Noah Harari: Vapaan tahdon myytti.

Hän mielestäni puhuu absoluuttisesta vapaasta tahdosta.
Kaikki tietävät ettei sellaista ole olemassa.
Jos tykkäät mansikoista enemmän kuin herneistä, niin minkäs sille teet.
Silti sinulla on ratkaisuvalta syödä ennemmin niitä herneitä vasten tahtoasi.

Tahtoon vaikuttavat biologia, kasvuympäristö, uskomukset jne.
Tahtoon on helppo vaikuttaa jos osaa puhua(esim Hitler) mutta tämä ei ole koko totuus.
Vanhassa intiaanien tarinassa kerrotaan kahdesta sudesta jotka asuvat ihmisen sisällä.
Toinen on katkera, väkivaltainen yms.
Ja toinen on jalo ja oikeamielinen.
Se kumpaa ruokkii enemmän kasvaa isommaksi.

Tuokaan vertaus ei ole mikään yksinkertainen totuus, mutta siinä on pointtinsa.

Sen takia Harari puhui mielestäni väärin "vapaasta tahdosta".
Absoluuttia ei ole. Mutta ei mielestäni myöskään absoluuttista olemattomuutta.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

Hän mielestäni puhuu absoluuttisesta vapaasta tahdosta.
Kaikki tietävät ettei sellaista ole olemassa.
Jos tykkäät mansikoista enemmän kuin herneistä, niin minkäs sille teet.
Silti sinulla on ratkaisuvalta syödä ennemmin niitä herneitä vasten tahtoasi.

Tahtoon vaikuttavat biologia, kasvuympäristö, uskomukset jne.
Tahtoon on helppo vaikuttaa jos osaa puhua(esim Hitler) mutta tämä ei ole koko totuus.
Vanhassa intiaanien tarinassa kerrotaan kahdesta sudesta jotka asuvat ihmisen sisällä.
Toinen on katkera, väkivaltainen yms.
Ja toinen on jalo ja oikeamielinen.
Se kumpaa ruokkii enemmän kasvaa isommaksi.

Tuokaan vertaus ei ole mikään yksinkertainen totuus, mutta siinä on pointtinsa.

Sen takia Harari puhui mielestäni väärin "vapaasta tahdosta".
Absoluuttia ei ole. Mutta ei mielestäni myöskään absoluuttista olemattomuutta.

Lue lisää

Luimmeko saman kolumnin?

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

Hän mielestäni puhuu absoluuttisesta vapaasta tahdosta.
Kaikki tietävät ettei sellaista ole olemassa.
Jos tykkäät mansikoista enemmän kuin herneistä, niin minkäs sille teet.
Silti sinulla on ratkaisuvalta syödä ennemmin niitä herneitä vasten tahtoasi.

Tahtoon vaikuttavat biologia, kasvuympäristö, uskomukset jne.
Tahtoon on helppo vaikuttaa jos osaa puhua(esim Hitler) mutta tämä ei ole koko totuus.
Vanhassa intiaanien tarinassa kerrotaan kahdesta sudesta jotka asuvat ihmisen sisällä.
Toinen on katkera, väkivaltainen yms.
Ja toinen on jalo ja oikeamielinen.
Se kumpaa ruokkii enemmän kasvaa isommaksi.

Tuokaan vertaus ei ole mikään yksinkertainen totuus, mutta siinä on pointtinsa.

Sen takia Harari puhui mielestäni väärin "vapaasta tahdosta".
Absoluuttia ei ole. Mutta ei mielestäni myöskään absoluuttista olemattomuutta.

Lue lisää

Miksi söit niitä herneitä?

marathustra kirjoitti:

Luimmeko saman kolumnin?

Melko varmasti.
Hän kyllä vaikuttaa puhuvan oikein mutta seuraavassa kohdassa vetää mutkat suoriksi imo.

kopioharari kirjoitti:

Miksi söit niitä herneitä?

Vaikkapa siksi etten halunnut käyttää rahaa yli budjetin.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

Vaikkapa siksi etten halunnut käyttää rahaa yli budjetin.

Aivan, mutta "halusi" toimia noin johtuu geneettisistä, neurologisista, biokemiallisista, opituista, kulttuurisista jne. tekijöistä jotka ovat johtaneet tietynlaiseen käyttäytymiseen erilaisissa tilanteissa. Ei ole mitään vapaata valitsijaa irrallaan edellä mainituista tekijöistä.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

Vaikkapa siksi etten halunnut käyttää rahaa yli budjetin.

Aivan, tahdoit jotain muuta enemmän.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

Melko varmasti.
Hän kyllä vaikuttaa puhuvan oikein mutta seuraavassa kohdassa vetää mutkat suoriksi imo.

Voisitko antaa esimerkin? Minun mielestäni kolumnissa nimenomaan kiistetään ajatus vapaasta tahdosta, joka olisi alunperin (ja on) kristillistä teologiaa (jolla on yritetty kiertää Teodikean ongelmaa). Hatarin mielestä ihmisellä on kyllä tahto, mutta se ei ole ”vapaa”.

Kolumnin alussa on lause ”So should I speak my mind openly, risking that my words could be taken out of context and used by demagogues and autocrats to further attack the liberal order?” - niinpä, ehkä Harari ymmärtää, että hänen kolumniaan voidaan ymmärtää tahallaan tai tahattomasti väärin.

marathustra kirjoitti:

Voisitko antaa esimerkin? Minun mielestäni kolumnissa nimenomaan kiistetään ajatus vapaasta tahdosta, joka olisi alunperin (ja on) kristillistä teologiaa (jolla on yritetty kiertää Teodikean ongelmaa). Hatarin mielestä ihmisellä on kyllä tahto, mutta se ei ole ”vapaa”.

Kolumnin alussa on lause ”So should I speak my mind openly, risking that my words could be taken out of context and used by demagogues and autocrats to further attack the liberal order?” - niinpä, ehkä Harari ymmärtää, että hänen kolumniaan voidaan ymmärtää tahallaan tai tahattomasti väärin.

Lue lisää

Ensinnäkään en käytä hänen tekstiään minkään poliittisen kantani pönkittämiseen. En myöskään uskoni tai muun sellaisen vahvistamiseksi.

Ilmaisin vain olevani eri ja samaa mieltä osasta asioista.

Toisaalta hän ilmaisee tahdossa olevan vapautta ja seuraavassa kuvassa hän puhuu niinkuin sitä ei olisi lainkaan.
Tämä tekee mielestäni hänen tekstistään ristiriitaisen.

Yleensäkin koko keskustelu "vapaasta tahdosta" tuntuu aina menevän metsään, kun yksi puoli puhuu täydestä vapaudesta ja toinen täydestä vapaudettomuudesta.

Joka tapauksessa ihmiskunta elää niinkuin tahdossa olisi vapautta ja on niin aina elänyt.
Jo se tekee siitä tavallaan faktan jos ylipäätänsä luotetaan ihmisten mieleen ja rationaalisuuteen. Jos ei luoteta niin kaikessa jää mustapekka käteen.

Tämäkin asia, niinkuin lähes kaikki muutkin palstan aiheeseen liittyvät asiat, päättyvät aina samaan umpikujaan. Joko näkymätön (minkä mukaan elämme) on olemassa, tai sitten ei ole, mikä tekisi koko keskustelusta mielettömän.

Toisaalta elämme niinkuin näkymätön olisi totta, toisaalta emme hyväksy asioita joita emme voi nähdä.
Sen takia tälläkin palstalla riittää puhuttavaa.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

Ensinnäkään en käytä hänen tekstiään minkään poliittisen kantani pönkittämiseen. En myöskään uskoni tai muun sellaisen vahvistamiseksi.

Ilmaisin vain olevani eri ja samaa mieltä osasta asioista.

Toisaalta hän ilmaisee tahdossa olevan vapautta ja seuraavassa kuvassa hän puhuu niinkuin sitä ei olisi lainkaan.
Tämä tekee mielestäni hänen tekstistään ristiriitaisen.

Yleensäkin koko keskustelu "vapaasta tahdosta" tuntuu aina menevän metsään, kun yksi puoli puhuu täydestä vapaudesta ja toinen täydestä vapaudettomuudesta.

Joka tapauksessa ihmiskunta elää niinkuin tahdossa olisi vapautta ja on niin aina elänyt.
Jo se tekee siitä tavallaan faktan jos ylipäätänsä luotetaan ihmisten mieleen ja rationaalisuuteen. Jos ei luoteta niin kaikessa jää mustapekka käteen.

Tämäkin asia, niinkuin lähes kaikki muutkin palstan aiheeseen liittyvät asiat, päättyvät aina samaan umpikujaan. Joko näkymätön (minkä mukaan elämme) on olemassa, tai sitten ei ole, mikä tekisi koko keskustelusta mielettömän.

Toisaalta elämme niinkuin näkymätön olisi totta, toisaalta emme hyväksy asioita joita emme voi nähdä.
Sen takia tälläkin palstalla riittää puhuttavaa.

Lue lisää

Minun mielestäni et ymmärtänyt hänen tekstiään ollenkaan. Ratsastit kyllä hänen nimellään, mutta et sitten hänen tekstillään vaan omalla kuvitelmallasi siitä. Ja turha selitellä, ettei sinulla ole ”agendaa”, kun käytät loppuosan kommentistasi yht’äkkiä mukaan tempaisemaasi uskoosi.

Aiemmin jo kirjoitin, että Harari myöntää ihmisillä olevan tahto, mutta tähdentää, ettei se ole hänen mielestään vapaa. Ja hän perustelee kantansa viitaten perinnöllisyyteen jne.

marathustra kirjoitti:

Minun mielestäni et ymmärtänyt hänen tekstiään ollenkaan. Ratsastit kyllä hänen nimellään, mutta et sitten hänen tekstillään vaan omalla kuvitelmallasi siitä. Ja turha selitellä, ettei sinulla ole ”agendaa”, kun käytät loppuosan kommentistasi yht’äkkiä mukaan tempaisemaasi uskoosi.

Aiemmin jo kirjoitin, että Harari myöntää ihmisillä olevan tahto, mutta tähdentää, ettei se ole hänen mielestään vapaa. Ja hän perustelee kantansa viitaten perinnöllisyyteen jne.

Lue lisää

"Ja turha selitellä, ettei sinulla ole ”agendaa”, kun käytät loppuosan kommentistasi yht’äkkiä mukaan tempaisemaasi uskoosi."

Asioista keskustelu on mahdotonta täysin neutraalilta pohjalta. Koska tahtomme ja "agendamme" ei ole niin vapaa että pystyisimme olemaan ilman niitä.
En ratsastanut Hararin nimellä, vaan, mielestäni kolumni oli mielenkiintoinen ja halusin kuulla mitä ajatuksia se herättää muissa. tieteenharrastajalta ja agnoskepolta tulikin jo hyvät viestit.
Sinä päätit alkaa roikkumaan hihassa.
Ei tämä ole mikään elämänkatsomusten kilpailu.
Neutraalisti ei voi esittää kuin ilmiselviä faktoja, ottamatta niihin kantaa.

"Aiemmin jo kirjoitin, että Harari myöntää ihmisillä olevan tahto, mutta tähdentää, ettei se ole hänen mielestään vapaa. Ja hän perustelee kantansa viitaten perinnöllisyyteen jne."

Totta hemmetissä ihmisillä on tahto. Se kävi selväksi jo silloin kuin synnyin ja näin äitini tissit.
Kysymys oli siitä kuinka vapaa tahto on, kuinka helppo sitä on manipuloida jne.
Omasta mielestäni on selvää että tahto ei ole vapaa, mutta ei myöskään täysin vangittu.
Tiede ei voi havaita ja todeta muutakuin sen että tahto ei ole yhtään vapaa. Todellisuus ja elämä tuntuu väittävän vastaan. Sen takia aihe on mielenkiintoinen.

"Niin kuin miten missä häh elämä väittää vastaan (introspektion puutetta korkeintaan)? Juuri edellisessäsi totesimme ettet tahtonutkaan mansikoita yli halusi säästää rahaa – nytkö halusi säästää rahaa olikin mukamas vapaa, eikä suinkaan prikulleen samoiten syntynyt ja mieleen tullut tahto kuin mansikan himokin, ja miksi ei ollut?"

Juurihan sanoin ettei itse tahdolle voi mitään.
Kuitenkin voin päättää ostaa herneitä mansikoiden sijaan syystä tai toisesta tai ilman mitään syytä.

Jos paras kaverisi makaa puolisosi kanssa niin taputatko ystävääsi olkapäälle että "ethän sinä sille mitään voinut"?

Mitä tulee ajatuksiin, niin totta, en voi muutakuin väkisin päättää seuraavaa ajatustani. Suunittelemalla jo etukäteen mitä mietin seuraavaksi. Kun joku ajatus tulee mieleeni, voin kuitenkin aktiivisesti hylätä sen, tai vastaavasti hyväillä sitä

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Niin kuin miten missä häh elämä väittää vastaan (introspektion puutetta korkeintaan)? Juuri edellisessäsi totesimme ettet tahtonutkaan mansikoita yli halusi säästää rahaa – nytkö halusi säästää rahaa olikin mukamas vapaa, eikä suinkaan prikulleen samoiten syntynyt ja mieleen tullut tahto kuin mansikan himokin, ja miksi ei ollut?"

Juurihan sanoin ettei itse tahdolle voi mitään.
Kuitenkin voin päättää ostaa herneitä mansikoiden sijaan syystä tai toisesta tai ilman mitään syytä.

Jos paras kaverisi makaa puolisosi kanssa niin taputatko ystävääsi olkapäälle että "ethän sinä sille mitään voinut"?

Mitä tulee ajatuksiin, niin totta, en voi muutakuin väkisin päättää seuraavaa ajatustani. Suunittelemalla jo etukäteen mitä mietin seuraavaksi. Kun joku ajatus tulee mieleeni, voin kuitenkin aktiivisesti hylätä sen, tai vastaavasti hyväillä sitä

Lue lisää

"Kuitenkin voin päättää ostaa herneitä mansikoiden sijaan syystä tai toisesta tai ilman mitään syytä."

Sitähän se tahto juurikin on! Tahdoitkin jotain muuta mansikoiden ylitse.

"Jos paras kaverisi makaa puolisosi kanssa niin taputatko ystävääsi olkapäälle että "ethän sinä sille mitään voinut"?"

Kyse on siitä mitä me olemme, ei siitä mitä teemme.

"Mitä tulee ajatuksiin, niin totta, en voi muutakuin väkisin päättää seuraavaa ajatustani. Suunittelemalla jo etukäteen mitä mietin seuraavaksi. "

Sinulla on siis kyky päättää seuraava ajatuksesi? Se että päätät kohta tehdä/ajatella jotain tehtävää ei ole ensimmäisenkään tulevan ajatuksen tyhjästä/alusta asti rakentaminen. Mahdatko edes käsittää mitä väität osaavasi: luoda alusta asti ajatus tietämättä mikä siitä tulee. Koska tietoisuudessa ajatus on jo tiedossa, se on jo valmis, jokaikinen, eikö niin, jonka lisäksi sinä olet siis jo etukäteen tietoisesti käynyt jossain mielesi työpajassa tekemässä tämän saman ajatuksen, joka vasta tietoisuuteesi tuli(!?), siten ollen aiemmin siitä kuitenkin tietämätön. Käsittämätöntä. Turha sanoakaan, ettei kokemuksellisuuteesi moista kuulu, vaan introspektion ja logiikan puutetta, mahdollisesti muutakin syytä inttää.

Katso kun kirjoitan tätä tekstiä, saa kokeilla itsekin, tämä on alusta loppuun minun tietoinen suoritus; lopputulos enemmän tai vähemmän sellainen kuin sen etukäteen suunnittelin. Tällainenkö on sinun ajatusten luomisprosessisi, alusta loppuun päin, paitsi vailla mitään tietoa sen muodosta ja sisällöstä? Höpöhöpö.

"Kun joku ajatus tulee mieleeni, voin kuitenkin aktiivisesti hylätä sen, tai vastaavasti hyväillä sitä"

Tätä kutsutaan tahdoksi, jokin resonoi enemmän kuin jokin toinen. Sen vapaudesta oli kyse jos unohdit.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Niin kuin miten missä häh elämä väittää vastaan (introspektion puutetta korkeintaan)? Juuri edellisessäsi totesimme ettet tahtonutkaan mansikoita yli halusi säästää rahaa – nytkö halusi säästää rahaa olikin mukamas vapaa, eikä suinkaan prikulleen samoiten syntynyt ja mieleen tullut tahto kuin mansikan himokin, ja miksi ei ollut?"

Juurihan sanoin ettei itse tahdolle voi mitään.
Kuitenkin voin päättää ostaa herneitä mansikoiden sijaan syystä tai toisesta tai ilman mitään syytä.

Jos paras kaverisi makaa puolisosi kanssa niin taputatko ystävääsi olkapäälle että "ethän sinä sille mitään voinut"?

Mitä tulee ajatuksiin, niin totta, en voi muutakuin väkisin päättää seuraavaa ajatustani. Suunittelemalla jo etukäteen mitä mietin seuraavaksi. Kun joku ajatus tulee mieleeni, voin kuitenkin aktiivisesti hylätä sen, tai vastaavasti hyväillä sitä

Lue lisää

Poistettuni ilman lainausta.

"Tiede ei voi havaita ja todeta muutakuin sen että tahto ei ole yhtään vapaa. Todellisuus ja elämä tuntuu väittävän vastaan. Sen takia aihe on mielenkiintoinen."

Niin kuin miten missä häh elämä väittää vastaan (introspektion puutetta korkeintaan)? Juuri edellisessäsi totesimme ettet tahtonutkaan mansikoita yli halusi säästää rahaa – nytkö halusi säästää rahaa olikin mukamas vapaa, eikä suinkaan prikulleen samoiten syntynyt ja mieleen tullut tahto kuin mansikan himokin, ja miksi ei ollut?

Mitä tästä et allekirjoita:

(Pyöräytin kohdan google-kääntäjän kautta, josta pitäisi selvitä mitä kohtaa linkistä tarkoitan)

"Voit todistaa tämän helposti. Vain huomioi seuraava ajatus, joka ponnahtaa mieleesi. Mistä se tuli? Olitko vapaasti päättänyt ajatella sitä? Ilmiselvästi ei. Jos tarkkailette tarkkaan omaa mieltäsi, huomaat, että sinulla on vähän valtaa siitä, mitä siellä tapahtuu, eikä et ole vapaasti päättänyt mitä ajatella, mitä tuntea ja mitä haluat."

Jos pyydän sinua ajattelemaan kissaa, niin et sinä sen väriä tai mitään muutakaan siitä etukäteen päätä ennen kuin mielessäsi on jo kuva kissasta. Täysin nurinkurinen ja itsetuntemasta vailla oleva käsitys, että työstäisit ajatuksiasi etukäteen. Se että ajatukset työstävät mielessä ideaa, käsillä olevaa tavoitetta, on kokonaan toinen asia kuin ajatusten itsensä, miten tahansa repaleisten, työstäminen.

kopioharari kirjoitti:

"Kuitenkin voin päättää ostaa herneitä mansikoiden sijaan syystä tai toisesta tai ilman mitään syytä."

Sitähän se tahto juurikin on! Tahdoitkin jotain muuta mansikoiden ylitse.

"Jos paras kaverisi makaa puolisosi kanssa niin taputatko ystävääsi olkapäälle että "ethän sinä sille mitään voinut"?"

Kyse on siitä mitä me olemme, ei siitä mitä teemme.

"Mitä tulee ajatuksiin, niin totta, en voi muutakuin väkisin päättää seuraavaa ajatustani. Suunittelemalla jo etukäteen mitä mietin seuraavaksi. "

Sinulla on siis kyky päättää seuraava ajatuksesi? Se että päätät kohta tehdä/ajatella jotain tehtävää ei ole ensimmäisenkään tulevan ajatuksen tyhjästä/alusta asti rakentaminen. Mahdatko edes käsittää mitä väität osaavasi: luoda alusta asti ajatus tietämättä mikä siitä tulee. Koska tietoisuudessa ajatus on jo tiedossa, se on jo valmis, jokaikinen, eikö niin, jonka lisäksi sinä olet siis jo etukäteen tietoisesti käynyt jossain mielesi työpajassa tekemässä tämän saman ajatuksen, joka vasta tietoisuuteesi tuli(!?), siten ollen aiemmin siitä kuitenkin tietämätön. Käsittämätöntä. Turha sanoakaan, ettei kokemuksellisuuteesi moista kuulu, vaan introspektion ja logiikan puutetta, mahdollisesti muutakin syytä inttää.

Katso kun kirjoitan tätä tekstiä, saa kokeilla itsekin, tämä on alusta loppuun minun tietoinen suoritus; lopputulos enemmän tai vähemmän sellainen kuin sen etukäteen suunnittelin. Tällainenkö on sinun ajatusten luomisprosessisi, alusta loppuun päin, paitsi vailla mitään tietoa sen muodosta ja sisällöstä? Höpöhöpö.

"Kun joku ajatus tulee mieleeni, voin kuitenkin aktiivisesti hylätä sen, tai vastaavasti hyväillä sitä"

Tätä kutsutaan tahdoksi, jokin resonoi enemmän kuin jokin toinen. Sen vapaudesta oli kyse jos unohdit.

Lue lisää

"Sitähän se tahto juurikin on! Tahdoitkin jotain muuta mansikoiden ylitse."

Sekoitat nyt tahdon ja järjen.
Vaikkakin nämä elävät käsikädessä.
Tahto on halua, järki on "matematiikkaa" joka elää tahdosta.
Tämä asia on äärimmäisen monimutkainen. Sen takia siitä ei vielä totuutta edes tiedetäkään.
Vaikka monet(kuten Harari kolumnissaan) esittävät kuten tietäisivät.
Kuuluvat tietoisuuden alaisuuteen ja sen kulmakiviin.

"Kyse on siitä mitä me olemme, ei siitä mitä teemme."

Teoillamme on iso sana sanottavanaan siitä mitä me olemme.

"Tätä kutsutaan tahdoksi, jokin resonoi enemmän kuin jokin toinen. Sen vapaudesta oli kyse jos unohdit."

Kyllä. Tahto on perustavanlaatuinen ominaisuus ihmisissä ja eläimissä.
Ihminen on selvästi enemmän kykenevä toimimaan vaistojaan ja halujaan vastaan kuin muut eläimet.
On erittäin helppo sekoittaa tahdon, äärimmäisen monimutkaiseen päätäntävaltaan, jota kyllä ohjaa tahto ja monet muut asiat.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

"Sitähän se tahto juurikin on! Tahdoitkin jotain muuta mansikoiden ylitse."

Sekoitat nyt tahdon ja järjen.
Vaikkakin nämä elävät käsikädessä.
Tahto on halua, järki on "matematiikkaa" joka elää tahdosta.
Tämä asia on äärimmäisen monimutkainen. Sen takia siitä ei vielä totuutta edes tiedetäkään.
Vaikka monet(kuten Harari kolumnissaan) esittävät kuten tietäisivät.
Kuuluvat tietoisuuden alaisuuteen ja sen kulmakiviin.

"Kyse on siitä mitä me olemme, ei siitä mitä teemme."

Teoillamme on iso sana sanottavanaan siitä mitä me olemme.

"Tätä kutsutaan tahdoksi, jokin resonoi enemmän kuin jokin toinen. Sen vapaudesta oli kyse jos unohdit."

Kyllä. Tahto on perustavanlaatuinen ominaisuus ihmisissä ja eläimissä.
Ihminen on selvästi enemmän kykenevä toimimaan vaistojaan ja halujaan vastaan kuin muut eläimet.
On erittäin helppo sekoittaa tahdon, äärimmäisen monimutkaiseen päätäntävaltaan, jota kyllä ohjaa tahto ja monet muut asiat.

Lue lisää

"Sekoitat nyt tahdon ja järjen."

En sekoittanut. Halu syödä mansikoita ja halu säästää. Ei mitään epäselvää.

"Teoillamme on iso sana sanottavanaan siitä mitä me olemme."

Ei muuta miksikä luonto on meidät luonut. Älä suotta saivartele tästä.

"Ihminen on selvästi enemmän kykenevä toimimaan vaistojaan ja halujaan vastaan kuin muut eläimet."

Keinotekoinen raja tässä asiassa; samasta työstämättömästä pimeydestä kaikki nuokin mielensisällöt tietoisuuteen nousee.

Mutta ei syytä tai intoa jatkaa, olet kahteen kertaan tuolla jo sanonut, että tahto ohjaa.

kopioharari kirjoitti:

"Sekoitat nyt tahdon ja järjen."

En sekoittanut. Halu syödä mansikoita ja halu säästää. Ei mitään epäselvää.

"Teoillamme on iso sana sanottavanaan siitä mitä me olemme."

Ei muuta miksikä luonto on meidät luonut. Älä suotta saivartele tästä.

"Ihminen on selvästi enemmän kykenevä toimimaan vaistojaan ja halujaan vastaan kuin muut eläimet."

Keinotekoinen raja tässä asiassa; samasta työstämättömästä pimeydestä kaikki nuokin mielensisällöt tietoisuuteen nousee.

Mutta ei syytä tai intoa jatkaa, olet kahteen kertaan tuolla jo sanonut, että tahto ohjaa.

Lue lisää

Vapaa tahto on ihan muuta kuin ostosten valitsemista

toesaaltaohaseniinni kirjoitti:

Vapaa tahto on ihan muuta kuin ostosten valitsemista

Juu, mielestäni esimerkiksi traditioiden olemassaolo on vahva argumentti vapaata tahtoa vastaan.

marathustra kirjoitti:

Juu, mielestäni esimerkiksi traditioiden olemassaolo on vahva argumentti vapaata tahtoa vastaan.

Eli heillä on vapaa tahto jotka eivät noudata traditioita. Tsiisus sentään taas kanssasi – mummon rosolli osa kaksi. Lue tyhjäpää edes aloituksen linkki.

kopioharari kirjoitti:

Eli heillä on vapaa tahto jotka eivät noudata traditioita. Tsiisus sentään taas kanssasi – mummon rosolli osa kaksi. Lue tyhjäpää edes aloituksen linkki.

Ei. Luku- ja ymmärrysvaikeuksia? Äläkä turhaan pyydä selittämään, ei lauseeni vaikea ole.

marathustra kirjoitti:

Ei. Luku- ja ymmärrysvaikeuksia? Äläkä turhaan pyydä selittämään, ei lauseeni vaikea ole.

Juuri itse kerroin sen seurauksen tollo: traditiomattomuus puoltaisi vapaan tahdon olemassaoloa; niin asiat olisivat, jos vapaa tahto olisi todellista – tai näin saatamme kuvitella, koska vapaa tahto on mahdottomuus siltä pohjalta mitä maailmasta tiedämme, niin moisesta ei ole todellista mallia mihin verrata. Mutta tällaisia henkilöitä on olemassa pilvin pimein – sinun mukaasi: käveleviä vahvoja argumentteja puolesta.

kopioharari kirjoitti:

Juuri itse kerroin sen seurauksen tollo: traditiomattomuus puoltaisi vapaan tahdon olemassaoloa; niin asiat olisivat, jos vapaa tahto olisi todellista – tai näin saatamme kuvitella, koska vapaa tahto on mahdottomuus siltä pohjalta mitä maailmasta tiedämme, niin moisesta ei ole todellista mallia mihin verrata. Mutta tällaisia henkilöitä on olemassa pilvin pimein – sinun mukaasi: käveleviä vahvoja argumentteja puolesta.

Lue lisää

Tässähän tehtiin siis perusteeton oletus: vapaa tahtoilijat valitsisivat jotenkin(epäyhteneväisesti), vaikka ei hölkäsenpöläystä käryä miten moinen tahto edes toimisi.

kopioharari kirjoitti:

Juuri itse kerroin sen seurauksen tollo: traditiomattomuus puoltaisi vapaan tahdon olemassaoloa; niin asiat olisivat, jos vapaa tahto olisi todellista – tai näin saatamme kuvitella, koska vapaa tahto on mahdottomuus siltä pohjalta mitä maailmasta tiedämme, niin moisesta ei ole todellista mallia mihin verrata. Mutta tällaisia henkilöitä on olemassa pilvin pimein – sinun mukaasi: käveleviä vahvoja argumentteja puolesta.

Lue lisää

Voit kirjoittaa kuinka monta vaan kommenttia siitä, ettet alunperin tajunnut asiaa.

marathustra kirjoitti:

Voit kirjoittaa kuinka monta vaan kommenttia siitä, ettet alunperin tajunnut asiaa.

Oikeasti säälittävää, jos kuvittelet linjasi("ite et ymmärrä") menevän läpi edes kretuille. Väitteesi oli yksi lause, jossa mummon rosolli on argumentti vapaata tahtoa vastaan. Lue edes linkki, niin tietäisit vihdoin missä keskustelu menee, jotta tajuaisit pysyä poissa.

kopioharari kirjoitti:

Oikeasti säälittävää, jos kuvittelet linjasi("ite et ymmärrä") menevän läpi edes kretuille. Väitteesi oli yksi lause, jossa mummon rosolli on argumentti vapaata tahtoa vastaan. Lue edes linkki, niin tietäisit vihdoin missä keskustelu menee, jotta tajuaisit pysyä poissa.

Lue lisää

Sinä olet se ainoa, joka on mummon rosollin maininnut.

Oletkin näköjään se multinikki-stalkkaaja, joka ei edes tajua lukemaansa.

Nyt olet taas täyttänyt tätäkin ketjua tuolla paskalla, josta käy hyvin ilmi, ettet tajua lukemaasi.

marathustra kirjoitti:

Sinä olet se ainoa, joka on mummon rosollin maininnut.

Oletkin näköjään se multinikki-stalkkaaja, joka ei edes tajua lukemaansa.

Nyt olet taas täyttänyt tätäkin ketjua tuolla paskalla, josta käy hyvin ilmi, ettet tajua lukemaasi.

Lue lisää

Mummon rosolli = traditio. Aivan turhaa jatkat "ite et ymmärrä" linjaasi, se on täysin arvotonta järjellisessä keskustelussa. Puolusta typeryyttäsi tai älä puolusta typeryyttäsi, aivan sama minulle, mutta lakkaa tuhlaamasta aikaa ja paskomasta muuten hyvää ketjua.

"Tekstissään Harari selvästi (jälleen) toteaa liberalistisen humanismin tai absoluuttisen vapaan tahdon olevan kollektiivinen uskomus muiden uskontojen tapaan."

Mitä sä yrität tällä perustella? Tietenki myös humanismi ja muut elämänkatsomukset ja aatteet ovat kollektiivisia uskomuksia siitä miten elämää tulisi elää, mut on niissä vissi ero uskonnollisiin uskomuksiin joissa kaikki selitetään jollain kosmisella älyllä.

fuuufuf kirjoitti:

"Tekstissään Harari selvästi (jälleen) toteaa liberalistisen humanismin tai absoluuttisen vapaan tahdon olevan kollektiivinen uskomus muiden uskontojen tapaan."

Mitä sä yrität tällä perustella? Tietenki myös humanismi ja muut elämänkatsomukset ja aatteet ovat kollektiivisia uskomuksia siitä miten elämää tulisi elää, mut on niissä vissi ero uskonnollisiin uskomuksiin joissa kaikki selitetään jollain kosmisella älyllä.

Lue lisää

Harari perustelee näiden uskomusten rinnastettavuuden sillä, ettei minkään niistä perusolettama ole objektiivisesti todistettavissa eli tieteellinen fakta. Mitä ei selitetä kosmisella älyllä, selitetään jollakin muulla yhteisesti todeksi uskotulla asialla.

”...miten ihmisten käyttäytyminen näyttää muuttuvan yhä helpommin osatotuuksin ja selvin valhein manipuloitavaksi.”

Nykyään kaikki on tehokkaampaa ja nopeampaa, mutta kuvittelisin, että ihminen on ollut manipuloitavissa läpi historiansa. Tuskinpa esimerkiksi Nurnbergissä vapaita tahtoja marssi - tottakai Nürnberg on esimerkki jo pitkälle teollistuneesta propagandasta.

Yhtä ja samaa vapaan tahdon uskomusta:

"Usko tähän on nähdäkseni vääristelmä oikeammasta hypoteesista: ihmisellä on vapaata tahtoa (edes johonkin), eikä hän ole biologinen automaatti."

Eli että ihmisessä olisi jotain mikä ylittää "physical and biological constraints". Sillä ei ole merkitystä olisiko ihmisellä absoluuttinen vai pikkiriikkinen vapaa tahto (johonkin): kummassakin tapauksessa vapaa tahto olisi olemassa. Näin ei ole asioiden laita syistä mitkä linkissäkin läpi käytiiin, joita et ole kiistämässä, vaan uskomassa/keksimässä omiasi niiden päälle. Mikä ei tietenkään ihme ole, koska jo jumalankin olet itsellesi luonut.

"Hararin pohdinta on mielestäni tästä todiste; jos ihmisiä hakkeroidaan ja manipuloidaan, niin kuka tekijät hakkeroi tekemään sitä ja niin edelleen, ja kenen hakkeroimana Harari päätyi tämän paljastamaan."

Ihminen biologisena koneena ja mitä ihminen tekee(hakkerointi) toisille biologisille koneille ovat eri asioita. Se että jotkut meistä hakkeroi toisia ei tarkoita, että joku hakkeroisi hakkeroijia/kaikkia.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Harari perustelee näiden uskomusten rinnastettavuuden sillä, ettei minkään niistä perusolettama ole objektiivisesti todistettavissa eli tieteellinen fakta. Mitä ei selitetä kosmisella älyllä, selitetään jollakin muulla yhteisesti todeksi uskotulla asialla.

Lue lisää

"Harari perustelee näiden uskomusten rinnastettavuuden sillä, ettei minkään niistä perusolettama ole objektiivisesti todistettavissa eli tieteellinen fakta."

Sekulaarin humanismin perusolettama on ymmärtää ihminen osana biodiversitettia, joka on objektiivisesti todistettavissa. Tämän perusolettaman pohjalta pyritään sitten järjen ja vapaan tutkimuksen avulla luomaan mahdollisimman onnellinen maailma rauhan ja sopusoinnun kautta. Eli tässä mennään toisinpäin, perusolettama on tieteellinen fakta, mutta se mitä siitä seuraa ja tavoitellaan ei voi olla kokonaisuudessaan tieteelliseen tietoon perustuvaa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Harari perustelee näiden uskomusten rinnastettavuuden sillä, ettei minkään niistä perusolettama ole objektiivisesti todistettavissa eli tieteellinen fakta. Mitä ei selitetä kosmisella älyllä, selitetään jollakin muulla yhteisesti todeksi uskotulla asialla.

Lue lisää

No niin teet itsekin eron jumalallisen eetoksen ja ihmisten keskenäisen ajatusten mittelön kesken. Täysin turhaa näitä jatkuvasti yrittää sekoittaa samaan soppaan; uskosi ei sillä hitusen vertaakaan todemmaksi tai perustellummaksi muutu. Täysin omaa typeryyttä moista olettaa ja prikulleen samaa mitä paskimmat kretut täällä jatkuvasti yrittävät.

fuuufuf kirjoitti:

"Harari perustelee näiden uskomusten rinnastettavuuden sillä, ettei minkään niistä perusolettama ole objektiivisesti todistettavissa eli tieteellinen fakta."

Sekulaarin humanismin perusolettama on ymmärtää ihminen osana biodiversitettia, joka on objektiivisesti todistettavissa. Tämän perusolettaman pohjalta pyritään sitten järjen ja vapaan tutkimuksen avulla luomaan mahdollisimman onnellinen maailma rauhan ja sopusoinnun kautta. Eli tässä mennään toisinpäin, perusolettama on tieteellinen fakta, mutta se mitä siitä seuraa ja tavoitellaan ei voi olla kokonaisuudessaan tieteelliseen tietoon perustuvaa.

Lue lisää

Sanoisin että se mitä siitä seuraakin on tieteellinen fakta: kulttuurievoluutio ja moraalin relativistisuus ovat tuoneet meidät pisteeseen missä janoamme mm. rauhaa ja sopusointua. Mitään mystissä missään, eikä kukaan tuolta pohjalta asiaa ymmärtävä väitä linjaa ainoaksi oikeaksi, vaikka perusteita piisaakin, jos ihmiskunnan kukoistus asetetaan pohjaksi mistä ponnistaa.

kopioharari kirjoitti:

Sanoisin että se mitä siitä seuraakin on tieteellinen fakta: kulttuurievoluutio ja moraalin relativistisuus ovat tuoneet meidät pisteeseen missä janoamme mm. rauhaa ja sopusointua. Mitään mystissä missään, eikä kukaan tuolta pohjalta asiaa ymmärtävä väitä linjaa ainoaksi oikeaksi, vaikka perusteita piisaakin, jos ihmiskunnan kukoistus asetetaan pohjaksi mistä ponnistaa.

Lue lisää

Varmasti muitakin huomionarvoisi syitä noiden lisäksi.

kopioharari kirjoitti:

Yhtä ja samaa vapaan tahdon uskomusta:

"Usko tähän on nähdäkseni vääristelmä oikeammasta hypoteesista: ihmisellä on vapaata tahtoa (edes johonkin), eikä hän ole biologinen automaatti."

Eli että ihmisessä olisi jotain mikä ylittää "physical and biological constraints". Sillä ei ole merkitystä olisiko ihmisellä absoluuttinen vai pikkiriikkinen vapaa tahto (johonkin): kummassakin tapauksessa vapaa tahto olisi olemassa. Näin ei ole asioiden laita syistä mitkä linkissäkin läpi käytiiin, joita et ole kiistämässä, vaan uskomassa/keksimässä omiasi niiden päälle. Mikä ei tietenkään ihme ole, koska jo jumalankin olet itsellesi luonut.

"Hararin pohdinta on mielestäni tästä todiste; jos ihmisiä hakkeroidaan ja manipuloidaan, niin kuka tekijät hakkeroi tekemään sitä ja niin edelleen, ja kenen hakkeroimana Harari päätyi tämän paljastamaan."

Ihminen biologisena koneena ja mitä ihminen tekee(hakkerointi) toisille biologisille koneille ovat eri asioita. Se että jotkut meistä hakkeroi toisia ei tarkoita, että joku hakkeroisi hakkeroijia/kaikkia.

Lue lisää

Silloinhan ainakin..:

"Se että jotkut meistä hakkeroi toisia ei tarkoita, että joku hakkeroisi hakkeroijia/kaikkia."

..ne hakkeroijat, joita ei ole hakkeroitu, tekevät sitä vapaasta tahdostaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Silloinhan ainakin..:

"Se että jotkut meistä hakkeroi toisia ei tarkoita, että joku hakkeroisi hakkeroijia/kaikkia."

..ne hakkeroijat, joita ei ole hakkeroitu, tekevät sitä vapaasta tahdostaan.

Lue lisää

Eihän vaan ovat biologisia koneita, eivät vain toisten hakkeroimia, kuten kaikki muutkin derp, mikä oli kaiken lähtökohtakin, ei vapaata tahtoa. Mikään ei palaudu vapaaseen tahtoon, koska sellaista ei koskaan missään mitenkään ole todistettu olevan olemassakaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Harari perustelee näiden uskomusten rinnastettavuuden sillä, ettei minkään niistä perusolettama ole objektiivisesti todistettavissa eli tieteellinen fakta. Mitä ei selitetä kosmisella älyllä, selitetään jollakin muulla yhteisesti todeksi uskotulla asialla.

Lue lisää

Voiko minkään kulttuurin sisällä asustaa vapaata tahtoa.
Ainakin valintoihin vaikuttaa ne reunaehdot jotka kullakin ovat omassa elämässään läsnä.

eipäde kirjoitti:

Voiko minkään kulttuurin sisällä asustaa vapaata tahtoa.
Ainakin valintoihin vaikuttaa ne reunaehdot jotka kullakin ovat omassa elämässään läsnä.

Riippuu ihan siitä, miten vapaan tahdon määrittelet. Täydellistä mielestäni ei, mutta ei täydellistä sen puuttumistakaan.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Riippuu ihan siitä, miten vapaan tahdon määrittelet. Täydellistä mielestäni ei, mutta ei täydellistä sen puuttumistakaan.

Täysin perustelematta.

fuuufuf kirjoitti:

"Tekstissään Harari selvästi (jälleen) toteaa liberalistisen humanismin tai absoluuttisen vapaan tahdon olevan kollektiivinen uskomus muiden uskontojen tapaan."

Mitä sä yrität tällä perustella? Tietenki myös humanismi ja muut elämänkatsomukset ja aatteet ovat kollektiivisia uskomuksia siitä miten elämää tulisi elää, mut on niissä vissi ero uskonnollisiin uskomuksiin joissa kaikki selitetään jollain kosmisella älyllä.

Lue lisää

Sinä haluat vaihtaa "kosmisen älyn" pois ja silti tarjota toista tilalle. Jotain sellaista jolle et kuitenkaan voi perustella minkäänlaista auktoriteettia saada tahtoaan läpi.
Yhteiskunta se ei voi olla sillä sekin käyttää pakkokeinoja ja väkivaltaa saadakseen tahtonsa läpi.
"Yhdessä sovitut" normit eivät ole koskaan yhdessä sovittuja!

”Itse ihmettelin nuorena opusta lukiessani, miten Lutterin kanta enää erosi predestinaatio-opista, josta luterilaisuus sanoutuu tiukasti irti.”

Yksi ristiriita Lutherin ”ajattelussa” oli mielestäni kalvinismin vastustus juuri varsinkin predestinaatio-opin suhteen mutta samalla hän vihasi juutalaisia.

marathustra kirjoitti:

”Itse ihmettelin nuorena opusta lukiessani, miten Lutterin kanta enää erosi predestinaatio-opista, josta luterilaisuus sanoutuu tiukasti irti.”

Yksi ristiriita Lutherin ”ajattelussa” oli mielestäni kalvinismin vastustus juuri varsinkin predestinaatio-opin suhteen mutta samalla hän vihasi juutalaisia.

Lue lisää

Siis mitä ”syntynyt juutalaiseksi” -ajattelu on kuin eräänlaista predestinaatio-ajattelua.

Silti tuntuu, ettei tämä asia olisi kaksiarvoinen muuttuja (täysin vapaa vs kokonaan sidottu).

tieteenharrastaja kirjoitti:

Silti tuntuu, ettei tämä asia olisi kaksiarvoinen muuttuja (täysin vapaa vs kokonaan sidottu).

Mitä et ymmärrä?

Absoluuttinen vapaa tahto: vallassa kaikesta mielen sisällöistä.

Lanseeraamasi osa vapaa tahto: valta johonkin mielen sisältöön.

Kumpaankin sisältyy vapaa tahto! Hararinkin listaamat syyt kumoavat/eivät mahdollista vapaata tahtoa, eli kumpaakaan versioita, koska ne ovat yksi sama(!), vain mittakaavassa ero.

Toisin:

Jos mielen sisällöistä olisi 20% vapaata, loput muuta. Tämä 20% olisi 100% vapaata tai vapautta ei olisi olemassa. Joko/tai-kysymys. Osavapaus on täysin merkityksetön sivujuonne vapaan tahdon kysymyksessä.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Silti tuntuu, ettei tämä asia olisi kaksiarvoinen muuttuja (täysin vapaa vs kokonaan sidottu).

Rusina on rusina oli se pullassa(osana jotain) tai ei.

kopioharari kirjoitti:

Rusina on rusina oli se pullassa(osana jotain) tai ei.

Ei rusina ole pullassa vapaasta tahostaan.
Vaikka meillä on vapaa tahto ei se tarkoita että kaikki asiat menisivät tahtomme mukaisesti.

toesaaltaohaseniinni kirjoitti:

Ei rusina ole pullassa vapaasta tahostaan.
Vaikka meillä on vapaa tahto ei se tarkoita että kaikki asiat menisivät tahtomme mukaisesti.

Rusina edusti vapaata tahtoa.

kopioharari kirjoitti:

Mitä et ymmärrä?

Absoluuttinen vapaa tahto: vallassa kaikesta mielen sisällöistä.

Lanseeraamasi osa vapaa tahto: valta johonkin mielen sisältöön.

Kumpaankin sisältyy vapaa tahto! Hararinkin listaamat syyt kumoavat/eivät mahdollista vapaata tahtoa, eli kumpaakaan versioita, koska ne ovat yksi sama(!), vain mittakaavassa ero.

Toisin:

Jos mielen sisällöistä olisi 20% vapaata, loput muuta. Tämä 20% olisi 100% vapaata tai vapautta ei olisi olemassa. Joko/tai-kysymys. Osavapaus on täysin merkityksetön sivujuonne vapaan tahdon kysymyksessä.

Lue lisää

Ei noin:

"Lanseeraamasi osa vapaa tahto: valta johonkin mielen sisältöön."

Pikemminkin valintapäätöksiin vaikuttava joukko muuttujia, jotka eivät ole päättäjän vallassa. Niillä on kuitenkin painokertoimet, joista osaa hän voi joissakin tilanteissa muuttaa.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ei noin:

"Lanseeraamasi osa vapaa tahto: valta johonkin mielen sisältöön."

Pikemminkin valintapäätöksiin vaikuttava joukko muuttujia, jotka eivät ole päättäjän vallassa. Niillä on kuitenkin painokertoimet, joista osaa hän voi joissakin tilanteissa muuttaa.

Lue lisää

Sama asiasisältö kuin lainaamassasi lauseessa:

"Niillä on kuitenkin painokertoimet, joista osaa hän voi joissakin tilanteissa muuttaa."

Aivan, eli juurikin se (osa)vapaa tahto.

kopioharari kirjoitti:

Sama asiasisältö kuin lainaamassasi lauseessa:

"Niillä on kuitenkin painokertoimet, joista osaa hän voi joissakin tilanteissa muuttaa."

Aivan, eli juurikin se (osa)vapaa tahto.

Lue lisää

Oikein tajusit:

"Aivan, eli juurikin se (osa)vapaa tahto."

Ei kuitenkaan jollekin muistinsisällölle tai aivoalueelle, vaan eräille aivotoiminnoille.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Oikein tajusit:

"Aivan, eli juurikin se (osa)vapaa tahto."

Ei kuitenkaan jollekin muistinsisällölle tai aivoalueelle, vaan eräille aivotoiminnoille.

Lue lisää

Kuten sanoin sama asiasisältö kuin omassani derp.

Ja hatusta vedetty kuvitelma, että olisi tahtoja mihin ei voi vaikuttaa ja tahtoja joihin voi vaikuttaa. Se millä vaikuttaisit tahtoon mihin voi vaikuttaa olisi yhtälailla tahto itsekin, tahto tehdä toisin, mikä muukaan, jonka alkuperä pitäisi taas puolestaan selvittää, vieläpä jonnekin muualle kuin alitajunnan pimeyteen mistä aivan kaikki mielemme muut sisällöt kumpuavat. Jälleen sanomattakin selvää ettet sellaista paikkaa itsestäsi löydä.

kopioharari kirjoitti:

Rusina edusti vapaata tahtoa.

Ei rusina vapaasta tahdostaan ole rusina!

tieteenharrastaja kirjoitti:

Ei noin:

"Lanseeraamasi osa vapaa tahto: valta johonkin mielen sisältöön."

Pikemminkin valintapäätöksiin vaikuttava joukko muuttujia, jotka eivät ole päättäjän vallassa. Niillä on kuitenkin painokertoimet, joista osaa hän voi joissakin tilanteissa muuttaa.

Lue lisää

Kun valittavana on jonkun muun valitsemia vaihtoehtoloita ei kyse voi olla vapaasta tahdosta.

toesaaltaohaseniinni kirjoitti:

Kun valittavana on jonkun muun valitsemia vaihtoehtoloita ei kyse voi olla vapaasta tahdosta.

Tässä tapauksessa toisen valitsema vaihtoehto oli mielestäni väärä tulkinta kirjoittamastani. Minulla oli vapaa tahto olla vastaamatta tai vastata "ei noin", ja niin teinkin.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tässä tapauksessa toisen valitsema vaihtoehto oli mielestäni väärä tulkinta kirjoittamastani. Minulla oli vapaa tahto olla vastaamatta tai vastata "ei noin", ja niin teinkin.

Lue lisää

Joka objektiivisesti olikin sama.

P.s. Ihan vinkkinä teidän kahden idiootin keskustelun edistämiseksi: hän ei tarkoittanut vastaustasi, vaan vastauksia(valintoja) ylipäänsä.

P.p.s. Ennen kuin muna pystyssä rupeat/jatkat vapaan tahtosi ylistystä, niin todista se ensin tiedemaailmalle, niin säästämme palstatilaa ja aikaa ja vaivaa.

kopioharari kirjoitti:

Joka objektiivisesti olikin sama.

P.s. Ihan vinkkinä teidän kahden idiootin keskustelun edistämiseksi: hän ei tarkoittanut vastaustasi, vaan vastauksia(valintoja) ylipäänsä.

P.p.s. Ennen kuin muna pystyssä rupeat/jatkat vapaan tahtosi ylistystä, niin todista se ensin tiedemaailmalle, niin säästämme palstatilaa ja aikaa ja vaivaa.

Lue lisää

Käytin vastaustani esimerkkinä yleisemmästä tapauksesta.

Vapaa tahto on siis luonnonlakien vastainen. Näin ymmärsin tuosta linkin jutusta. Jos noin todellakin on, niin miksi asiasta sitten edes keskustellaan.

Nykyisen kaltaisissa uskonnoissa ei olisi juurikaan järkeä ilman vapaata tahtoa, joten sillä sektorilla uskottaneen vapaaseen tahtoon monen muun jutun lisäksi.

qwertyilija kirjoitti:

Vapaa tahto on siis luonnonlakien vastainen. Näin ymmärsin tuosta linkin jutusta. Jos noin todellakin on, niin miksi asiasta sitten edes keskustellaan.

Nykyisen kaltaisissa uskonnoissa ei olisi juurikaan järkeä ilman vapaata tahtoa, joten sillä sektorilla uskottaneen vapaaseen tahtoon monen muun jutun lisäksi.

Lue lisää

Vapaa mistä?
Jos vaihtoehtoja rajoittaa jokin ei valintakaan voi olla rajaton.

”All things appear and disappear because of the concurrence of causes and conditions. Nothing ever exists entirely alone; everything is in relation to everything else.”

ohaseitestäänselvää kirjoitti:

Vapaa mistä?
Jos vaihtoehtoja rajoittaa jokin ei valintakaan voi olla rajaton.

”All things appear and disappear because of the concurrence of causes and conditions. Nothing ever exists entirely alone; everything is in relation to everything else.”

Lue lisää

Tuohan on järjetön rajoitus:

"Jos vaihtoehtoja rajoittaa jokin ei valintakaan voi olla rajaton."

Eihän vapaa tahto tarvitse rajatonta valintaa. Riittää, kun voi (edes suhteellisen) vapaasti valita toisen kahdesta.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuohan on järjetön rajoitus:

"Jos vaihtoehtoja rajoittaa jokin ei valintakaan voi olla rajaton."

Eihän vapaa tahto tarvitse rajatonta valintaa. Riittää, kun voi (edes suhteellisen) vapaasti valita toisen kahdesta.

Lue lisää

Mitä oikeassa elämässä voi valita vapaasti saati olla valitsematta?
Elämä on kaikkea mutta kuin vapaita valintoja tai valinnan mahdollisuuksia.
Jo se että joutuu valintatilanteeseen on vastoin täyttä valinnanvapautta.
Vapaa tahto yhdistettynä olotilaan jota ei ole valinnut vapaasti on torso.

koetapparyhdistäytyä kirjoitti:

Mitä oikeassa elämässä voi valita vapaasti saati olla valitsematta?
Elämä on kaikkea mutta kuin vapaita valintoja tai valinnan mahdollisuuksia.
Jo se että joutuu valintatilanteeseen on vastoin täyttä valinnanvapautta.
Vapaa tahto yhdistettynä olotilaan jota ei ole valinnut vapaasti on torso.

Lue lisää

Tuota sinun on ihan turha toistella:

"Jo se että joutuu valintatilanteeseen on vastoin täyttä valinnanvapautta."

Heti tämän ketjun alussa totesin, ettei "täyttä valinnanvapautta" ole mielestäni olemassa. Tämä ei kuitenkaan todista, ettei minkäänlaista olisi.

tieteenharrastaja kirjoitti:

Tuota sinun on ihan turha toistella:

"Jo se että joutuu valintatilanteeseen on vastoin täyttä valinnanvapautta."

Heti tämän ketjun alussa totesin, ettei "täyttä valinnanvapautta" ole mielestäni olemassa. Tämä ei kuitenkaan todista, ettei minkäänlaista olisi.

Lue lisää

Sinä olet todistajanaitiossa.

Usko vapaaseen tahtoon on siis ihmismielen tunne ja monessa tapauksessa nimenomaan mielen oma itsesuojelumekanismi.

Tässä suhteessa vapaa tahto on hieman samanlainen ajan kanssa. Aika on illuusio, samoin vapaa tahto.

http://www.skepsis.fi/jutut/einstein.html

"Lainaisin Einsteiniä. Juuri ennen kuolemaansa hän sanoi: ”Fyysikoille ero menneisyyden, nykyisyyden ja tulevaisuuden välillä merkitsee vain – joskin itsepintaista – illuusiota”. Kaikkein ihmeellisintä on että tämä lause, joka tuntuu runolliselta allegorialta on jo suppean suhteellisuusteorian mukaan reaalinen fyysinen tosiasia."

bläääh kirjoitti:

Usko vapaaseen tahtoon on siis ihmismielen tunne ja monessa tapauksessa nimenomaan mielen oma itsesuojelumekanismi.

Tässä suhteessa vapaa tahto on hieman samanlainen ajan kanssa. Aika on illuusio, samoin vapaa tahto.

http://www.skepsis.fi/jutut/einstein.html

"Lainaisin Einsteiniä. Juuri ennen kuolemaansa hän sanoi: ”Fyysikoille ero menneisyyden, nykyisyyden ja tulevaisuuden välillä merkitsee vain – joskin itsepintaista – illuusiota”. Kaikkein ihmeellisintä on että tämä lause, joka tuntuu runolliselta allegorialta on jo suppean suhteellisuusteorian mukaan reaalinen fyysinen tosiasia."

Lue lisää

Ihminen elää ja kuolee illuusioissaan.

qwertyilija kirjoitti:

Ihminen elää ja kuolee illuusioissaan.

Paitsi he ketkä eivät elä ja kuole siinä illuusiossa. Ei edes kummoinen illuusio, jos sellaiseksi voidaan edes sanoa.

Minulle on erittäin vaikea nähdä tietoisuuden illuusiohypoteesin kannattajia muina kuin oman oksansa sahaajina.

Yksinkertaistettuna:
Hyväksytään että kaikki mitä koemme ja tiedämme(tietoisuus) on illuusiota, jolloin väite siitäkin että tietoisuus on illuusio, on illuusiota.

Jos taas osasta tuohon illusoriseen tietoisuuteen(kuten tiede) voidaan luottaa jonakin muuna kuin illuusiona, niin on pakko todeta että tietoisuus näkee tuon illuusion eli itsenä yli.
Jolloin on pakko todeta että tietoisuus on jotain muuta kuin illuusio.

Jos illuusio tiedostaa olevansa illuusio, on sen silloin pakko olla jotain enemmän kuin illuusio?

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

Minulle on erittäin vaikea nähdä tietoisuuden illuusiohypoteesin kannattajia muina kuin oman oksansa sahaajina.

Yksinkertaistettuna:
Hyväksytään että kaikki mitä koemme ja tiedämme(tietoisuus) on illuusiota, jolloin väite siitäkin että tietoisuus on illuusio, on illuusiota.

Jos taas osasta tuohon illusoriseen tietoisuuteen(kuten tiede) voidaan luottaa jonakin muuna kuin illuusiona, niin on pakko todeta että tietoisuus näkee tuon illuusion eli itsenä yli.
Jolloin on pakko todeta että tietoisuus on jotain muuta kuin illuusio.

Jos illuusio tiedostaa olevansa illuusio, on sen silloin pakko olla jotain enemmän kuin illuusio?

Lue lisää

Jos joku sanoo ettei minkäänlaista vapaata tahtoa ole muutakuin illuusiona, niin silloin hän ei edes sano sitä vapaasta tahdostaan vaan automaattina illuusion lumoissa.

Asiat menettää järjellisyytensä, jos ei ole olemassa metafysiikkaa tai jotain muuta hyvin perustavanlaatuista ominaisuutta tietoisuudessa/todellisuudessa josta meillä ei ole hajuakaan.

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

Jos joku sanoo ettei minkäänlaista vapaata tahtoa ole muutakuin illuusiona, niin silloin hän ei edes sano sitä vapaasta tahdostaan vaan automaattina illuusion lumoissa.

Asiat menettää järjellisyytensä, jos ei ole olemassa metafysiikkaa tai jotain muuta hyvin perustavanlaatuista ominaisuutta tietoisuudessa/todellisuudessa josta meillä ei ole hajuakaan.

Lue lisää

>> silloin hän ei edes sano sitä vapaasta tahdostaan vaan automaattina illuusion lumoissa. <<

Juuri näin se näyttäisi menevän. Itse pysähdyin miettimään vapaan tahdon olemassaoloa jo nuorena ja kyllä siinä muutama kuukausi meni lähes pakkomielteisen miettimisen kanssa. Päädyin aina uudestaan siihen mielestäni järjettömään lopputulokseen, ettei vapaata tahtoa olisikaan olemassa. Nyt voin sanoa, eikä sitä näytä olevankaan.

ps lohduttakoon meitä Singerin lause “We must believe in free will, we have no choice.”

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

Minulle on erittäin vaikea nähdä tietoisuuden illuusiohypoteesin kannattajia muina kuin oman oksansa sahaajina.

Yksinkertaistettuna:
Hyväksytään että kaikki mitä koemme ja tiedämme(tietoisuus) on illuusiota, jolloin väite siitäkin että tietoisuus on illuusio, on illuusiota.

Jos taas osasta tuohon illusoriseen tietoisuuteen(kuten tiede) voidaan luottaa jonakin muuna kuin illuusiona, niin on pakko todeta että tietoisuus näkee tuon illuusion eli itsenä yli.
Jolloin on pakko todeta että tietoisuus on jotain muuta kuin illuusio.

Jos illuusio tiedostaa olevansa illuusio, on sen silloin pakko olla jotain enemmän kuin illuusio?

Lue lisää

Jospa ensin kerrot mitä tarkoitat tietoisuuden illuusiolla/illusorisuudella,

Epiphaniuseikirj kirjoitti:

Jos joku sanoo ettei minkäänlaista vapaata tahtoa ole muutakuin illuusiona, niin silloin hän ei edes sano sitä vapaasta tahdostaan vaan automaattina illuusion lumoissa.

Asiat menettää järjellisyytensä, jos ei ole olemassa metafysiikkaa tai jotain muuta hyvin perustavanlaatuista ominaisuutta tietoisuudessa/todellisuudessa josta meillä ei ole hajuakaan.

Lue lisää

>> Asiat menettää järjellisyytensä, jos ei ole olemassa metafysiikkaa tai jotain muuta hyvin perustavanlaatuista ominaisuutta tietoisuudessa/todellisuudessa josta meillä ei ole hajuakaan. <<

Tulkitsisin tuon näin; ihmiselle on ominaista pyrkiä selittämään kaikki selittämätön vaikka sitten metafysiikalla eli ihminen keksii vastauksen itselleen käsittämättömään kysymykseen ja ihmisen mieli rauhoittuu.

Jos monimutkaisen tieteellisen maailmankuvan päälle lisätään metafyysinen lisäosa, niin lopputulos muuttuu vielä huomattavasti monimutkaisemmaksi ja kokemuksen mukaan samalla myös epätodennäköisemmäksi.

Niin, minun mielestäni jo se, että tätä keskustelua käydään suomenkielellä on rajoittavaa ja keskustelijoita sitovaa. Siihen päälle vielä eri kohteliaisuussäännöt ja impulssikontrolli.

Taitaa ihmisen tahtoa muutenkin sitoa moni muukin asia, joista moni on sieltä varhaiskasvatuksesta. Olen kyllä Hararin kanssa samaa mieltä siitä, että ihmisellä on tahto, mutta se ei ole vapaa - ainakaan niin, kuin minä vapaan ymmärrän.

Selvennystä tarvisin näistä lauseista:

"Oletetaan, että päätös tapahtuu täysin deterministisen ajatusketjun tuloksena ja koen tuon ajatusketjun tietoisena olentona. Onko tämän deterministisen ajatusketjun pohjalta tekemä päätös ”vapaan tahdon” tuottama?"

Ensimmäisestä voi saada kuvan, että itse päätös on erottamaton osa ajatusketjua – mielestäni oikeampi tulkinta mielen tapahtumista. Kun taas toisessa päätös on ajatusketjusta irrallinen, ulkopuolinen/erillinen entiteetti. Taisit tarkoittaa ensimmäistä...

Ja niin, arvonnasta ei seuraa vapautta sen enempää kuin deterministisyydestäkään.

marathustra kirjoitti:

Niin, minun mielestäni jo se, että tätä keskustelua käydään suomenkielellä on rajoittavaa ja keskustelijoita sitovaa. Siihen päälle vielä eri kohteliaisuussäännöt ja impulssikontrolli.

Taitaa ihmisen tahtoa muutenkin sitoa moni muukin asia, joista moni on sieltä varhaiskasvatuksesta. Olen kyllä Hararin kanssa samaa mieltä siitä, että ihmisellä on tahto, mutta se ei ole vapaa - ainakaan niin, kuin minä vapaan ymmärrän.

Lue lisää

Joillekin ei vaan saa metsää puilta näkyviin.

kopioharari kirjoitti:

Selvennystä tarvisin näistä lauseista:

"Oletetaan, että päätös tapahtuu täysin deterministisen ajatusketjun tuloksena ja koen tuon ajatusketjun tietoisena olentona. Onko tämän deterministisen ajatusketjun pohjalta tekemä päätös ”vapaan tahdon” tuottama?"

Ensimmäisestä voi saada kuvan, että itse päätös on erottamaton osa ajatusketjua – mielestäni oikeampi tulkinta mielen tapahtumista. Kun taas toisessa päätös on ajatusketjusta irrallinen, ulkopuolinen/erillinen entiteetti. Taisit tarkoittaa ensimmäistä...

Ja niin, arvonnasta ei seuraa vapautta sen enempää kuin deterministisyydestäkään.

Lue lisää

Osasit täsmentää asiaa minua paremmin. Mistä tunnistan, että tietoinen päätös mielen tapahtumana ei ole deterministinen neuroverkon tuotos? Ja onko se ”vapaata tahtoa” vaikka se olisin täysin deterministinen? Päätöshän oli joka tapauksessa minun aivojeni tuotos.

Järkisyitä kirjoitti:

Osasit täsmentää asiaa minua paremmin. Mistä tunnistan, että tietoinen päätös mielen tapahtumana ei ole deterministinen neuroverkon tuotos? Ja onko se ”vapaata tahtoa” vaikka se olisin täysin deterministinen? Päätöshän oli joka tapauksessa minun aivojeni tuotos.

Lue lisää

"Mistä tunnistan, että tietoinen päätös mielen tapahtumana ei ole deterministinen neuroverkon tuotos?"

Niinpä. Millainen edes olisi mieli mikä ei olisi seurausta jostain, eli aivotoiminnasta. Käsittämätön konsepti.

"Ja onko se ”vapaata tahtoa” vaikka se olisin täysin deterministinen?"

Ei tietenkään; syy-seuraussuhteet "päättäisivät" mikä tahto on.

" Päätöshän oli joka tapauksessa minun aivojeni tuotos."

Toki päätös on sinun, aivojesi tuote. Sinä, tietoisuutena, vain et ole sellainen kuin mitä kuvitella saatoit.