Luukas käytti lähteinä ainakin Markuksen evankeliumia ja Q-lähdettä, joten nämä ovat tietysti molemmat Luukasta varhaisempia.
Matteuksen evankeliumi voisi kyllä olla Luukasta myöhäisempikin. Eräs argumentti Matteuksen ajoittamiseksi Luukasta varhaisemmaksi voisi olla se, ettei Matteus näytä tuntevan Luukasta (en ole ihan varma tästä). Mutta tämä on huono argumentti: eihän Luukaskaan näytä tuntevan Matteusta (en ole ihan varma tästä), eikä olisi mitenkään outoa, etteivät evankelistat olisi tunteneet toistensa teoksia edes siinä tapauksessa, että evankeliumit olisivat minun ajoituksiani jonkin verran myöhäisempiä, eikä toisaalta olisi mitään outoa siinäkään, etteivät he olisi käyttäneet toisia evankeliumeja tunnistettavalla tavalla lähteinä, vaikka olisivat tunteneetkin ne.
Toiselta puolen en näe mitään syytä ajoittaa Q-lähdettä Jeesuksen viimeisiä vuosia myöhäisemmäksi. Spekulaatioiden mukaanhan Q-lähde oli kokoelma Jeesuksen puheita, jossa ei ollut käytännössä ollenkaan narratiivia, siis rakenteeltaan samanlainen kuin Tuomaan evankeliumi. Q on joka tapauksessa varhainen, koska se oli sekä Matteuksen että Luukkaan lähdeaineistoa. Oletan, että joku, mahdollisesti tullimies Matteus (Matt. 9:9), kirjoitti Jeesuksen opetuksia ylös Jeesuksen vielä eläessä.
Mikä sinun mielestäsi on paras argumentti synoptikkojen ajoittamiseksi ensimmäistä juutalaissotaa myöhäisemmiksi eli aikaisintaan 70-luvulla kirjoitetuiksi?
Otan tässä vielä kantaa nimimerkin "NäinMututuntumalla" tuolla alempana esittämään arveluun, että Markus ja Luukas olisi kirjoitettu 70–140 välillä, Matteus 150–200 välillä ja Johannes 200–500 välillä.
Justinos Marttyyri, joka kirjoitti toisen vuosisadan puolivälissä, lainaa kaikkia synoptisia evankeliumeita ja mahdollisesti Johannestakin. Lisäksi hän kertoo, että evankeliumeita luetaan ja opetetaan seurakunnissa sunnuntaisin Vanhan testamentin tekstien rinnalla. Justinos siis ilmeisesti piti evankeliumeita pyhinä kirjoituksina, samanveroisina VT:n tekstien kanssa.
Johanneksen evankeliumin varhaisin säilynyt käsikirjoitusfragmentti on hyvinkin toisen vuosisadan ensimmäiseltä puoliskolta.
Toisin sanoen viimeistään toisen vuosisadan puoliväliin mennessä kaikki neljä kanonista evankeliumia eivät olleet ainoastaan olemassa, vaan myös jo levinneet ja saavuttaneet arvovaltaisen aseman kristikunnassa.Miksikä ne oliso kirjoiitettu myöhemmin? Ensimmäiseksi Markksen evankeliumissa puhutaan temppelin tuhosta juutalaissodassa mikä todisteista vahvin, maan tiedossa ja kulttuurin kuvauksissa on isoja pahoja virheitä sekä jse heijastaa juutalaisten ja kristittyjen välisiä riitoja. Toiseksi Luukkaan evankeliumi taas lainaa paljon Josephusta, joten se on täytynyt kirjoittaa Josephusta paljon myöhemmin eli Josephus antaa aikarajan jolloin evankeliumi on varhaimmillaan kirjoitettu. Kolmanneksi evankeliumit on vasta nimetty kolmannella vuosisadalla, eikä niitä oltu vielä odenfioitu tai edes pidetty kovinkaan tärkeinä sitä ennen. Neljänneksi kertomukset Jeesuksen tekemistä ihmeistä ja yliluonnollisosta tempuista on sellaista muyttikertomuksen luokkaa että niissä kerrotuista tapahtumista on täytynyt kulua jo useampikin vuosisata.
- NeljäTodistusta
q.v kirjoitti:
Q lähde on keksitty heikko hypoteesi jota ei tue mikään looginen päätelmä tai todiste.
Q -lähteeksi nimitetään Matteuksen ja Luukkaan yhteistä aineistoa jota ei esiinny Markuksen evankeliumissa. Monet tutkijat pitävät tätä aitona "alkuperäisenä Jeesuksena."
NeljäTodistusta kirjoitti:
Miksikä ne oliso kirjoiitettu myöhemmin? Ensimmäiseksi Markksen evankeliumissa puhutaan temppelin tuhosta juutalaissodassa mikä todisteista vahvin, maan tiedossa ja kulttuurin kuvauksissa on isoja pahoja virheitä sekä jse heijastaa juutalaisten ja kristittyjen välisiä riitoja. Toiseksi Luukkaan evankeliumi taas lainaa paljon Josephusta, joten se on täytynyt kirjoittaa Josephusta paljon myöhemmin eli Josephus antaa aikarajan jolloin evankeliumi on varhaimmillaan kirjoitettu. Kolmanneksi evankeliumit on vasta nimetty kolmannella vuosisadalla, eikä niitä oltu vielä odenfioitu tai edes pidetty kovinkaan tärkeinä sitä ennen. Neljänneksi kertomukset Jeesuksen tekemistä ihmeistä ja yliluonnollisosta tempuista on sellaista muyttikertomuksen luokkaa että niissä kerrotuista tapahtumista on täytynyt kulua jo useampikin vuosisata.
Tarkemmin sanottuna Markuksen evankeliumin mukaan Jeesus ennusti temppelin tuhoamisen. Jos olisin sitoutunut naturalismiin ja pitäisin tulevaisuuden ennustamista tai profetiaa mahdottomana, voisin pitää tätä jonkinlaisena argumenttina myöhäisemmän ajoituksen puolesta. Mutta koska pidän naturalismia järjenvastaisena soopana, minulla ei ole mitään pakottavaa syytä torjua sitä mahdollisuutta, että Jeesus todella ennusti temppelin tuhoamisen ja teki ylipäätään ihmeitä.
Mutta siinäkään tapauksessa, että olisin tunnustava naturalisti, en pitäisi tätä kovin vahvana argumenttina. Temppelin tuhon arvaaminen siinä uskonnollisessa kontekstissa, jossa Jeesus eli, ja niissä poliittisissa oloissa, jotka Jeesuksen aikaan vallitsivat, ei vaikuta sellaiselta "ihmeeltä", jota melkein kuka tahansa samaan aikaan samassa kontekstissa ja samoissa oloissa elänyt ihminen ei olisi voinut tehdä. Jos tämä todella on "todisteista vahvin", niin täytyy sanoa, että heikot on todisteet.
Väite, jonka mukaan Markus heijastelee kristittyjen ja juutalaisten välisiä myöhempiä riitoja, on epämääräinen ja tulkinnanvarainen. En pidä väitettä paikkansapitävänä. Mutta vaikka väite pitäisi paikkansa, se ei silti antaisi tukea myöhäiselle ajoitukselle. Kristittyjen ja juutalaisten välillä oli riitoja alusta asti. Jotkut juutalaiset alkoivat vainota kristittyjä heti, kun kristityt alkoivat julistaa Jeesusta. Eräs kiivaimmista vainoajista oli Paavali. Jos siis Markuksen evankeliumissa olisikin viitteitä kristittyjen ja juutalaisten välisistä myöhemmistä riidoista, ei olisi mitään pakottavaa syytä katsoa näiden riitojen heijastavan myöhempää ajankohtaa kuin 30-, 40- tai 50-lukua.
Mitä tulee väitteisiin Markuksen maantietoa ja kulttuuria koskevista asiavirheistä, en jaksa ruveta käsittelemään väitettyjä virheitä yksi kerrallaan, kuten ne pitäisi käsitellä. Oletetaan siis, että evankeliumi todella sisältää sellaisia asiavirheitä. Nämä virheet saavat selityksensä siitä, ettei evankeliumin kirjoittaja tuntenut evankeliumissa kuvattujen alueiden oloja ja maastoa tarkasti, koska hän ei ollut seurannut Jeesusta tämän eläessä eikä siis myöskään ollut liikkunut niillä seuduin, joilla Jeesus seuraajineen liikkui.
Kuka evankeliumin sitten on kirjoittanut? Hierapoliin piispa Papias kirjoitti tästä aiheesta jo ensimmäisen vuosisadan lopulla tai toisen vuosisadan alussa. Hänen mukaansa evankeliumin kirjoittaja on apostoli Pietarin tulkki ja seuraaja Markus. Papias kirjoittaa:
"Markus, joka oli Pietarin tulkki, kirjoitti tarkasti sen, minkä hän muisti, ei kuitenkaan järjestyksessä niitä asioita, jotka Herra sanoi ja teki. Hän ei näet ollut kuunnellut eikä seurannut häntä, vaan myöhemmin, kuten sanoin, Pietaria, joka välitti opetuksia tarpeen mukaan, mutta ei tehnyt järjestelmällistä kertomusta Herraa koskevista logioneista, niin ettei Markus tehnyt mitään syntiä kirjoittaessaan siten muistinvaraisesti." http://www.hypotyposeis.org/synoptic-problem/2004/10/external-evidence-papias.html
Markus oli kuunnellut Pietarin opetusta. Pietari kertoi Jeesuksen opetuksia tarpeen mukaan (πρὸς τὰς χρείας ἐποιεῖτο τὰς διδασκαλίας), ei siis järjestelmällisesti. Pietarin opetusten pohjalta Markus kirjoitti itsenäisesti ja muistinvaraisesti evankeliumin. (Oletan, että Markuksella oli kuitenkin käytössään myös kirjallisia lähteitä, ainakin Jeesuksen kärsimyshistoria.) Oikeastaan Papias vaikuttaa tässä ikään kuin puolustelevan Markusta sanoessaan, ettei evankeliumin kirjoittaminen muistinvaraisesti ollut Markukselta synti (οὐδὲν ἥμαρτεν Μάρκος οὕτως ἔνια γράψας ὡς ἀπεμνημόσευσεν). Ehkä jotkut olivat Papiaan aikaan sitä mieltä, ettei Markuksen olisi pitänyt kirjoittaa evankeliumia omavaltaisesti. Markushan ei ollut apostoli, kuten ei Luukaskaan.
Papias ei kerro kirjoituspaikkaa, mutta Irenaeus, joka kirjoitti toisen vuosisadan lopulla, mainitsee kirjoituspaikaksi Rooman. Myös Irenaeuksen mukaan Markus oli Pietarin tulkki ja oppilas. Irenaeus kertoo lisäksi, että Markus kuunteli Roomassa Pietarin julistusta ja kirjoitti evankeliuminsa sen jälkeen, kun Pietari oli jättänyt Rooman. http://www.hypotyposeis.org/synoptic-problem/2004/11/external-evidence-irenaeus.html
Jos viimeksi mainittu tieto pitää paikkansa, Pietari ei ollut Roomassa silloin, kun Markus kirjoitti, eikä hän siis ollut korjaamassa Markuksen mahdollisesti väärin muistamia asioita. Pietari ei saarnoissaan välttämättä myöskään kertonut tapahtumapaikkojen maastosta tai kulttuurista yksityiskohtaisesti: sellaiset asiat eivät olleet olennaisia eivätkä kenties olisi roomalaista kuulijakuntaa kovin paljon kiinnostaneetkaan. Julistuksen painopiste oli toisaalla. Siihen aikaan ei ollut saatavilla karttoja tai tietosanakirjoja, joista Markus olisi voinut tarkistaa joka ainoan yksityiskohdan.herrens_tiggare kirjoitti:
Tarkemmin sanottuna Markuksen evankeliumin mukaan Jeesus ennusti temppelin tuhoamisen. Jos olisin sitoutunut naturalismiin ja pitäisin tulevaisuuden ennustamista tai profetiaa mahdottomana, voisin pitää tätä jonkinlaisena argumenttina myöhäisemmän ajoituksen puolesta. Mutta koska pidän naturalismia järjenvastaisena soopana, minulla ei ole mitään pakottavaa syytä torjua sitä mahdollisuutta, että Jeesus todella ennusti temppelin tuhoamisen ja teki ylipäätään ihmeitä.
Mutta siinäkään tapauksessa, että olisin tunnustava naturalisti, en pitäisi tätä kovin vahvana argumenttina. Temppelin tuhon arvaaminen siinä uskonnollisessa kontekstissa, jossa Jeesus eli, ja niissä poliittisissa oloissa, jotka Jeesuksen aikaan vallitsivat, ei vaikuta sellaiselta "ihmeeltä", jota melkein kuka tahansa samaan aikaan samassa kontekstissa ja samoissa oloissa elänyt ihminen ei olisi voinut tehdä. Jos tämä todella on "todisteista vahvin", niin täytyy sanoa, että heikot on todisteet.
Väite, jonka mukaan Markus heijastelee kristittyjen ja juutalaisten välisiä myöhempiä riitoja, on epämääräinen ja tulkinnanvarainen. En pidä väitettä paikkansapitävänä. Mutta vaikka väite pitäisi paikkansa, se ei silti antaisi tukea myöhäiselle ajoitukselle. Kristittyjen ja juutalaisten välillä oli riitoja alusta asti. Jotkut juutalaiset alkoivat vainota kristittyjä heti, kun kristityt alkoivat julistaa Jeesusta. Eräs kiivaimmista vainoajista oli Paavali. Jos siis Markuksen evankeliumissa olisikin viitteitä kristittyjen ja juutalaisten välisistä myöhemmistä riidoista, ei olisi mitään pakottavaa syytä katsoa näiden riitojen heijastavan myöhempää ajankohtaa kuin 30-, 40- tai 50-lukua.
Mitä tulee väitteisiin Markuksen maantietoa ja kulttuuria koskevista asiavirheistä, en jaksa ruveta käsittelemään väitettyjä virheitä yksi kerrallaan, kuten ne pitäisi käsitellä. Oletetaan siis, että evankeliumi todella sisältää sellaisia asiavirheitä. Nämä virheet saavat selityksensä siitä, ettei evankeliumin kirjoittaja tuntenut evankeliumissa kuvattujen alueiden oloja ja maastoa tarkasti, koska hän ei ollut seurannut Jeesusta tämän eläessä eikä siis myöskään ollut liikkunut niillä seuduin, joilla Jeesus seuraajineen liikkui.
Kuka evankeliumin sitten on kirjoittanut? Hierapoliin piispa Papias kirjoitti tästä aiheesta jo ensimmäisen vuosisadan lopulla tai toisen vuosisadan alussa. Hänen mukaansa evankeliumin kirjoittaja on apostoli Pietarin tulkki ja seuraaja Markus. Papias kirjoittaa:
"Markus, joka oli Pietarin tulkki, kirjoitti tarkasti sen, minkä hän muisti, ei kuitenkaan järjestyksessä niitä asioita, jotka Herra sanoi ja teki. Hän ei näet ollut kuunnellut eikä seurannut häntä, vaan myöhemmin, kuten sanoin, Pietaria, joka välitti opetuksia tarpeen mukaan, mutta ei tehnyt järjestelmällistä kertomusta Herraa koskevista logioneista, niin ettei Markus tehnyt mitään syntiä kirjoittaessaan siten muistinvaraisesti." http://www.hypotyposeis.org/synoptic-problem/2004/10/external-evidence-papias.html
Markus oli kuunnellut Pietarin opetusta. Pietari kertoi Jeesuksen opetuksia tarpeen mukaan (πρὸς τὰς χρείας ἐποιεῖτο τὰς διδασκαλίας), ei siis järjestelmällisesti. Pietarin opetusten pohjalta Markus kirjoitti itsenäisesti ja muistinvaraisesti evankeliumin. (Oletan, että Markuksella oli kuitenkin käytössään myös kirjallisia lähteitä, ainakin Jeesuksen kärsimyshistoria.) Oikeastaan Papias vaikuttaa tässä ikään kuin puolustelevan Markusta sanoessaan, ettei evankeliumin kirjoittaminen muistinvaraisesti ollut Markukselta synti (οὐδὲν ἥμαρτεν Μάρκος οὕτως ἔνια γράψας ὡς ἀπεμνημόσευσεν). Ehkä jotkut olivat Papiaan aikaan sitä mieltä, ettei Markuksen olisi pitänyt kirjoittaa evankeliumia omavaltaisesti. Markushan ei ollut apostoli, kuten ei Luukaskaan.
Papias ei kerro kirjoituspaikkaa, mutta Irenaeus, joka kirjoitti toisen vuosisadan lopulla, mainitsee kirjoituspaikaksi Rooman. Myös Irenaeuksen mukaan Markus oli Pietarin tulkki ja oppilas. Irenaeus kertoo lisäksi, että Markus kuunteli Roomassa Pietarin julistusta ja kirjoitti evankeliuminsa sen jälkeen, kun Pietari oli jättänyt Rooman. http://www.hypotyposeis.org/synoptic-problem/2004/11/external-evidence-irenaeus.html
Jos viimeksi mainittu tieto pitää paikkansa, Pietari ei ollut Roomassa silloin, kun Markus kirjoitti, eikä hän siis ollut korjaamassa Markuksen mahdollisesti väärin muistamia asioita. Pietari ei saarnoissaan välttämättä myöskään kertonut tapahtumapaikkojen maastosta tai kulttuurista yksityiskohtaisesti: sellaiset asiat eivät olleet olennaisia eivätkä kenties olisi roomalaista kuulijakuntaa kovin paljon kiinnostaneetkaan. Julistuksen painopiste oli toisaalla. Siihen aikaan ei ollut saatavilla karttoja tai tietosanakirjoja, joista Markus olisi voinut tarkistaa joka ainoan yksityiskohdan.Edellä kerrotusta käy myös ilmi, ettei evankeliumeita ole "nimetty" vasta kolmannella vuosisadalla. Papias mainitsee Markuksen lisäksi Matteuksen. Papiaan mukaan "Matteus järjesteli yhteen heprean kielellä logioneita" (Ματθαῖος μὲν οὖν Ἑβραΐδι διαλέκτῳ τὰ λόγια συνετάξατο). Heprea voinee tarkoittaa arameaakin, joten oletan, että juuri apostoli Matteus, joka oli tullimies (Matt. 9:9), kirjoitti Jeesuksen vielä eläessä arameaksi Q-lähteen, joka koostui "logioneista" eli Jeesuksen "oraakkeleista". Tosin Papias käyttää sanaa λόγιον myös Pietarin julistuksesta kertoessaan, joten sanan merkitys ei ole mitenkään yksiselitteinen.
Oliko arameankielisiä logioneita yhteen järjestellyt Matteus sama mies, joka kirjoitti koko kreikankielisen Matteuksen evankeliumin, on eri kysymys, mutta jos ei ollut, Matteuksen evankeliumin nimittäminen Matteuksen evankeliumiksi voisi silti perustua siihen, että tiedettiin, että evankeliumi sisältää paljon apostoli Matteuksen laatimaa aineistoa, nimittäin kreikaksi käännetyn Q-lähteen. Luukkaan tapauksessa taas tiedettiin, ettei evankeliumin kirjoittaja ole apostoli, vaan Luukas, joten evankeliumia tietysti alettiin kutsua tiedossa olleen kirjoittajan mukaan Luukkaan evankeliumiksi.
Iraneus nimeää kaikki neljä kanonista evankelistaa. Justinos Marttyyri ei mainitse evankelistoja nimeltä, mutta hän puhuu "apostolien muistelmista" ja lainaa eniten Matteuksen evankeliumia. Joka tapauksessa Justinoksen todistus evankeliumien lukemisesta ja opettamisesta Vanhan testamentin rinnalla sunnuntaisin jumalanpalveluksessa kumoaa väitteesi, ettei evankeliumeja pidetty "kovinkaan tärkeinä" ennen kolmatta vuosisataa.
"Luukkaan evankeliumi taas lainaa paljon Josephusta, joten se on täytynyt kirjoittaa Josephusta paljon myöhemmin eli Josephus antaa aikarajan jolloin evankeliumi on varhaimmillaan kirjoitettu."
Tarkoitatko Testimonium Flavianumin (TF) ja Luukkaan Emmauksen tie -perikoopin (ET) väitettyjä samankaltaisuuksia? Jos tarkoitat jotain muuta, anna ne Luukkaan jakeet, joissa on käytetty Josefusta lähteenä, sekä ne Josefuksen kohdat, joita Luukas on käyttänyt lähteenä, jotta voin tarkistaa asian.
TF:n ja ET:n välisten yhtäläisyyksien, sikäli kuin nämä yhtäläisyydet ovat tarpeeksi merkittäviä ollakseen muuta kuin sattuman tulosta (samasta asiasta kerrotaan osittain samoin sanoin), paras selitys on yhteinen kirjallinen lähde, mahdollisesti varhaiskristillinen saarna. Apostolien teoissa kerrotaan, kuinka varhaiskristityt saarnasivat Jerusalemissa Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen. Luukas oli siis joka tapauksessa tietoinen tällaisista varhaiskristillisistä saarnoista. Ehkä hänellä oli käytössään näiden saarnojen kirjallisia muistiinpanojakin.
Toiseksi paras selitys on se, että Josefus tunsi Luukkaan evankeliumin. Kaikkein huonoin ja järjenvastaisin selitys on se, että Luukas kirjoitti 90-luvulla tai myöhemmin ja käytti lähteenä Josefusta. Ikään kuin hänen saatavillaan ei tuolloin olisi ollut tuhat kertaa parempia lähteitä. Ikään kuin hän olisi tarvinnut ne pari sanaa, jotka Josefus vaivautuu Jeesuksesta kertomaan. Kuka ylipäätään käyttäisi lähteenä Josefusta, jos tarkoituksena on kirjoittaa laaja ja yksityiskohtainen kertomus Jeesuksesta?
Luukkaan lähteistä puheen ollen pidän eräänä mahdollisuutena sitä, että Luukkaalla oli käytössään sama ei-kristillinen lähde kuin Josefuksella. Tämän lähteen mukaan Jeesus oli παραδόξων ἔργων ποιητής eli "paradoksaalisten" tekojen tekijä. Tällainen luonnehdinta Jeesuksesta on epätyypillinen kristityille, jotka tiesivät, kuka Jeesus todella on ja mitä hänen ihmeensä merkitsevät, mutta kenties tyypillinen juutalaisille, joille Jeesus oli vain yksi ihmeidentekijä muiden joukossa. Luukas kirjoittaa: "Kaikki olivat hämmästyksestä suunniltaan ja ylistivät Jumalaa. Pelon vallassa he sanoivat: 'Me olemme tänään nähneet sellaista, mitä ei voisi todeksi uskoa.'" (Luuk. 5:26) Tämä on Uuden testamentin ainoa kohta, jossa sana παράδοξος esiintyy (monikon akkusatiivissa παράδοξα). Sana on suomennettu jokseenkin luovasti "sellaista, mitä ei voisi todeksi uskoa".
Tämän näkemyksen mukaan Luukkaan ja Josefuksen mahdollisten yhtäläisyyksien selitys on yhteinen kirjallinen lähde, jonka oli laatinut joku juutalainen, joka piti Jeesusta tavallisena ihmeidentekijänä, jollaisia siihen aikaan riitti pilvin pimein, ja kaikki leimallisesti kristillinen Josefuksen tekstissä on myöhempää kristillistä interpolaatiota eikä siis ainakaan peräisin mistään Josefuksen käyttämästä kristillisestä lähteestä. Tämä Josefuksen lähde ei silti välttämättä ollut vihamielinen. Josefushan suhtautuu Jeesukseen lähinnä neutraalisti, ellei peräti myönteisesti ("ihmeellisten tekojen tekijä", "viisas mies").
- 12____13
Ei ole yhtään hyvää syytä uskoa, että alkuperäiset tekstit olisi kirjoitettu vasta 100 vuotta tapahtumien jälkeen. Se, että joku yksittäinen teksti ajoitettaisiin tuohon, ei tarkoita, että se oli ensimmäinen.
On ne sen verran sekavia keskenään, että ne on väkisinkin kirjoitettu hyvin kauan myöhemmin. Kukaan ei tiennyt miten kaikki oli ollut.
- NäinMututuntumalla
torre12 kirjoitti:
On ne sen verran sekavia keskenään, että ne on väkisinkin kirjoitettu hyvin kauan myöhemmin. Kukaan ei tiennyt miten kaikki oli ollut.
Sanoisin että Markuksen ja Luukkaan evankeliumit on kirjoitettu ehkä joskus vuosien 70-140 välillä, Matteuksen evankeliumi ehkä joskus 150-200 välillä ja Johanneksen evankeliumi vaikuttaa siltä että se voisi olla kirjoitettu vuosien 200-500 välillä. Tämä on tosin oma mielipiteeni enkä ole asiasta täysin varma. Olen kuitenkin vahvasti samaa mieltä siitä että ne on kuitenkin kirjoitettu paljon myöhemmin kuin mitä uskovaiset yleensä asiasta jaksavat väittää.
- in.medias.res
Voit olla täysin oikeassakin. Ketjun alussa on he-man linkki Helsingin yliopiston käsitykseen tästäkin asiasta.
Kuinka paljon hermetiikka on vaikuttanut kristinuskoon?
Hermetiikassa sanansaattaja on Hermes, joka on yhdistetty myös egytiläiseen Thot jumalaan.Kuten myös planeetta Merkuriukseen. ( muistaakseni)
Hermes trismegistos, kolmesti suuri, kolmesti maskuliininen.
Kritinopissa pyhä henki lähtee sekä isästä, että pojasta, joten se maskuliinen. Eli isä, poika ja pyhä henki on kolmesti maskuliininen.
Apokryfikirjassa taas jeesus sanoo: 'Ne jotka sanovat, että Maria sikisi pyhästä hengestä, eivät tiedä mistä puhuvat, vai oletteko kuulleet, että nainen voisi tulla naisesta raskaaksi.' Tämän mukaan Pyhä henki olisi femi."Hermetismi on joukko filosofisia ja uskonnollisia liikkeitä, jotka perustuvat Hermes Trismegistoksen nimiin laitettuihin kirjoituksiin (ns. Hermetica tai Corpus Hermeticum). Kiinnostus kirjoituksiin heräsi uudelleen Italiassa 1500-luvulla. Kirjoitukset ovat vaikuttaneet erityisesti magian perinteisiin, ja suuri osa keskiajan ja nykyajan magiasta, esoteriasta ja New Agesta perustuu hermeettisiin teoksiin.
Hermes Trismegistoksen esitettiin olleen muinainen viisas, egyptiläinen pappi. Todellisuudessa kyse oli erilaisista juutalaisista, egyptiläisistä ja gnostilaisista kirjoituksista. Kaksi merkittävää hermeettistä kirjoitusta ovat Poimandres (tai Poimander), joka kertoo, kuinka ihmisen sielu voi saavuttaa matkansa päämäärän ja tulla jumalaiseksi, sekä ns. Smaragditaulu (Tabula Smaragdina), jossa on esitetty vastaavuus kahden tason, mikro- ja makrokosmoksen (ihmisen maailman ja maailmankaikkeuden) välillä. Sen mukaan ihminen voi toisen tason tuntemalla vaikuttaa toiseen tasoon "
Tähän liittyi myös oppi siitä, että jokaisella ajatus on isä ja sana on poika? Kristinopissa sana tuli ihmiseksi vain yhdessä pojassa. Ja isä on jossakin, missä lie ?
Entäpä naiset ja tytöt, onko meidät uhrattu? Naiset ovat kuitenkin puolet ihmiskuntaa, ja luonto edelleen tuo ilmoille myös tyttölapsia, sopivassa suhteessa, koska muuten ihmislaji kuolee sukupuuttoon.Evankeliumin kaanonia ( hyväksytyt kirjoitukset ) kootessa on hyvinkin voitu muokata Matteuksen Markuksen, Luukkaan, ja Johanneksen kirjoituksia saman tarinan mukaiseiksi, koska he olivat jo kuolleet siinä vaihessa, eikä kristityillä ole koskaan ollut mitään ongelmia väärentää toisten kirjoituksia tai tehdä niihin lisäyksiä.
Ei ole ollut mitään tekijänoikeus rajoituksia noina aikoina.
"Uuden testamentin kaanon tarkoittaa kristinuskon ohjeellista tekstikokoelmaa, jota nimitetään Uudeksi testamentiksi. Uskonnolliset tekstit muodostuivat toisen vuosisadan puoliväliin mennessä ja ne oli kanonisoitu neljänteen tai viidenteen vuosisataan mennessä. Uuteen testamenttiin päätyi 27 kirjaa, mutta sen ulkopuolella jäi myös merkittävästi kirjallisuutta ns. apokryfikirjoiksi. "Linkki aiheeseen Uuden testamentin kaanon.
https://fi.wikipedia.org/wiki/Uuden_testamentin_kaanonKaanonin kokoamiseen ja kirjeiden määrään vaikutti sekin, että noilla "viheliäisillä juutalaisilla" oli niin monta kirjaa kaanonissaan.
Jo tuo maininta osoittaa missä mielentilassa kirjoituksia on koottu ja rustailtu. Oikein kihisee viha siinä.- DeadManWalks
Vastaan, että olet erehtynyt evankeliumien iän määrittelyssä. Vaikka vanhimmat säilyneet tekstit ovat 100-luvun jälkeen katkelmia, niin evankeliumit määritelty syntyneen vuosien 60-100 välillä.
Ketjusta on poistettu 8 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Pekka Aittakumpu ja Jenni Simula kiistävät väitetyn aviorikoksen
"Yleisessä tiedossa oleva asia”, sanovat Kalevan lähteet https://www.kaleva.fi/pekka-aittakumpu-ja-jenna-simula-ki2026336Miksi olet riittämätön kaivatullesi?
Mistä asioista tunnet riittämättömyyden tunnetta kaipaamaasi ihmistä kohtaan? Miksi koet, että et olisi tarpeeksi hänell1442867- 442327
- 952121
Aloitetaan puhtaalta pöydältä
Mukavaa iltaa mukaville. 😊 ❤️ ⚜️ Minusta ei kaikki täällä tykkää, eikä tarvitsekaan. Kun eivät ymmärrä, niin sitten ei2382031Mitkä on ne arvot?
Itselleni särähtää korvaan joka kerta kun kuulen arvoista ja arvomaailmasta. Olen miettinyt paljon, että mikä on se minu2311447Naton korkein sotilasjohtaja: Meidän on iskettävä ensin
Olen täysin samaa mieltä ja nämä iskut pitäisi olla jo suunniteltu ja tuhota käytännössä kaikki venäjän hyökkäysmateriaa3091432- 781422
Tätä et nähnyt tv:ssä: TTK-voittaja Anssi Heikkilä avautuu suhteesta Linnea Leinoon: "Sie annoit..."
Menikö voitto mielestäsi oikeaan osoitteeseen? Linnea Leino ja Anssi Heikkilä voittivat TTK:n vain 1,2 % erolla yleisöää131346Tavarakirppis lopettaa ilkivallan takia.
Tähänkö on jo Kajaanissa tultu? Onko lasten kuriomuus jo näin pitkällä, ei kait tätä aikuiset tee. Mikä on seuraava j71305