MichelArkangelo

"En voi ottaa kantaa ennen kuin tiedän, mitä sovellettavat perusteet ovat. Ennen kuin kykenet kertomaan ne, se Jumala, johon Sinä uskot, on ihan samalla viivalla muidenkin jumalten kanssa. Ja lisäksi voit määritellä omaa Jumalaasi vaikka miten paljon, mutta niin kauan kuin et kykene tarjoamaan todisteita Hänen olemassaolostaan tai vaikutuksestaan, määrittely on pelkkää tyhjää kielipeliä. Mielikuvitusolennoille kun voi keksiä ihan mitä tahansa ominaisuuksia. "

Suunnitteluargumentit ovat todiste, mutta koska ne eivät sinulle kelpaa, niin sinun mielestäsi todisteita ei ole olemassa. Minun mielestäni ne todisteet ovat jokaisen nähtävänä, mutta koska et hyväksy ensimmäistäkään todistetta, niin turha on jatkaa keskustelua tästä aiheesta.

trohättan kirjoitti:

"En voi ottaa kantaa ennen kuin tiedän, mitä sovellettavat perusteet ovat. Ennen kuin kykenet kertomaan ne, se Jumala, johon Sinä uskot, on ihan samalla viivalla muidenkin jumalten kanssa. Ja lisäksi voit määritellä omaa Jumalaasi vaikka miten paljon, mutta niin kauan kuin et kykene tarjoamaan todisteita Hänen olemassaolostaan tai vaikutuksestaan, määrittely on pelkkää tyhjää kielipeliä. Mielikuvitusolennoille kun voi keksiä ihan mitä tahansa ominaisuuksia. "

Suunnitteluargumentit ovat todiste, mutta koska ne eivät sinulle kelpaa, niin sinun mielestäsi todisteita ei ole olemassa. Minun mielestäni ne todisteet ovat jokaisen nähtävänä, mutta koska et hyväksy ensimmäistäkään todistetta, niin turha on jatkaa keskustelua tästä aiheesta.

Lue lisää

” Suunnitteluargumentit ovat todiste, mutta koska ne eivät sinulle kelpaa, niin sinun mielestäsi todisteita ei ole olemassa.”

Aivan, kuten jo kerroin, ne ovat yhtä tyhjän kanssa jos et kykene edes erottamaan suunniteltua ei suunnitellusta.

” Minun mielestäni ne todisteet ovat jokaisen nähtävänä,”

Niin, en minä Sinun uskoasi epäile. Mutta katsos hyvä ihminen, se, että Sinä henkilökohtaisesti uskot asioiden olevan suunniteltuja, ei ole todiste siitä, että ne oikeasti ovat. Miten Sinä esim. tiedät, että ne ovat suunniteltuja, jos Sinulla ei ole mitään keinoa tietää, millä perusteella ne ovat suunniteltuja.

” mutta koska et hyväksy ensimmäistäkään todistetta”

Älä valehtele! Minulle kyllä kelpaavat objektiiviset todisteet. Mutta Sinä et ole sellaisia tarjonnut. Olet tarjonnut ainoastaan omia uskomuksia, joita et edes kykene perustelemaan.

"Kun evoluutio nimenomaan ei kykene luomaan täysin uusia rakenteita ex nihilo, vaan kykenee vain muokkaamaan olemassa olevia rakenteita. "

Jos kokonaan uusia rakenteita ei synny jo olemassaolevien rinnalle, niin miten voi olla mahdollista, että yksinkertaisesta bakteerin kaltaisesta eliöstä on kehittynyt ihminen?

trohättan kirjoitti:

"Kun evoluutio nimenomaan ei kykene luomaan täysin uusia rakenteita ex nihilo, vaan kykenee vain muokkaamaan olemassa olevia rakenteita. "

Jos kokonaan uusia rakenteita ei synny jo olemassaolevien rinnalle, niin miten voi olla mahdollista, että yksinkertaisesta bakteerin kaltaisesta eliöstä on kehittynyt ihminen?

Lue lisää

"Jos kokonaan uusia rakenteita ei synny jo olemassaolevien rinnalle, niin miten voi olla mahdollista, että yksinkertaisesta bakteerin kaltaisesta eliöstä on kehittynyt ihminen?"

Oliko ilmaus "ex nihilo" Sinulle vieras? Pahoittelen, jos oli. Se tarkoittaa "tyhjästä" ja sillä kuvataan yleensä sitä, miten kristittyjen näkemyksen mukaan Jumala loi maailman tyhjästä. Kuten totesin, mikään ei rakenne synny tyhjästä. Se ei ole sama asia kuin, että olemassaolevia rakenteita ei synny uusien rinnalle. Vanhoista rakenteista voi syntyä uusia, mutta ne perustuvat aina johonkin aiempaan. Ne eivät hupsista vaan ilmesty yht'äkkiä tyhjästä.

"Tämän takia nisäkkäiden kurkunpäänhermo kiertää älyttömän lenkin ja niiden silmien hermorata kulkee näkökentän keskeltä eikä takaa."

Se on siis evoluution tulosta eikä älykkäästä suunnittelusta johtuvaa. Toki sekin on älykkään suunnittelun tulosta, että tietyt ominaisuudet periytyvät ja yleistyvät populaatiossa, mutta alkuperäisen suunnitelman tuloksena syntyneestä kerralla valmiiksi luodusta kirahvista ei siis sinun mielestäsi ole kyse.

Olet rakentanut olkiukon, jota pieksät uskonnollisessa kiihkossasai ja vihassa uskovaisia kohtaan. Väität, että kirahvin kurkunpään hermo on todiste älykästä suunnittelua ja sen toteutusta eli luojaa vastaan, mutta pidät sitä evoluution tuloksena syntyneenä, mitä asiaa monet luojaan uskovat eivät kiistä vaan ovat yhtä mieltä kanssasi. Miten evoluution tuloksena syntynyt biologinen rakenne voisi olla älykästä luojaa vastaan?

Jo se, että on olemassa eläviä soluja ja evoluutiota, on todiste siitä, että sen kaiken takana on älykäs luoja ja luominen on historiallinen fakta. Ymmärrän toki sen, että et voi fanaattisen uskovaisen kiihkosi vuoksi pitää tätä aidosti totena mahdollisuutena. Tai jos sanot sen olevan aidosti mahdollinen totuus, niin luultavasti valehteleet ja petät itseäsi. Jos vertaat kaiken olevaisen luojaa satuolentoihin, niin et pidä aidosti totena hänen olemassaolonsa mahdollisuutta.

Oletko uskovainen ateisti, joka ei pidä aidosti mahdollisena sitä, että luoja voi olla olemassa ja luominen voi olla historiallinen totuus? Mihin vertaat tämän asian todennäköisyyttä tai mahdollisuutta? Maahisiin tai keijuihin tai Romulukseen ja Remukseen tai Ganeshaan? Kuinka todennäköisenä pidät näiden olemassaolon - aikuisten oikeasti? Vertaa sitä todennäköisyyttä siihen, miten todennäköisenä pidät luojan olemassaolon ja ollaksesi rehellinen: et pidä sitä lainkaan mahdollisena.

Oletko yksi uskovainen ateisti lisää?

"Evoluutioteoria ei väitä mitään siitä, että kehitys on yksinkertaisesta monimutkaiseen. "

Evoluutioteorian mukaan kaikki nykyään elävät eliöt ovat polveutuneet yhdestä ainoasta universaalista esivanhemmasta ja ihminen on sen kehityksen tulosta: yksinkertaisemmasta monimutkaisempaan. Jos olet eri mieltä, niin todista se, että bakteeri on yhtä pitkälle kehittynyt ja yhtä monimutkainen eliö kuin ihminen on.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Suunnitteluargumentit ovat todiste, mutta koska ne eivät sinulle kelpaa, niin sinun mielestäsi todisteita ei ole olemassa.”

Aivan, kuten jo kerroin, ne ovat yhtä tyhjän kanssa jos et kykene edes erottamaan suunniteltua ei suunnitellusta.

” Minun mielestäni ne todisteet ovat jokaisen nähtävänä,”

Niin, en minä Sinun uskoasi epäile. Mutta katsos hyvä ihminen, se, että Sinä henkilökohtaisesti uskot asioiden olevan suunniteltuja, ei ole todiste siitä, että ne oikeasti ovat. Miten Sinä esim. tiedät, että ne ovat suunniteltuja, jos Sinulla ei ole mitään keinoa tietää, millä perusteella ne ovat suunniteltuja.

” mutta koska et hyväksy ensimmäistäkään todistetta”

Älä valehtele! Minulle kyllä kelpaavat objektiiviset todisteet. Mutta Sinä et ole sellaisia tarjonnut. Olet tarjonnut ainoastaan omia uskomuksia, joita et edes kykene perustelemaan.

Lue lisää

Sanopa, mikä olisi objektiivinen todiste?

Meillä ei ole mitään muita todisteita esitettävänä kuin se, mikä on luonnossa havaittavissa. Mikä tahansa niistä on mielestäni ja mielestämme (puhun nyt luomiseen uskovista me-muodossa) objektiivinen todiste, mutta koska et hyväksy ensimmäistäkään luotua eliötä todisteeksi, niin mitä voisin tehdä? Keksiä olemattomia todisteita mielikuvituksesta samoin kuin evoluutioteoreetikot tekevät paikatessaan tiedon aukkoja? Ja samaa tekevät kosmologit, jotka ovat tunnettuja satusetiä ja tarinoiden kertojia.

Michelarkangelo kirjoitti:

"Jos kokonaan uusia rakenteita ei synny jo olemassaolevien rinnalle, niin miten voi olla mahdollista, että yksinkertaisesta bakteerin kaltaisesta eliöstä on kehittynyt ihminen?"

Oliko ilmaus "ex nihilo" Sinulle vieras? Pahoittelen, jos oli. Se tarkoittaa "tyhjästä" ja sillä kuvataan yleensä sitä, miten kristittyjen näkemyksen mukaan Jumala loi maailman tyhjästä. Kuten totesin, mikään ei rakenne synny tyhjästä. Se ei ole sama asia kuin, että olemassaolevia rakenteita ei synny uusien rinnalle. Vanhoista rakenteista voi syntyä uusia, mutta ne perustuvat aina johonkin aiempaan. Ne eivät hupsista vaan ilmesty yht'äkkiä tyhjästä.

Lue lisää

Evoluutioteorian mukaan olemassaolevat rakenteet muuntuvat toisenlaisiksi, mutta niiden rinnalle ei ole voitu todistaa syntyneen uusia rakenteita entisten jäädessä jäljelle. Kalojen ja liskojen suomuista on oletuksen mukaan syntynyt lintujen höyhenet, mutta suomut ovat kadonneet.

Kalan evistä on kasvanut sammakoiden, liskojen ja nisäkkäiden jalat, mutta evät ovat kadonneet. Kalan suomut ja nahka ovat muuttuneet siten, että suomut ovat kadonneet, mutta tilalle on syntynyt eläinten karvoitus.

Valaan jalat ovat kadonneet, mutta mitään uutta ei ole syntynyt niiden sijaan. Ja niin edelleen.

Olemassaoleva rakenne muuttuu toiseksi, mutta sen rinnalle ei synny uutta rakennetta siten, että se vanha rakenne jää jäljelle. Siten on mahdotonta, että bakteerista olisi syntynyt ihminen evoluutioteorian selittämällä tavalla. Ehkä se on tapahtunut muulla tavalla, mutta ei ainakaan evoluutioteorian selittämällä tavalla.

Michelarkangelo kirjoitti:

"Jos kokonaan uusia rakenteita ei synny jo olemassaolevien rinnalle, niin miten voi olla mahdollista, että yksinkertaisesta bakteerin kaltaisesta eliöstä on kehittynyt ihminen?"

Oliko ilmaus "ex nihilo" Sinulle vieras? Pahoittelen, jos oli. Se tarkoittaa "tyhjästä" ja sillä kuvataan yleensä sitä, miten kristittyjen näkemyksen mukaan Jumala loi maailman tyhjästä. Kuten totesin, mikään ei rakenne synny tyhjästä. Se ei ole sama asia kuin, että olemassaolevia rakenteita ei synny uusien rinnalle. Vanhoista rakenteista voi syntyä uusia, mutta ne perustuvat aina johonkin aiempaan. Ne eivät hupsista vaan ilmesty yht'äkkiä tyhjästä.

Lue lisää

Luuletko olevasi jotenkin viisaampi kuin ihmiset yleensä kun käytät viesteissäsi vierasperäisiä lainasanoja tai tiedeyhteisön ilmaisuja kuten "ex nihilo"? Onko sinulla tarve päteä ja pyrkiä osoittamaan muille oma erinomaisuutesi ja oppineisuutesi, ikään kuin olisit muita ihmisiä parempi ja sen vuoksi jokin auktoriteetti, jonka sanaa tulisi pitää totena? Vai miksi käytät tuollaisia ilmaisuja, jotka voisit korvata suomenkielisillä sanoilla?

trohättan kirjoitti:

"Tämän takia nisäkkäiden kurkunpäänhermo kiertää älyttömän lenkin ja niiden silmien hermorata kulkee näkökentän keskeltä eikä takaa."

Se on siis evoluution tulosta eikä älykkäästä suunnittelusta johtuvaa. Toki sekin on älykkään suunnittelun tulosta, että tietyt ominaisuudet periytyvät ja yleistyvät populaatiossa, mutta alkuperäisen suunnitelman tuloksena syntyneestä kerralla valmiiksi luodusta kirahvista ei siis sinun mielestäsi ole kyse.

Olet rakentanut olkiukon, jota pieksät uskonnollisessa kiihkossasai ja vihassa uskovaisia kohtaan. Väität, että kirahvin kurkunpään hermo on todiste älykästä suunnittelua ja sen toteutusta eli luojaa vastaan, mutta pidät sitä evoluution tuloksena syntyneenä, mitä asiaa monet luojaan uskovat eivät kiistä vaan ovat yhtä mieltä kanssasi. Miten evoluution tuloksena syntynyt biologinen rakenne voisi olla älykästä luojaa vastaan?

Jo se, että on olemassa eläviä soluja ja evoluutiota, on todiste siitä, että sen kaiken takana on älykäs luoja ja luominen on historiallinen fakta. Ymmärrän toki sen, että et voi fanaattisen uskovaisen kiihkosi vuoksi pitää tätä aidosti totena mahdollisuutena. Tai jos sanot sen olevan aidosti mahdollinen totuus, niin luultavasti valehteleet ja petät itseäsi. Jos vertaat kaiken olevaisen luojaa satuolentoihin, niin et pidä aidosti totena hänen olemassaolonsa mahdollisuutta.

Oletko uskovainen ateisti, joka ei pidä aidosti mahdollisena sitä, että luoja voi olla olemassa ja luominen voi olla historiallinen totuus? Mihin vertaat tämän asian todennäköisyyttä tai mahdollisuutta? Maahisiin tai keijuihin tai Romulukseen ja Remukseen tai Ganeshaan? Kuinka todennäköisenä pidät näiden olemassaolon - aikuisten oikeasti? Vertaa sitä todennäköisyyttä siihen, miten todennäköisenä pidät luojan olemassaolon ja ollaksesi rehellinen: et pidä sitä lainkaan mahdollisena.

Oletko yksi uskovainen ateisti lisää?

Lue lisää

” Toki sekin on älykkään suunnittelun tulosta, että tietyt ominaisuudet periytyvät ja yleistyvät populaatiossa”

Ei, vaan ihan tavallisen evoluution tulosta.

” mutta alkuperäisen suunnitelman tuloksena syntyneestä kerralla valmiiksi luodusta kirahvista ei siis sinun mielestäsi ole kyse. ”

Ei. En oikein näe syytä miksi älykäs suunnittelija olisi valmiiksi varta vasten suunnitellut kurkunpäänhermon lenkin, eikä kukaan luomiseen uskova ole sitä kyennyt selittämään.

” Väität, että kirahvin kurkunpään hermo on todiste älykästä suunnittelua ja sen toteutusta eli luojaa vastaan”

Olen ottanut sen tässä (ja muissakin) keskustelussa esille esimerkkinä rakenteesta, joka selittyy ongelmattomasti ja loogisesti evoluutiolla. Olen muissa keskusteluissa ottanut sen esille ja kysynyt luomiseen / älykkääseen suunnitteluun uskovilta, että miten älykäs suunnittelu selittää sen.

” Miten evoluution tuloksena syntynyt biologinen rakenne voisi olla älykästä luojaa vastaan? ”

Ainakin jos se selvästi on sellainen, jonka ominaisuuksissa ei ole mitään järkeä, jos se on varta vasten suunniteltu.

” Jo se, että on olemassa eläviä soluja ja evoluutiota, on todiste siitä, että sen kaiken takana on älykäs luoja ja luominen on historiallinen fakta.”

Miten niin muka. Tuo vain ja ainoastaan Sinun uskomuksesi, ei fakta.

” Ymmärrän toki sen, että et voi fanaattisen uskovaisen kiihkosi vuoksi pitää tätä aidosti totena mahdollisuutena.”

Ei, ei se johdu mistään fanaattisesta kiihkosta, vaan siitä kylmästä asiatilan toteamisesta, että luojasta saati luomisesta ei ole todisteita. Olen todisteiden edessä valmis muuttamaan mielipidettäni.

” Jos vertaat kaiken olevaisen luojaa satuolentoihin, niin et pidä aidosti totena hänen olemassaolonsa mahdollisuutta. ”

Minkä takia sitä ei voisi tai saisi verrata satuolentoihin? Kun edelleenkin Sinä et ole esittänyt mitään perusteita, joilla muut jumaluudet voi todeta satuolennoiksi, mutta jotka eivät päde Sinun jumalaasi.

” Oletko uskovainen ateisti, joka ei pidä aidosti mahdollisena sitä, että luoja voi olla olemassa ja luominen voi olla historiallinen totuus?”

Etkö lukea? Johan minä ensimmäisessä vastauksessa kerroin mielipiteeni asiaan: Vaikkakin periaatteessa mahdollista, todisteiden puutteessa en usko kumpaankaan. Kyllä minun mielestäni on olemassa aito mahdollisuus, joskin hyvin pieni, mutta yhtä kaikki mahdollisuus

” Mihin vertaat tämän asian todennäköisyyttä tai mahdollisuutta? Maahisiin tai keijuihin tai Romulukseen ja Remukseen tai Ganeshaan? Kuinka todennäköisenä pidät näiden olemassaolon - aikuisten oikeasti?”

Tämä vaatisi, että minulla olisi jotain lukuja. No, Romulusta ja Remulusta pidän todennäköisemmin eläneinä kuin Sinun jumalaasi tai Ganeshaa, koska he nyt voivatkin pohjautua todellisiin henkilöihin, siis olettaen ettei Mars oikeasti ollut heidän isänsä. Minun nähdäkseni Ganesha ja Sinun jumalasi ovat kumpainen yhtä todistamattomia.

” et pidä sitä lainkaan mahdollisena. ”

Älä valehtele! Ymmärrän, että Sinun voi olla vaikea ymmärtää, että joku usko Sinun jumalaasi ja pitää sitä ihan yhtä todennäköisenä kuin muitakin väitettyjä jumaluuksia, mutta älä laita sanoja suuhuni.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Toki sekin on älykkään suunnittelun tulosta, että tietyt ominaisuudet periytyvät ja yleistyvät populaatiossa”

Ei, vaan ihan tavallisen evoluution tulosta.

” mutta alkuperäisen suunnitelman tuloksena syntyneestä kerralla valmiiksi luodusta kirahvista ei siis sinun mielestäsi ole kyse. ”

Ei. En oikein näe syytä miksi älykäs suunnittelija olisi valmiiksi varta vasten suunnitellut kurkunpäänhermon lenkin, eikä kukaan luomiseen uskova ole sitä kyennyt selittämään.

” Väität, että kirahvin kurkunpään hermo on todiste älykästä suunnittelua ja sen toteutusta eli luojaa vastaan”

Olen ottanut sen tässä (ja muissakin) keskustelussa esille esimerkkinä rakenteesta, joka selittyy ongelmattomasti ja loogisesti evoluutiolla. Olen muissa keskusteluissa ottanut sen esille ja kysynyt luomiseen / älykkääseen suunnitteluun uskovilta, että miten älykäs suunnittelu selittää sen.

” Miten evoluution tuloksena syntynyt biologinen rakenne voisi olla älykästä luojaa vastaan? ”

Ainakin jos se selvästi on sellainen, jonka ominaisuuksissa ei ole mitään järkeä, jos se on varta vasten suunniteltu.

” Jo se, että on olemassa eläviä soluja ja evoluutiota, on todiste siitä, että sen kaiken takana on älykäs luoja ja luominen on historiallinen fakta.”

Miten niin muka. Tuo vain ja ainoastaan Sinun uskomuksesi, ei fakta.

” Ymmärrän toki sen, että et voi fanaattisen uskovaisen kiihkosi vuoksi pitää tätä aidosti totena mahdollisuutena.”

Ei, ei se johdu mistään fanaattisesta kiihkosta, vaan siitä kylmästä asiatilan toteamisesta, että luojasta saati luomisesta ei ole todisteita. Olen todisteiden edessä valmis muuttamaan mielipidettäni.

” Jos vertaat kaiken olevaisen luojaa satuolentoihin, niin et pidä aidosti totena hänen olemassaolonsa mahdollisuutta. ”

Minkä takia sitä ei voisi tai saisi verrata satuolentoihin? Kun edelleenkin Sinä et ole esittänyt mitään perusteita, joilla muut jumaluudet voi todeta satuolennoiksi, mutta jotka eivät päde Sinun jumalaasi.

” Oletko uskovainen ateisti, joka ei pidä aidosti mahdollisena sitä, että luoja voi olla olemassa ja luominen voi olla historiallinen totuus?”

Etkö lukea? Johan minä ensimmäisessä vastauksessa kerroin mielipiteeni asiaan: Vaikkakin periaatteessa mahdollista, todisteiden puutteessa en usko kumpaankaan. Kyllä minun mielestäni on olemassa aito mahdollisuus, joskin hyvin pieni, mutta yhtä kaikki mahdollisuus

” Mihin vertaat tämän asian todennäköisyyttä tai mahdollisuutta? Maahisiin tai keijuihin tai Romulukseen ja Remukseen tai Ganeshaan? Kuinka todennäköisenä pidät näiden olemassaolon - aikuisten oikeasti?”

Tämä vaatisi, että minulla olisi jotain lukuja. No, Romulusta ja Remulusta pidän todennäköisemmin eläneinä kuin Sinun jumalaasi tai Ganeshaa, koska he nyt voivatkin pohjautua todellisiin henkilöihin, siis olettaen ettei Mars oikeasti ollut heidän isänsä. Minun nähdäkseni Ganesha ja Sinun jumalasi ovat kumpainen yhtä todistamattomia.

” et pidä sitä lainkaan mahdollisena. ”

Älä valehtele! Ymmärrän, että Sinun voi olla vaikea ymmärtää, että joku usko Sinun jumalaasi ja pitää sitä ihan yhtä todennäköisenä kuin muitakin väitettyjä jumaluuksia, mutta älä laita sanoja suuhuni.

Lue lisää

"Ei. En oikein näe syytä miksi älykäs suunnittelija olisi valmiiksi varta vasten suunnitellut kurkunpäänhermon lenkin, eikä kukaan luomiseen uskova ole sitä kyennyt selittämään."

Eikö? Minähän sanoin, että se on evoluution tulosta sen sijaan, että olisi alkuperäisen suunnittelun ja sen toteutuksen tulosta. Miksi tämä vastaus ei kelpaa sinulle luomiseen uskovan selitykseksi?

On myös toinen selitys, joka ei edellytä evoluutiota. Kurkunpään hermo toimii ja vaikka ateisti pitää sitä typerän suunnittelun tuloksena, se toimii siitä huolimatta eikä siltä mitään muuta vaaditakaan kirahvin kelpoisuuden kannalta.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Toki sekin on älykkään suunnittelun tulosta, että tietyt ominaisuudet periytyvät ja yleistyvät populaatiossa”

Ei, vaan ihan tavallisen evoluution tulosta.

” mutta alkuperäisen suunnitelman tuloksena syntyneestä kerralla valmiiksi luodusta kirahvista ei siis sinun mielestäsi ole kyse. ”

Ei. En oikein näe syytä miksi älykäs suunnittelija olisi valmiiksi varta vasten suunnitellut kurkunpäänhermon lenkin, eikä kukaan luomiseen uskova ole sitä kyennyt selittämään.

” Väität, että kirahvin kurkunpään hermo on todiste älykästä suunnittelua ja sen toteutusta eli luojaa vastaan”

Olen ottanut sen tässä (ja muissakin) keskustelussa esille esimerkkinä rakenteesta, joka selittyy ongelmattomasti ja loogisesti evoluutiolla. Olen muissa keskusteluissa ottanut sen esille ja kysynyt luomiseen / älykkääseen suunnitteluun uskovilta, että miten älykäs suunnittelu selittää sen.

” Miten evoluution tuloksena syntynyt biologinen rakenne voisi olla älykästä luojaa vastaan? ”

Ainakin jos se selvästi on sellainen, jonka ominaisuuksissa ei ole mitään järkeä, jos se on varta vasten suunniteltu.

” Jo se, että on olemassa eläviä soluja ja evoluutiota, on todiste siitä, että sen kaiken takana on älykäs luoja ja luominen on historiallinen fakta.”

Miten niin muka. Tuo vain ja ainoastaan Sinun uskomuksesi, ei fakta.

” Ymmärrän toki sen, että et voi fanaattisen uskovaisen kiihkosi vuoksi pitää tätä aidosti totena mahdollisuutena.”

Ei, ei se johdu mistään fanaattisesta kiihkosta, vaan siitä kylmästä asiatilan toteamisesta, että luojasta saati luomisesta ei ole todisteita. Olen todisteiden edessä valmis muuttamaan mielipidettäni.

” Jos vertaat kaiken olevaisen luojaa satuolentoihin, niin et pidä aidosti totena hänen olemassaolonsa mahdollisuutta. ”

Minkä takia sitä ei voisi tai saisi verrata satuolentoihin? Kun edelleenkin Sinä et ole esittänyt mitään perusteita, joilla muut jumaluudet voi todeta satuolennoiksi, mutta jotka eivät päde Sinun jumalaasi.

” Oletko uskovainen ateisti, joka ei pidä aidosti mahdollisena sitä, että luoja voi olla olemassa ja luominen voi olla historiallinen totuus?”

Etkö lukea? Johan minä ensimmäisessä vastauksessa kerroin mielipiteeni asiaan: Vaikkakin periaatteessa mahdollista, todisteiden puutteessa en usko kumpaankaan. Kyllä minun mielestäni on olemassa aito mahdollisuus, joskin hyvin pieni, mutta yhtä kaikki mahdollisuus

” Mihin vertaat tämän asian todennäköisyyttä tai mahdollisuutta? Maahisiin tai keijuihin tai Romulukseen ja Remukseen tai Ganeshaan? Kuinka todennäköisenä pidät näiden olemassaolon - aikuisten oikeasti?”

Tämä vaatisi, että minulla olisi jotain lukuja. No, Romulusta ja Remulusta pidän todennäköisemmin eläneinä kuin Sinun jumalaasi tai Ganeshaa, koska he nyt voivatkin pohjautua todellisiin henkilöihin, siis olettaen ettei Mars oikeasti ollut heidän isänsä. Minun nähdäkseni Ganesha ja Sinun jumalasi ovat kumpainen yhtä todistamattomia.

” et pidä sitä lainkaan mahdollisena. ”

Älä valehtele! Ymmärrän, että Sinun voi olla vaikea ymmärtää, että joku usko Sinun jumalaasi ja pitää sitä ihan yhtä todennäköisenä kuin muitakin väitettyjä jumaluuksia, mutta älä laita sanoja suuhuni.

Lue lisää

"
Ainakin jos se selvästi on sellainen, jonka ominaisuuksissa ei ole mitään järkeä, jos se on varta vasten suunniteltu."

Onko kirahvin kurkunpään hermo heikentänyt kirahvin kelpoisuutta vai ei? Miksi se on vallannut populaation, jos se heikentäisi kelpoisuutta? Evoluutioteorian oletusten mukaan kurkunpään hermo on joko neutraali tai hyödyllinen evoluution tulos, mutta sitä ei voida tietenkään pitää älykästä luojaa ja luomista vastaan olevana todisteena, jos uskotaan evoluutioon evoluutioteorian mukaisella tavalla.

Olet rakentanut itsellesi olkiukon, jota pieksät, ja luulet vielä olevasi fiksu, kun osaat pieksää olkiukkoa.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Toki sekin on älykkään suunnittelun tulosta, että tietyt ominaisuudet periytyvät ja yleistyvät populaatiossa”

Ei, vaan ihan tavallisen evoluution tulosta.

” mutta alkuperäisen suunnitelman tuloksena syntyneestä kerralla valmiiksi luodusta kirahvista ei siis sinun mielestäsi ole kyse. ”

Ei. En oikein näe syytä miksi älykäs suunnittelija olisi valmiiksi varta vasten suunnitellut kurkunpäänhermon lenkin, eikä kukaan luomiseen uskova ole sitä kyennyt selittämään.

” Väität, että kirahvin kurkunpään hermo on todiste älykästä suunnittelua ja sen toteutusta eli luojaa vastaan”

Olen ottanut sen tässä (ja muissakin) keskustelussa esille esimerkkinä rakenteesta, joka selittyy ongelmattomasti ja loogisesti evoluutiolla. Olen muissa keskusteluissa ottanut sen esille ja kysynyt luomiseen / älykkääseen suunnitteluun uskovilta, että miten älykäs suunnittelu selittää sen.

” Miten evoluution tuloksena syntynyt biologinen rakenne voisi olla älykästä luojaa vastaan? ”

Ainakin jos se selvästi on sellainen, jonka ominaisuuksissa ei ole mitään järkeä, jos se on varta vasten suunniteltu.

” Jo se, että on olemassa eläviä soluja ja evoluutiota, on todiste siitä, että sen kaiken takana on älykäs luoja ja luominen on historiallinen fakta.”

Miten niin muka. Tuo vain ja ainoastaan Sinun uskomuksesi, ei fakta.

” Ymmärrän toki sen, että et voi fanaattisen uskovaisen kiihkosi vuoksi pitää tätä aidosti totena mahdollisuutena.”

Ei, ei se johdu mistään fanaattisesta kiihkosta, vaan siitä kylmästä asiatilan toteamisesta, että luojasta saati luomisesta ei ole todisteita. Olen todisteiden edessä valmis muuttamaan mielipidettäni.

” Jos vertaat kaiken olevaisen luojaa satuolentoihin, niin et pidä aidosti totena hänen olemassaolonsa mahdollisuutta. ”

Minkä takia sitä ei voisi tai saisi verrata satuolentoihin? Kun edelleenkin Sinä et ole esittänyt mitään perusteita, joilla muut jumaluudet voi todeta satuolennoiksi, mutta jotka eivät päde Sinun jumalaasi.

” Oletko uskovainen ateisti, joka ei pidä aidosti mahdollisena sitä, että luoja voi olla olemassa ja luominen voi olla historiallinen totuus?”

Etkö lukea? Johan minä ensimmäisessä vastauksessa kerroin mielipiteeni asiaan: Vaikkakin periaatteessa mahdollista, todisteiden puutteessa en usko kumpaankaan. Kyllä minun mielestäni on olemassa aito mahdollisuus, joskin hyvin pieni, mutta yhtä kaikki mahdollisuus

” Mihin vertaat tämän asian todennäköisyyttä tai mahdollisuutta? Maahisiin tai keijuihin tai Romulukseen ja Remukseen tai Ganeshaan? Kuinka todennäköisenä pidät näiden olemassaolon - aikuisten oikeasti?”

Tämä vaatisi, että minulla olisi jotain lukuja. No, Romulusta ja Remulusta pidän todennäköisemmin eläneinä kuin Sinun jumalaasi tai Ganeshaa, koska he nyt voivatkin pohjautua todellisiin henkilöihin, siis olettaen ettei Mars oikeasti ollut heidän isänsä. Minun nähdäkseni Ganesha ja Sinun jumalasi ovat kumpainen yhtä todistamattomia.

” et pidä sitä lainkaan mahdollisena. ”

Älä valehtele! Ymmärrän, että Sinun voi olla vaikea ymmärtää, että joku usko Sinun jumalaasi ja pitää sitä ihan yhtä todennäköisenä kuin muitakin väitettyjä jumaluuksia, mutta älä laita sanoja suuhuni.

Lue lisää

"Ei, ei se johdu mistään fanaattisesta kiihkosta, vaan siitä kylmästä asiatilan toteamisesta, että luojasta saati luomisesta ei ole todisteita. Olen todisteiden edessä valmis muuttamaan mielipidettäni."

Väärin. Olet koko elämäsi ajan kuullut ja nähnyt todisteita luojasta, mutta koska et pidä yhtäkään niistä todisteena, niin sinua ei voi kukaan ihminen auttaa. Luojakin on hiljaa ja antaa sinun jatkaa valitsemaasi denialismin tietä. Olet siinä mielessä totuudellinen, että kyse on "kylmästä", mutta ei suinkaan todellisuuden toteamisesta vaan kylmästä sydämen asenteesta, joka kieltää kaikki todisteet eikä hyväksy ensimmäistäkään.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Toki sekin on älykkään suunnittelun tulosta, että tietyt ominaisuudet periytyvät ja yleistyvät populaatiossa”

Ei, vaan ihan tavallisen evoluution tulosta.

” mutta alkuperäisen suunnitelman tuloksena syntyneestä kerralla valmiiksi luodusta kirahvista ei siis sinun mielestäsi ole kyse. ”

Ei. En oikein näe syytä miksi älykäs suunnittelija olisi valmiiksi varta vasten suunnitellut kurkunpäänhermon lenkin, eikä kukaan luomiseen uskova ole sitä kyennyt selittämään.

” Väität, että kirahvin kurkunpään hermo on todiste älykästä suunnittelua ja sen toteutusta eli luojaa vastaan”

Olen ottanut sen tässä (ja muissakin) keskustelussa esille esimerkkinä rakenteesta, joka selittyy ongelmattomasti ja loogisesti evoluutiolla. Olen muissa keskusteluissa ottanut sen esille ja kysynyt luomiseen / älykkääseen suunnitteluun uskovilta, että miten älykäs suunnittelu selittää sen.

” Miten evoluution tuloksena syntynyt biologinen rakenne voisi olla älykästä luojaa vastaan? ”

Ainakin jos se selvästi on sellainen, jonka ominaisuuksissa ei ole mitään järkeä, jos se on varta vasten suunniteltu.

” Jo se, että on olemassa eläviä soluja ja evoluutiota, on todiste siitä, että sen kaiken takana on älykäs luoja ja luominen on historiallinen fakta.”

Miten niin muka. Tuo vain ja ainoastaan Sinun uskomuksesi, ei fakta.

” Ymmärrän toki sen, että et voi fanaattisen uskovaisen kiihkosi vuoksi pitää tätä aidosti totena mahdollisuutena.”

Ei, ei se johdu mistään fanaattisesta kiihkosta, vaan siitä kylmästä asiatilan toteamisesta, että luojasta saati luomisesta ei ole todisteita. Olen todisteiden edessä valmis muuttamaan mielipidettäni.

” Jos vertaat kaiken olevaisen luojaa satuolentoihin, niin et pidä aidosti totena hänen olemassaolonsa mahdollisuutta. ”

Minkä takia sitä ei voisi tai saisi verrata satuolentoihin? Kun edelleenkin Sinä et ole esittänyt mitään perusteita, joilla muut jumaluudet voi todeta satuolennoiksi, mutta jotka eivät päde Sinun jumalaasi.

” Oletko uskovainen ateisti, joka ei pidä aidosti mahdollisena sitä, että luoja voi olla olemassa ja luominen voi olla historiallinen totuus?”

Etkö lukea? Johan minä ensimmäisessä vastauksessa kerroin mielipiteeni asiaan: Vaikkakin periaatteessa mahdollista, todisteiden puutteessa en usko kumpaankaan. Kyllä minun mielestäni on olemassa aito mahdollisuus, joskin hyvin pieni, mutta yhtä kaikki mahdollisuus

” Mihin vertaat tämän asian todennäköisyyttä tai mahdollisuutta? Maahisiin tai keijuihin tai Romulukseen ja Remukseen tai Ganeshaan? Kuinka todennäköisenä pidät näiden olemassaolon - aikuisten oikeasti?”

Tämä vaatisi, että minulla olisi jotain lukuja. No, Romulusta ja Remulusta pidän todennäköisemmin eläneinä kuin Sinun jumalaasi tai Ganeshaa, koska he nyt voivatkin pohjautua todellisiin henkilöihin, siis olettaen ettei Mars oikeasti ollut heidän isänsä. Minun nähdäkseni Ganesha ja Sinun jumalasi ovat kumpainen yhtä todistamattomia.

” et pidä sitä lainkaan mahdollisena. ”

Älä valehtele! Ymmärrän, että Sinun voi olla vaikea ymmärtää, että joku usko Sinun jumalaasi ja pitää sitä ihan yhtä todennäköisenä kuin muitakin väitettyjä jumaluuksia, mutta älä laita sanoja suuhuni.

Lue lisää

"Ainakin jos se selvästi on sellainen, jonka ominaisuuksissa ei ole mitään järkeä, jos se on varta vasten suunniteltu."

Olet siis sitä mieltä, että kirahvin kurkunpään hermossa ei ole mitään järkeä. Se ei siten toimi ja on täysin hyödytön biologinen rakenne, sinun mielestäsi siis. Tässä ei tarvitse edes ajatella sitä, että kyseinen rakenne on oman lujan uskosi mukaan evoluution tulosta sen sijaan, että se olisi suunnittelun tulosta. Mutta koska pidät olkiukkojen hakkaamisesta, niin jatka toki: sitä on hauska seurata näin sivusta katsottuna. Kerrot samalla sen, miten älykäs oikeasti olet.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Toki sekin on älykkään suunnittelun tulosta, että tietyt ominaisuudet periytyvät ja yleistyvät populaatiossa”

Ei, vaan ihan tavallisen evoluution tulosta.

” mutta alkuperäisen suunnitelman tuloksena syntyneestä kerralla valmiiksi luodusta kirahvista ei siis sinun mielestäsi ole kyse. ”

Ei. En oikein näe syytä miksi älykäs suunnittelija olisi valmiiksi varta vasten suunnitellut kurkunpäänhermon lenkin, eikä kukaan luomiseen uskova ole sitä kyennyt selittämään.

” Väität, että kirahvin kurkunpään hermo on todiste älykästä suunnittelua ja sen toteutusta eli luojaa vastaan”

Olen ottanut sen tässä (ja muissakin) keskustelussa esille esimerkkinä rakenteesta, joka selittyy ongelmattomasti ja loogisesti evoluutiolla. Olen muissa keskusteluissa ottanut sen esille ja kysynyt luomiseen / älykkääseen suunnitteluun uskovilta, että miten älykäs suunnittelu selittää sen.

” Miten evoluution tuloksena syntynyt biologinen rakenne voisi olla älykästä luojaa vastaan? ”

Ainakin jos se selvästi on sellainen, jonka ominaisuuksissa ei ole mitään järkeä, jos se on varta vasten suunniteltu.

” Jo se, että on olemassa eläviä soluja ja evoluutiota, on todiste siitä, että sen kaiken takana on älykäs luoja ja luominen on historiallinen fakta.”

Miten niin muka. Tuo vain ja ainoastaan Sinun uskomuksesi, ei fakta.

” Ymmärrän toki sen, että et voi fanaattisen uskovaisen kiihkosi vuoksi pitää tätä aidosti totena mahdollisuutena.”

Ei, ei se johdu mistään fanaattisesta kiihkosta, vaan siitä kylmästä asiatilan toteamisesta, että luojasta saati luomisesta ei ole todisteita. Olen todisteiden edessä valmis muuttamaan mielipidettäni.

” Jos vertaat kaiken olevaisen luojaa satuolentoihin, niin et pidä aidosti totena hänen olemassaolonsa mahdollisuutta. ”

Minkä takia sitä ei voisi tai saisi verrata satuolentoihin? Kun edelleenkin Sinä et ole esittänyt mitään perusteita, joilla muut jumaluudet voi todeta satuolennoiksi, mutta jotka eivät päde Sinun jumalaasi.

” Oletko uskovainen ateisti, joka ei pidä aidosti mahdollisena sitä, että luoja voi olla olemassa ja luominen voi olla historiallinen totuus?”

Etkö lukea? Johan minä ensimmäisessä vastauksessa kerroin mielipiteeni asiaan: Vaikkakin periaatteessa mahdollista, todisteiden puutteessa en usko kumpaankaan. Kyllä minun mielestäni on olemassa aito mahdollisuus, joskin hyvin pieni, mutta yhtä kaikki mahdollisuus

” Mihin vertaat tämän asian todennäköisyyttä tai mahdollisuutta? Maahisiin tai keijuihin tai Romulukseen ja Remukseen tai Ganeshaan? Kuinka todennäköisenä pidät näiden olemassaolon - aikuisten oikeasti?”

Tämä vaatisi, että minulla olisi jotain lukuja. No, Romulusta ja Remulusta pidän todennäköisemmin eläneinä kuin Sinun jumalaasi tai Ganeshaa, koska he nyt voivatkin pohjautua todellisiin henkilöihin, siis olettaen ettei Mars oikeasti ollut heidän isänsä. Minun nähdäkseni Ganesha ja Sinun jumalasi ovat kumpainen yhtä todistamattomia.

” et pidä sitä lainkaan mahdollisena. ”

Älä valehtele! Ymmärrän, että Sinun voi olla vaikea ymmärtää, että joku usko Sinun jumalaasi ja pitää sitä ihan yhtä todennäköisenä kuin muitakin väitettyjä jumaluuksia, mutta älä laita sanoja suuhuni.

Lue lisää

"Minkä takia sitä ei voisi tai saisi verrata satuolentoihin? Kun edelleenkin Sinä et ole esittänyt mitään perusteita, joilla muut jumaluudet voi todeta satuolennoiksi, mutta jotka eivät päde Sinun jumalaasi."

Miksi minun pitäisi esittää lisää perusteluja sen puolesta, että tarujen jumalat eivät ole todellisia? Eikö sinulle riitä se, että netti on täynnä todisteita ja perusteluja sen puolesta, että ne ovat satuolentoja? Eikö sinulle riitä se, että jokainen ateisti on varma siitä, että ne ovat satuolentoja? Mitä todisteita vielä tarvitset, jotta voisit olla varma siitä asiasta, josta jo valmiiksi varma olet?

Michelarkangelo kirjoitti:

” Toki sekin on älykkään suunnittelun tulosta, että tietyt ominaisuudet periytyvät ja yleistyvät populaatiossa”

Ei, vaan ihan tavallisen evoluution tulosta.

” mutta alkuperäisen suunnitelman tuloksena syntyneestä kerralla valmiiksi luodusta kirahvista ei siis sinun mielestäsi ole kyse. ”

Ei. En oikein näe syytä miksi älykäs suunnittelija olisi valmiiksi varta vasten suunnitellut kurkunpäänhermon lenkin, eikä kukaan luomiseen uskova ole sitä kyennyt selittämään.

” Väität, että kirahvin kurkunpään hermo on todiste älykästä suunnittelua ja sen toteutusta eli luojaa vastaan”

Olen ottanut sen tässä (ja muissakin) keskustelussa esille esimerkkinä rakenteesta, joka selittyy ongelmattomasti ja loogisesti evoluutiolla. Olen muissa keskusteluissa ottanut sen esille ja kysynyt luomiseen / älykkääseen suunnitteluun uskovilta, että miten älykäs suunnittelu selittää sen.

” Miten evoluution tuloksena syntynyt biologinen rakenne voisi olla älykästä luojaa vastaan? ”

Ainakin jos se selvästi on sellainen, jonka ominaisuuksissa ei ole mitään järkeä, jos se on varta vasten suunniteltu.

” Jo se, että on olemassa eläviä soluja ja evoluutiota, on todiste siitä, että sen kaiken takana on älykäs luoja ja luominen on historiallinen fakta.”

Miten niin muka. Tuo vain ja ainoastaan Sinun uskomuksesi, ei fakta.

” Ymmärrän toki sen, että et voi fanaattisen uskovaisen kiihkosi vuoksi pitää tätä aidosti totena mahdollisuutena.”

Ei, ei se johdu mistään fanaattisesta kiihkosta, vaan siitä kylmästä asiatilan toteamisesta, että luojasta saati luomisesta ei ole todisteita. Olen todisteiden edessä valmis muuttamaan mielipidettäni.

” Jos vertaat kaiken olevaisen luojaa satuolentoihin, niin et pidä aidosti totena hänen olemassaolonsa mahdollisuutta. ”

Minkä takia sitä ei voisi tai saisi verrata satuolentoihin? Kun edelleenkin Sinä et ole esittänyt mitään perusteita, joilla muut jumaluudet voi todeta satuolennoiksi, mutta jotka eivät päde Sinun jumalaasi.

” Oletko uskovainen ateisti, joka ei pidä aidosti mahdollisena sitä, että luoja voi olla olemassa ja luominen voi olla historiallinen totuus?”

Etkö lukea? Johan minä ensimmäisessä vastauksessa kerroin mielipiteeni asiaan: Vaikkakin periaatteessa mahdollista, todisteiden puutteessa en usko kumpaankaan. Kyllä minun mielestäni on olemassa aito mahdollisuus, joskin hyvin pieni, mutta yhtä kaikki mahdollisuus

” Mihin vertaat tämän asian todennäköisyyttä tai mahdollisuutta? Maahisiin tai keijuihin tai Romulukseen ja Remukseen tai Ganeshaan? Kuinka todennäköisenä pidät näiden olemassaolon - aikuisten oikeasti?”

Tämä vaatisi, että minulla olisi jotain lukuja. No, Romulusta ja Remulusta pidän todennäköisemmin eläneinä kuin Sinun jumalaasi tai Ganeshaa, koska he nyt voivatkin pohjautua todellisiin henkilöihin, siis olettaen ettei Mars oikeasti ollut heidän isänsä. Minun nähdäkseni Ganesha ja Sinun jumalasi ovat kumpainen yhtä todistamattomia.

” et pidä sitä lainkaan mahdollisena. ”

Älä valehtele! Ymmärrän, että Sinun voi olla vaikea ymmärtää, että joku usko Sinun jumalaasi ja pitää sitä ihan yhtä todennäköisenä kuin muitakin väitettyjä jumaluuksia, mutta älä laita sanoja suuhuni.

Lue lisää

"Etkö lukea? Johan minä ensimmäisessä vastauksessa kerroin mielipiteeni asiaan: Vaikkakin periaatteessa mahdollista, todisteiden puutteessa en usko kumpaankaan. Kyllä minun mielestäni on olemassa aito mahdollisuus, joskin hyvin pieni, mutta yhtä kaikki mahdollisuus"

Onko sellaisen luojan olemassaolo, jota mikään uskonto ei edusta, mielestäsi yhtä todennäköistä kuin esimerkiksi tarujen jumalten olemassaolo? Näistä on kuitenkin tehty tutkimuksia ja todettu, että ne ovat tarujen jumalia, mutta eivät todellisia, mutta oletuksemme luojasta ei ole tehty yhtä ainoaa tutkimusta, jolla voitaisiin hänen olevan ihmisten mielikuvituksen tuotosta (tarujen jumalat ovat todistetuksti ihmisten mielikuvituksen tuotosta - jos et usko, niin Googlaa se jokainen väitetyn jumalan kohdalla, niin löydät tietoa asiasta).

Michelarkangelo kirjoitti:

” Toki sekin on älykkään suunnittelun tulosta, että tietyt ominaisuudet periytyvät ja yleistyvät populaatiossa”

Ei, vaan ihan tavallisen evoluution tulosta.

” mutta alkuperäisen suunnitelman tuloksena syntyneestä kerralla valmiiksi luodusta kirahvista ei siis sinun mielestäsi ole kyse. ”

Ei. En oikein näe syytä miksi älykäs suunnittelija olisi valmiiksi varta vasten suunnitellut kurkunpäänhermon lenkin, eikä kukaan luomiseen uskova ole sitä kyennyt selittämään.

” Väität, että kirahvin kurkunpään hermo on todiste älykästä suunnittelua ja sen toteutusta eli luojaa vastaan”

Olen ottanut sen tässä (ja muissakin) keskustelussa esille esimerkkinä rakenteesta, joka selittyy ongelmattomasti ja loogisesti evoluutiolla. Olen muissa keskusteluissa ottanut sen esille ja kysynyt luomiseen / älykkääseen suunnitteluun uskovilta, että miten älykäs suunnittelu selittää sen.

” Miten evoluution tuloksena syntynyt biologinen rakenne voisi olla älykästä luojaa vastaan? ”

Ainakin jos se selvästi on sellainen, jonka ominaisuuksissa ei ole mitään järkeä, jos se on varta vasten suunniteltu.

” Jo se, että on olemassa eläviä soluja ja evoluutiota, on todiste siitä, että sen kaiken takana on älykäs luoja ja luominen on historiallinen fakta.”

Miten niin muka. Tuo vain ja ainoastaan Sinun uskomuksesi, ei fakta.

” Ymmärrän toki sen, että et voi fanaattisen uskovaisen kiihkosi vuoksi pitää tätä aidosti totena mahdollisuutena.”

Ei, ei se johdu mistään fanaattisesta kiihkosta, vaan siitä kylmästä asiatilan toteamisesta, että luojasta saati luomisesta ei ole todisteita. Olen todisteiden edessä valmis muuttamaan mielipidettäni.

” Jos vertaat kaiken olevaisen luojaa satuolentoihin, niin et pidä aidosti totena hänen olemassaolonsa mahdollisuutta. ”

Minkä takia sitä ei voisi tai saisi verrata satuolentoihin? Kun edelleenkin Sinä et ole esittänyt mitään perusteita, joilla muut jumaluudet voi todeta satuolennoiksi, mutta jotka eivät päde Sinun jumalaasi.

” Oletko uskovainen ateisti, joka ei pidä aidosti mahdollisena sitä, että luoja voi olla olemassa ja luominen voi olla historiallinen totuus?”

Etkö lukea? Johan minä ensimmäisessä vastauksessa kerroin mielipiteeni asiaan: Vaikkakin periaatteessa mahdollista, todisteiden puutteessa en usko kumpaankaan. Kyllä minun mielestäni on olemassa aito mahdollisuus, joskin hyvin pieni, mutta yhtä kaikki mahdollisuus

” Mihin vertaat tämän asian todennäköisyyttä tai mahdollisuutta? Maahisiin tai keijuihin tai Romulukseen ja Remukseen tai Ganeshaan? Kuinka todennäköisenä pidät näiden olemassaolon - aikuisten oikeasti?”

Tämä vaatisi, että minulla olisi jotain lukuja. No, Romulusta ja Remulusta pidän todennäköisemmin eläneinä kuin Sinun jumalaasi tai Ganeshaa, koska he nyt voivatkin pohjautua todellisiin henkilöihin, siis olettaen ettei Mars oikeasti ollut heidän isänsä. Minun nähdäkseni Ganesha ja Sinun jumalasi ovat kumpainen yhtä todistamattomia.

” et pidä sitä lainkaan mahdollisena. ”

Älä valehtele! Ymmärrän, että Sinun voi olla vaikea ymmärtää, että joku usko Sinun jumalaasi ja pitää sitä ihan yhtä todennäköisenä kuin muitakin väitettyjä jumaluuksia, mutta älä laita sanoja suuhuni.

Lue lisää

"Tämä vaatisi, että minulla olisi jotain lukuja. No, Romulusta ja Remulusta pidän todennäköisemmin eläneinä kuin Sinun jumalaasi tai Ganeshaa, koska he nyt voivatkin pohjautua todellisiin henkilöihin, siis olettaen ettei Mars oikeasti ollut heidän isänsä. Minun nähdäkseni Ganesha ja Sinun jumalasi ovat kumpainen yhtä todistamattomia."

Tä? Miten voit verrata kaiken olevaisen luojaa joihinkin satuolentoihin tai jopa historiallisiin henkilöihin, jotka ovat "eläneet" joskus historiassa? Etkö tajua edes sen vertaa, että luoja ei ole "elänyt" joskus historiassa vaan hän on ollut aina olemassa riippumatta siitä, mitä ihmiset ajattelevat hänestä tai epäjumalista?

Teet kaiken olevaisen luojasta omassa päässäsi riippuvaisen ihmisten mielikuvituksesta ja sen vuoksi pidät häntä ihmisen mielikuvituksen tuotteena. Tuollainen kehäpäätelmä kertoo siitä, mikä on todellinen älykkyytesi kaiken näennäisen oppineisuutesi takana. Eipä ole kehumista.

trohättan kirjoitti:

"Evoluutioteoria ei väitä mitään siitä, että kehitys on yksinkertaisesta monimutkaiseen. "

Evoluutioteorian mukaan kaikki nykyään elävät eliöt ovat polveutuneet yhdestä ainoasta universaalista esivanhemmasta ja ihminen on sen kehityksen tulosta: yksinkertaisemmasta monimutkaisempaan. Jos olet eri mieltä, niin todista se, että bakteeri on yhtä pitkälle kehittynyt ja yhtä monimutkainen eliö kuin ihminen on.

Lue lisää

" Jos olet eri mieltä, niin todista se, että bakteeri on yhtä pitkälle kehittynyt ja yhtä monimutkainen eliö kuin ihminen on. "

Ei tietenkään ole. Miten tämä muka liittyy evoluutioon. Ihminen on planeetalla toistaiseksi hyvin lyhytaikainen ilmiö ja kun ihmiskuntaa ei enää ole, Maan menestyksekkäin domeeni eikun porskuttaa. Bakteerit ovat aina olleet evoluuton voittajia. ihmisessäkin on enemmän bakteereja kuin omia soluaj. Olemme kasvualusta.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Toki sekin on älykkään suunnittelun tulosta, että tietyt ominaisuudet periytyvät ja yleistyvät populaatiossa”

Ei, vaan ihan tavallisen evoluution tulosta.

” mutta alkuperäisen suunnitelman tuloksena syntyneestä kerralla valmiiksi luodusta kirahvista ei siis sinun mielestäsi ole kyse. ”

Ei. En oikein näe syytä miksi älykäs suunnittelija olisi valmiiksi varta vasten suunnitellut kurkunpäänhermon lenkin, eikä kukaan luomiseen uskova ole sitä kyennyt selittämään.

” Väität, että kirahvin kurkunpään hermo on todiste älykästä suunnittelua ja sen toteutusta eli luojaa vastaan”

Olen ottanut sen tässä (ja muissakin) keskustelussa esille esimerkkinä rakenteesta, joka selittyy ongelmattomasti ja loogisesti evoluutiolla. Olen muissa keskusteluissa ottanut sen esille ja kysynyt luomiseen / älykkääseen suunnitteluun uskovilta, että miten älykäs suunnittelu selittää sen.

” Miten evoluution tuloksena syntynyt biologinen rakenne voisi olla älykästä luojaa vastaan? ”

Ainakin jos se selvästi on sellainen, jonka ominaisuuksissa ei ole mitään järkeä, jos se on varta vasten suunniteltu.

” Jo se, että on olemassa eläviä soluja ja evoluutiota, on todiste siitä, että sen kaiken takana on älykäs luoja ja luominen on historiallinen fakta.”

Miten niin muka. Tuo vain ja ainoastaan Sinun uskomuksesi, ei fakta.

” Ymmärrän toki sen, että et voi fanaattisen uskovaisen kiihkosi vuoksi pitää tätä aidosti totena mahdollisuutena.”

Ei, ei se johdu mistään fanaattisesta kiihkosta, vaan siitä kylmästä asiatilan toteamisesta, että luojasta saati luomisesta ei ole todisteita. Olen todisteiden edessä valmis muuttamaan mielipidettäni.

” Jos vertaat kaiken olevaisen luojaa satuolentoihin, niin et pidä aidosti totena hänen olemassaolonsa mahdollisuutta. ”

Minkä takia sitä ei voisi tai saisi verrata satuolentoihin? Kun edelleenkin Sinä et ole esittänyt mitään perusteita, joilla muut jumaluudet voi todeta satuolennoiksi, mutta jotka eivät päde Sinun jumalaasi.

” Oletko uskovainen ateisti, joka ei pidä aidosti mahdollisena sitä, että luoja voi olla olemassa ja luominen voi olla historiallinen totuus?”

Etkö lukea? Johan minä ensimmäisessä vastauksessa kerroin mielipiteeni asiaan: Vaikkakin periaatteessa mahdollista, todisteiden puutteessa en usko kumpaankaan. Kyllä minun mielestäni on olemassa aito mahdollisuus, joskin hyvin pieni, mutta yhtä kaikki mahdollisuus

” Mihin vertaat tämän asian todennäköisyyttä tai mahdollisuutta? Maahisiin tai keijuihin tai Romulukseen ja Remukseen tai Ganeshaan? Kuinka todennäköisenä pidät näiden olemassaolon - aikuisten oikeasti?”

Tämä vaatisi, että minulla olisi jotain lukuja. No, Romulusta ja Remulusta pidän todennäköisemmin eläneinä kuin Sinun jumalaasi tai Ganeshaa, koska he nyt voivatkin pohjautua todellisiin henkilöihin, siis olettaen ettei Mars oikeasti ollut heidän isänsä. Minun nähdäkseni Ganesha ja Sinun jumalasi ovat kumpainen yhtä todistamattomia.

” et pidä sitä lainkaan mahdollisena. ”

Älä valehtele! Ymmärrän, että Sinun voi olla vaikea ymmärtää, että joku usko Sinun jumalaasi ja pitää sitä ihan yhtä todennäköisenä kuin muitakin väitettyjä jumaluuksia, mutta älä laita sanoja suuhuni.

Lue lisää

Älä kuule itse valehtele. Jos pidät aidosti Ganeshan olemassaolon mahdollisena, niin olet typerys. Kun vertaat kaiken olevaisen luojaa Ganeshaan ja pidät molempien olemassaoloa yhtä todennäköisenä, et pidä kummankaan olemassaoloa mahdollisena. Ketä yrität pettää? Itseäsi vai minua vai lukijoita? Lapsikin ymmärtää viesteistäsi sen, että et pidä luojan olemassaoloa mahdollisena ja olet sen vuoksi säälittävä uskovainen ateisti, samoin kun muutkin tällä foorumilla kirjoittavat uskovaiset ateistit. Ainoan poikkeuksen tekevät ne tosi ateistit, jollainen minä olen: pidän aidosti mahdollisena luojan olemassaolon, mutta olen varma siitä että Ganesha ja muut epäjumalat eivät ole todellisia. Myös te uskovaiset ateistiti olette tästä asiasta varmoja, mutta ette rohkene sitä tunnustaa, koska luulette olevanne fiksuja, kun vertaatte luojaa satuolentoihin.

trohättan kirjoitti:

"Ainakin jos se selvästi on sellainen, jonka ominaisuuksissa ei ole mitään järkeä, jos se on varta vasten suunniteltu."

Olet siis sitä mieltä, että kirahvin kurkunpään hermossa ei ole mitään järkeä. Se ei siten toimi ja on täysin hyödytön biologinen rakenne, sinun mielestäsi siis. Tässä ei tarvitse edes ajatella sitä, että kyseinen rakenne on oman lujan uskosi mukaan evoluution tulosta sen sijaan, että se olisi suunnittelun tulosta. Mutta koska pidät olkiukkojen hakkaamisesta, niin jatka toki: sitä on hauska seurata näin sivusta katsottuna. Kerrot samalla sen, miten älykäs oikeasti olet.

Lue lisää

"Olet siis sitä mieltä, että kirahvin kurkunpään hermossa ei ole mitään järkeä. "

Evoluutio kehittää useimmiten toimivia rakenteita, vaikka niissä ei hirveästi ole järkeä. Kukaan älykäs suunnitteluinsinööri ei vetäisi Hervanta-Nekala valokaapeliyhteyttä Nokian kautta. Tai jos vetäisi, tulisi potkut mistä tahansa firmasta.

Kirahvin kurkunpäänhermo on erinomainen esimerkki siitä, mihin evoluutio pystyy ja mihin ei. Hermo voi venyä, mutta kaksi eri rakennetta eivät voi vaihtaa paikkaa. Se vaatisi liian suuren määrän samanaikaisia muutoksia, jotta se olisi evolutiivisesti mahdollinen.

trohättan kirjoitti:

"Tämä vaatisi, että minulla olisi jotain lukuja. No, Romulusta ja Remulusta pidän todennäköisemmin eläneinä kuin Sinun jumalaasi tai Ganeshaa, koska he nyt voivatkin pohjautua todellisiin henkilöihin, siis olettaen ettei Mars oikeasti ollut heidän isänsä. Minun nähdäkseni Ganesha ja Sinun jumalasi ovat kumpainen yhtä todistamattomia."

Tä? Miten voit verrata kaiken olevaisen luojaa joihinkin satuolentoihin tai jopa historiallisiin henkilöihin, jotka ovat "eläneet" joskus historiassa? Etkö tajua edes sen vertaa, että luoja ei ole "elänyt" joskus historiassa vaan hän on ollut aina olemassa riippumatta siitä, mitä ihmiset ajattelevat hänestä tai epäjumalista?

Teet kaiken olevaisen luojasta omassa päässäsi riippuvaisen ihmisten mielikuvituksesta ja sen vuoksi pidät häntä ihmisen mielikuvituksen tuotteena. Tuollainen kehäpäätelmä kertoo siitä, mikä on todellinen älykkyytesi kaiken näennäisen oppineisuutesi takana. Eipä ole kehumista.

Lue lisää

"Teet kaiken olevaisen luojasta omassa päässäsi riippuvaisen ihmisten mielikuvituksesta ja sen vuoksi pidät häntä ihmisen mielikuvituksen tuotteena. "

Kaikki uskontojen historia ja uskontotiede yleensä viittaa siihen, että jumalat ovat ihmisen mielikuvituksen tuotetta. Ihminen on luonut Jumalan omaksi kuvakseen ja siksi usko Jumalaan alkaa koulutetuissa länsimaissa olla heikossa hapessa. Jumalasi vastaa parituhatta vuotta sitten eläneiden ihmisten käsityksiä ja vanhimmat tarinat, kuten Jobin kirja, vielä alkeellisempaa uskonkuvaa. Se ei vaan enää uppoa useimpiin koulutettuihin ihmisiin.

trohättan kirjoitti:

Älä kuule itse valehtele. Jos pidät aidosti Ganeshan olemassaolon mahdollisena, niin olet typerys. Kun vertaat kaiken olevaisen luojaa Ganeshaan ja pidät molempien olemassaoloa yhtä todennäköisenä, et pidä kummankaan olemassaoloa mahdollisena. Ketä yrität pettää? Itseäsi vai minua vai lukijoita? Lapsikin ymmärtää viesteistäsi sen, että et pidä luojan olemassaoloa mahdollisena ja olet sen vuoksi säälittävä uskovainen ateisti, samoin kun muutkin tällä foorumilla kirjoittavat uskovaiset ateistit. Ainoan poikkeuksen tekevät ne tosi ateistit, jollainen minä olen: pidän aidosti mahdollisena luojan olemassaolon, mutta olen varma siitä että Ganesha ja muut epäjumalat eivät ole todellisia. Myös te uskovaiset ateistiti olette tästä asiasta varmoja, mutta ette rohkene sitä tunnustaa, koska luulette olevanne fiksuja, kun vertaatte luojaa satuolentoihin.

Lue lisää

Uskovainen ateisti on oksymoroni, joka ei kerro ateisteista, vaan oman ajattelusi tasosta.

trohättan kirjoitti:

Luuletko olevasi jotenkin viisaampi kuin ihmiset yleensä kun käytät viesteissäsi vierasperäisiä lainasanoja tai tiedeyhteisön ilmaisuja kuten "ex nihilo"? Onko sinulla tarve päteä ja pyrkiä osoittamaan muille oma erinomaisuutesi ja oppineisuutesi, ikään kuin olisit muita ihmisiä parempi ja sen vuoksi jokin auktoriteetti, jonka sanaa tulisi pitää totena? Vai miksi käytät tuollaisia ilmaisuja, jotka voisit korvata suomenkielisillä sanoilla?

Lue lisää

Anteeksi, unohdin vääntää rautalangasta. On hankala keskustella kanssasi evoluutiosta, kun olet täysin pihalla yksinkertaisista perusasioistakin. Kyllä evoluutio voi johtaa kehitykseen, joka vie yksinkertaisesta monimutkaiseksi, mutta se ei ole mikään lainalaisuus. Yksinkertainen voi pysyä yksinkertaisena ja monimutkainen voi muuttua yksinkertaisemmaksi. Evoluution tavoite ei ole muuttaa eliöitä monimutkaisemmiksi, evoluutio on vain sitä, että kulloinkin tiettynä hetkenä hyödylliset ominaisuudet yleistyvät ja haitalliset karsiutuvat riippumatta siitä, onko lopputuloksena monimutkaistuminen vai ei.

” Jos olet eri mieltä, niin todista se, että bakteeri on yhtä pitkälle kehittynyt ja yhtä monimutkainen eliö kuin ihminen on.”

Sekä bakteerit, että ihmiset jakavat saman yhteisen esi-isän kaukana menneisyydessä. Niiden kehityshistoria on tismalleen yhtä pitkä. Bakteerit ovat sopeutuneita omiin elinympäristöihinsä ja kykenevät myös hyväksikäyttämään ja tappamaan paljon monimutkaisemman ihmisen.

” Sanopa, mikä olisi objektiivinen todiste?”

No esim. vaikka se, että ei-koodaavasta DNAsta löytyisi ”kirjoitettuna” pitkä alkulukusarja. Sille olisi hankala keksiä muuta selitystä kuin luoja. Toki myös toimiva ja sovellettava suunnitteluntunnistamiskeino, jolla suunnittelun voisi osoittaa, olisi sellainen.

” Keksiä olemattomia todisteita mielikuvituksesta samoin kuin evoluutioteoreetikot tekevät paikatessaan tiedon aukkoja?”

Kertoisitko esimerkin tällaisesta toiminnasta?

” Evoluutioteorian mukaan olemassaolevat rakenteet muuntuvat toisenlaisiksi, mutta niiden rinnalle ei ole voitu todistaa syntyneen uusia rakenteita entisten jäädessä jäljelle.”

Toki on voitu todistaa, ja vieläpä ihan laboratoriossa kirjaimellisesti tutkijoiden silmien alla:
https://suomenkuvalehti.fi/tarinoitatieteesta/monisoluiseksi-ihan-tuosta-vain/?shared=227-3ae57036-1

Kyseisessä tutkimuksessa yksisoluisena elävä hiivalaji saatiin muuttumaan monisoluiseksi. Kyse ei ollut yhteen tarttuneista soluista.
”Tutkijat ovat vastailleet epäilijöille. Käytetty hiiva oli villiä kantaa, ei pitkään laboratorioissa viihtynyttä. Eikä nyt ollut kyse klimppiytymisestä, pelkästä satunnaisten hiivasolujen tarttumisesta toisiinsa, vaan todellisesta monisoluisuudesta, jossa solut ovat geneettisesti samanlaisia ja alkavat eriytyä erilaisia toimintoja varten.”

Artikkelissa on linkki varsinaiseen tutkimukseen, josta käy ilmi, että syntyneisiin monisoluisiin hiiva-eliöihin kehittyi sittemmin jakautujasoluja. Hiiva ei siis ainoastaan kokenut hyppyä yksisoluisuudesta monisoluisuuteen, vaan siihen alkoi myös kehittyä täysin uusia rakenteita.

” Luuletko olevasi jotenkin viisaampi kuin ihmiset yleensä kun käytät viesteissäsi vierasperäisiä lainasanoja tai tiedeyhteisön ilmaisuja kuten "ex nihilo"?”

En. Vaan käytin ex nihiloa siksi, että oletin Sinun tuntevan sen ja siksi, että se sopi mielestäni asiayhteyteen osoittamaan evoluution eroa tyhjästä luomiseen. Eikä se ole tiedeyhteisön käyttämä ilmaus, vaan nimenomaan uskonnollinen.

” Onko sinulla tarve päteä ja pyrkiä osoittamaan muille oma erinomaisuutesi ja oppineisuutesi, ikään kuin olisit muita ihmisiä parempi ja sen vuoksi jokin auktoriteetti, jonka sanaa tulisi pitää totena?”

Ei, vaan elävöittää tekstiäni ja tuoda pointtini paremmin esille.

” Vai miksi käytät tuollaisia ilmaisuja, jotka voisit korvata suomenkielisillä sanoilla?”

Siksi että suomessa ei aina ole yhtä osuvaa ilmaisua, joka sisältää samanlaisia mielleyhtymiä. Olisin voinut kirjoittaa ” evoluutio ei kykene luomaan täysin uusia rakenteita tyhjästä”, mutta siinä olisi saattanut mennä ohi, että tein vertauksen nimenomaan jumalalliseen luomiseen, jota luonnehditaan usein ilmaisulla ”ex nihilo”.

agnoskepo kirjoitti:

"Teet kaiken olevaisen luojasta omassa päässäsi riippuvaisen ihmisten mielikuvituksesta ja sen vuoksi pidät häntä ihmisen mielikuvituksen tuotteena. "

Kaikki uskontojen historia ja uskontotiede yleensä viittaa siihen, että jumalat ovat ihmisen mielikuvituksen tuotetta. Ihminen on luonut Jumalan omaksi kuvakseen ja siksi usko Jumalaan alkaa koulutetuissa länsimaissa olla heikossa hapessa. Jumalasi vastaa parituhatta vuotta sitten eläneiden ihmisten käsityksiä ja vanhimmat tarinat, kuten Jobin kirja, vielä alkeellisempaa uskonkuvaa. Se ei vaan enää uppoa useimpiin koulutettuihin ihmisiin.

Lue lisää

"Kaikki uskontojen historia ja uskontotiede yleensä viittaa siihen, että jumalat ovat ihmisen mielikuvituksen tuotetta. "

Todista se, että Ganesha on tutkimusten mukaan ihmisten mielikuvituksen tuotetta sen sijaan, että hän olisi todellinen Jumala.

Näytät olevan varma siitä, että Ganesha ei ole todellinen Jumala, mutta voitko todistaa sen? Voitko todistaa olemattoman olemattomaksi?

trohättan kirjoitti:

Älä kuule itse valehtele. Jos pidät aidosti Ganeshan olemassaolon mahdollisena, niin olet typerys. Kun vertaat kaiken olevaisen luojaa Ganeshaan ja pidät molempien olemassaoloa yhtä todennäköisenä, et pidä kummankaan olemassaoloa mahdollisena. Ketä yrität pettää? Itseäsi vai minua vai lukijoita? Lapsikin ymmärtää viesteistäsi sen, että et pidä luojan olemassaoloa mahdollisena ja olet sen vuoksi säälittävä uskovainen ateisti, samoin kun muutkin tällä foorumilla kirjoittavat uskovaiset ateistit. Ainoan poikkeuksen tekevät ne tosi ateistit, jollainen minä olen: pidän aidosti mahdollisena luojan olemassaolon, mutta olen varma siitä että Ganesha ja muut epäjumalat eivät ole todellisia. Myös te uskovaiset ateistiti olette tästä asiasta varmoja, mutta ette rohkene sitä tunnustaa, koska luulette olevanne fiksuja, kun vertaatte luojaa satuolentoihin.

Lue lisää

” Eikö? Minähän sanoin, että se on evoluution tulosta sen sijaan, että olisi alkuperäisen suunnittelun ja sen toteutuksen tulosta. Miksi tämä vastaus ei kelpaa sinulle luomiseen uskovan selitykseksi? ”

No kun minulla on vaikea pysyä perässäsi: toisinaan näyttää siltä, että kiistät evoluution, toisinaan näyttää siltä että uskot jonkinlaiseen ohjattuun evoluutioon, ja nyt ilmeisesti uskot ohjaamattomaan evoluution kurkunpäänhermon lenkin ollessa kyseessä.

” Onko kirahvin kurkunpään hermo heikentänyt kirahvin kelpoisuutta vai ei? ”

Koita pysyä aiheessa. Puhe on edelleen siitä hermon lenkistä, ei hermosta itsestään. Kurkunpäänhermo, joka tekee älyttömän lenkin, on parempi vaihtoehto kuin ei kurkunpäänhermoa ollenkaan.

” Kurkunpään hermo toimii ja vaikka ateisti pitää sitä typerän suunnittelun tuloksena,”

Minä en ainakaan ateistina pidä sitä typerän suunnittelun tuloksena, vaan evoluution tuloksen.

” Olet siis sitä mieltä, että kirahvin kurkunpään hermossa ei ole mitään järkeä. ”

Lopeta nyt se valehtelu, vai oletko oikeasti niin tyhmä, ettet kykene ymmärtämään yksinkertaisia väitelauseita. Kyse on edelleenkin siitä kurkunpäänhermon ylimääräisestä lenkistä. Minä en missään vaiheessa ole väittänyt ettei kurkunpäänhermossa ole mitään järkeä. Ja olen todennut, ettei siinä lenkissä ole järkeä, jos sitä pitää varta vasten suunniteltuna. Evoluutiohistorian näkökulmasta siinä on järkeä.

” Miksi minun pitäisi esittää lisää perusteluja sen puolesta, että tarujen jumalat eivät ole todellisia? ”

Koska se olet Sinä, joka olet väittänyt, että tällaisia perusteita on. Sinä toit aiheen keskusteluun. Kuuluu ihan normaaliin keskusteluun perustalla väitteensä pyydettäessä.

” Eikö sinulle riitä se, että netti on täynnä todisteita ja perusteluja sen puolesta, että ne ovat satuolentoja?”

Jos kerran netti on täynnä niitä, niin voisitko linkata edes yhden.

” Onko sellaisen luojan olemassaolo, jota mikään uskonto ei edusta, mielestäsi yhtä todennäköistä kuin esimerkiksi tarujen jumalten olemassaolo?”

Kyllä. Kummistakin on yhtä olemattomat todisteet. Ja vastaavasti Sinun ”todisteesi” todistavat yhtä paljon myös muista luojajumalista. Kaikkiin Sinun jumaltodistuksiisi voi vaihtaa ”luojan” tilalle esim. ”Brahmanin”.

” Näistä on kuitenkin tehty tutkimuksia ja todettu, että ne ovat tarujen jumalia, mutta eivät todellisia, mutta oletuksemme luojasta ei ole tehty yhtä ainoaa tutkimusta, jolla voitaisiin hänen olevan ihmisten mielikuvituksen tuotosta (tarujen jumalat ovat todistetuksti ihmisten mielikuvituksen tuotosta - jos et usko, niin Googlaa se jokainen väitetyn jumalan kohdalla, niin löydät tietoa asiasta).”

No missä minä voin tutustua tällaiseen tutkimukseen? Minä en löytänyt Ganeshan kohdalla mitään tällaista. Todista väitteesi tai ota vastuu törkeästä valehtelustasi. Ja muuten, kelpaako Sinulle vastaukseksi: ”kyllä kaikenlaisten luojajumalien olemassaolo on todistettu saduksi, jos et usko, katso Googlesta”?

” Miten voit verrata kaiken olevaisen luojaa joihinkin satuolentoihin tai jopa historiallisiin henkilöihin, jotka ovat "eläneet" joskus historiassa?”

Siksi, että ”kaiken luojasta” ei ole sen enempää todisteita kuin muistakaan jumaluuksista.

” Etkö tajua edes sen vertaa, että luoja ei ole "elänyt" joskus historiassa vaan hän on ollut aina olemassa riippumatta siitä, mitä ihmiset ajattelevat hänestä tai epäjumalista?”

Ei, kyse ei ole tajuamisesta, vaan siitä, että jaa Sinun uskon varaista uskomustasi.

” Teet kaiken olevaisen luojasta omassa päässäsi riippuvaisen ihmisten mielikuvituksesta ja sen vuoksi pidät häntä ihmisen mielikuvituksen tuotteena. ”

Osoita toki, että sellainen jumala on olemassa ihmisten mielikuvituksen ulkopuolella. Muistatko mitä kirjoitin keskustelun alussa? Voit määritellä jumalaasi niin paljon kuin haluat, mutta jos et kykene todistamaan hänen olemassaoloaan, hänen ominaisuuksiensa määrittely on tyhjää kielipeliä. Ja vastaavasti minkäänlainen määrittely ei tee hänestä yhtään sen todellisempaa. Mielikuvitusolennoille kun voi keksiä mitä tahansa määritelmiä.

” Älä kuule itse valehtele. Jos pidät aidosti Ganeshan olemassaolon mahdollisena, niin olet typerys.”

Kyllä, koska mitään ei voi absoluuttisesti todistaa olemattomaksi, kaikki voi aidosti periaatteessa olla olemassa. En kuitenkaan pidä Ganeshan olemassaolon todennäköisyyden mahdollisuutta missään määrin huomioonotettavana, vaan olisi todella yllättynyt, jos hän paljastuisi todelliseksi.

” Kun vertaat kaiken olevaisen luojaa Ganeshaan ja pidät molempien olemassaoloa yhtä todennäköisenä, et pidä kummankaan olemassaoloa mahdollisena.”

Minä kyllä ilmaisisin asian niin, että pidän kumpaakin yhtä epätodennäköisenä. Mutta edelleen, periaatteessa mahdollisena.

” Ketä yrität pettää? Itseäsi vai minua vai lukijoita?”

Kovin valitettavaa, jos rehellinen vastaukseni ei Sinulle kelpaa.

trohättan kirjoitti:

Älä kuule itse valehtele. Jos pidät aidosti Ganeshan olemassaolon mahdollisena, niin olet typerys. Kun vertaat kaiken olevaisen luojaa Ganeshaan ja pidät molempien olemassaoloa yhtä todennäköisenä, et pidä kummankaan olemassaoloa mahdollisena. Ketä yrität pettää? Itseäsi vai minua vai lukijoita? Lapsikin ymmärtää viesteistäsi sen, että et pidä luojan olemassaoloa mahdollisena ja olet sen vuoksi säälittävä uskovainen ateisti, samoin kun muutkin tällä foorumilla kirjoittavat uskovaiset ateistit. Ainoan poikkeuksen tekevät ne tosi ateistit, jollainen minä olen: pidän aidosti mahdollisena luojan olemassaolon, mutta olen varma siitä että Ganesha ja muut epäjumalat eivät ole todellisia. Myös te uskovaiset ateistiti olette tästä asiasta varmoja, mutta ette rohkene sitä tunnustaa, koska luulette olevanne fiksuja, kun vertaatte luojaa satuolentoihin.

Lue lisää

Jeesus sanoo: Usko minua ! Lord Ganesh ei pyydä uskomaan itseensä, mutta silti miljoonat intialaiset uskovat häneen.

Aiemmin kirjoitit:
”Ei siis ole mitään syytä verrata oletettua luojaa uskontojen kuvailemiin satuolentoihin, koska ne on voitu todistaa riittävän hyvillä perusteilla satuolennoiksi”

Voisitko ystävällisesti luetella ne perusteet tai linkata esim. Wikiartikkelin, josta ne on selkeästi esitetty?

” On hyvin yleinen näkemys, että ne kaikki ovat mielikuvituksen tuotteena syntyneitä satuolentoja eikä niiden olemassaololle ole voitu esittää riittäviä todisteita, mutta jos olet eri mieltä kuin aihetta tutkineet henkilöt (konsensus), niin ole hyvä ja esitä todisteita tätä vastaan. ”
Aivan, samalla lailla on hyvin yleinen näkemys, ettei ole olemassa sellaista tuntematonta luojajumalaa, johon Sinä uskot. Voisitko nyt oikeasti yksilöidä ne perusteet, jotka osoittavat muut jumalat satuolennoiksi, mutta jotka eivät päde Sinun jumalasi kohdalla?

” Vai eikö sinulla ole sellaisia todisteita?”

Jos minulla olisi, en olisi ateisti.

”Auot vain päätäsi, koska et pysty muuhun?”

Ei, vaan minä pyydän lisäselvennyksiä Sinulta, jotta ymmärtäisin sanomaasi paremmin.

Michelarkangelo kirjoitti:

Aiemmin kirjoitit:
”Ei siis ole mitään syytä verrata oletettua luojaa uskontojen kuvailemiin satuolentoihin, koska ne on voitu todistaa riittävän hyvillä perusteilla satuolennoiksi”

Voisitko ystävällisesti luetella ne perusteet tai linkata esim. Wikiartikkelin, josta ne on selkeästi esitetty?

” On hyvin yleinen näkemys, että ne kaikki ovat mielikuvituksen tuotteena syntyneitä satuolentoja eikä niiden olemassaololle ole voitu esittää riittäviä todisteita, mutta jos olet eri mieltä kuin aihetta tutkineet henkilöt (konsensus), niin ole hyvä ja esitä todisteita tätä vastaan. ”
Aivan, samalla lailla on hyvin yleinen näkemys, ettei ole olemassa sellaista tuntematonta luojajumalaa, johon Sinä uskot. Voisitko nyt oikeasti yksilöidä ne perusteet, jotka osoittavat muut jumalat satuolennoiksi, mutta jotka eivät päde Sinun jumalasi kohdalla?

” Vai eikö sinulla ole sellaisia todisteita?”

Jos minulla olisi, en olisi ateisti.

”Auot vain päätäsi, koska et pysty muuhun?”

Ei, vaan minä pyydän lisäselvennyksiä Sinulta, jotta ymmärtäisin sanomaasi paremmin.

Lue lisää

"Voisitko ystävällisesti luetella ne perusteet tai linkata esim. Wikiartikkelin, josta ne on selkeästi esitetty?"

Voit tarkistaa asian jokaisen tarujen jumalan kohdalla lukemalla Wikipedian artikkelin. Yhdessäkään niistä ei pidetä todenäköisenä sitä, että kyseessä olisi todellinen jumala. Kaikissa todetaan kyseessä olevan tarujen jumala, joka ei ole todellinen. Jos jokin poikkeus on, niin voinet ateistina korjata kyseisen artikkelin ja mainita, että kyse on epäjumalasta sen sijaan, että se olisi todellinen?

Michelarkangelo kirjoitti:

Aiemmin kirjoitit:
”Ei siis ole mitään syytä verrata oletettua luojaa uskontojen kuvailemiin satuolentoihin, koska ne on voitu todistaa riittävän hyvillä perusteilla satuolennoiksi”

Voisitko ystävällisesti luetella ne perusteet tai linkata esim. Wikiartikkelin, josta ne on selkeästi esitetty?

” On hyvin yleinen näkemys, että ne kaikki ovat mielikuvituksen tuotteena syntyneitä satuolentoja eikä niiden olemassaololle ole voitu esittää riittäviä todisteita, mutta jos olet eri mieltä kuin aihetta tutkineet henkilöt (konsensus), niin ole hyvä ja esitä todisteita tätä vastaan. ”
Aivan, samalla lailla on hyvin yleinen näkemys, ettei ole olemassa sellaista tuntematonta luojajumalaa, johon Sinä uskot. Voisitko nyt oikeasti yksilöidä ne perusteet, jotka osoittavat muut jumalat satuolennoiksi, mutta jotka eivät päde Sinun jumalasi kohdalla?

” Vai eikö sinulla ole sellaisia todisteita?”

Jos minulla olisi, en olisi ateisti.

”Auot vain päätäsi, koska et pysty muuhun?”

Ei, vaan minä pyydän lisäselvennyksiä Sinulta, jotta ymmärtäisin sanomaasi paremmin.

Lue lisää

"Aivan, samalla lailla on hyvin yleinen näkemys, ettei ole olemassa sellaista tuntematonta luojajumalaa, johon Sinä uskot. Voisitko nyt oikeasti yksilöidä ne perusteet, jotka osoittavat muut jumalat satuolennoiksi, mutta jotka eivät päde Sinun jumalasi kohdalla?"

Lue muista jumalista Wikipediasta ja jos sieltä ei löydy riittävästi perusteita, niin lue muualta Google-haun avulla. Jokaisesta epäjumalasta löytynee tutkittua tietoa, jonka perusteella niitä ei tule pitää todellisina (ne ovat mielikuvituksen tuotetta ja tarujen jumalia).

On yleinen näkemys, että ns. tuntematonta luojajumalaa ei ole olemassa, mutta se on vain ateisteilla. Monet uskonnottomat ihmiset tai muusta kuin uskonnollisesta syystä kirkkoihin kuuluvista ihmisistä uskovat ns. korkeampaan voimaan, joka voidaan samaistaa olettamaani luojaan. Tällaisia ihmisiä taitaa Suomessakin olla melkoinen läjä - ainakin paljon enemmän kuin ateisteja.

Jos enemmistö ratkaisee sen, mikä on totuus, niin ateismi ei voi olla totuus. Ärsyttääkö se sinua?

” Voit tarkistaa asian jokaisen tarujen jumalan kohdalla lukemalla Wikipedian artikkelin. Yhdessäkään niistä ei pidetä todenäköisenä sitä, että kyseessä olisi todellinen jumala.”

Luin Wikin artikkelin Ganeshasta, koska viittasin häneen toisessa viestissä. Artikkelissa ei ollut mitään spekulointia todennäköisyyksillä siitä, onko hän olemassa vai ei. Artikkelista oli linkki Shivaa käsittelevään artikkeliin ja luin senkin. Sama lopputulos. Niissä ei millään lailla edes vihjattu näiden jumalten olemassaolemattomuuteen.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ganesha
https://fi.wikipedia.org/wiki/Shiva

” Kaikissa todetaan kyseessä olevan tarujen jumala, joka ei ole todellinen.”

Voisitko linkata edes yhteen tällaiseen artikkeliin. Tarkistin vielä artikkelit Parvatista, Durgasta, Brahmanista, Vishnusta ja roomalaisen mytologian puolelta Marsista, Juppiterista ja minervasta kertovat artikkelit. Yhdessäkään artikkelissa ei todettu, että kyseessä on tarujen jumala, jota ei ole olemassa.

” Lue muista jumalista Wikipediasta ja jos sieltä ei löydy riittävästi perusteita, niin lue muualta Google-haun avulla. ”

Onko Sinulla oikeasti kertoa perusteita? Ainoa perusteentapainen, jonka olen Sinulta saanut, on että jumalia käsittelevissä Wikiartikkeleissa sanotaan niiden olevan olemattomia ja että tämäkään peruste ei edes päde, jos niissä ei todeta niitä olemassaolemattomiksi, mikä vie maton tämänkin perusteen alta. Sinulla ei siis toisin sanoen ole minkäänlaisia perusteita, joilla muut jumalat ovat olemattomia, mutta sinun Jumalasi olemassa oleva.

” Jokaisesta epäjumalasta löytynee tutkittua tietoa, jonka perusteella niitä ei tule pitää todellisina (ne ovat mielikuvituksen tuotetta ja tarujen jumalia). ”

Että ihan peräti kaikista. No sitten varmaan voit kertoa, mikä todiste todistaa Ganeshan epäjumalaksi?

” On yleinen näkemys, että ns. tuntematonta luojajumalaa ei ole olemassa, mutta se on vain ateisteilla.”

En tiedä kuinka yleinen, mutta esim. Monet kristityt, muslimit ja hindut kyllä uskovat ihan selkäesti määriteltyihin ja omasta mielestään tunnettuihin luojajumaliin.

” Jos enemmistö ratkaisee sen, mikä on totuus, niin ateismi ei voi olla totuus.”

Ei enemmistö, vaan todisteet.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Voit tarkistaa asian jokaisen tarujen jumalan kohdalla lukemalla Wikipedian artikkelin. Yhdessäkään niistä ei pidetä todenäköisenä sitä, että kyseessä olisi todellinen jumala.”

Luin Wikin artikkelin Ganeshasta, koska viittasin häneen toisessa viestissä. Artikkelissa ei ollut mitään spekulointia todennäköisyyksillä siitä, onko hän olemassa vai ei. Artikkelista oli linkki Shivaa käsittelevään artikkeliin ja luin senkin. Sama lopputulos. Niissä ei millään lailla edes vihjattu näiden jumalten olemassaolemattomuuteen.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ganesha
https://fi.wikipedia.org/wiki/Shiva

” Kaikissa todetaan kyseessä olevan tarujen jumala, joka ei ole todellinen.”

Voisitko linkata edes yhteen tällaiseen artikkeliin. Tarkistin vielä artikkelit Parvatista, Durgasta, Brahmanista, Vishnusta ja roomalaisen mytologian puolelta Marsista, Juppiterista ja minervasta kertovat artikkelit. Yhdessäkään artikkelissa ei todettu, että kyseessä on tarujen jumala, jota ei ole olemassa.

” Lue muista jumalista Wikipediasta ja jos sieltä ei löydy riittävästi perusteita, niin lue muualta Google-haun avulla. ”

Onko Sinulla oikeasti kertoa perusteita? Ainoa perusteentapainen, jonka olen Sinulta saanut, on että jumalia käsittelevissä Wikiartikkeleissa sanotaan niiden olevan olemattomia ja että tämäkään peruste ei edes päde, jos niissä ei todeta niitä olemassaolemattomiksi, mikä vie maton tämänkin perusteen alta. Sinulla ei siis toisin sanoen ole minkäänlaisia perusteita, joilla muut jumalat ovat olemattomia, mutta sinun Jumalasi olemassa oleva.

” Jokaisesta epäjumalasta löytynee tutkittua tietoa, jonka perusteella niitä ei tule pitää todellisina (ne ovat mielikuvituksen tuotetta ja tarujen jumalia). ”

Että ihan peräti kaikista. No sitten varmaan voit kertoa, mikä todiste todistaa Ganeshan epäjumalaksi?

” On yleinen näkemys, että ns. tuntematonta luojajumalaa ei ole olemassa, mutta se on vain ateisteilla.”

En tiedä kuinka yleinen, mutta esim. Monet kristityt, muslimit ja hindut kyllä uskovat ihan selkäesti määriteltyihin ja omasta mielestään tunnettuihin luojajumaliin.

” Jos enemmistö ratkaisee sen, mikä on totuus, niin ateismi ei voi olla totuus.”

Ei enemmistö, vaan todisteet.

Lue lisää

Lue muutakin kuin suomenkielistä Wikipediaa ja ota huomioon se, miten suomalaiset sekä länsimaiset ihmiset suhtautuvat moisiin epäjumaliin. Löydät googlettamalla varmasti lisää infoa siitä, minkä vuoksi kyseisiä tarujen jumalia ei tule pitää todellisina eivätkä asiaa tutkineet ihmiset niitä todellisina pidäkään, elleivät ole itse sen jumaluuden palvojia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ganesha

Hindu mythology identifies him as the restored son of Parvati and Shiva of the Shaivism tradition,

Tuossa puhutaan selvästi mytologiasta, joka ei ole sama kuin todellisuus.

Mutta hei! Jos pidät tarujen jumalia mahdollisesti totena, niin todista se, että ne ovat mahdollisesti todellisia ja mikä tärkeintä: kerro rehellisesti se, pidätkö niiden olemassaoloa mahdollisesti totena vai et? Vai onko tässä kyse ateistin kiihkomielisyydestä taistelussa tuntematonta luojaa ja häntä mahdollisesti totena pitävää henkilöä vastaan?

Käypä peilin edessä ja katso, millainen ihminen sieltä sinua vastaan tuijottaa. Totuudellinen vai läpeensä kiero ateisti?

Michelarkangelo kirjoitti:

” Voit tarkistaa asian jokaisen tarujen jumalan kohdalla lukemalla Wikipedian artikkelin. Yhdessäkään niistä ei pidetä todenäköisenä sitä, että kyseessä olisi todellinen jumala.”

Luin Wikin artikkelin Ganeshasta, koska viittasin häneen toisessa viestissä. Artikkelissa ei ollut mitään spekulointia todennäköisyyksillä siitä, onko hän olemassa vai ei. Artikkelista oli linkki Shivaa käsittelevään artikkeliin ja luin senkin. Sama lopputulos. Niissä ei millään lailla edes vihjattu näiden jumalten olemassaolemattomuuteen.

https://fi.wikipedia.org/wiki/Ganesha
https://fi.wikipedia.org/wiki/Shiva

” Kaikissa todetaan kyseessä olevan tarujen jumala, joka ei ole todellinen.”

Voisitko linkata edes yhteen tällaiseen artikkeliin. Tarkistin vielä artikkelit Parvatista, Durgasta, Brahmanista, Vishnusta ja roomalaisen mytologian puolelta Marsista, Juppiterista ja minervasta kertovat artikkelit. Yhdessäkään artikkelissa ei todettu, että kyseessä on tarujen jumala, jota ei ole olemassa.

” Lue muista jumalista Wikipediasta ja jos sieltä ei löydy riittävästi perusteita, niin lue muualta Google-haun avulla. ”

Onko Sinulla oikeasti kertoa perusteita? Ainoa perusteentapainen, jonka olen Sinulta saanut, on että jumalia käsittelevissä Wikiartikkeleissa sanotaan niiden olevan olemattomia ja että tämäkään peruste ei edes päde, jos niissä ei todeta niitä olemassaolemattomiksi, mikä vie maton tämänkin perusteen alta. Sinulla ei siis toisin sanoen ole minkäänlaisia perusteita, joilla muut jumalat ovat olemattomia, mutta sinun Jumalasi olemassa oleva.

” Jokaisesta epäjumalasta löytynee tutkittua tietoa, jonka perusteella niitä ei tule pitää todellisina (ne ovat mielikuvituksen tuotetta ja tarujen jumalia). ”

Että ihan peräti kaikista. No sitten varmaan voit kertoa, mikä todiste todistaa Ganeshan epäjumalaksi?

” On yleinen näkemys, että ns. tuntematonta luojajumalaa ei ole olemassa, mutta se on vain ateisteilla.”

En tiedä kuinka yleinen, mutta esim. Monet kristityt, muslimit ja hindut kyllä uskovat ihan selkäesti määriteltyihin ja omasta mielestään tunnettuihin luojajumaliin.

” Jos enemmistö ratkaisee sen, mikä on totuus, niin ateismi ei voi olla totuus.”

Ei enemmistö, vaan todisteet.

Lue lisää

Ganeshaa vastaan ei ole tietääkseni mitään yhtä ainoaa todistetta tai todisteiden kokoelmaa, joiden perusteella hänet olisi todettu epätodelliseksi. Ganeshaan uskovat ovat lähinnä Intiassa asuvia ja modernista tieteestä tietämättömiä ihmisiä, joskin osa länsimaihin muutaneista on voinut jatkaa Ganeshan palvomista. Suurin osa sivistyneitä ihmisistä Intian ulkopuolella pitää kuitenkin Ganeshaa satuolentona eivätkä edes kaikki hindut usko kirjaimellisesti sellaiseen Ganeshaan, jonka ulkonäkö on nähtävissä patsaissa. He uskovat sen sijaan niihin periaatteisiin ja ohjeisiin, jotka on liitetty Ganeshaan.

https://www.arre.co.in/first-person/ganesh-chaturthi-atheism/

Kun puhumme ateistien uskosta Ganeshaan, niin yksikään ateisti ei tietääkseni pidä aikuisten oikeasti mahdollisena sitä, että Ganesha olisi todellinen ja hänestä kertovat myytit kuvaisivat todellista historiaa. Jos voit osoittaa yhdenkin sellaisen ateistin, joka ajattelee toisin, niin tee niin. En usko myöskään sitä, että yksikään muu uskontojen tutkija pitää totena Ganeshan todellisuuden kuin häneen uskova tutkija. Jos kaikki muut tutkijat ovat sitä mieltä, että Ganeshaa ei ole olemassa, niin luotan heidän mielipiteeseensä.

Kaiken olevaisen luojasta ei ole mitään myyttejä tai tarinoita niin kuin Ganeshasta ja muista epäjumalista. Sen vuoksi hänen olemassaoloaan ei voida arvioida tunnettujen myyttien tai tarujen avulla (niitä ei ole olemassa). Tunnetuista epäjumalista on olemassa taruja ja myyttejä, jotka etenkin ateistit tutkijat tunnistavat varmuudella epätosiksi tarinoiksi. Sen vuoksi on sopimatonta verrata tällaisia epäjumalia kaiken olevaisen luojaan, josta ei olemassa yhtä ainoaa ihmisten kirjoittamaa tarua tai suullisena perimätietona kulkenutta myyttiä.

Entäs juutalaisen mytologian Jahve , joka on luotu juutalaisen nationalimin tukijaksi, vaikuttaako hän todelliselta?

kahwell kirjoitti:

Entäs juutalaisen mytologian Jahve , joka on luotu juutalaisen nationalimin tukijaksi, vaikuttaako hän todelliselta?

Vastaan trööttanin puolesta ja sanon, että juutalaisten tetragrammaton vaikuttaa pikemmin keksityltä heimojumalalta kuin kaiken olevaisen luojalta, joka on riippumaton eri kansojen jumaltaruista eikä ole puolueellisesti katsonut jonkun yhden ainoan kansan puoleen ilmoittaakseen itsensä sille, mutta pysymällä vaiti muiden kansojen kohdalla, ja vaatimalla muilta kansoilta häneen uskomista tai muuten hän rankaisee niitä kansoja ankarasti.

Juutalaisten tetragrammaton vaikuttaa siis ihmisten keksimältä epäjumalalta pikemmin kuin todelliselta kaiken olevaisen luojalta. Toki tässä on pieni erehtymisen mahdollisuus, mutta todisteet puhuvat tämän oletuksen puolesta enemmän kuin sitä vastaan.

Vaikka tetragrammaton tuskin on kaiken luoja, niin hänestä kertovat kirjoitukset voivat olla jonkin henkiolennon osaltaan vaikuttamia, mutta se henki ei ole kaiken olevaisen luoja tai jos on, niin hänen yläpuolellaan voi olla häntä korkeampi jumala. Toki tämä kaikki on pelkkää arvailua, koska todisteita ei ole olemassa muusta kuin luomisesta: kaikki olevainen todistaa luomisesta.

” mutta sen puutteellisuudesta huolimatta Dembski ja muut ID-teorian kannattajat pitävät sitä toimivana, vaikka se ei täydellinen olekaan.”

Mielenkiintoista. Onko Dembski palannut sen pariin? Hänhän totesi aikoinaan luopuneensa hankkeesta lyhyessä, mutta paljon kertovassa postauksessaan

” I’ve pretty much dispensed with the EF. It suggests that chance, necessity, and design are mutually exclusive. They are not. Straight CSI is clearer as a criterion for design detection.”

Eli hän toteaa hylänneensä sen ja myöntää, että sen sisältämät perusväittämät eivät päde.

https://uncommondescent.com/intelligent-design/some-thanks-for-professor-olofsson/#comment-299021

” Dembskin selityssuodatin ei toimi sinun mielestäsi”

Tässä ei nyt ole kyse minun mielipiteestäni, vaan siitä, että se ei oikeasti toimi. Tai siis se toimisi, jos todella vaihtoehdot olisivat vain suunnittelu tai puhdas sattuma. Mutta kun evoluutio ei, kaikista evoluutiodenialistien raivokkaista vääristelyistä huolimatta, ole satunnainen prosessi. Se kun perustuu satunnaisiin mutaatioihin ja luonnonvalintaan.

” Ihminen on vajavainen tiedoltaan, mutta voi silti ymmärtää sen, että jokin on suunniteltua sen sijaan, että se olisi sattuman ja luonnonvalinnan kautta syntynyt”

No niin, saisinko nyt vihdoin ja viimein tietää nämä perusteet joilla jonkin suunnitelmallisuuden voi ymmärtää?

” Sattuman osuus tässä yhtälössä on niin suuri, että jo pelkkä todennäköisyys todistaa luojan olemisen ja vaikutuksen puolesta, olivatpa eliöt sitten evoluution tulosta tai kerralla valmiiksi luotuja, mistä evoluutio on lähtenyt käyntiin.”

Voisitko perustella vähän enemmän? Miten suuri se sattuman osuus ”yhtälössä” on? Ja mikä osuus taas olisi sellainen, jonka perusteella olisi mahdollista todeta, että todennäköisyys ei vaadi luojaa selitykseksi.

Michelarkangelo kirjoitti:

” mutta sen puutteellisuudesta huolimatta Dembski ja muut ID-teorian kannattajat pitävät sitä toimivana, vaikka se ei täydellinen olekaan.”

Mielenkiintoista. Onko Dembski palannut sen pariin? Hänhän totesi aikoinaan luopuneensa hankkeesta lyhyessä, mutta paljon kertovassa postauksessaan

” I’ve pretty much dispensed with the EF. It suggests that chance, necessity, and design are mutually exclusive. They are not. Straight CSI is clearer as a criterion for design detection.”

Eli hän toteaa hylänneensä sen ja myöntää, että sen sisältämät perusväittämät eivät päde.

https://uncommondescent.com/intelligent-design/some-thanks-for-professor-olofsson/#comment-299021

” Dembskin selityssuodatin ei toimi sinun mielestäsi”

Tässä ei nyt ole kyse minun mielipiteestäni, vaan siitä, että se ei oikeasti toimi. Tai siis se toimisi, jos todella vaihtoehdot olisivat vain suunnittelu tai puhdas sattuma. Mutta kun evoluutio ei, kaikista evoluutiodenialistien raivokkaista vääristelyistä huolimatta, ole satunnainen prosessi. Se kun perustuu satunnaisiin mutaatioihin ja luonnonvalintaan.

” Ihminen on vajavainen tiedoltaan, mutta voi silti ymmärtää sen, että jokin on suunniteltua sen sijaan, että se olisi sattuman ja luonnonvalinnan kautta syntynyt”

No niin, saisinko nyt vihdoin ja viimein tietää nämä perusteet joilla jonkin suunnitelmallisuuden voi ymmärtää?

” Sattuman osuus tässä yhtälössä on niin suuri, että jo pelkkä todennäköisyys todistaa luojan olemisen ja vaikutuksen puolesta, olivatpa eliöt sitten evoluution tulosta tai kerralla valmiiksi luotuja, mistä evoluutio on lähtenyt käyntiin.”

Voisitko perustella vähän enemmän? Miten suuri se sattuman osuus ”yhtälössä” on? Ja mikä osuus taas olisi sellainen, jonka perusteella olisi mahdollista todeta, että todennäköisyys ei vaadi luojaa selitykseksi.

Lue lisää

"Joskus tarjosit Dembskin ID-väitteitä, mutta muistanet, että Dembskin selityssuodatin ei toimi ja Dembski on itsekin myöntänyt sen puutteellisuuden."

Kumman se Dembski on myöntänyt: sen, että selityssuodatin ei toimi vai että se on puutteellinen?

Sain aiemmista viesteistäsi sellaisen käsityksen, että Dembski olisi itse tunnustanut sen, että "selityssuodatin ei toimi". Toimiiko se hänen mielestään LAINKAAN? Vai toimiiko se, mutta on silti puutteellinen? Mitä olet väittänyt? En jaksa kaivaa aiempia viestejäsi, mutta kaipa sinä itse tiedät sen, mitä olet väittänyt ja mitä et. Toimiiko puutteellisesti vai ei lainkaan?

Dembskiin liittyen en voi ottaa enempää kantaa, koska en ole saanut vastausta edes ID-teorian sivustolta ja Dembskiin en edes yritä saada yhteyttä (miksi pitäisi). Minun on vaikea uskoa sitä, että Dembski olisi väittänyt: "Selityssuodatin ei toimi LAINKAAN." Vaikka väittäisi sellaista, niin muut voivat olla silti eri mieltä siitä asiasta, olkoonkin, että he eivät sitä suodatinta ole keksineet. Oletan, että Dembski on pitänyt selityssuodatinta puutteellisena, mutta epäilen sitä, että hän olisi tunnustanut: "Se ei toimi LAINKAAN!"

” Citykanien värin muuntelu on niiden geeneissä eikä se todista evoluutioteoriaa todeksi (muutos tapahtuu lajin sisällä, ei lajista toiseen). ”

Hetkonen. Nyt selventävänä välikysymyksenä: mitä Sinä tarkoitat puhuessasi evoluutiosta? Minä tarkoitan sitä kansainvälisen tiedeyhteisön määritelmän mukaista evoluutiota, eli karkeasti sanonen ”eliöyhteisön perimän muutos sukupolvien kuluessa”. Se, että luonnonvalinta muutti valkoisista kaneista lähtöisin olevan populaation harmaanruskeaksi, on erinomainen esimerkki geeniperimän muutoksesta eliöyhteisössö sukupolvien kuluessa.

” Vaikka evoluutiota olisi tapahtunut evoluutioteorian selittämällä tavalla ja myös abiogeneesi olisi totta evoluutiota edeltävänä tapahtumana, niin sekään ei olisi todiste luojaa ja luomista vastaan. ”

Ei tietenkään olisi. Sehän täysin selvää. asioita on jokseenkin mahdotonta todistaa olemattomiksi ja juuri sen takia positiivisen väitteen (asia x on olemassa) esittäjällä on todistustaakka.

” Kaikki se olisi todiste luojan nerokkuudesta sen sijaan, että olisi toditse häntä vastaan.”

Niin, kunhan ensin olisi todistettu sen luojan olemassaolo.

” Vai pidätkö elävää solua jotenkin typeränä sen ominaisuuksien ja toimintojen nojalla?”

En. Mutta katsos se, että solu on toimii, ei ole todiste siitä, että mikään jumala olisi sen luonut.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Citykanien värin muuntelu on niiden geeneissä eikä se todista evoluutioteoriaa todeksi (muutos tapahtuu lajin sisällä, ei lajista toiseen). ”

Hetkonen. Nyt selventävänä välikysymyksenä: mitä Sinä tarkoitat puhuessasi evoluutiosta? Minä tarkoitan sitä kansainvälisen tiedeyhteisön määritelmän mukaista evoluutiota, eli karkeasti sanonen ”eliöyhteisön perimän muutos sukupolvien kuluessa”. Se, että luonnonvalinta muutti valkoisista kaneista lähtöisin olevan populaation harmaanruskeaksi, on erinomainen esimerkki geeniperimän muutoksesta eliöyhteisössö sukupolvien kuluessa.

” Vaikka evoluutiota olisi tapahtunut evoluutioteorian selittämällä tavalla ja myös abiogeneesi olisi totta evoluutiota edeltävänä tapahtumana, niin sekään ei olisi todiste luojaa ja luomista vastaan. ”

Ei tietenkään olisi. Sehän täysin selvää. asioita on jokseenkin mahdotonta todistaa olemattomiksi ja juuri sen takia positiivisen väitteen (asia x on olemassa) esittäjällä on todistustaakka.

” Kaikki se olisi todiste luojan nerokkuudesta sen sijaan, että olisi toditse häntä vastaan.”

Niin, kunhan ensin olisi todistettu sen luojan olemassaolo.

” Vai pidätkö elävää solua jotenkin typeränä sen ominaisuuksien ja toimintojen nojalla?”

En. Mutta katsos se, että solu on toimii, ei ole todiste siitä, että mikään jumala olisi sen luonut.

Lue lisää

"En. Mutta katsos se, että solu on toimii, ei ole todiste siitä, että mikään jumala olisi sen luonut. "

Tuo on sinun mielipiteesi. Minun ja monien muiden mielestä elävä solu on oiva todiste älykkäästä luojasta ja luomisesta. Niin kuin huomaat: se, mikä on meidän mielestämme todiste, ei ole sinun mielestäsi todiste. Mitä järkeä on siis keskustella asiasta?

trohättan kirjoitti:

"En. Mutta katsos se, että solu on toimii, ei ole todiste siitä, että mikään jumala olisi sen luonut. "

Tuo on sinun mielipiteesi. Minun ja monien muiden mielestä elävä solu on oiva todiste älykkäästä luojasta ja luomisesta. Niin kuin huomaat: se, mikä on meidän mielestämme todiste, ei ole sinun mielestäsi todiste. Mitä järkeä on siis keskustella asiasta?

Lue lisää

Solubiologien ylivoimaisen enemmistön mukaan älykästä suunnittelua tai luojaa ei ole missään vaiheessa tarvittu. Evoluutio riittää.
Kreationistien kanssa keskustelemisessa on kyse viihdearvosta, ei järkevyydestä. Te olette niin hupaisia höpsäköitä.

Kiitos vastauksestasi, mutta Raamattu todistaa vain siitä, että ihmiset ovat kirjoittaneet sen - ei juurikaan mistään muusta. Jos se sisältää joitakin toteutuneita tai toteutuvia ennustuksia, niin nekin voidaan selittää muuten kuin siten, että Luoja olisi ne ennustukset meille antanut.

Minä olen sanonut monta kertaa sen, että jonkin asian mahdollisesti totena pitäminen on eri asia kuin usko. Te ateistit uskovaiset ette tunnu tätä ymmärtävän. Minä en ole uskovainen, vaikka pidän mahdollisesti totena luomisen ja luojan, sillä pidän myös mahdollisena sen, että luojaa ei ole olemassa eikä luomista ole tapahtunut.

Uskovaiset ateistit eivät pidä mahdollisena luojan olemassaoloa ja luomista. He sanovat, että se on yhtä mahdollista kuin selvästi keksityn satuolennon todellisuus: he eivät siis pidä sitä mahdollisena (luojan vertaaminen esim. Lentävän spagettihirviöön ja kun mennään astetta ylemmäksi niin luojan vertaaminen epäjumaliin ja tarujen jumalolentoihin, jotka hyvillä perusteilla tiedetään satuolennoiksi).

Keskusteluissa puhutaan myytistä yleisesti asiana, joka ei ole todellisuutta. Raamatun monia kertomuksia sanotaan ateistien toimesta myyteiksi ja samalla otetaan kantaa kertomusten totuudellisuuteen. Keskusteluissa myytillä tarkoitetaan tyypillisesti epätosia kertomuksia yliluonnollisista asioista ja jumaluuksista. On eri asia, miten sanoja käytetään tietokirjallisuudessa tai tieteessä. Tämä pitäisi kyetä erottamaan.

Luojasta ei ole sepitetty taruja, mutta epäjumalista on. Jos taruja sepitettäisiin, niin se ei todistaisi luojaa vastaan, mutta kertoisi niiden tarujen olevan epätosia. Jos tarut kuvaavat sitä, millainen luoja on ja mitä hän on tehnyt, niin ovat totuudenvastaisia eikä niitä tule sekoittaa totuuteen siitä, millainen luoja on ja mitä hän on tehnyt. "Minun jumalastani" (deistien jumalakäsitys) ei ole tehty mitään taruja eikä hänen mahdollisesti totena pitäminen ole mytologiaa (synnyltään tai perusteiltaan).

Luodun ja ei-luodun välistä eroa on turha pohtia, koska kaikki on luotua: kysymys on siten järjetön.

Sinä elät jatkuvassa denialismissa, kun kiellät kaikki todisteet luojasta ja luomisesta. Mikään todiste ei sinulle kelpaa, joten on tosiaankin turha "keskustella", kun kaikki esitetyt todisteet hylätään uskonnollisen vakaumuksen (ateismi) vuoksi.

trohättan kirjoitti:

Minä olen sanonut monta kertaa sen, että jonkin asian mahdollisesti totena pitäminen on eri asia kuin usko. Te ateistit uskovaiset ette tunnu tätä ymmärtävän. Minä en ole uskovainen, vaikka pidän mahdollisesti totena luomisen ja luojan, sillä pidän myös mahdollisena sen, että luojaa ei ole olemassa eikä luomista ole tapahtunut.

Uskovaiset ateistit eivät pidä mahdollisena luojan olemassaoloa ja luomista. He sanovat, että se on yhtä mahdollista kuin selvästi keksityn satuolennon todellisuus: he eivät siis pidä sitä mahdollisena (luojan vertaaminen esim. Lentävän spagettihirviöön ja kun mennään astetta ylemmäksi niin luojan vertaaminen epäjumaliin ja tarujen jumalolentoihin, jotka hyvillä perusteilla tiedetään satuolennoiksi).

Keskusteluissa puhutaan myytistä yleisesti asiana, joka ei ole todellisuutta. Raamatun monia kertomuksia sanotaan ateistien toimesta myyteiksi ja samalla otetaan kantaa kertomusten totuudellisuuteen. Keskusteluissa myytillä tarkoitetaan tyypillisesti epätosia kertomuksia yliluonnollisista asioista ja jumaluuksista. On eri asia, miten sanoja käytetään tietokirjallisuudessa tai tieteessä. Tämä pitäisi kyetä erottamaan.

Luojasta ei ole sepitetty taruja, mutta epäjumalista on. Jos taruja sepitettäisiin, niin se ei todistaisi luojaa vastaan, mutta kertoisi niiden tarujen olevan epätosia. Jos tarut kuvaavat sitä, millainen luoja on ja mitä hän on tehnyt, niin ovat totuudenvastaisia eikä niitä tule sekoittaa totuuteen siitä, millainen luoja on ja mitä hän on tehnyt. "Minun jumalastani" (deistien jumalakäsitys) ei ole tehty mitään taruja eikä hänen mahdollisesti totena pitäminen ole mytologiaa (synnyltään tai perusteiltaan).

Luodun ja ei-luodun välistä eroa on turha pohtia, koska kaikki on luotua: kysymys on siten järjetön.

Sinä elät jatkuvassa denialismissa, kun kiellät kaikki todisteet luojasta ja luomisesta. Mikään todiste ei sinulle kelpaa, joten on tosiaankin turha "keskustella", kun kaikki esitetyt todisteet hylätään uskonnollisen vakaumuksen (ateismi) vuoksi.

Lue lisää

” He sanovat, että se on yhtä mahdollista kuin selvästi keksityn satuolennon todellisuus: he eivät siis pidä sitä mahdollisena”

Mutta kun katsos, saattaa olla, vaikka keksitään olento, niin sellainen oikeasti onkin olemassa, vaikka keksijä luulikin keksivänsä puhtaan mielikuvitusolennon. Vaikka mahdollisuus olisi lähes äärettömän pieni, se silti olisi mahdollista. Saattaa olla, että Lentävä Spagettihirviö onkin oikeasti olemassa, vaikka sen kehittäjät ovat pitäneet sitä epätotena.

” Keskusteluissa puhutaan myytistä yleisesti asiana, joka ei ole todellisuutta.”

Miksi ihmeessä sitten vetosit wikiartikkeliin, jossa käytettiin termiä ”mytologia” uskontotieteen näkökulmasta?

” Raamatun monia kertomuksia sanotaan ateistien toimesta myyteiksi ja samalla otetaan kantaa kertomusten totuudellisuuteen.”

Aivan. Taas pakenet itsestäänselvyyksien hokemiseen. Minähän huomautin jo ” Vaikka myytillä viitataan usein puhekielessä samaan asiaan kuin ”keksitty tarina”, niin uskontotieteissä yms. termi ei sisällä mitään kannanottoa sen suhteen, onko myytti tosi vai ei.” Sinä puolestasi viittasit uskontotieteen näkökulmasta kirjoitetun artikkelin ”mytologia”-sanaan, eli selvästi et viitannut sanan puhekielen merkitykseen.

Esitit aiemmin väitteen:
” Jokaisesta epäjumalasta löytynee tutkittua tietoa, jonka perusteella niitä ei tule pitää todellisina (ne ovat mielikuvituksen tuotetta ja tarujen jumalia). ”

Ole hyvä, linkkaa minulle selkeä sivu, joka sisältää tutkimuksen, jossa näin todetaan. Vai tarkoitatko sitä, että koska uskontotieteissä jumaliin viitataan termeillä, jotka arkikielessä tarkoittavat eri asiaa, se todistaa nämä jumalat olemattomiksi?

” Jos taruja sepitettäisiin, niin se ei todistaisi luojaa vastaan, mutta kertoisi niiden tarujen olevan epätosia.”

Eli toisin sanoen käytät tuplastandardeja omaan uskontoosi: ne mitkä kumoavat muut jumalat, eivät kumoa jumalaasi. Etkö oikeasti näe miten älyllisesti epärehellistä tuo on? Tismalleen samalla logiikalla hindu voi todeta, että kaikki Ganeshasta sepitetyt tarinat todistavat vain tarut vääriksi, ei Ganeshaa. Edelleen Sinun jumalasi on samalla viivalla muiden jumalten kanssa.

” Luodun ja ei-luodun välistä eroa on turha pohtia, koska kaikki on luotua: kysymys on siten järjetön.”

Onko Sinulla mitään perusteltuja, objektiivisia todisteita väitteellesi? Vai onko ”kaikki on luotua” pelkkä uskonnollinen dogma, joka ei ole todistettavissa. Pitäisikö Sinun väitteeseesi siitä, että kaikki on luotua, vain sokeasti uskoa?

Ja jos kerran luodun ja luomattoman eroa turha pohtia, tekikö Dembski mielestäsi turhaa työtä yrittäessään luoda selityssuodattimen? Ja ainiin, kovin valitettavasti et vastannut aiempaan tiedusteluuni väitteestäsi, että Dembki pitää selityssuodatinta toimivana sen puutteista huolimatta. Minua kovasti kiinnostaisi tietää, onko hän palannut aiheen pariin. Minun tietääkseni hänen viimeinen sanansa aiheesta on se kymmenen vuoden takainen siteeraamani toteamus, jossa hän toteaa aika lailla hylänneensä sen ja että sen perusväittämät eivät päde. Mutta jos hän on palannut selityssuodattimen pariin, perehtyisin mielelläni lisätietoihin.

” Sinä elät jatkuvassa denialismissa, kun kiellät kaikki todisteet luojasta ja luomisesta.”

Mutta hyvä ihminen, Sinä et ole vielä tarjonnut ensimmäistäkään objektiivista todistetta. Olet antanut vain perusteettomia julistuksia, joita väität todisteiksi. Älä syytä minua siitä, että itse olet kyvytön tarjoamaan todisteita siitä jumalasta, johon uskot.

Michelarkangelo kirjoitti:

” He sanovat, että se on yhtä mahdollista kuin selvästi keksityn satuolennon todellisuus: he eivät siis pidä sitä mahdollisena”

Mutta kun katsos, saattaa olla, vaikka keksitään olento, niin sellainen oikeasti onkin olemassa, vaikka keksijä luulikin keksivänsä puhtaan mielikuvitusolennon. Vaikka mahdollisuus olisi lähes äärettömän pieni, se silti olisi mahdollista. Saattaa olla, että Lentävä Spagettihirviö onkin oikeasti olemassa, vaikka sen kehittäjät ovat pitäneet sitä epätotena.

” Keskusteluissa puhutaan myytistä yleisesti asiana, joka ei ole todellisuutta.”

Miksi ihmeessä sitten vetosit wikiartikkeliin, jossa käytettiin termiä ”mytologia” uskontotieteen näkökulmasta?

” Raamatun monia kertomuksia sanotaan ateistien toimesta myyteiksi ja samalla otetaan kantaa kertomusten totuudellisuuteen.”

Aivan. Taas pakenet itsestäänselvyyksien hokemiseen. Minähän huomautin jo ” Vaikka myytillä viitataan usein puhekielessä samaan asiaan kuin ”keksitty tarina”, niin uskontotieteissä yms. termi ei sisällä mitään kannanottoa sen suhteen, onko myytti tosi vai ei.” Sinä puolestasi viittasit uskontotieteen näkökulmasta kirjoitetun artikkelin ”mytologia”-sanaan, eli selvästi et viitannut sanan puhekielen merkitykseen.

Esitit aiemmin väitteen:
” Jokaisesta epäjumalasta löytynee tutkittua tietoa, jonka perusteella niitä ei tule pitää todellisina (ne ovat mielikuvituksen tuotetta ja tarujen jumalia). ”

Ole hyvä, linkkaa minulle selkeä sivu, joka sisältää tutkimuksen, jossa näin todetaan. Vai tarkoitatko sitä, että koska uskontotieteissä jumaliin viitataan termeillä, jotka arkikielessä tarkoittavat eri asiaa, se todistaa nämä jumalat olemattomiksi?

” Jos taruja sepitettäisiin, niin se ei todistaisi luojaa vastaan, mutta kertoisi niiden tarujen olevan epätosia.”

Eli toisin sanoen käytät tuplastandardeja omaan uskontoosi: ne mitkä kumoavat muut jumalat, eivät kumoa jumalaasi. Etkö oikeasti näe miten älyllisesti epärehellistä tuo on? Tismalleen samalla logiikalla hindu voi todeta, että kaikki Ganeshasta sepitetyt tarinat todistavat vain tarut vääriksi, ei Ganeshaa. Edelleen Sinun jumalasi on samalla viivalla muiden jumalten kanssa.

” Luodun ja ei-luodun välistä eroa on turha pohtia, koska kaikki on luotua: kysymys on siten järjetön.”

Onko Sinulla mitään perusteltuja, objektiivisia todisteita väitteellesi? Vai onko ”kaikki on luotua” pelkkä uskonnollinen dogma, joka ei ole todistettavissa. Pitäisikö Sinun väitteeseesi siitä, että kaikki on luotua, vain sokeasti uskoa?

Ja jos kerran luodun ja luomattoman eroa turha pohtia, tekikö Dembski mielestäsi turhaa työtä yrittäessään luoda selityssuodattimen? Ja ainiin, kovin valitettavasti et vastannut aiempaan tiedusteluuni väitteestäsi, että Dembki pitää selityssuodatinta toimivana sen puutteista huolimatta. Minua kovasti kiinnostaisi tietää, onko hän palannut aiheen pariin. Minun tietääkseni hänen viimeinen sanansa aiheesta on se kymmenen vuoden takainen siteeraamani toteamus, jossa hän toteaa aika lailla hylänneensä sen ja että sen perusväittämät eivät päde. Mutta jos hän on palannut selityssuodattimen pariin, perehtyisin mielelläni lisätietoihin.

” Sinä elät jatkuvassa denialismissa, kun kiellät kaikki todisteet luojasta ja luomisesta.”

Mutta hyvä ihminen, Sinä et ole vielä tarjonnut ensimmäistäkään objektiivista todistetta. Olet antanut vain perusteettomia julistuksia, joita väität todisteiksi. Älä syytä minua siitä, että itse olet kyvytön tarjoamaan todisteita siitä jumalasta, johon uskot.

Lue lisää

Että jaksatkin saivarrella. Ateistit eivät pidä todellisesti mahdollisena luojan olemassaoloa, kun vertaavat häntä keksimiinsä satuolentoihin, joten he ovat puhtaasti uskovaisia, kun sulkevat pois täysin järkevän ja hyvin perustellun vaihtoehdon selityksenä kaikkeuden ja elämän syntyyn johtaneista syistä tai tapahtumista.

Miten tyypillinen ateisti tulkitsee sanat "mytologia" ja "myytit" ja niiden sisältämät kertomukset eri uskontojen palvomista jumalista? Siten, että kyse on satuolennoista. Kyse on lukijan tulkinnasta eikä kirjoittajan antamasta merkityksestä jollekin yksittäiselle sanalle, vaikka niin pitäisi olla. On pelkkää ateistien irvailua, että he sanovat pitävänsä luojan olemassaolon yhtä todennäköisesti mahdollisena kuin satuolentojen.

Pidätkö Ganeshaan liittyviä kertomuksia todisteena siitä, että hän on olemassa vai ovatko ne sitä luokkaa, että näet ne heti keksityiksi taruiksi ja epätosiksi myyteiksi? Uskoakseni lähes jokainen ateisti pitää niitä kertomuksia niin järjettöminä, että ne eivät voi olla totta. Samaan johtopäätökseen voi tulla kuka tahansa ihminen: edes kaikki hindut eivät pidä Ganeshaa ulkomuodoltaan sellaisena kuin hänet kuvataan - ja kyseenalaistavat häneen liitetyt tarut.

En käytä tuplastandardeja. Pidän mahdollisena esimerkiksi sitä, että Raamatun kirjoitukset kertovat jotakin kaiken olevaisen luojasta, mutta ne sisältävät silti epätosia kertomuksia, jotka on liitetty häneen: tästä voidaan päätellä se, että kyseinen "Jumala" ei olekaan kaiken olevaisen luoja, vaikka sellaista väitetään. Luojan olemassaoloa ei pitäisi pyrkiä todistamaan epätosilla taruilla vaan todellisuudella, josta varmin merkki on se, että jotakin on olemassa: mitään ei voisi olla olemassa, ellei sitä olisi luotu, pois lukien luoja itse, jota ei kukaan ole luonut.

Vetoan edelleen tarujen jumalien ja kaiken olevaisen luojan väliseen eroon (deistinen jumalakuva). Tiedämme tarujen sisällöstä sen, että ne ovat epätosia kertomuksia, mutta luojasta ei tällaisia kertomuksia ole olemassa (se, että jonkin uskonnon epäjumalaa kuvataan kaiken olevaisen luojaksi pitää sisällään totuuden siitä, että jokin tällainen luoja on olemassa, mutta häneen liitetyt kertomukset voivat olla sitten täysin keksittyjä sepitteitä). Se, että näistä epäjumalista on olemassa selvästi epätosia kertomuksia, johtaa niiden pitämiseen keksittyinä satuolentoina. Sama ei päde deistien jumalakuvaan, koska hänestä ei yhtään tarua tai myyttiä ole keksitty.

Ateisti voi uskoa sokeasti väitteen, jonka mukaan "mikään ei ole luotua", mutta se ei edellytä sitä, että luojaan uskovaisen pitäisi "uskoa sokeasti" luomiseen ja luojaan. Koska kaikki todistaa luojan ja luomisen puolesta, niin ei ole mitään syytä pitää totena vastakkaista väitettä (ateismia). On silti mahdollista, että luojaa ei ole olemassa eikä luomista ole tapahtunut, mutta se ei ole todennäköistä, koska yhtä ainoaa todistetta tämän väitteen puolesta ei ole esitetty. Todisteita odotellessa pidän mahdollisesti totena sen, että luoja on sittenkin olemassa ja luominen on tapahtunut.

Ateistit käyttävät paljon energiaa ja aikaa "olemattoman" todistamiseen olemattomaksi. Ei liene ihme, jos joku ID-teorian tunteva on käyttänyt aikaa sen todistamiseen, että kaikki on luotua ja se voidaan todistaa järkiperäisillä syillä?

En tiedä Dembskin nykyisestä suhtautumisesta ID-teoriaan. Kysyin asiaa ID-teoria sivustolta, mutta en ole saanut vielä vastausta. ID-teorian sivun ylläpitäjät näyttäisivät pitävän selityssuodatinta toimivana, vaikka se ei täydellinen olekaan. Se, että joku ateisti hylkää ateismin ja pitää mahdollisesti totena luojan olemassaolon, ei tarkoita sitä, että kaikki hänen aiemmat perustelunsa olisivat virheellisiä ja vääriä - vai tarkoittaako? Sovita tuota Dembskiin.

Sinä et ole antanut yhtä ainoaa todistetta luomista vastaan ja ateismin puolesta etkä tule koskaan antamaankaan. Miten sellaista asiaa (ateismi) voitaisiin todistaa, josta ei ole yhtä ainoaa todistetta?

Minä en usko mihinkään. Pidän mahdollisesti totena: se ei ole uskoa.

trohättan kirjoitti:

Että jaksatkin saivarrella. Ateistit eivät pidä todellisesti mahdollisena luojan olemassaoloa, kun vertaavat häntä keksimiinsä satuolentoihin, joten he ovat puhtaasti uskovaisia, kun sulkevat pois täysin järkevän ja hyvin perustellun vaihtoehdon selityksenä kaikkeuden ja elämän syntyyn johtaneista syistä tai tapahtumista.

Miten tyypillinen ateisti tulkitsee sanat "mytologia" ja "myytit" ja niiden sisältämät kertomukset eri uskontojen palvomista jumalista? Siten, että kyse on satuolennoista. Kyse on lukijan tulkinnasta eikä kirjoittajan antamasta merkityksestä jollekin yksittäiselle sanalle, vaikka niin pitäisi olla. On pelkkää ateistien irvailua, että he sanovat pitävänsä luojan olemassaolon yhtä todennäköisesti mahdollisena kuin satuolentojen.

Pidätkö Ganeshaan liittyviä kertomuksia todisteena siitä, että hän on olemassa vai ovatko ne sitä luokkaa, että näet ne heti keksityiksi taruiksi ja epätosiksi myyteiksi? Uskoakseni lähes jokainen ateisti pitää niitä kertomuksia niin järjettöminä, että ne eivät voi olla totta. Samaan johtopäätökseen voi tulla kuka tahansa ihminen: edes kaikki hindut eivät pidä Ganeshaa ulkomuodoltaan sellaisena kuin hänet kuvataan - ja kyseenalaistavat häneen liitetyt tarut.

En käytä tuplastandardeja. Pidän mahdollisena esimerkiksi sitä, että Raamatun kirjoitukset kertovat jotakin kaiken olevaisen luojasta, mutta ne sisältävät silti epätosia kertomuksia, jotka on liitetty häneen: tästä voidaan päätellä se, että kyseinen "Jumala" ei olekaan kaiken olevaisen luoja, vaikka sellaista väitetään. Luojan olemassaoloa ei pitäisi pyrkiä todistamaan epätosilla taruilla vaan todellisuudella, josta varmin merkki on se, että jotakin on olemassa: mitään ei voisi olla olemassa, ellei sitä olisi luotu, pois lukien luoja itse, jota ei kukaan ole luonut.

Vetoan edelleen tarujen jumalien ja kaiken olevaisen luojan väliseen eroon (deistinen jumalakuva). Tiedämme tarujen sisällöstä sen, että ne ovat epätosia kertomuksia, mutta luojasta ei tällaisia kertomuksia ole olemassa (se, että jonkin uskonnon epäjumalaa kuvataan kaiken olevaisen luojaksi pitää sisällään totuuden siitä, että jokin tällainen luoja on olemassa, mutta häneen liitetyt kertomukset voivat olla sitten täysin keksittyjä sepitteitä). Se, että näistä epäjumalista on olemassa selvästi epätosia kertomuksia, johtaa niiden pitämiseen keksittyinä satuolentoina. Sama ei päde deistien jumalakuvaan, koska hänestä ei yhtään tarua tai myyttiä ole keksitty.

Ateisti voi uskoa sokeasti väitteen, jonka mukaan "mikään ei ole luotua", mutta se ei edellytä sitä, että luojaan uskovaisen pitäisi "uskoa sokeasti" luomiseen ja luojaan. Koska kaikki todistaa luojan ja luomisen puolesta, niin ei ole mitään syytä pitää totena vastakkaista väitettä (ateismia). On silti mahdollista, että luojaa ei ole olemassa eikä luomista ole tapahtunut, mutta se ei ole todennäköistä, koska yhtä ainoaa todistetta tämän väitteen puolesta ei ole esitetty. Todisteita odotellessa pidän mahdollisesti totena sen, että luoja on sittenkin olemassa ja luominen on tapahtunut.

Ateistit käyttävät paljon energiaa ja aikaa "olemattoman" todistamiseen olemattomaksi. Ei liene ihme, jos joku ID-teorian tunteva on käyttänyt aikaa sen todistamiseen, että kaikki on luotua ja se voidaan todistaa järkiperäisillä syillä?

En tiedä Dembskin nykyisestä suhtautumisesta ID-teoriaan. Kysyin asiaa ID-teoria sivustolta, mutta en ole saanut vielä vastausta. ID-teorian sivun ylläpitäjät näyttäisivät pitävän selityssuodatinta toimivana, vaikka se ei täydellinen olekaan. Se, että joku ateisti hylkää ateismin ja pitää mahdollisesti totena luojan olemassaolon, ei tarkoita sitä, että kaikki hänen aiemmat perustelunsa olisivat virheellisiä ja vääriä - vai tarkoittaako? Sovita tuota Dembskiin.

Sinä et ole antanut yhtä ainoaa todistetta luomista vastaan ja ateismin puolesta etkä tule koskaan antamaankaan. Miten sellaista asiaa (ateismi) voitaisiin todistaa, josta ei ole yhtä ainoaa todistetta?

Minä en usko mihinkään. Pidän mahdollisesti totena: se ei ole uskoa.

Lue lisää

” he ovat puhtaasti uskovaisia, kun sulkevat pois täysin järkevän ja hyvin perustellun vaihtoehdon selityksenä kaikkeuden ja elämän syntyyn johtaneista syistä tai tapahtumista. ”

Toki olen valmis hyväksymään ”täysin järkevän ja hyvin perustellun” vaihtoehdon näistä asioista, mutta kun luomisen osalta Sinä olet tarjonnut vain perusteettomia uskomuksiasi, kuten olen useasti osoittanut huomauttamalla, ettet edes osaisi erottaa luotua luomattomasta.

” Miten tyypillinen ateisti tulkitsee sanat "mytologia" ja "myytit" ja niiden sisältämät kertomukset eri uskontojen palvomista jumalista?”

Minä en tiedä tyypillisen ateistin näkökulmaa tähän. Katsos kun ateismi on vain ja ainoastaan sitä, ettei uskota jumaliin. Muuta käyttäytymistä se ei määrittele. Voin vastata vain omasta puolestani: Riippuu asiayhteydestä. Arkipuheessa käytettynä tulkitsen myytin tarkoittavan keksittyä tai ainakin epäilyksenalaista kertomusta ja mytologia, edelleen arkikielessä, tarkoittaa yleensä melko lailla samaa asiaa. Uskontotietieteeseen liittyen tulkitsen ne – tietenkin – uskontotieteen käyttämässä merkityksessä, eli neutraalina terminä erilaisille yliluonnollisia tapahtumia kuvaaville kertomuksille ja kokoavana terminä jonkin kulttuurin uskonnollisten kertomusten rakennelmalle.
Ja voisitko nyt ystävällisesti vastata kysymykseeni: jos käytät termiä ”mytologia” arkimerkityksessä, niin miksi ihmeessä sitten vetosit wikiartikkeliin, jossa käytettiin termiä ”mytologia” uskontotieteen näkökulmasta?

” On pelkkää ateistien irvailua, että he sanovat pitävänsä luojan olemassaolon yhtä todennäköisesti mahdollisena kuin satuolentojen. ”

Edelleenkin voin puhua vain omasta puolestani. Ei siinä ole mitään irvailua, että asetan Sinun mainostamasi ”kaiken olevaisen luojan” muiden jumalten kanssa samalle viivalle. Kyse on yksinomaan, vain ja ainoastaan, että siitä on yhtä olemattomat todisteet kuin muistakin jumalista.

” Pidätkö Ganeshaan liittyviä kertomuksia todisteena siitä, että hän on olemassa”

En. Miksi tuhlaat aikaa tällaisten itsestäänselvyyksien kyselyyn? Jos pitäisin niitä todisteina Ganeshasta, en olisi ateisti.

” vai ovatko ne sitä luokkaa, että näet ne heti keksityiksi taruiksi ja epätosiksi myyteiksi? Uskoakseni lähes jokainen ateisti pitää niitä kertomuksia niin järjettöminä, että ne eivät voi olla totta. ”

Kyllä, pidän niitä keksittyinä. Mutta olen valmis muuttamaan mielipidettäni todisteiden edessä.

” Samaan johtopäätökseen voi tulla kuka tahansa ihminen: edes kaikki hindut eivät pidä Ganeshaa ulkomuodoltaan sellaisena kuin hänet kuvataan - ja kyseenalaistavat häneen liitetyt tarut. ”

Aivan. Ja kuka tahansa ihminen voi myös tulla siihen lopputulokseen, että Sinun mainostamasi kaiken olevaisen luoja ei ole olemassa ja kyseenalaistaa Sinun häntä koskevat väitteesi.

” Pidän mahdollisena esimerkiksi sitä, että Raamatun kirjoitukset kertovat jotakin kaiken olevaisen luojasta, mutta ne sisältävät silti epätosia kertomuksia, jotka on liitetty häneen: tästä voidaan päätellä se, että kyseinen "Jumala" ei olekaan kaiken olevaisen luoja, vaikka sellaista väitetään. ”

Mutta jos Raamatun Jumalaan uskova vain toteaa, että tähän Jumalaan liitetyt epätodet tarinat todistavat epätodeksi vain tarinat itsensä, joudut myöntämään hänen olevan oikeassa, ainakin jos todella et harrasta tuplastandardeja oman jumalasi kohdalla. Jos et hyväksy tismalleen samanlaisia väitteitä muista jumalista kuin joita olet käyttänyt omasi kohdalla, syyllistyt tuplastandardien käyttöön.

” mitään ei voisi olla olemassa, ellei sitä olisi luotu, pois lukien luoja itse, jota ei kukaan ole luonut.”

Sorrut alkeelliseen argumentointivirheeseen, joka on ikään kuin sisäänrakennettu ns. kalam-argumenttiin, jota käytät. Kumoat itse oman väitteesi. Voit joko väittää, että mitään ei voi olla olemassa ilman luojaa, tai että jokin asia voi olemassa ilman luomista. Yhtä et voi loogisesti väittää molempia. Jos mitään ei olisi olemassa ilman luomista, siinä tapauksessa myös kaiken olevaisen luoja ei voisi olemassa ilman luomista, ja hänen luojallaan pitäisi olla luoja jne. Jos taas väität että kaiken olevaisen luojalla ei tarvitse olla alkusyytä, niin miksi sitten maailmankaikkeus ei voisi olla olemassa ilman alkusyytä. Jos Sinä vain määrittelet jumalasi alkusyyttömäksi, niin miksei sitten maailmankaikkeuttakin voi vain määritellä alkusyyttömäksi? Muista mitä huomautin ensimmäisessä viestissäni: voit määritellä omaa jumalaasi vaikka miten paljon, mutta niin kauan kuin et kykene tarjoamaan todisteita Hänen olemassaolostaan tai vaikutuksestaan, määrittely on pelkkää tyhjää kielipeliä. Mielikuvitusolennoille kun voi keksiä ihan mitä tahansa ominaisuuksia.

Jos Sinä sanot, että luoja on alkusyytön ja minä sanon, että maailmankaikkeus on alkusyytön, niin miten tämä erimielisyys on mahdollista ratkaista objektiivisesti? (Ja ihan selvyyden vuoksi: tuo oli esimerkki. En väitä tietäväni, onko maailmankaikkeus alkusyytön vai ei, koska en tiedä.)

trohättan kirjoitti:

Että jaksatkin saivarrella. Ateistit eivät pidä todellisesti mahdollisena luojan olemassaoloa, kun vertaavat häntä keksimiinsä satuolentoihin, joten he ovat puhtaasti uskovaisia, kun sulkevat pois täysin järkevän ja hyvin perustellun vaihtoehdon selityksenä kaikkeuden ja elämän syntyyn johtaneista syistä tai tapahtumista.

Miten tyypillinen ateisti tulkitsee sanat "mytologia" ja "myytit" ja niiden sisältämät kertomukset eri uskontojen palvomista jumalista? Siten, että kyse on satuolennoista. Kyse on lukijan tulkinnasta eikä kirjoittajan antamasta merkityksestä jollekin yksittäiselle sanalle, vaikka niin pitäisi olla. On pelkkää ateistien irvailua, että he sanovat pitävänsä luojan olemassaolon yhtä todennäköisesti mahdollisena kuin satuolentojen.

Pidätkö Ganeshaan liittyviä kertomuksia todisteena siitä, että hän on olemassa vai ovatko ne sitä luokkaa, että näet ne heti keksityiksi taruiksi ja epätosiksi myyteiksi? Uskoakseni lähes jokainen ateisti pitää niitä kertomuksia niin järjettöminä, että ne eivät voi olla totta. Samaan johtopäätökseen voi tulla kuka tahansa ihminen: edes kaikki hindut eivät pidä Ganeshaa ulkomuodoltaan sellaisena kuin hänet kuvataan - ja kyseenalaistavat häneen liitetyt tarut.

En käytä tuplastandardeja. Pidän mahdollisena esimerkiksi sitä, että Raamatun kirjoitukset kertovat jotakin kaiken olevaisen luojasta, mutta ne sisältävät silti epätosia kertomuksia, jotka on liitetty häneen: tästä voidaan päätellä se, että kyseinen "Jumala" ei olekaan kaiken olevaisen luoja, vaikka sellaista väitetään. Luojan olemassaoloa ei pitäisi pyrkiä todistamaan epätosilla taruilla vaan todellisuudella, josta varmin merkki on se, että jotakin on olemassa: mitään ei voisi olla olemassa, ellei sitä olisi luotu, pois lukien luoja itse, jota ei kukaan ole luonut.

Vetoan edelleen tarujen jumalien ja kaiken olevaisen luojan väliseen eroon (deistinen jumalakuva). Tiedämme tarujen sisällöstä sen, että ne ovat epätosia kertomuksia, mutta luojasta ei tällaisia kertomuksia ole olemassa (se, että jonkin uskonnon epäjumalaa kuvataan kaiken olevaisen luojaksi pitää sisällään totuuden siitä, että jokin tällainen luoja on olemassa, mutta häneen liitetyt kertomukset voivat olla sitten täysin keksittyjä sepitteitä). Se, että näistä epäjumalista on olemassa selvästi epätosia kertomuksia, johtaa niiden pitämiseen keksittyinä satuolentoina. Sama ei päde deistien jumalakuvaan, koska hänestä ei yhtään tarua tai myyttiä ole keksitty.

Ateisti voi uskoa sokeasti väitteen, jonka mukaan "mikään ei ole luotua", mutta se ei edellytä sitä, että luojaan uskovaisen pitäisi "uskoa sokeasti" luomiseen ja luojaan. Koska kaikki todistaa luojan ja luomisen puolesta, niin ei ole mitään syytä pitää totena vastakkaista väitettä (ateismia). On silti mahdollista, että luojaa ei ole olemassa eikä luomista ole tapahtunut, mutta se ei ole todennäköistä, koska yhtä ainoaa todistetta tämän väitteen puolesta ei ole esitetty. Todisteita odotellessa pidän mahdollisesti totena sen, että luoja on sittenkin olemassa ja luominen on tapahtunut.

Ateistit käyttävät paljon energiaa ja aikaa "olemattoman" todistamiseen olemattomaksi. Ei liene ihme, jos joku ID-teorian tunteva on käyttänyt aikaa sen todistamiseen, että kaikki on luotua ja se voidaan todistaa järkiperäisillä syillä?

En tiedä Dembskin nykyisestä suhtautumisesta ID-teoriaan. Kysyin asiaa ID-teoria sivustolta, mutta en ole saanut vielä vastausta. ID-teorian sivun ylläpitäjät näyttäisivät pitävän selityssuodatinta toimivana, vaikka se ei täydellinen olekaan. Se, että joku ateisti hylkää ateismin ja pitää mahdollisesti totena luojan olemassaolon, ei tarkoita sitä, että kaikki hänen aiemmat perustelunsa olisivat virheellisiä ja vääriä - vai tarkoittaako? Sovita tuota Dembskiin.

Sinä et ole antanut yhtä ainoaa todistetta luomista vastaan ja ateismin puolesta etkä tule koskaan antamaankaan. Miten sellaista asiaa (ateismi) voitaisiin todistaa, josta ei ole yhtä ainoaa todistetta?

Minä en usko mihinkään. Pidän mahdollisesti totena: se ei ole uskoa.

Lue lisää

Miksi et vastannut kysymyksiini:
Onko Sinulla mitään perusteltuja, objektiivisia todisteita väitteellesi, että kaikki on luotua? Kyllä vai ei?
Vai onko ”kaikki on luotua” pelkkä uskonnollinen dogmi, joka ei ole todistettavissa? Kyllä vai ei?

” On silti mahdollista, että luojaa ei ole olemassa eikä luomista ole tapahtunut, mutta se ei ole todennäköistä, koska yhtä ainoaa todistetta tämän väitteen puolesta ei ole esitetty. ”

Ei tietenkään ole esitetty, koska asioita ei voi todistaa olemattomiksi. Etkö tiennyt, että todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä?

” Ateistit käyttävät paljon energiaa ja aikaa "olemattoman" todistamiseen olemattomaksi.”
Ketkä ateistit?

Hetkonen, Sinä väitit että Dembki pitää selityssuodatinta toimivana sen puutteista huolimatta. Nyt kävi ilmi, ettet tiedä asiasta. Eli jäit kiinni valehtelusta.

” En tiedä Dembskin nykyisestä suhtautumisesta ID-teoriaan.”

”ID-teorian sivun ylläpitäjät näyttäisivät pitävän selityssuodatinta toimivana, vaikka se ei täydellinen olekaan.”

Niin, he ovat sivuuttaneet täysin siihen kohdistetun kritiikin siitä, ettei se kykene erottamaan evoluutiota suunnittelusta, vaan toimisi ainoastaan maailmassa, jossa vaihtoehdot todella vain ja ainoastaan sattuma ja suunnittelu. Ja ihan muistutuksena: evoluutio ei edelleenkään perustu pelkkään sattumaan. Saahan ID-väki pitää sitä miten toimivana tahansa, ei sillä mitenkään sen toimivammaksi käytännössä muutu, vaan jonkun oikeasti pitäisi muokata se toimivaksi.

” Se, että joku ateisti hylkää ateismin ja pitää mahdollisesti totena luojan olemassaolon, ei tarkoita sitä, että kaikki hänen aiemmat perustelunsa olisivat virheellisiä ja vääriä - vai tarkoittaako? Sovita tuota Dembskiin.”

Ei tienkään tarkoita. Mutta kyse oli Dembskin suhtautumisesta selityssuodattimeen. Ja se on selvä: hän luopui siitä ja myönsi etteivät sen keskeiset periaatteet toimi.

” Sinä et ole antanut yhtä ainoaa todistetta luomista vastaan ja ateismin puolesta etkä tule koskaan antamaankaan.”

En tietenkään. Todistustaakka on Sinulla.

Voihan nyt sentään, unohdit vastata kysymykseeni:
Ja jos kerran luodun ja luomattoman eroa turha pohtia, tekikö Dembski mielestäsi turhaa työtä yrittäessään luoda selityssuodattimen?

Korjaus, kappaleiden:

>>Hetkonen, Sinä väitit että Dembki pitää selityssuodatinta toimivana sen puutteista >>huolimatta. Nyt kävi ilmi, ettet tiedä asiasta. Eli jäit kiinni valehtelusta.

>>” En tiedä Dembskin nykyisestä suhtautumisesta ID-teoriaan.”

pitäisi olla toisin päin :

” En tiedä Dembskin nykyisestä suhtautumisesta ID-teoriaan.”

Hetkonen, Sinä väitit että Dembski pitää selityssuodatinta toimivana sen puutteista huolimatta. Nyt kävi ilmi, ettet tiedä asiasta. Eli jäit kiinni valehtelusta.

Michelarkangelo kirjoitti:

” he ovat puhtaasti uskovaisia, kun sulkevat pois täysin järkevän ja hyvin perustellun vaihtoehdon selityksenä kaikkeuden ja elämän syntyyn johtaneista syistä tai tapahtumista. ”

Toki olen valmis hyväksymään ”täysin järkevän ja hyvin perustellun” vaihtoehdon näistä asioista, mutta kun luomisen osalta Sinä olet tarjonnut vain perusteettomia uskomuksiasi, kuten olen useasti osoittanut huomauttamalla, ettet edes osaisi erottaa luotua luomattomasta.

” Miten tyypillinen ateisti tulkitsee sanat "mytologia" ja "myytit" ja niiden sisältämät kertomukset eri uskontojen palvomista jumalista?”

Minä en tiedä tyypillisen ateistin näkökulmaa tähän. Katsos kun ateismi on vain ja ainoastaan sitä, ettei uskota jumaliin. Muuta käyttäytymistä se ei määrittele. Voin vastata vain omasta puolestani: Riippuu asiayhteydestä. Arkipuheessa käytettynä tulkitsen myytin tarkoittavan keksittyä tai ainakin epäilyksenalaista kertomusta ja mytologia, edelleen arkikielessä, tarkoittaa yleensä melko lailla samaa asiaa. Uskontotietieteeseen liittyen tulkitsen ne – tietenkin – uskontotieteen käyttämässä merkityksessä, eli neutraalina terminä erilaisille yliluonnollisia tapahtumia kuvaaville kertomuksille ja kokoavana terminä jonkin kulttuurin uskonnollisten kertomusten rakennelmalle.
Ja voisitko nyt ystävällisesti vastata kysymykseeni: jos käytät termiä ”mytologia” arkimerkityksessä, niin miksi ihmeessä sitten vetosit wikiartikkeliin, jossa käytettiin termiä ”mytologia” uskontotieteen näkökulmasta?

” On pelkkää ateistien irvailua, että he sanovat pitävänsä luojan olemassaolon yhtä todennäköisesti mahdollisena kuin satuolentojen. ”

Edelleenkin voin puhua vain omasta puolestani. Ei siinä ole mitään irvailua, että asetan Sinun mainostamasi ”kaiken olevaisen luojan” muiden jumalten kanssa samalle viivalle. Kyse on yksinomaan, vain ja ainoastaan, että siitä on yhtä olemattomat todisteet kuin muistakin jumalista.

” Pidätkö Ganeshaan liittyviä kertomuksia todisteena siitä, että hän on olemassa”

En. Miksi tuhlaat aikaa tällaisten itsestäänselvyyksien kyselyyn? Jos pitäisin niitä todisteina Ganeshasta, en olisi ateisti.

” vai ovatko ne sitä luokkaa, että näet ne heti keksityiksi taruiksi ja epätosiksi myyteiksi? Uskoakseni lähes jokainen ateisti pitää niitä kertomuksia niin järjettöminä, että ne eivät voi olla totta. ”

Kyllä, pidän niitä keksittyinä. Mutta olen valmis muuttamaan mielipidettäni todisteiden edessä.

” Samaan johtopäätökseen voi tulla kuka tahansa ihminen: edes kaikki hindut eivät pidä Ganeshaa ulkomuodoltaan sellaisena kuin hänet kuvataan - ja kyseenalaistavat häneen liitetyt tarut. ”

Aivan. Ja kuka tahansa ihminen voi myös tulla siihen lopputulokseen, että Sinun mainostamasi kaiken olevaisen luoja ei ole olemassa ja kyseenalaistaa Sinun häntä koskevat väitteesi.

” Pidän mahdollisena esimerkiksi sitä, että Raamatun kirjoitukset kertovat jotakin kaiken olevaisen luojasta, mutta ne sisältävät silti epätosia kertomuksia, jotka on liitetty häneen: tästä voidaan päätellä se, että kyseinen "Jumala" ei olekaan kaiken olevaisen luoja, vaikka sellaista väitetään. ”

Mutta jos Raamatun Jumalaan uskova vain toteaa, että tähän Jumalaan liitetyt epätodet tarinat todistavat epätodeksi vain tarinat itsensä, joudut myöntämään hänen olevan oikeassa, ainakin jos todella et harrasta tuplastandardeja oman jumalasi kohdalla. Jos et hyväksy tismalleen samanlaisia väitteitä muista jumalista kuin joita olet käyttänyt omasi kohdalla, syyllistyt tuplastandardien käyttöön.

” mitään ei voisi olla olemassa, ellei sitä olisi luotu, pois lukien luoja itse, jota ei kukaan ole luonut.”

Sorrut alkeelliseen argumentointivirheeseen, joka on ikään kuin sisäänrakennettu ns. kalam-argumenttiin, jota käytät. Kumoat itse oman väitteesi. Voit joko väittää, että mitään ei voi olla olemassa ilman luojaa, tai että jokin asia voi olemassa ilman luomista. Yhtä et voi loogisesti väittää molempia. Jos mitään ei olisi olemassa ilman luomista, siinä tapauksessa myös kaiken olevaisen luoja ei voisi olemassa ilman luomista, ja hänen luojallaan pitäisi olla luoja jne. Jos taas väität että kaiken olevaisen luojalla ei tarvitse olla alkusyytä, niin miksi sitten maailmankaikkeus ei voisi olla olemassa ilman alkusyytä. Jos Sinä vain määrittelet jumalasi alkusyyttömäksi, niin miksei sitten maailmankaikkeuttakin voi vain määritellä alkusyyttömäksi? Muista mitä huomautin ensimmäisessä viestissäni: voit määritellä omaa jumalaasi vaikka miten paljon, mutta niin kauan kuin et kykene tarjoamaan todisteita Hänen olemassaolostaan tai vaikutuksestaan, määrittely on pelkkää tyhjää kielipeliä. Mielikuvitusolennoille kun voi keksiä ihan mitä tahansa ominaisuuksia.

Jos Sinä sanot, että luoja on alkusyytön ja minä sanon, että maailmankaikkeus on alkusyytön, niin miten tämä erimielisyys on mahdollista ratkaista objektiivisesti? (Ja ihan selvyyden vuoksi: tuo oli esimerkki. En väitä tietäväni, onko maailmankaikkeus alkusyytön vai ei, koska en tiedä.)

Lue lisää

Kaikkeus on saanut alkunsa jonakin tiettynä hetkenä, mutta luoja ei ole saanut alkua, koska on ollut aina olemassa. Luoja ei tarvitse olemiselleen alkusyytä, koska on ollut aina olemassa. Kaikkeus sen sijaan tarvitsee olemiselleen alkusyyn.

Michelarkangelo kirjoitti:

Korjaus, kappaleiden:

>>Hetkonen, Sinä väitit että Dembki pitää selityssuodatinta toimivana sen puutteista >>huolimatta. Nyt kävi ilmi, ettet tiedä asiasta. Eli jäit kiinni valehtelusta.

>>” En tiedä Dembskin nykyisestä suhtautumisesta ID-teoriaan.”

pitäisi olla toisin päin :

” En tiedä Dembskin nykyisestä suhtautumisesta ID-teoriaan.”

Hetkonen, Sinä väitit että Dembski pitää selityssuodatinta toimivana sen puutteista huolimatta. Nyt kävi ilmi, ettet tiedä asiasta. Eli jäit kiinni valehtelusta.

Lue lisää

Se, että esittää vasten parempaa tietoa harkitsemattoman väitteen, joka osoittautuu epätodeksi, ei ole valehtelua. Valehtelua on se, että väittää tarkoituksellisesti epätotta asiaa todeksi ja tähän liittyy yleensä jonkinlainen hyödyntavoittelu (esimerkiksi se, että ei jäisi kiinni jostakin sellaisesta asiasta, joka on luvatonta, kiellettyä, laitonta, sopimatonta, tms.).

Michelarkangelo kirjoitti:

Miksi et vastannut kysymyksiini:
Onko Sinulla mitään perusteltuja, objektiivisia todisteita väitteellesi, että kaikki on luotua? Kyllä vai ei?
Vai onko ”kaikki on luotua” pelkkä uskonnollinen dogmi, joka ei ole todistettavissa? Kyllä vai ei?

” On silti mahdollista, että luojaa ei ole olemassa eikä luomista ole tapahtunut, mutta se ei ole todennäköistä, koska yhtä ainoaa todistetta tämän väitteen puolesta ei ole esitetty. ”

Ei tietenkään ole esitetty, koska asioita ei voi todistaa olemattomiksi. Etkö tiennyt, että todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä?

” Ateistit käyttävät paljon energiaa ja aikaa "olemattoman" todistamiseen olemattomaksi.”
Ketkä ateistit?

Hetkonen, Sinä väitit että Dembki pitää selityssuodatinta toimivana sen puutteista huolimatta. Nyt kävi ilmi, ettet tiedä asiasta. Eli jäit kiinni valehtelusta.

” En tiedä Dembskin nykyisestä suhtautumisesta ID-teoriaan.”

”ID-teorian sivun ylläpitäjät näyttäisivät pitävän selityssuodatinta toimivana, vaikka se ei täydellinen olekaan.”

Niin, he ovat sivuuttaneet täysin siihen kohdistetun kritiikin siitä, ettei se kykene erottamaan evoluutiota suunnittelusta, vaan toimisi ainoastaan maailmassa, jossa vaihtoehdot todella vain ja ainoastaan sattuma ja suunnittelu. Ja ihan muistutuksena: evoluutio ei edelleenkään perustu pelkkään sattumaan. Saahan ID-väki pitää sitä miten toimivana tahansa, ei sillä mitenkään sen toimivammaksi käytännössä muutu, vaan jonkun oikeasti pitäisi muokata se toimivaksi.

” Se, että joku ateisti hylkää ateismin ja pitää mahdollisesti totena luojan olemassaolon, ei tarkoita sitä, että kaikki hänen aiemmat perustelunsa olisivat virheellisiä ja vääriä - vai tarkoittaako? Sovita tuota Dembskiin.”

Ei tienkään tarkoita. Mutta kyse oli Dembskin suhtautumisesta selityssuodattimeen. Ja se on selvä: hän luopui siitä ja myönsi etteivät sen keskeiset periaatteet toimi.

” Sinä et ole antanut yhtä ainoaa todistetta luomista vastaan ja ateismin puolesta etkä tule koskaan antamaankaan.”

En tietenkään. Todistustaakka on Sinulla.

Voihan nyt sentään, unohdit vastata kysymykseeni:
Ja jos kerran luodun ja luomattoman eroa turha pohtia, tekikö Dembski mielestäsi turhaa työtä yrittäessään luoda selityssuodattimen?

Lue lisää

Sinä kiellät kaikki todisteet luojasta ja luomisesta, joten turha on sinun vängätä vastaan.

Michelarkangelo kirjoitti:

Miksi et vastannut kysymyksiini:
Onko Sinulla mitään perusteltuja, objektiivisia todisteita väitteellesi, että kaikki on luotua? Kyllä vai ei?
Vai onko ”kaikki on luotua” pelkkä uskonnollinen dogmi, joka ei ole todistettavissa? Kyllä vai ei?

” On silti mahdollista, että luojaa ei ole olemassa eikä luomista ole tapahtunut, mutta se ei ole todennäköistä, koska yhtä ainoaa todistetta tämän väitteen puolesta ei ole esitetty. ”

Ei tietenkään ole esitetty, koska asioita ei voi todistaa olemattomiksi. Etkö tiennyt, että todistustaakka on positiivisen väitteen esittäjällä?

” Ateistit käyttävät paljon energiaa ja aikaa "olemattoman" todistamiseen olemattomaksi.”
Ketkä ateistit?

Hetkonen, Sinä väitit että Dembki pitää selityssuodatinta toimivana sen puutteista huolimatta. Nyt kävi ilmi, ettet tiedä asiasta. Eli jäit kiinni valehtelusta.

” En tiedä Dembskin nykyisestä suhtautumisesta ID-teoriaan.”

”ID-teorian sivun ylläpitäjät näyttäisivät pitävän selityssuodatinta toimivana, vaikka se ei täydellinen olekaan.”

Niin, he ovat sivuuttaneet täysin siihen kohdistetun kritiikin siitä, ettei se kykene erottamaan evoluutiota suunnittelusta, vaan toimisi ainoastaan maailmassa, jossa vaihtoehdot todella vain ja ainoastaan sattuma ja suunnittelu. Ja ihan muistutuksena: evoluutio ei edelleenkään perustu pelkkään sattumaan. Saahan ID-väki pitää sitä miten toimivana tahansa, ei sillä mitenkään sen toimivammaksi käytännössä muutu, vaan jonkun oikeasti pitäisi muokata se toimivaksi.

” Se, että joku ateisti hylkää ateismin ja pitää mahdollisesti totena luojan olemassaolon, ei tarkoita sitä, että kaikki hänen aiemmat perustelunsa olisivat virheellisiä ja vääriä - vai tarkoittaako? Sovita tuota Dembskiin.”

Ei tienkään tarkoita. Mutta kyse oli Dembskin suhtautumisesta selityssuodattimeen. Ja se on selvä: hän luopui siitä ja myönsi etteivät sen keskeiset periaatteet toimi.

” Sinä et ole antanut yhtä ainoaa todistetta luomista vastaan ja ateismin puolesta etkä tule koskaan antamaankaan.”

En tietenkään. Todistustaakka on Sinulla.

Voihan nyt sentään, unohdit vastata kysymykseeni:
Ja jos kerran luodun ja luomattoman eroa turha pohtia, tekikö Dembski mielestäsi turhaa työtä yrittäessään luoda selityssuodattimen?

Lue lisää

Luodun ja luomattoman välisen eron pohtimista voi tietysti harjoittaa niin kuin on myös mahdollista ajatella olematonta. Sellaisia eroja voi löytää mielikuvituksessaan erityisesti silloin, kun tutkii ja pohtii elotonta maailmaa. Kun sen sijaan elollista tutkitaan, niin tarvitaan vielä enemmän mielikuvituksellista olemattoman pohdintaa, jos ajatellaan elollisia olentoja luomattomiksi. Olemattoman pohdinta on silloin sitä, että ajatellaan jonkin syntyneen ilman luojaa. Kun luoja otetaan pois, jäljelle jää - ei mitään eli olematon.

ei-kirj kirjoitti:

Luodun ja luomattoman välisen eron pohtimista voi tietysti harjoittaa niin kuin on myös mahdollista ajatella olematonta. Sellaisia eroja voi löytää mielikuvituksessaan erityisesti silloin, kun tutkii ja pohtii elotonta maailmaa. Kun sen sijaan elollista tutkitaan, niin tarvitaan vielä enemmän mielikuvituksellista olemattoman pohdintaa, jos ajatellaan elollisia olentoja luomattomiksi. Olemattoman pohdinta on silloin sitä, että ajatellaan jonkin syntyneen ilman luojaa. Kun luoja otetaan pois, jäljelle jää - ei mitään eli olematon.

Lue lisää

” Kaikkeus on saanut alkunsa jonakin tiettynä hetkenä, mutta luoja ei ole saanut alkua, koska on ollut aina olemassa.”

Ja aivan yhtä perustellusti (tai oikeammin perustelematta) voi väittää, että maailmankaikkeus on aina ollut jossain muodossa olemassa.

” Luoja ei tarvitse olemiselleen alkusyytä, koska on ollut aina olemassa. Kaikkeus sen sijaan tarvitsee olemiselleen alkusyyn.”

Vastaavaa voi väittää myös maailmankaikkeudesta tai todeta, että tämän Sinun kaiken luojasi tarvitsee olemiselleen alkusyyn, mutta tämä luojan alkusyy ei tarvitse alkusyytä.

Kyse on vain edelleen vain tyhjästä sanahelinästä. Kuten todettua, voit määritellä jumalaasi niin paljon kuin haluat, mutta ei se määrittely hänestä sen todempaa tee.

” Sinä kiellät kaikki todisteet luojasta ja luomisesta, joten turha on sinun vängätä vastaan.”

Ei, vaan Sinun on aivan turha syyttää minua omasta kyvyttömyydestäsi tarjota objektiivisia todisteita tai perusteita väitteillesi.

” Luodun ja luomattoman välisen eron pohtimista voi tietysti harjoittaa niin kuin on myös mahdollista ajatella olematonta.”

Mutta tämä ei nyt vastannut kysymykseen: Ja jos kerran luodun ja luomattoman eroa turha pohtia (kuten väitit), tekikö Dembski mielestäsi turhaa työtä yrittäessään luoda selityssuodattimen? Kyllä vai ei?

” Kun luoja otetaan pois, jäljelle jää - ei mitään eli olematon.”

Niin, jos lähtökohdaksi otetaan se, että kaikki on luotua. Tietenkin tällaisella ajatuksella voi leikkiä, mutta jos haluaa että väite on vakavasti otettava eikä vain ajatusleikkiä, pitäisi ensin kyetä todistamaan se lähtökohta, eli että kaikki on luotua.

Ja voisitko nyt ystävällisesti vastata kysymyksiini, joita esitin aiemmin:

Jos käytät termiä ”mytologia” arkimerkityksessä, niin miksi ihmeessä sitten vetosit wikiartikkeliin, jossa käytettiin termiä ”mytologia” uskontotieteen näkökulmasta?

Jos Sinä sanot, että luoja on alkusyytön ja minä sanon, että maailmankaikkeus on alkusyytön, niin miten tämä erimielisyys on mahdollista ratkaista objektiivisesti?

Onko Sinulla mitään perusteltuja, objektiivisia todisteita väitteellesi, että kaikki on luotua? Kyllä vai ei?
Vai onko ”kaikki on luotua” pelkkä uskonnollinen dogmi, joka ei ole todistettavissa? Kyllä vai ei?

Michelarkangelo kirjoitti:

” Kaikkeus on saanut alkunsa jonakin tiettynä hetkenä, mutta luoja ei ole saanut alkua, koska on ollut aina olemassa.”

Ja aivan yhtä perustellusti (tai oikeammin perustelematta) voi väittää, että maailmankaikkeus on aina ollut jossain muodossa olemassa.

” Luoja ei tarvitse olemiselleen alkusyytä, koska on ollut aina olemassa. Kaikkeus sen sijaan tarvitsee olemiselleen alkusyyn.”

Vastaavaa voi väittää myös maailmankaikkeudesta tai todeta, että tämän Sinun kaiken luojasi tarvitsee olemiselleen alkusyyn, mutta tämä luojan alkusyy ei tarvitse alkusyytä.

Kyse on vain edelleen vain tyhjästä sanahelinästä. Kuten todettua, voit määritellä jumalaasi niin paljon kuin haluat, mutta ei se määrittely hänestä sen todempaa tee.

” Sinä kiellät kaikki todisteet luojasta ja luomisesta, joten turha on sinun vängätä vastaan.”

Ei, vaan Sinun on aivan turha syyttää minua omasta kyvyttömyydestäsi tarjota objektiivisia todisteita tai perusteita väitteillesi.

” Luodun ja luomattoman välisen eron pohtimista voi tietysti harjoittaa niin kuin on myös mahdollista ajatella olematonta.”

Mutta tämä ei nyt vastannut kysymykseen: Ja jos kerran luodun ja luomattoman eroa turha pohtia (kuten väitit), tekikö Dembski mielestäsi turhaa työtä yrittäessään luoda selityssuodattimen? Kyllä vai ei?

” Kun luoja otetaan pois, jäljelle jää - ei mitään eli olematon.”

Niin, jos lähtökohdaksi otetaan se, että kaikki on luotua. Tietenkin tällaisella ajatuksella voi leikkiä, mutta jos haluaa että väite on vakavasti otettava eikä vain ajatusleikkiä, pitäisi ensin kyetä todistamaan se lähtökohta, eli että kaikki on luotua.

Ja voisitko nyt ystävällisesti vastata kysymyksiini, joita esitin aiemmin:

Jos käytät termiä ”mytologia” arkimerkityksessä, niin miksi ihmeessä sitten vetosit wikiartikkeliin, jossa käytettiin termiä ”mytologia” uskontotieteen näkökulmasta?

Jos Sinä sanot, että luoja on alkusyytön ja minä sanon, että maailmankaikkeus on alkusyytön, niin miten tämä erimielisyys on mahdollista ratkaista objektiivisesti?

Onko Sinulla mitään perusteltuja, objektiivisia todisteita väitteellesi, että kaikki on luotua? Kyllä vai ei?
Vai onko ”kaikki on luotua” pelkkä uskonnollinen dogmi, joka ei ole todistettavissa? Kyllä vai ei?

Lue lisää

Sinulla on pelkkiä uskonnollisia dogmeja ja todisteet puuttuvat sinulta kokonaan dogmiesi tueksi. Kiellät todisteet, koska elät side silmissä sokeassa uskossasi.

ei-kirj kirjoitti:

Sinulla on pelkkiä uskonnollisia dogmeja ja todisteet puuttuvat sinulta kokonaan dogmiesi tueksi. Kiellät todisteet, koska elät side silmissä sokeassa uskossasi.

” Sinulla on pelkkiä uskonnollisia dogmeja ja todisteet puuttuvat sinulta kokonaan dogmiesi tueksi”

Voisitko ystävällisesti kertoa, mitä nämä minun todistamattomat dogmini ovat? Kiukuttaako Sinua kenties huomata, että uskonvaraiset uskomuksesi todella olivat vain uskonvaraisia ja että jumalasi on samalla viivalla muidenkin jumalten kanssa? Ja voihan nyt sentään, oliko kysymykseni siitä, että onko ”kaikki on luotua” pelkkä uskonnollinen dogmi, joka ei ole todistettavissa, kenties kiusallinen Sinulle, kun olet sen jo pariin kertaan ohittanut täydellisesti ja vieläpä syytät minua dogmeista. Vai aiotko taas alleviivata sitä, miten uskosi ei kestä hankalia kysymyksiä, pakenemalla näitä moneen kertaan toistamiani kysymyksiä?

” Kiellät todisteet, koska elät side silmissä sokeassa uskossasi.”

Mietipä: jos minä elän side silmissäni ja kykenen silti vastaamaan selkeästi kysymyksiin (kyllä, ei, en tiedä, tietysti jne.) ja perustelemaan vastaukseni, niin miten tiukka ja paksu side Sinulla sitten on silmilläsi, kun Sinä et kykene samaan?

Kaikki ns. ”todisteet” (eli perusteettomat väittämäsi) olen ”kieltänyt” siten, että olen osoittanut mahdollisimman selkeästi, mikä niissä on vikana. En siis ole kieltänyt niitä sokeasti, joten voisitko lopettaa valehtelusi, kiitos.

Voisitko nyt viimein kertoa, että onko Sinulla niitä objektiivisia todisteita? Kyllä vai ei? Vai onko uskosi niin heikolla perustalla, että romahtaa näin yksinkertaisen kysymyksen pohtimisesta, vai minkä takia et ole vastannut tähän selkeään ja aiheen kannalta oleelliseen kysymykseen toistuvista pyynnöistäni huolimatta?

Huomauttaisin vielä, että se olit Sinä, joka penäsit minua keskustelemaan. Minä olen vastannut jokaiseen kysymykseesi lukuun ottamatta retorisiksi kysymyksiksi ymmärtämiäni. Sinä puolestasi pakoilet selkeitä kysymyksiä ja tyydyt toistelemaan jo moneen kertaan ennenkin toistamiasi väitteitä, jotka olen jo käsitellyt. Minä en voi omalta osaltani viedä keskustelua eteenpäin, koska Sinä olet jumiutunut väitteidesi toistoon sen sijaan, että vastaisit siihen kritiikkiin, jota ne ovat saaneet. Jotta keskustelu voisi edetä johonkin suuntaan, Sinun tulisi joko kumota kritiikkini (ja ei, saman väitteen yhä uudelleen toistaminen ei kumoa siihen kohdistettua kritiikkiä), tai myöntää väitteesi perustelemattomiksi.

Haluatko Sinä keskustella vai et.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Sinulla on pelkkiä uskonnollisia dogmeja ja todisteet puuttuvat sinulta kokonaan dogmiesi tueksi”

Voisitko ystävällisesti kertoa, mitä nämä minun todistamattomat dogmini ovat? Kiukuttaako Sinua kenties huomata, että uskonvaraiset uskomuksesi todella olivat vain uskonvaraisia ja että jumalasi on samalla viivalla muidenkin jumalten kanssa? Ja voihan nyt sentään, oliko kysymykseni siitä, että onko ”kaikki on luotua” pelkkä uskonnollinen dogmi, joka ei ole todistettavissa, kenties kiusallinen Sinulle, kun olet sen jo pariin kertaan ohittanut täydellisesti ja vieläpä syytät minua dogmeista. Vai aiotko taas alleviivata sitä, miten uskosi ei kestä hankalia kysymyksiä, pakenemalla näitä moneen kertaan toistamiani kysymyksiä?

” Kiellät todisteet, koska elät side silmissä sokeassa uskossasi.”

Mietipä: jos minä elän side silmissäni ja kykenen silti vastaamaan selkeästi kysymyksiin (kyllä, ei, en tiedä, tietysti jne.) ja perustelemaan vastaukseni, niin miten tiukka ja paksu side Sinulla sitten on silmilläsi, kun Sinä et kykene samaan?

Kaikki ns. ”todisteet” (eli perusteettomat väittämäsi) olen ”kieltänyt” siten, että olen osoittanut mahdollisimman selkeästi, mikä niissä on vikana. En siis ole kieltänyt niitä sokeasti, joten voisitko lopettaa valehtelusi, kiitos.

Voisitko nyt viimein kertoa, että onko Sinulla niitä objektiivisia todisteita? Kyllä vai ei? Vai onko uskosi niin heikolla perustalla, että romahtaa näin yksinkertaisen kysymyksen pohtimisesta, vai minkä takia et ole vastannut tähän selkeään ja aiheen kannalta oleelliseen kysymykseen toistuvista pyynnöistäni huolimatta?

Huomauttaisin vielä, että se olit Sinä, joka penäsit minua keskustelemaan. Minä olen vastannut jokaiseen kysymykseesi lukuun ottamatta retorisiksi kysymyksiksi ymmärtämiäni. Sinä puolestasi pakoilet selkeitä kysymyksiä ja tyydyt toistelemaan jo moneen kertaan ennenkin toistamiasi väitteitä, jotka olen jo käsitellyt. Minä en voi omalta osaltani viedä keskustelua eteenpäin, koska Sinä olet jumiutunut väitteidesi toistoon sen sijaan, että vastaisit siihen kritiikkiin, jota ne ovat saaneet. Jotta keskustelu voisi edetä johonkin suuntaan, Sinun tulisi joko kumota kritiikkini (ja ei, saman väitteen yhä uudelleen toistaminen ei kumoa siihen kohdistettua kritiikkiä), tai myöntää väitteesi perustelemattomiksi.

Haluatko Sinä keskustella vai et.

Lue lisää

Todisteet ovat objektiivisia, mutta niiden tulkitsijat puolueellisia. Ateisti tulkitsee poikkeuksetta puolueellisesti ja virheellisesti todisteita, joten hän ei voi nähdä totuutta luojaa ja luomista koskevissa todisteissa.

Olen myös pidättänyt oikeuden lopettaa keksustelu milloin tahdon ja osallistua siihen siinä laajuudessa kuin se minulle sopii. Nyt ei ole sopinut tämän enempää ja koska olet ateistisen uskosi täysin sokaisema, niin tämä ei johda mihinkään. Kirjoitan silti jotakin, nyt kun on aikaa.

Michelarkangelo kirjoitti:

” he ovat puhtaasti uskovaisia, kun sulkevat pois täysin järkevän ja hyvin perustellun vaihtoehdon selityksenä kaikkeuden ja elämän syntyyn johtaneista syistä tai tapahtumista. ”

Toki olen valmis hyväksymään ”täysin järkevän ja hyvin perustellun” vaihtoehdon näistä asioista, mutta kun luomisen osalta Sinä olet tarjonnut vain perusteettomia uskomuksiasi, kuten olen useasti osoittanut huomauttamalla, ettet edes osaisi erottaa luotua luomattomasta.

” Miten tyypillinen ateisti tulkitsee sanat "mytologia" ja "myytit" ja niiden sisältämät kertomukset eri uskontojen palvomista jumalista?”

Minä en tiedä tyypillisen ateistin näkökulmaa tähän. Katsos kun ateismi on vain ja ainoastaan sitä, ettei uskota jumaliin. Muuta käyttäytymistä se ei määrittele. Voin vastata vain omasta puolestani: Riippuu asiayhteydestä. Arkipuheessa käytettynä tulkitsen myytin tarkoittavan keksittyä tai ainakin epäilyksenalaista kertomusta ja mytologia, edelleen arkikielessä, tarkoittaa yleensä melko lailla samaa asiaa. Uskontotietieteeseen liittyen tulkitsen ne – tietenkin – uskontotieteen käyttämässä merkityksessä, eli neutraalina terminä erilaisille yliluonnollisia tapahtumia kuvaaville kertomuksille ja kokoavana terminä jonkin kulttuurin uskonnollisten kertomusten rakennelmalle.
Ja voisitko nyt ystävällisesti vastata kysymykseeni: jos käytät termiä ”mytologia” arkimerkityksessä, niin miksi ihmeessä sitten vetosit wikiartikkeliin, jossa käytettiin termiä ”mytologia” uskontotieteen näkökulmasta?

” On pelkkää ateistien irvailua, että he sanovat pitävänsä luojan olemassaolon yhtä todennäköisesti mahdollisena kuin satuolentojen. ”

Edelleenkin voin puhua vain omasta puolestani. Ei siinä ole mitään irvailua, että asetan Sinun mainostamasi ”kaiken olevaisen luojan” muiden jumalten kanssa samalle viivalle. Kyse on yksinomaan, vain ja ainoastaan, että siitä on yhtä olemattomat todisteet kuin muistakin jumalista.

” Pidätkö Ganeshaan liittyviä kertomuksia todisteena siitä, että hän on olemassa”

En. Miksi tuhlaat aikaa tällaisten itsestäänselvyyksien kyselyyn? Jos pitäisin niitä todisteina Ganeshasta, en olisi ateisti.

” vai ovatko ne sitä luokkaa, että näet ne heti keksityiksi taruiksi ja epätosiksi myyteiksi? Uskoakseni lähes jokainen ateisti pitää niitä kertomuksia niin järjettöminä, että ne eivät voi olla totta. ”

Kyllä, pidän niitä keksittyinä. Mutta olen valmis muuttamaan mielipidettäni todisteiden edessä.

” Samaan johtopäätökseen voi tulla kuka tahansa ihminen: edes kaikki hindut eivät pidä Ganeshaa ulkomuodoltaan sellaisena kuin hänet kuvataan - ja kyseenalaistavat häneen liitetyt tarut. ”

Aivan. Ja kuka tahansa ihminen voi myös tulla siihen lopputulokseen, että Sinun mainostamasi kaiken olevaisen luoja ei ole olemassa ja kyseenalaistaa Sinun häntä koskevat väitteesi.

” Pidän mahdollisena esimerkiksi sitä, että Raamatun kirjoitukset kertovat jotakin kaiken olevaisen luojasta, mutta ne sisältävät silti epätosia kertomuksia, jotka on liitetty häneen: tästä voidaan päätellä se, että kyseinen "Jumala" ei olekaan kaiken olevaisen luoja, vaikka sellaista väitetään. ”

Mutta jos Raamatun Jumalaan uskova vain toteaa, että tähän Jumalaan liitetyt epätodet tarinat todistavat epätodeksi vain tarinat itsensä, joudut myöntämään hänen olevan oikeassa, ainakin jos todella et harrasta tuplastandardeja oman jumalasi kohdalla. Jos et hyväksy tismalleen samanlaisia väitteitä muista jumalista kuin joita olet käyttänyt omasi kohdalla, syyllistyt tuplastandardien käyttöön.

” mitään ei voisi olla olemassa, ellei sitä olisi luotu, pois lukien luoja itse, jota ei kukaan ole luonut.”

Sorrut alkeelliseen argumentointivirheeseen, joka on ikään kuin sisäänrakennettu ns. kalam-argumenttiin, jota käytät. Kumoat itse oman väitteesi. Voit joko väittää, että mitään ei voi olla olemassa ilman luojaa, tai että jokin asia voi olemassa ilman luomista. Yhtä et voi loogisesti väittää molempia. Jos mitään ei olisi olemassa ilman luomista, siinä tapauksessa myös kaiken olevaisen luoja ei voisi olemassa ilman luomista, ja hänen luojallaan pitäisi olla luoja jne. Jos taas väität että kaiken olevaisen luojalla ei tarvitse olla alkusyytä, niin miksi sitten maailmankaikkeus ei voisi olla olemassa ilman alkusyytä. Jos Sinä vain määrittelet jumalasi alkusyyttömäksi, niin miksei sitten maailmankaikkeuttakin voi vain määritellä alkusyyttömäksi? Muista mitä huomautin ensimmäisessä viestissäni: voit määritellä omaa jumalaasi vaikka miten paljon, mutta niin kauan kuin et kykene tarjoamaan todisteita Hänen olemassaolostaan tai vaikutuksestaan, määrittely on pelkkää tyhjää kielipeliä. Mielikuvitusolennoille kun voi keksiä ihan mitä tahansa ominaisuuksia.

Jos Sinä sanot, että luoja on alkusyytön ja minä sanon, että maailmankaikkeus on alkusyytön, niin miten tämä erimielisyys on mahdollista ratkaista objektiivisesti? (Ja ihan selvyyden vuoksi: tuo oli esimerkki. En väitä tietäväni, onko maailmankaikkeus alkusyytön vai ei, koska en tiedä.)

Lue lisää

Olet syyttänyt minua kaksoisstandardien käyttämisestä. Perustelusi sinä tiedät itse parhaiten, joten en niitä lähde tässä referoimaan. Tässä jo kolmas vastaukseni siihen väitteeseen. Tämä liittyy myös myytteihin ja ateistien tapaan vähätellä luomista todennäköisen mielipidettä vertaamalla luojaa varmasti epätosiin satuolentoihin kuten tarujen jumaliin, joista eri uskontojen mytologiassa kerrotaan.

Koska tarujen jumaliin liittyy selvästi keksittyjä myyttejä, niin voimme olla kutakuinkin varmoja siitä, että ne eivät ole todellisia. On lapsellista sanoa odottavansa lisää todisteita näistä satuolennoista ja pitää niitä yhtä mahdollisesti olemassa olevina kuin luojaa, johon ei ole tiettävästi liitetty yhtään myyttiä. Tuollaista puhuva kertoo sen, että ei pidä lainkaan mahdollisena luojan olemassaoloa ja on sen vuoksi uskovainen ateisti. Hän uskoo, vaikka ei voi todistaa sitä, että luojaa ei ole olemassa eikä luomista ole tapahtunut. Mitään todisteita tämän puolesta hän ei hyväksy, koska ateistinen maailmankuva estää häntä hyväksymästä yhtään todistetta. Kaikki todisteet ovat objektiivisia, mutta ateisti tulkitsee niitä puolueellisesti eikä hyväksy yhtään todistetta. On siten turha pyytää todisteita, kun ei ole valmis yhtäkään sellaista hyväksymään.

Se, että pidetään luojan olemassaoloa mahdollisena, ei ole myytti, vaan järkevä oletus, jopa valistunut sellainen, koska monimutkaiset biologiset järjestelmät ja elinkelpoinen planeetta antavat syyn olettaa luojan vaikutus niiden syntyyn. Samoin on järkevää olettaa, että kaikkeus on syntynyt luojan "tekona" sen sijaan, että luojaa ei olisi olemassa. Miksi nämä oletukset olisivat vähemmän järkeviä tai todennäköisiä kuin oletus, jonka mukaan luojaa ei ole olemassa ja luomista ei ole tapahtunut? Todisteiden puute ei kelpaa, koska objektiivisia todisteita on lähes rajaton määrä: ateisti ei vain pidä niitä todisteina, koska elää denialismissa ja on uskonsa sokaisema.

Oletetaan, että luojaan olisi liitetty "myyttejä" ja monet tarut kertoisivat hänestä, mutta totuudenvastaisella tavalla. Todistaisiko se sen, että luojaa ei ole olemassa? Ei, mutta se todistaa sen puolesta, että kyseinen "jumala" ei olekaan kaiken olevaisen luoja, vaikka niin väitetään. Silti väitteet siitä, että jokin "jumala" on luonut kaiken, pitävät paikkansa, mutta hän ei todennäköisesti ole yhdenkään uskonnon palvoma jumala tai satuolento, jotka ovat keksittyjä, eivät todellisia.

On silti mahdollista, että myös luojaan liitetään myyttejä ja keksitään taruja hänen ympärilleen. Silloin ne tarut eivät ole totta, mutta luoja on silti olemassa. Tämä ei ole kaksoisstandardin mukaista ajattelua vaan ilmiselvä totuus. Vai pidätkö kaikkia Smith Wigglesworthiin liittyviä kertomuksia tosina? Vai etkö usko, että hän on historiallinen henkilö ja olemassa? Onko Nasaretilainen Jeesus historiallinen henkilö vai ei? Monet pitävät häntä historiallisena henkilönä ja jopa Jumalana (luojana), mutta häneen liitetyt tarinat voivat silti olla keksittyjä tai liioittelua, epätosia.

Henkilö on siis olemassa, mutta häneen liitetyt tarut eivät. Kun sovellat tätä luojaan, niin saatat ymmärtää, mitä tarkoitan ja mikä on totuus tässä asiassa. Tai ajattele vaikka muinaisen Ithakan kuningasta, joka on joidenkin lähteiden mukaan ollut olemassa, mutta tarinat Odysseyksesta ovat epätosia. Ne epätodet tarinat eivät siis väistämättä tarkoita sitä, että niihin liittyvät henkilöt tai jumala(t) eivät voisi olla tosia. Missä siis on väittämäsi kaksoisstandardi? Sinun päässäsikö?

Michelarkangelo kirjoitti:

” he ovat puhtaasti uskovaisia, kun sulkevat pois täysin järkevän ja hyvin perustellun vaihtoehdon selityksenä kaikkeuden ja elämän syntyyn johtaneista syistä tai tapahtumista. ”

Toki olen valmis hyväksymään ”täysin järkevän ja hyvin perustellun” vaihtoehdon näistä asioista, mutta kun luomisen osalta Sinä olet tarjonnut vain perusteettomia uskomuksiasi, kuten olen useasti osoittanut huomauttamalla, ettet edes osaisi erottaa luotua luomattomasta.

” Miten tyypillinen ateisti tulkitsee sanat "mytologia" ja "myytit" ja niiden sisältämät kertomukset eri uskontojen palvomista jumalista?”

Minä en tiedä tyypillisen ateistin näkökulmaa tähän. Katsos kun ateismi on vain ja ainoastaan sitä, ettei uskota jumaliin. Muuta käyttäytymistä se ei määrittele. Voin vastata vain omasta puolestani: Riippuu asiayhteydestä. Arkipuheessa käytettynä tulkitsen myytin tarkoittavan keksittyä tai ainakin epäilyksenalaista kertomusta ja mytologia, edelleen arkikielessä, tarkoittaa yleensä melko lailla samaa asiaa. Uskontotietieteeseen liittyen tulkitsen ne – tietenkin – uskontotieteen käyttämässä merkityksessä, eli neutraalina terminä erilaisille yliluonnollisia tapahtumia kuvaaville kertomuksille ja kokoavana terminä jonkin kulttuurin uskonnollisten kertomusten rakennelmalle.
Ja voisitko nyt ystävällisesti vastata kysymykseeni: jos käytät termiä ”mytologia” arkimerkityksessä, niin miksi ihmeessä sitten vetosit wikiartikkeliin, jossa käytettiin termiä ”mytologia” uskontotieteen näkökulmasta?

” On pelkkää ateistien irvailua, että he sanovat pitävänsä luojan olemassaolon yhtä todennäköisesti mahdollisena kuin satuolentojen. ”

Edelleenkin voin puhua vain omasta puolestani. Ei siinä ole mitään irvailua, että asetan Sinun mainostamasi ”kaiken olevaisen luojan” muiden jumalten kanssa samalle viivalle. Kyse on yksinomaan, vain ja ainoastaan, että siitä on yhtä olemattomat todisteet kuin muistakin jumalista.

” Pidätkö Ganeshaan liittyviä kertomuksia todisteena siitä, että hän on olemassa”

En. Miksi tuhlaat aikaa tällaisten itsestäänselvyyksien kyselyyn? Jos pitäisin niitä todisteina Ganeshasta, en olisi ateisti.

” vai ovatko ne sitä luokkaa, että näet ne heti keksityiksi taruiksi ja epätosiksi myyteiksi? Uskoakseni lähes jokainen ateisti pitää niitä kertomuksia niin järjettöminä, että ne eivät voi olla totta. ”

Kyllä, pidän niitä keksittyinä. Mutta olen valmis muuttamaan mielipidettäni todisteiden edessä.

” Samaan johtopäätökseen voi tulla kuka tahansa ihminen: edes kaikki hindut eivät pidä Ganeshaa ulkomuodoltaan sellaisena kuin hänet kuvataan - ja kyseenalaistavat häneen liitetyt tarut. ”

Aivan. Ja kuka tahansa ihminen voi myös tulla siihen lopputulokseen, että Sinun mainostamasi kaiken olevaisen luoja ei ole olemassa ja kyseenalaistaa Sinun häntä koskevat väitteesi.

” Pidän mahdollisena esimerkiksi sitä, että Raamatun kirjoitukset kertovat jotakin kaiken olevaisen luojasta, mutta ne sisältävät silti epätosia kertomuksia, jotka on liitetty häneen: tästä voidaan päätellä se, että kyseinen "Jumala" ei olekaan kaiken olevaisen luoja, vaikka sellaista väitetään. ”

Mutta jos Raamatun Jumalaan uskova vain toteaa, että tähän Jumalaan liitetyt epätodet tarinat todistavat epätodeksi vain tarinat itsensä, joudut myöntämään hänen olevan oikeassa, ainakin jos todella et harrasta tuplastandardeja oman jumalasi kohdalla. Jos et hyväksy tismalleen samanlaisia väitteitä muista jumalista kuin joita olet käyttänyt omasi kohdalla, syyllistyt tuplastandardien käyttöön.

” mitään ei voisi olla olemassa, ellei sitä olisi luotu, pois lukien luoja itse, jota ei kukaan ole luonut.”

Sorrut alkeelliseen argumentointivirheeseen, joka on ikään kuin sisäänrakennettu ns. kalam-argumenttiin, jota käytät. Kumoat itse oman väitteesi. Voit joko väittää, että mitään ei voi olla olemassa ilman luojaa, tai että jokin asia voi olemassa ilman luomista. Yhtä et voi loogisesti väittää molempia. Jos mitään ei olisi olemassa ilman luomista, siinä tapauksessa myös kaiken olevaisen luoja ei voisi olemassa ilman luomista, ja hänen luojallaan pitäisi olla luoja jne. Jos taas väität että kaiken olevaisen luojalla ei tarvitse olla alkusyytä, niin miksi sitten maailmankaikkeus ei voisi olla olemassa ilman alkusyytä. Jos Sinä vain määrittelet jumalasi alkusyyttömäksi, niin miksei sitten maailmankaikkeuttakin voi vain määritellä alkusyyttömäksi? Muista mitä huomautin ensimmäisessä viestissäni: voit määritellä omaa jumalaasi vaikka miten paljon, mutta niin kauan kuin et kykene tarjoamaan todisteita Hänen olemassaolostaan tai vaikutuksestaan, määrittely on pelkkää tyhjää kielipeliä. Mielikuvitusolennoille kun voi keksiä ihan mitä tahansa ominaisuuksia.

Jos Sinä sanot, että luoja on alkusyytön ja minä sanon, että maailmankaikkeus on alkusyytön, niin miten tämä erimielisyys on mahdollista ratkaista objektiivisesti? (Ja ihan selvyyden vuoksi: tuo oli esimerkki. En väitä tietäväni, onko maailmankaikkeus alkusyytön vai ei, koska en tiedä.)

Lue lisää

Vastaan vielä lisää mytologiaan ja myytteihin liittyvään aiheeseen. Vastasin tähän jo aiemmin näin:

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15438820/michelarkangelo#comment-95360730

"Se, että esittää vasten parempaa tietoa harkitsemattoman väitteen, joka osoittautuu epätodeksi, ei ole valehtelua. Valehtelua on se, että väittää tarkoituksellisesti epätotta asiaa todeksi ja tähän liittyy yleensä jonkinlainen hyödyntavoittelu (esimerkiksi se, että ei jäisi kiinni jostakin sellaisesta asiasta, joka on luvatonta, kiellettyä, laitonta, sopimatonta, tms.)."

Esitin siis harkitsemattoman väitteen ja vastoin parempaa tietoa. Asia ei ole silti loppuunkäsitelty.

Se, millä tavalla Wikipedian artikkelin kirjoittajat ovat käyttäneet sanaa "mytologia" ei ole mielestäni yksiselitteisen selvää. Se riippuu siitä, mikä on kirjoittajan oma näkemys ja lähestymistapa. Vaikka hän pyrkisi ohjeiden mukaan puolueettomaan asioiden esittämiseen ottamatta kantaa "myyttien" ja kertomusten totuusarvoon, on hän voinut silti käyttää sanaa "mytologia" sen yleisessä puhekielen merkityksessä (niin kuin ateistit tekevät) ja on pitänyt mytologian sisältämiä kertomuksia epätosina niin kuin valtaosa lukijoista tekee.

Vaikka Wikipedian kirjoittajat olisivat pyrkineet puolueettomuuteen, niin toki heillä itselläänkin on asiasta silloin jonkinlainen näkemys: jos he pitäisivät kertomuksia ehdottoman tosina, eivät he puhuisi "mytologiasta" vaan "historiallisesta totuudesta". Nyt on melko todennäköistä, että Wikipedian kirjoittajat eivät ole mahdollisesta näennäisestä puolueettomuudestaan huolimatta käyttäneet sanaa "mytologia" uskontotieteiden tarkoittamassa merkityksessä vaan juuri siten kuin sitä puhekielessä käytetään. Ja vaikka asia olisi toisin, niin mitä merkitystä sillä on?

Olet itsekin tunnustanut sen, että Ganeshaan liittyvät myytit ja kertomukset eivät ole tosia ja sen huomaa suurin osa lukijoista, ellei lukija ole Ganeshaan uskovainen ja kykenemätön käyttämään maalaisjärkeä (on menettänyt suhteellisuuden tajunsa ja kosketuksen realismiin).

Michelarkangelo kirjoitti:

” he ovat puhtaasti uskovaisia, kun sulkevat pois täysin järkevän ja hyvin perustellun vaihtoehdon selityksenä kaikkeuden ja elämän syntyyn johtaneista syistä tai tapahtumista. ”

Toki olen valmis hyväksymään ”täysin järkevän ja hyvin perustellun” vaihtoehdon näistä asioista, mutta kun luomisen osalta Sinä olet tarjonnut vain perusteettomia uskomuksiasi, kuten olen useasti osoittanut huomauttamalla, ettet edes osaisi erottaa luotua luomattomasta.

” Miten tyypillinen ateisti tulkitsee sanat "mytologia" ja "myytit" ja niiden sisältämät kertomukset eri uskontojen palvomista jumalista?”

Minä en tiedä tyypillisen ateistin näkökulmaa tähän. Katsos kun ateismi on vain ja ainoastaan sitä, ettei uskota jumaliin. Muuta käyttäytymistä se ei määrittele. Voin vastata vain omasta puolestani: Riippuu asiayhteydestä. Arkipuheessa käytettynä tulkitsen myytin tarkoittavan keksittyä tai ainakin epäilyksenalaista kertomusta ja mytologia, edelleen arkikielessä, tarkoittaa yleensä melko lailla samaa asiaa. Uskontotietieteeseen liittyen tulkitsen ne – tietenkin – uskontotieteen käyttämässä merkityksessä, eli neutraalina terminä erilaisille yliluonnollisia tapahtumia kuvaaville kertomuksille ja kokoavana terminä jonkin kulttuurin uskonnollisten kertomusten rakennelmalle.
Ja voisitko nyt ystävällisesti vastata kysymykseeni: jos käytät termiä ”mytologia” arkimerkityksessä, niin miksi ihmeessä sitten vetosit wikiartikkeliin, jossa käytettiin termiä ”mytologia” uskontotieteen näkökulmasta?

” On pelkkää ateistien irvailua, että he sanovat pitävänsä luojan olemassaolon yhtä todennäköisesti mahdollisena kuin satuolentojen. ”

Edelleenkin voin puhua vain omasta puolestani. Ei siinä ole mitään irvailua, että asetan Sinun mainostamasi ”kaiken olevaisen luojan” muiden jumalten kanssa samalle viivalle. Kyse on yksinomaan, vain ja ainoastaan, että siitä on yhtä olemattomat todisteet kuin muistakin jumalista.

” Pidätkö Ganeshaan liittyviä kertomuksia todisteena siitä, että hän on olemassa”

En. Miksi tuhlaat aikaa tällaisten itsestäänselvyyksien kyselyyn? Jos pitäisin niitä todisteina Ganeshasta, en olisi ateisti.

” vai ovatko ne sitä luokkaa, että näet ne heti keksityiksi taruiksi ja epätosiksi myyteiksi? Uskoakseni lähes jokainen ateisti pitää niitä kertomuksia niin järjettöminä, että ne eivät voi olla totta. ”

Kyllä, pidän niitä keksittyinä. Mutta olen valmis muuttamaan mielipidettäni todisteiden edessä.

” Samaan johtopäätökseen voi tulla kuka tahansa ihminen: edes kaikki hindut eivät pidä Ganeshaa ulkomuodoltaan sellaisena kuin hänet kuvataan - ja kyseenalaistavat häneen liitetyt tarut. ”

Aivan. Ja kuka tahansa ihminen voi myös tulla siihen lopputulokseen, että Sinun mainostamasi kaiken olevaisen luoja ei ole olemassa ja kyseenalaistaa Sinun häntä koskevat väitteesi.

” Pidän mahdollisena esimerkiksi sitä, että Raamatun kirjoitukset kertovat jotakin kaiken olevaisen luojasta, mutta ne sisältävät silti epätosia kertomuksia, jotka on liitetty häneen: tästä voidaan päätellä se, että kyseinen "Jumala" ei olekaan kaiken olevaisen luoja, vaikka sellaista väitetään. ”

Mutta jos Raamatun Jumalaan uskova vain toteaa, että tähän Jumalaan liitetyt epätodet tarinat todistavat epätodeksi vain tarinat itsensä, joudut myöntämään hänen olevan oikeassa, ainakin jos todella et harrasta tuplastandardeja oman jumalasi kohdalla. Jos et hyväksy tismalleen samanlaisia väitteitä muista jumalista kuin joita olet käyttänyt omasi kohdalla, syyllistyt tuplastandardien käyttöön.

” mitään ei voisi olla olemassa, ellei sitä olisi luotu, pois lukien luoja itse, jota ei kukaan ole luonut.”

Sorrut alkeelliseen argumentointivirheeseen, joka on ikään kuin sisäänrakennettu ns. kalam-argumenttiin, jota käytät. Kumoat itse oman väitteesi. Voit joko väittää, että mitään ei voi olla olemassa ilman luojaa, tai että jokin asia voi olemassa ilman luomista. Yhtä et voi loogisesti väittää molempia. Jos mitään ei olisi olemassa ilman luomista, siinä tapauksessa myös kaiken olevaisen luoja ei voisi olemassa ilman luomista, ja hänen luojallaan pitäisi olla luoja jne. Jos taas väität että kaiken olevaisen luojalla ei tarvitse olla alkusyytä, niin miksi sitten maailmankaikkeus ei voisi olla olemassa ilman alkusyytä. Jos Sinä vain määrittelet jumalasi alkusyyttömäksi, niin miksei sitten maailmankaikkeuttakin voi vain määritellä alkusyyttömäksi? Muista mitä huomautin ensimmäisessä viestissäni: voit määritellä omaa jumalaasi vaikka miten paljon, mutta niin kauan kuin et kykene tarjoamaan todisteita Hänen olemassaolostaan tai vaikutuksestaan, määrittely on pelkkää tyhjää kielipeliä. Mielikuvitusolennoille kun voi keksiä ihan mitä tahansa ominaisuuksia.

Jos Sinä sanot, että luoja on alkusyytön ja minä sanon, että maailmankaikkeus on alkusyytön, niin miten tämä erimielisyys on mahdollista ratkaista objektiivisesti? (Ja ihan selvyyden vuoksi: tuo oli esimerkki. En väitä tietäväni, onko maailmankaikkeus alkusyytön vai ei, koska en tiedä.)

Lue lisää

" Sorrut alkeelliseen argumentointivirheeseen, joka on ikään kuin sisäänrakennettu ns. kalam-argumenttiin, jota käytät. Kumoat itse oman väitteesi. Voit joko väittää, että mitään ei voi olla olemassa ilman luojaa, tai että jokin asia voi olemassa ilman luomista. Yhtä et voi loogisesti väittää molempia. Jos mitään ei olisi olemassa ilman luomista, siinä tapauksessa myös kaiken olevaisen luoja ei voisi olemassa ilman luomista, ja hänen luojallaan pitäisi olla luoja jne. Jos taas väität että kaiken olevaisen luojalla ei tarvitse olla alkusyytä, niin miksi sitten maailmankaikkeus ei voisi olla olemassa ilman alkusyytä. Jos Sinä vain määrittelet jumalasi alkusyyttömäksi, niin miksei sitten maailmankaikkeuttakin voi vain määritellä alkusyyttömäksi? "

Väitteeni "Mitään ei voi olla ilman luomista" ei ole täydellinen. Täydellisempi väite on: "Mitään muuta ei voi olla olemassa ilman luomista kuin luoja itse, joka on ainoa luomaton". Ateisteilla on tapana takertua kiinni tällaisiin epäolennaisuuksiin koskien toisen argumentointia, joka on keskusteltaessa luonnollisesti puutteellista; kas, minulle kun ei tullut edes mieleen se, että joku olisi niin naiivi, että alkaisi vängätä tällaisesta itsestään selvyydestä (luoja on ikuinen ilman alkusyytä ja siten luomaton).

Maailmankaikkeus voi olla olemassa ilman alkusyytä. Se edellyttäisi sitä, että luojaa ei ole olemassa eikä luomista ole tapahtunut. Minä tunnustan tämän mahdolliseksi, mutta ateistit eivät tunnusta mahdolliseksi sitä, että luoja on olemassa ja luominen on tapahtunut. Minä tunnustan, että on paljon todennäköisempää se, että luojaa ei ole olemassa kuin se, että satuolennot olisivat todellisia (ne, joista on riittävästi näyttöä, että ne ovat keksittyjä ja Ganesha kuuluu näiden joukkoon samoin kuin kaikki ateistien keksimät irvikuvat "jumalasta" kuten Lentävä Spagettihirviö - yllättävän monet pitävät luojan olemassaoloa yhtä todennäköistä kuin tätä keksittyä hahmoa).

Meissä on se ero, MichelArkangelo, että sinä uskot lujasti, mutta minä en usko lainkaan: minä pidän mahdollisesti totena eri vaihtoehtoja sulkematta mitään pois, mutta sinä suljet pois luojan vaihtoehdon etkä pidä sitä lainkaan mahdollisena, koska olet USKOVAINEN ATEISTI. Jos tämän tunnustaminen tai paljastuminen on sinulle epämieluisa asia, niin yrität kiistää sen, mutta minulle tämä asia on ilmeinen: olet todistanut sanoillasi ja käytökselläsi olevasi täysin sokea uskovainen ateisti, joka pitää täysin mahdottomana sen, että luoja olisi olemassa. Onko tuollaisen kanssa hedelmällistä keskustella? Ei, mutta jatkan niin kauan kuin näen sen tarpeelliseksi tai minulla on siihen aikaa.

Michelarkangelo kirjoitti:

” he ovat puhtaasti uskovaisia, kun sulkevat pois täysin järkevän ja hyvin perustellun vaihtoehdon selityksenä kaikkeuden ja elämän syntyyn johtaneista syistä tai tapahtumista. ”

Toki olen valmis hyväksymään ”täysin järkevän ja hyvin perustellun” vaihtoehdon näistä asioista, mutta kun luomisen osalta Sinä olet tarjonnut vain perusteettomia uskomuksiasi, kuten olen useasti osoittanut huomauttamalla, ettet edes osaisi erottaa luotua luomattomasta.

” Miten tyypillinen ateisti tulkitsee sanat "mytologia" ja "myytit" ja niiden sisältämät kertomukset eri uskontojen palvomista jumalista?”

Minä en tiedä tyypillisen ateistin näkökulmaa tähän. Katsos kun ateismi on vain ja ainoastaan sitä, ettei uskota jumaliin. Muuta käyttäytymistä se ei määrittele. Voin vastata vain omasta puolestani: Riippuu asiayhteydestä. Arkipuheessa käytettynä tulkitsen myytin tarkoittavan keksittyä tai ainakin epäilyksenalaista kertomusta ja mytologia, edelleen arkikielessä, tarkoittaa yleensä melko lailla samaa asiaa. Uskontotietieteeseen liittyen tulkitsen ne – tietenkin – uskontotieteen käyttämässä merkityksessä, eli neutraalina terminä erilaisille yliluonnollisia tapahtumia kuvaaville kertomuksille ja kokoavana terminä jonkin kulttuurin uskonnollisten kertomusten rakennelmalle.
Ja voisitko nyt ystävällisesti vastata kysymykseeni: jos käytät termiä ”mytologia” arkimerkityksessä, niin miksi ihmeessä sitten vetosit wikiartikkeliin, jossa käytettiin termiä ”mytologia” uskontotieteen näkökulmasta?

” On pelkkää ateistien irvailua, että he sanovat pitävänsä luojan olemassaolon yhtä todennäköisesti mahdollisena kuin satuolentojen. ”

Edelleenkin voin puhua vain omasta puolestani. Ei siinä ole mitään irvailua, että asetan Sinun mainostamasi ”kaiken olevaisen luojan” muiden jumalten kanssa samalle viivalle. Kyse on yksinomaan, vain ja ainoastaan, että siitä on yhtä olemattomat todisteet kuin muistakin jumalista.

” Pidätkö Ganeshaan liittyviä kertomuksia todisteena siitä, että hän on olemassa”

En. Miksi tuhlaat aikaa tällaisten itsestäänselvyyksien kyselyyn? Jos pitäisin niitä todisteina Ganeshasta, en olisi ateisti.

” vai ovatko ne sitä luokkaa, että näet ne heti keksityiksi taruiksi ja epätosiksi myyteiksi? Uskoakseni lähes jokainen ateisti pitää niitä kertomuksia niin järjettöminä, että ne eivät voi olla totta. ”

Kyllä, pidän niitä keksittyinä. Mutta olen valmis muuttamaan mielipidettäni todisteiden edessä.

” Samaan johtopäätökseen voi tulla kuka tahansa ihminen: edes kaikki hindut eivät pidä Ganeshaa ulkomuodoltaan sellaisena kuin hänet kuvataan - ja kyseenalaistavat häneen liitetyt tarut. ”

Aivan. Ja kuka tahansa ihminen voi myös tulla siihen lopputulokseen, että Sinun mainostamasi kaiken olevaisen luoja ei ole olemassa ja kyseenalaistaa Sinun häntä koskevat väitteesi.

” Pidän mahdollisena esimerkiksi sitä, että Raamatun kirjoitukset kertovat jotakin kaiken olevaisen luojasta, mutta ne sisältävät silti epätosia kertomuksia, jotka on liitetty häneen: tästä voidaan päätellä se, että kyseinen "Jumala" ei olekaan kaiken olevaisen luoja, vaikka sellaista väitetään. ”

Mutta jos Raamatun Jumalaan uskova vain toteaa, että tähän Jumalaan liitetyt epätodet tarinat todistavat epätodeksi vain tarinat itsensä, joudut myöntämään hänen olevan oikeassa, ainakin jos todella et harrasta tuplastandardeja oman jumalasi kohdalla. Jos et hyväksy tismalleen samanlaisia väitteitä muista jumalista kuin joita olet käyttänyt omasi kohdalla, syyllistyt tuplastandardien käyttöön.

” mitään ei voisi olla olemassa, ellei sitä olisi luotu, pois lukien luoja itse, jota ei kukaan ole luonut.”

Sorrut alkeelliseen argumentointivirheeseen, joka on ikään kuin sisäänrakennettu ns. kalam-argumenttiin, jota käytät. Kumoat itse oman väitteesi. Voit joko väittää, että mitään ei voi olla olemassa ilman luojaa, tai että jokin asia voi olemassa ilman luomista. Yhtä et voi loogisesti väittää molempia. Jos mitään ei olisi olemassa ilman luomista, siinä tapauksessa myös kaiken olevaisen luoja ei voisi olemassa ilman luomista, ja hänen luojallaan pitäisi olla luoja jne. Jos taas väität että kaiken olevaisen luojalla ei tarvitse olla alkusyytä, niin miksi sitten maailmankaikkeus ei voisi olla olemassa ilman alkusyytä. Jos Sinä vain määrittelet jumalasi alkusyyttömäksi, niin miksei sitten maailmankaikkeuttakin voi vain määritellä alkusyyttömäksi? Muista mitä huomautin ensimmäisessä viestissäni: voit määritellä omaa jumalaasi vaikka miten paljon, mutta niin kauan kuin et kykene tarjoamaan todisteita Hänen olemassaolostaan tai vaikutuksestaan, määrittely on pelkkää tyhjää kielipeliä. Mielikuvitusolennoille kun voi keksiä ihan mitä tahansa ominaisuuksia.

Jos Sinä sanot, että luoja on alkusyytön ja minä sanon, että maailmankaikkeus on alkusyytön, niin miten tämä erimielisyys on mahdollista ratkaista objektiivisesti? (Ja ihan selvyyden vuoksi: tuo oli esimerkki. En väitä tietäväni, onko maailmankaikkeus alkusyytön vai ei, koska en tiedä.)

Lue lisää

"Edelleenkin voin puhua vain omasta puolestani. Ei siinä ole mitään irvailua, että asetan Sinun mainostamasi ”kaiken olevaisen luojan” muiden jumalten kanssa samalle viivalle. Kyse on yksinomaan, vain ja ainoastaan, että siitä on yhtä olemattomat todisteet kuin muistakin jumalista."

Kyllä se on irvailua eikä mitään muuta. Osoitin tämän jo aiemmassa viestissäni, joka on tuolla:

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15438820/michelarkangelo#comment-95386112

Sinun viesteistäsi näkee selvästi sen, että et pidä lainkaan mahdollisena luojan olemassaoloa, joten kaikki vastaväitteet tästä asiasta ovat irvailuasi ja ylimielistä suhtautumista luojaa mahdollisesti totenapitäviä kohtaan ja se on tämän lisäksi luojaan uskovaisten pilkkaamista, heidän väheksymistään ja asettamista samaan asemaan kuin selvästi keksittyihin satuolentoihin uskovat riippumatta siitä, mikä olisi luojaan uskovan näkemys eri uskonnoista ja niiden hyvin perustein epätosina pidetyistä kertomuksista, myyteistä ja legendoista.

Olet irvileukainen ateisti niin kuin tyypillisesti kaikki muutkit ateistit, mutta puhun nyt vain uskovaisista ateisteista, en itsestäni, joka olen tosi ateisti ja pidän mahdollisena luojan olemassaolon - aidosti mahdollisena ja paljon todennäköisempänä kuin satuolentojen olemassaolon. Sinä et valitettavasti voi sanoa samaa itsestäsi ja jos sanoisit, niin pitäisin sinua mahdollisesti valehtelijana, koska olet tähän asti osoittanut aivan muuta. Toki mielensä voi muuttaa, mutta en usko, että uskovainen ateisti voi muuttaa mieltään ennen kuin näen sen tapahtuvan.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Kaikkeus on saanut alkunsa jonakin tiettynä hetkenä, mutta luoja ei ole saanut alkua, koska on ollut aina olemassa.”

Ja aivan yhtä perustellusti (tai oikeammin perustelematta) voi väittää, että maailmankaikkeus on aina ollut jossain muodossa olemassa.

” Luoja ei tarvitse olemiselleen alkusyytä, koska on ollut aina olemassa. Kaikkeus sen sijaan tarvitsee olemiselleen alkusyyn.”

Vastaavaa voi väittää myös maailmankaikkeudesta tai todeta, että tämän Sinun kaiken luojasi tarvitsee olemiselleen alkusyyn, mutta tämä luojan alkusyy ei tarvitse alkusyytä.

Kyse on vain edelleen vain tyhjästä sanahelinästä. Kuten todettua, voit määritellä jumalaasi niin paljon kuin haluat, mutta ei se määrittely hänestä sen todempaa tee.

” Sinä kiellät kaikki todisteet luojasta ja luomisesta, joten turha on sinun vängätä vastaan.”

Ei, vaan Sinun on aivan turha syyttää minua omasta kyvyttömyydestäsi tarjota objektiivisia todisteita tai perusteita väitteillesi.

” Luodun ja luomattoman välisen eron pohtimista voi tietysti harjoittaa niin kuin on myös mahdollista ajatella olematonta.”

Mutta tämä ei nyt vastannut kysymykseen: Ja jos kerran luodun ja luomattoman eroa turha pohtia (kuten väitit), tekikö Dembski mielestäsi turhaa työtä yrittäessään luoda selityssuodattimen? Kyllä vai ei?

” Kun luoja otetaan pois, jäljelle jää - ei mitään eli olematon.”

Niin, jos lähtökohdaksi otetaan se, että kaikki on luotua. Tietenkin tällaisella ajatuksella voi leikkiä, mutta jos haluaa että väite on vakavasti otettava eikä vain ajatusleikkiä, pitäisi ensin kyetä todistamaan se lähtökohta, eli että kaikki on luotua.

Ja voisitko nyt ystävällisesti vastata kysymyksiini, joita esitin aiemmin:

Jos käytät termiä ”mytologia” arkimerkityksessä, niin miksi ihmeessä sitten vetosit wikiartikkeliin, jossa käytettiin termiä ”mytologia” uskontotieteen näkökulmasta?

Jos Sinä sanot, että luoja on alkusyytön ja minä sanon, että maailmankaikkeus on alkusyytön, niin miten tämä erimielisyys on mahdollista ratkaista objektiivisesti?

Onko Sinulla mitään perusteltuja, objektiivisia todisteita väitteellesi, että kaikki on luotua? Kyllä vai ei?
Vai onko ”kaikki on luotua” pelkkä uskonnollinen dogmi, joka ei ole todistettavissa? Kyllä vai ei?

Lue lisää

"” Kaikkeus on saanut alkunsa jonakin tiettynä hetkenä, mutta luoja ei ole saanut alkua, koska on ollut aina olemassa.”

Ja aivan yhtä perustellusti (tai oikeammin perustelematta) voi väittää, että maailmankaikkeus on aina ollut jossain muodossa olemassa."

Kyllä, noin voidaan väittää, mutta koska sitä ei voida todistaa, on kyse pelkästä uskonnollisesta dogmista, jonka perusoletus on se, että ei ole olemassa mitään muuta kuin tämä meidän tuntemamme universumi ja aika on sidoksissa siihen (aikaa ei ollut ennen universumin syntyä).

"” Luoja ei tarvitse olemiselleen alkusyytä, koska on ollut aina olemassa. Kaikkeus sen sijaan tarvitsee olemiselleen alkusyyn.”

Vastaavaa voi väittää myös maailmankaikkeudesta tai todeta, että tämän Sinun kaiken luojasi tarvitsee olemiselleen alkusyyn, mutta tämä luojan alkusyy ei tarvitse alkusyytä. "

Kaikkeus ei tarvitse välttämättä alkusyytä ja jos joku on vahvasti sitä mieltä, että sillä ei ole alkusyytä ja näkee paljon vaivaa vastakkaisen näkemyksen kumoamiseksi tai sen esittäjien halventamiseksi, niin hän on silloin pelkän uskonnollisen esittänyt uskovainen ateisti, ei mitään muuta, koska hänellä ei ole yhtä ainoaa todistetta väitteensä todisteeksi (kaikkeus ei tarvitse alkusyytä). Kaikkeuden luoja ei tarvitse alkusyytä eikä hänellä ole luojaa, koska hän on ollut aina olemassa ja on luonut kaikkeuden, mutta kaikella muulla voi olla alkusyy ja se on todennäköisesti luoja.

Kaikki todisteet ovat objektiivisia, mutta sinä tulkitset niitä muiden uskovien ateistien tavoin puolueellisesti ja kiellät niiden olevan todisteita. Sen vuoksi on turha esittää sinulle todisteita: mikään objektiivinen todiste ei sinulle kelpaa ja koska muunlaisia ei ole olemassakaan, niin on turha esittää sinulle todisteita.

Dembski ei tehnyt turhaa työtä kehittäessään selityssuodattimen, sillä hän pyrki sen avulla perustelemaan luomisen järkiperäisellä tavalla ja loogisesti. Vaikka kaikki on luotua luojaa itseään lukuun ottamatta, niin ei ole turhaa osoittaa sitä myös niille, jotka eivät sitä ymmärrä ja luojaa mahdollisesti totena pitäville on myös hyvä osoittaa se, mitkä kaikki asiat todistavat älykkäästä suunnittelijasta ja sen toteuttajasta, luojasta.

"Ja voisitko nyt ystävällisesti vastata kysymyksiini, joita esitin aiemmin:

Jos käytät termiä ”mytologia” arkimerkityksessä, niin miksi ihmeessä sitten vetosit wikiartikkeliin, jossa käytettiin termiä ”mytologia” uskontotieteen näkökulmasta?"

Olin vastannut tähän jo aiemmin

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15438820/michelarkangelo#comment-95360730

ja uudelleen hetki sitten

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15438820/michelarkangelo#comment-95386403

Ellei minulle olisi järjestynyt aikaa vastata näihin viesteihin, niin olisin jättänyt vastaamatta. Älä siis luule, että jos en johonkin vastaisi, niin olisin tunnustanut olleeni väärässä tai jotakin muuta typerää. Jos olen väärässä ja huomaan sen, niin tunnustan sen. Vaikka olisin oikeassa, niin en silti vastaa kaikkiin typeriin ateistien viesteihin, joita sinä väsymättä esität. Minulla menee paljon aikaa etsiä kaikki viestit ja vastata niihin, kun en reaaliajassa ole sitä ehtinyt tai halunnut tehdä. Nyt oli aikaa ja tahtoa, joten saat vielä tällä kertaa vastauksen, mutta älä suotta kuvittele voivasi saada minua tuhlaamaan loputtomasti aikaa tähän. Jätän kokonaan vastaamatta, jos se on mielestäni paras vaihtoehto ja kerroin sen jo heti kättelyssä (voin lopettaa keskustelun milloin vain).

Michelarkangelo kirjoitti:

” Kaikkeus on saanut alkunsa jonakin tiettynä hetkenä, mutta luoja ei ole saanut alkua, koska on ollut aina olemassa.”

Ja aivan yhtä perustellusti (tai oikeammin perustelematta) voi väittää, että maailmankaikkeus on aina ollut jossain muodossa olemassa.

” Luoja ei tarvitse olemiselleen alkusyytä, koska on ollut aina olemassa. Kaikkeus sen sijaan tarvitsee olemiselleen alkusyyn.”

Vastaavaa voi väittää myös maailmankaikkeudesta tai todeta, että tämän Sinun kaiken luojasi tarvitsee olemiselleen alkusyyn, mutta tämä luojan alkusyy ei tarvitse alkusyytä.

Kyse on vain edelleen vain tyhjästä sanahelinästä. Kuten todettua, voit määritellä jumalaasi niin paljon kuin haluat, mutta ei se määrittely hänestä sen todempaa tee.

” Sinä kiellät kaikki todisteet luojasta ja luomisesta, joten turha on sinun vängätä vastaan.”

Ei, vaan Sinun on aivan turha syyttää minua omasta kyvyttömyydestäsi tarjota objektiivisia todisteita tai perusteita väitteillesi.

” Luodun ja luomattoman välisen eron pohtimista voi tietysti harjoittaa niin kuin on myös mahdollista ajatella olematonta.”

Mutta tämä ei nyt vastannut kysymykseen: Ja jos kerran luodun ja luomattoman eroa turha pohtia (kuten väitit), tekikö Dembski mielestäsi turhaa työtä yrittäessään luoda selityssuodattimen? Kyllä vai ei?

” Kun luoja otetaan pois, jäljelle jää - ei mitään eli olematon.”

Niin, jos lähtökohdaksi otetaan se, että kaikki on luotua. Tietenkin tällaisella ajatuksella voi leikkiä, mutta jos haluaa että väite on vakavasti otettava eikä vain ajatusleikkiä, pitäisi ensin kyetä todistamaan se lähtökohta, eli että kaikki on luotua.

Ja voisitko nyt ystävällisesti vastata kysymyksiini, joita esitin aiemmin:

Jos käytät termiä ”mytologia” arkimerkityksessä, niin miksi ihmeessä sitten vetosit wikiartikkeliin, jossa käytettiin termiä ”mytologia” uskontotieteen näkökulmasta?

Jos Sinä sanot, että luoja on alkusyytön ja minä sanon, että maailmankaikkeus on alkusyytön, niin miten tämä erimielisyys on mahdollista ratkaista objektiivisesti?

Onko Sinulla mitään perusteltuja, objektiivisia todisteita väitteellesi, että kaikki on luotua? Kyllä vai ei?
Vai onko ”kaikki on luotua” pelkkä uskonnollinen dogmi, joka ei ole todistettavissa? Kyllä vai ei?

Lue lisää

"Jos Sinä sanot, että luoja on alkusyytön ja minä sanon, että maailmankaikkeus on alkusyytön, niin miten tämä erimielisyys on mahdollista ratkaista objektiivisesti? "

Tarvittaisiin puolueeton tuomari, joka tietää varmasti oikean vastauksen.

"Onko Sinulla mitään perusteltuja, objektiivisia todisteita väitteellesi, että kaikki on luotua? Kyllä vai ei?"

On, mutta koska sinä tulkitset kaikkia todisteita puolueellisesti, niin et hyväksy niistä yhtä ainoaa.

"Vai onko ”kaikki on luotua” pelkkä uskonnollinen dogmi, joka ei ole todistettavissa? Kyllä vai ei?"

Ei.

Luomisesta on olemassa lähes rajaton määrä objektiivisia todisteita, joten kyseessä ei ole uskonnollinen dogmi vaan todistettavissa oleva historiallinen totuus, joskin siihen liittyy pieni erehtymisen mahdollisuus: on mahdollista, että luojaa ei ole olemassa eikä luomista ole tapahtunut, mutta niin kauan kuin tämän väitteen puolesta ei ole esitetty yhtä ainoaa objektiivista todistetta, ei sitä kannata pitää kovin todennäköisesti totena.

Uskonnollisia dogmeja ovat mm. nämä: luojaa ei ole olemassa, luomista ei ole tapahtunut, luojasta ja luomisesta ei ole yhtä ainoaa objektiivista todistetta, kaikkeus on ollut aina olemassa eikä ole aikaa ennen kaikkeuden syntyä, kaikkeus on alkusyytön, jne. Tai on tietysti kyseenalaista puhua "dogmeista", mutta en takertunut sanaan aiemmin, koska en ole sanakiistojen kipeä (ateistit ovat).

Kysehän on väitteistä tai oletuksista, joita ns. uskovaiset ateistit tekevät ja pitävät niitä varmasti totena, vaikka eivät voi todistaa väitteitä millään tavalla (yhtä ainoaa todistetta niiden puolesta ei ole voitu vielä esittää). Voi olla, että Wikipedia tai ateistit määrittelevät sanan "dogmi" koskemaan vain uskonnollisia opinkappaleita tms. tai filosofian todistamatta päteväksi katsottua lausetta, mutta sitä ei tulisi käyttää "uskovaisista ateisteista ja heidän väitteistään", mutta siinäpä ovat sitä mieltä, jos ovat. Ei liikuta minua tämän enempää.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Sinulla on pelkkiä uskonnollisia dogmeja ja todisteet puuttuvat sinulta kokonaan dogmiesi tueksi”

Voisitko ystävällisesti kertoa, mitä nämä minun todistamattomat dogmini ovat? Kiukuttaako Sinua kenties huomata, että uskonvaraiset uskomuksesi todella olivat vain uskonvaraisia ja että jumalasi on samalla viivalla muidenkin jumalten kanssa? Ja voihan nyt sentään, oliko kysymykseni siitä, että onko ”kaikki on luotua” pelkkä uskonnollinen dogmi, joka ei ole todistettavissa, kenties kiusallinen Sinulle, kun olet sen jo pariin kertaan ohittanut täydellisesti ja vieläpä syytät minua dogmeista. Vai aiotko taas alleviivata sitä, miten uskosi ei kestä hankalia kysymyksiä, pakenemalla näitä moneen kertaan toistamiani kysymyksiä?

” Kiellät todisteet, koska elät side silmissä sokeassa uskossasi.”

Mietipä: jos minä elän side silmissäni ja kykenen silti vastaamaan selkeästi kysymyksiin (kyllä, ei, en tiedä, tietysti jne.) ja perustelemaan vastaukseni, niin miten tiukka ja paksu side Sinulla sitten on silmilläsi, kun Sinä et kykene samaan?

Kaikki ns. ”todisteet” (eli perusteettomat väittämäsi) olen ”kieltänyt” siten, että olen osoittanut mahdollisimman selkeästi, mikä niissä on vikana. En siis ole kieltänyt niitä sokeasti, joten voisitko lopettaa valehtelusi, kiitos.

Voisitko nyt viimein kertoa, että onko Sinulla niitä objektiivisia todisteita? Kyllä vai ei? Vai onko uskosi niin heikolla perustalla, että romahtaa näin yksinkertaisen kysymyksen pohtimisesta, vai minkä takia et ole vastannut tähän selkeään ja aiheen kannalta oleelliseen kysymykseen toistuvista pyynnöistäni huolimatta?

Huomauttaisin vielä, että se olit Sinä, joka penäsit minua keskustelemaan. Minä olen vastannut jokaiseen kysymykseesi lukuun ottamatta retorisiksi kysymyksiksi ymmärtämiäni. Sinä puolestasi pakoilet selkeitä kysymyksiä ja tyydyt toistelemaan jo moneen kertaan ennenkin toistamiasi väitteitä, jotka olen jo käsitellyt. Minä en voi omalta osaltani viedä keskustelua eteenpäin, koska Sinä olet jumiutunut väitteidesi toistoon sen sijaan, että vastaisit siihen kritiikkiin, jota ne ovat saaneet. Jotta keskustelu voisi edetä johonkin suuntaan, Sinun tulisi joko kumota kritiikkini (ja ei, saman väitteen yhä uudelleen toistaminen ei kumoa siihen kohdistettua kritiikkiä), tai myöntää väitteesi perustelemattomiksi.

Haluatko Sinä keskustella vai et.

Lue lisää

” "Sinulla on pelkkiä uskonnollisia dogmeja ja todisteet puuttuvat sinulta kokonaan dogmiesi tueksi”

Voisitko ystävällisesti kertoa, mitä nämä minun todistamattomat dogmini ovat? "

Puutun ensin sanan "Sinun" (sinun) käyttöön. Sinä puhut toistuvasti "Sinun jumalastasi", kun tarkoitat sillä "kaiken olevaisen luojaa" ja häntä sen käsityksen mukaan, mikä on monilla deisteillä. Kyse ei ole siten "Minun jumalastani" vaan yleisesti totena pidetystä luojasta ja näkemyksistä tai valistuneista arvauksista häneen liittyen. Tietoa luojasta voidaan saada tutkimalla hänen luomaansa maailmaa ja näkemällä siinä älykkään suunnittelun merkkejä ja tarkoitusta.

Kun kirjoitin "sinun uskonnollisista dogmeistasi" niin en tarkoittanut sinun totena pitämiäsi dogmeja vaan yleensä monien uskovaisten ateistien totena pitämiä väitteitä, joita ovat mm. nämä:

luojaa ei ole olemassa, luomista ei ole tapahtunut, luomisesta ei ole yhtä ainoaa todistetta, luojasta ei ole yhtään todistetta, kaikkeuden synnyllä ei ole alkusyytä, elämän synnyllä ei ole alkusyytä, elämä ei ole luotua, elinkelpoinen planeetta ei ole suunnittelun tulosta vähäisessäkään määrin, kaikkeus ei tarvitse alkusyytä ollakseen olemassa, kaikkeus on ollut aina olemassa eikä ole olemassa mitään muuta kuin kaikkeus, aika on sidottu kaikkeuteen ja materiaan eikä ole aikaa ennen kaikkeuden syntyä, tämä kaikkeus on ainoa, joka on olemassa, on olemassa muitakin kaikkeuksia (multiversumi), on olemassa ikuinen kosminen inflaatio tai kvanttimeren poreilu, josta syntyy silloin tällöin uusia kaikkeuksia, deistien luoja on täysin verrannollinen tarujen jumaliin ja niistä kaikista on yhtä vähän todisteita (ei siis lainkaan) tai ne kaikki ovat yhtä todennäköisesti olemassa olevia (eivät voi olla olemassa edes mahdollisesti), jne.

Mitään näistä asioista ei ole voitu todistaa, mutta uskovaiset ateistit pitävät niitä ehdottoman varmasti totena, koska eivät pidä lainkaan mahdollisena luojan olemassaoloa ja luomista. Siinä on syy, miksi sanon heitä uskovaisiksi ateisteiksi ja sinä lukeudut arvioni mukaan heidän joukkoonsa. Niin kauan kuin pidät kaiken olevaisen luojaa yhtä todennäköisenä kuin selviä satuolentoja, olet silmissäni uskovainen ateisti ja sitä olet kenen tahansa puolueettoman tarkkailijan silmissä (esim. luojan silmissä, jos hän sattuisi tuntemaan sinut ja olisi tietoinen tästä keskustelusta).

Michelarkangelo kirjoitti:

” Sinulla on pelkkiä uskonnollisia dogmeja ja todisteet puuttuvat sinulta kokonaan dogmiesi tueksi”

Voisitko ystävällisesti kertoa, mitä nämä minun todistamattomat dogmini ovat? Kiukuttaako Sinua kenties huomata, että uskonvaraiset uskomuksesi todella olivat vain uskonvaraisia ja että jumalasi on samalla viivalla muidenkin jumalten kanssa? Ja voihan nyt sentään, oliko kysymykseni siitä, että onko ”kaikki on luotua” pelkkä uskonnollinen dogmi, joka ei ole todistettavissa, kenties kiusallinen Sinulle, kun olet sen jo pariin kertaan ohittanut täydellisesti ja vieläpä syytät minua dogmeista. Vai aiotko taas alleviivata sitä, miten uskosi ei kestä hankalia kysymyksiä, pakenemalla näitä moneen kertaan toistamiani kysymyksiä?

” Kiellät todisteet, koska elät side silmissä sokeassa uskossasi.”

Mietipä: jos minä elän side silmissäni ja kykenen silti vastaamaan selkeästi kysymyksiin (kyllä, ei, en tiedä, tietysti jne.) ja perustelemaan vastaukseni, niin miten tiukka ja paksu side Sinulla sitten on silmilläsi, kun Sinä et kykene samaan?

Kaikki ns. ”todisteet” (eli perusteettomat väittämäsi) olen ”kieltänyt” siten, että olen osoittanut mahdollisimman selkeästi, mikä niissä on vikana. En siis ole kieltänyt niitä sokeasti, joten voisitko lopettaa valehtelusi, kiitos.

Voisitko nyt viimein kertoa, että onko Sinulla niitä objektiivisia todisteita? Kyllä vai ei? Vai onko uskosi niin heikolla perustalla, että romahtaa näin yksinkertaisen kysymyksen pohtimisesta, vai minkä takia et ole vastannut tähän selkeään ja aiheen kannalta oleelliseen kysymykseen toistuvista pyynnöistäni huolimatta?

Huomauttaisin vielä, että se olit Sinä, joka penäsit minua keskustelemaan. Minä olen vastannut jokaiseen kysymykseesi lukuun ottamatta retorisiksi kysymyksiksi ymmärtämiäni. Sinä puolestasi pakoilet selkeitä kysymyksiä ja tyydyt toistelemaan jo moneen kertaan ennenkin toistamiasi väitteitä, jotka olen jo käsitellyt. Minä en voi omalta osaltani viedä keskustelua eteenpäin, koska Sinä olet jumiutunut väitteidesi toistoon sen sijaan, että vastaisit siihen kritiikkiin, jota ne ovat saaneet. Jotta keskustelu voisi edetä johonkin suuntaan, Sinun tulisi joko kumota kritiikkini (ja ei, saman väitteen yhä uudelleen toistaminen ei kumoa siihen kohdistettua kritiikkiä), tai myöntää väitteesi perustelemattomiksi.

Haluatko Sinä keskustella vai et.

Lue lisää

"Kaikki ns. ”todisteet” (eli perusteettomat väittämäsi) olen ”kieltänyt” siten, että olen osoittanut mahdollisimman selkeästi, mikä niissä on vikana. En siis ole kieltänyt niitä sokeasti, joten voisitko lopettaa valehtelusi, kiitos."

Mitä on valehtelu? Sinun itsesi mielestä? Vai pitääkö sinun etsiä vastaus Wikipediasta, koska et tiedä sitä, mitä valehtelu on? Mitä jos etsisit vastausta jostakin myyttejä, taruja, legendoja ja asiavirheitä sisältävästä uskonnollisesta kirjallisuudesta? Vai löytyykö vastaus jostakin tieteellisestä lähteestä (muualta kuin Wikipedia)?

Olet sen verran usein syyttänyt minua valehtelusta, että olisi kenties aika ottaa selvää siitä, mitä valehtelu on tai kertoa oma mielipiteesi siitä asiasta. Minä voin kertoa oman mielipiteeni ateistin näkökulmasta katsottuna, mutta tämä ei ole tarkkaan harkittu tieteelliseen määritelmään verrattava näkemys.

Valehteleminen on ihmisten keksimä moraalinen väite tavasta, joka voi parantaa tai huonontaa eliön kelpoisuutta yhteisöissä, joissa valehtelua voidaan harjoittaa. Valehtelu parantaa kelpoisuutta, jos siitä ei jäädä kiinni tai sitä ei seuraa rangaistus ja valehtelija saa jotakin hyötyä valheistaan. Valehtelu huonontaa kelpoisuutta, jos siitä jäädään kiinni ja se huonontaa kelpoisuutta. Valehtelulla ei ole moraalisesti merkitystä muuten kuin ihmisten mielissä ja puheissa, sillä se on evoluution tuottama tapa pyrkiä parantamaan kelpoisuutta ja selvitä joistakin hankalista tilanteista "voittajana" tai mahdollisimman vähän vahinkoa kärsineenä.

Valehtelu on epätoden asian esittämistä tarkoituksellisesti totena, jolloin valehtelulla pyritään saamaan kelpoisuutta parantava hyöty (esim. varastetaan jotakin tai yritetään saada taloudellista hyöytä tai pyritään välttämään rangaistus jostakin luvattomasta teosta tai teosta, jota monet muut saman lajin edustajat eivät pidä hyväksyttävänä). Valehtelu edellyttää pitkälle vietynä kykyä kielellisesti ja eleiltään monimutkaiseen viestintään, joka useimmilta eläinlajeilta ja kasveilta puuttuu, vaikka nekin onnistuvat "hämäämään" vihollisiaan tai uhrejaan (eläinten ja kasvien kyky puolustautua tai saalistaa tai käyttää ravinnokseen muita lajeja tai oman lajinsa muita jäseniä "naamioitumalla" tai "esittämällä jotakin totuudenvastaista" - lintu voi esimerkiksi näytellä loukkaantunutta suojellessaan poikasiaan petoja vastaan).

Valehtelusta voidaan varmasti sanoa tai kirjoittaa paljon muutakin ja esittää täsmällisempiä määritelmiä, mutta tuollaiset tulivat ensimmäisenä mieliini. Toki valehtelua voitaisiin tutkia myös uskonnollisesta näkökulmasta käsin, sillä sanoohan muuan heimojumala "Älä sano väärää todistusta!" minkä on tulkittu tarkoittavan mm. "Älä valehtele!", mutta tämä käsky ei ole mainitun jumalataruston kirjoittajien keksimä vaan on tunnettu jo paljon ennen niiden syntyä. On itse asiassa tutkittu, että lapset alkavat muunnella totuutta ja "juksata" tai "narrata" muita jo hyvin varhaisessa iässä, joten kyse lienee melko tavalla luonnollisesta tavasta, joka on ainakin osittain perinnöllinen (alttius periytyy) ja osittain opittua (vanhempien esimerkki kannustaa valehtelemaan). On väitetty jopa sellaista, että valehtelemaan kykenevä lapsi olisi älykkäämpi kuin rehellinen...

https://www.is.fi/terveys/art-2000000162928.html

Linkkejä on varmasti useita, mutta laitoin yhden sitä itse edes lukematta, koska sinulla on tapana vaatia lähteitä jokaiseen viestiin. Muistan lukeneeni aiheesta monia eri artikkeleja ja niissä on viitattu tutkimuksiin, mutta en jaksa kaivaa esille yhtään niistä. Löydät halutessasi lukemista googlettamalla, mutta näin vitsinä sanon sen, että me tosi ateistit emme valehtele, koska meillä ei ole moraalista koodistoa, jonka mukaan epätoden asian tietoinen totena esittäminen olisi jotenkin väärin muita kohtaan. Meiltä puuttuu sellainen koodisto ja toimimme pelkästään siten kuin evoluutio on "opettanut" meidät toimimaan. Jos valehtelemisesta on hyötyä, niin sitten me valehtelemme ja se hyöty voi olla vaikka pelkkä hauskanpito tai ilonaihe, kun on saanut höynäytettyä muita hyväntahtoisella tai ilkikurisella läpällä. Toki nuo sanat pitävät sisällään moraalisen ulottuvuuden, johon ei pidä tarttua...

Michelarkangelo kirjoitti:

” Sinulla on pelkkiä uskonnollisia dogmeja ja todisteet puuttuvat sinulta kokonaan dogmiesi tueksi”

Voisitko ystävällisesti kertoa, mitä nämä minun todistamattomat dogmini ovat? Kiukuttaako Sinua kenties huomata, että uskonvaraiset uskomuksesi todella olivat vain uskonvaraisia ja että jumalasi on samalla viivalla muidenkin jumalten kanssa? Ja voihan nyt sentään, oliko kysymykseni siitä, että onko ”kaikki on luotua” pelkkä uskonnollinen dogmi, joka ei ole todistettavissa, kenties kiusallinen Sinulle, kun olet sen jo pariin kertaan ohittanut täydellisesti ja vieläpä syytät minua dogmeista. Vai aiotko taas alleviivata sitä, miten uskosi ei kestä hankalia kysymyksiä, pakenemalla näitä moneen kertaan toistamiani kysymyksiä?

” Kiellät todisteet, koska elät side silmissä sokeassa uskossasi.”

Mietipä: jos minä elän side silmissäni ja kykenen silti vastaamaan selkeästi kysymyksiin (kyllä, ei, en tiedä, tietysti jne.) ja perustelemaan vastaukseni, niin miten tiukka ja paksu side Sinulla sitten on silmilläsi, kun Sinä et kykene samaan?

Kaikki ns. ”todisteet” (eli perusteettomat väittämäsi) olen ”kieltänyt” siten, että olen osoittanut mahdollisimman selkeästi, mikä niissä on vikana. En siis ole kieltänyt niitä sokeasti, joten voisitko lopettaa valehtelusi, kiitos.

Voisitko nyt viimein kertoa, että onko Sinulla niitä objektiivisia todisteita? Kyllä vai ei? Vai onko uskosi niin heikolla perustalla, että romahtaa näin yksinkertaisen kysymyksen pohtimisesta, vai minkä takia et ole vastannut tähän selkeään ja aiheen kannalta oleelliseen kysymykseen toistuvista pyynnöistäni huolimatta?

Huomauttaisin vielä, että se olit Sinä, joka penäsit minua keskustelemaan. Minä olen vastannut jokaiseen kysymykseesi lukuun ottamatta retorisiksi kysymyksiksi ymmärtämiäni. Sinä puolestasi pakoilet selkeitä kysymyksiä ja tyydyt toistelemaan jo moneen kertaan ennenkin toistamiasi väitteitä, jotka olen jo käsitellyt. Minä en voi omalta osaltani viedä keskustelua eteenpäin, koska Sinä olet jumiutunut väitteidesi toistoon sen sijaan, että vastaisit siihen kritiikkiin, jota ne ovat saaneet. Jotta keskustelu voisi edetä johonkin suuntaan, Sinun tulisi joko kumota kritiikkini (ja ei, saman väitteen yhä uudelleen toistaminen ei kumoa siihen kohdistettua kritiikkiä), tai myöntää väitteesi perustelemattomiksi.

Haluatko Sinä keskustella vai et.

Lue lisää

Minä sanoin jo alussa, että keskustelen niin kauan kuin se minulle sopii. Voin lopettaa milloin tahdon eikä minun tarvitse sitä edes sinulle ilmoittaa, jos lopetan. Huomaat sen kyllä, jos niin käy. Ja voin pitää taukoja ennalta määrittelemättömiä aikoja. Toimin siten, miten parhaaksi koen ja mihin minulla on mahdollisuus tai mielihalu. En ole sitoutunut mihinkään: olen täysin vapaa.

Jos keskustelu lisää ymmärrystä siitä, mitä toinen ajattelee ja mihin hän pyrkii, niin se voi olla hyödyllistä, muuten ei. Se on selvää, että sinä et muuta mieltäsi lainkaan, koska olet ilmaissut, että et pidä lainkaan mahdollisena luojaa, joten tältä pohjalta on turha keskustella (jos tavoite on kompromissina saada sinulta aito tunnustus sen puolesta, että luoja voi olla olemassa - sellainen ei ole se, että vertaat häntä Ganeshaan tai muihin satuolentoihin ja pidät luojan olemassaoloa yhtä todennäköisenä kuin näiden satuolentojen).

Kiitos vastauksista.

” Todisteet ovat objektiivisia, mutta niiden tulkitsijat puolueellisia. Ateisti tulkitsee poikkeuksetta puolueellisesti ja virheellisesti todisteita, joten hän ei voi nähdä totuutta luojaa ja luomista koskevissa todisteissa. ”

No anna sitten yksi esimerkki objektiivisesta todisteesta luojan puolesta. Tähän asti olet harrastanut vain määrittelyillä kikkailua ja perusteettomia väittämiä (kuten ole jo monasti osittanut).

” On lapsellista sanoa odottavansa lisää todisteita näistä satuolennoista ja pitää niitä yhtä mahdollisesti olemassa olevina kuin luojaa, johon ei ole tiettävästi liitetty yhtään myyttiä.”
Ihan sama miten monta myyttiä jonkin jumalaan liittyy tai on liittymättä. Jos todisteita ei ole, jumalat ovat samalla viivalla.

” Tuollaista puhuva kertoo sen, että ei pidä lainkaan mahdollisena luojan olemassaoloa ja on sen vuoksi uskovainen ateisti. ”

Minä olen valmis hyväksymään luojan tai minkä tahansa muun jumalan heti kun joku lyö todisteet pöytään.

” koska monimutkaiset biologiset järjestelmät ja elinkelpoinen planeetta antavat syyn olettaa luojan vaikutus niiden syntyyn.”

Ja taas tulee taas se vanha ongelmasi vastaan: millä perusteella erotat suunnitellun suunnittelemattomasta. Mikä olisi sellainen biologinen järjestelmä, joka ei vaatisi suunnittelua? Millainen olisi sellainen planeetta, joka ei vaatisi suunnittelua? Jos et kykene tunnistamaan suunnittelua suunnittelemattomuudesta, väitteesi on edelleen vain sanahelinää. Ei tämä ole keskustelun kuluessa muuttunut mihinkään.

” Miksi nämä oletukset olisivat vähemmän järkeviä tai todennäköisiä kuin oletus, jonka mukaan luojaa ei ole olemassa ja luomista ei ole tapahtunut?”

Siksi että positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka.

” Todisteiden puute ei kelpaa, koska objektiivisia todisteita on lähes rajaton määrä”

Ja tästä ”lähes rajattomasta määrästä” et kyennyt sitten edes yhtä ottamaan esimerkiksi.

” Missä siis on väittämäsi kaksoisstandardi? Sinun päässäsikö?”

Siinä, että Sinä perustelit epäjumalat olemattomiksi juuri nimenomaan siksi, että niihin liittyy epätosia tarinoita. Epätoden tarinan liittyminen jumalaan tekee hänestä Sinun standarteillasi epäjumalan. Kuitenkin oman jumalasi kohdalla jumala onkin olemassa, vaikka häneen liittyisi epätosia tarinoita. Vaikka juuri sen, että johonkin liittyy epätosia tarinoita, piti nimenomaisesti olla peruste sille, että jumala on epäjumala. Nyt oman jumalasi kohdalla sitten selität pitkästi, miten epätosien tarinoiden liittymisellä häneen ei ole väliä. Vaikka muiden jumalten kohdalla niillä oli ratkaiseva merkitys.

” jos he pitäisivät kertomuksia ehdottoman tosina, eivät he puhuisi "mytologiasta" vaan "historiallisesta totuudesta"”

Aivan. Mutta kuka tässä on väittänyt kenenkään pitäneen eri uskontojen myyttejä ”ehdottoman tosina”?

”Täydellisempi väite on: "Mitään muuta ei voi olla olemassa ilman luomista kuin luoja itse, joka on ainoa luomaton".”

Ja määrittely se vaan jatkuu. Aivan vastaavasti voi määritellä ”Mitään muuta ei olemassa ilman maailmankaikkeutta, joka on luomaton”, tai vaikka ”mitään muuta ei ole olemassa kuin luojan luoja, joka on luomaton”.

” kas, minulle kun ei tullut edes mieleen se, että joku olisi niin naiivi, että alkaisi vängätä tällaisesta itsestään selvyydestä (luoja on ikuinen ilman alkusyytä ja siten luomaton). ”

Kyseessä ei ole mikään itsestäänselvyys, vaan kalam-argumenttiin sisältyvä keskeinen vika, joka kumoaa sen uskottavuuden. Se, että osoittaa aivan oleellisen virheen jossain argumentissa, ei ole naivia vänkäämistä.

” Kyllä se on irvailua eikä mitään muuta.”

Ei. Sinä voit määritellä jumalasi vaikka minkälaiseksi, mutta ei se määrittely tee siitä sen uskottavampaa kuin tietoisesti keksitystä Spagettihirviöstä. Sinun jumalasi on samalla viivalla muiden jumalten kanssa.

” Kyllä, noin voidaan väittää, mutta koska sitä ei voida todistaa, on kyse pelkästä uskonnollisesta dogmista, jonka perusoletus on se, että ei ole olemassa mitään muuta kuin tämä meidän tuntemamme universumi ja aika on sidoksissa siihen (aikaa ei ollut ennen universumin syntyä). ”

Aivan. Mutta huomaat kai miten se kumoaa Sinun vastaavan väitteesi? Määrittelyyn perustuvan väitteen voi kumota toisella määrittelyyn perustuvalla väitteellä. (Ja huomasithan mitä lisäsin perään, kun ensi kerran totesin tuon: ”tuo oli esimerkki. En väitä tietäväni, onko maailmankaikkeus alkusyytön vai ei, koska en tiedä.”)

” Minä tunnustan tämän mahdolliseksi, mutta ateistit eivät tunnusta mahdolliseksi sitä, että luoja on olemassa ja luominen on tapahtunut.”

Älä valehtele! Kyllä tuo voi minun mielestäni olla mahdollista, vaikka en siihen usko. Olen valmis muuttamaan kantaani todisteiden edessä.

” mutta sinä suljet pois luojan vaihtoehdon etkä pidä sitä lainkaan mahdollisena”

En sulje. Älä valehtele!

trohättan kirjoitti:

Minä sanoin jo alussa, että keskustelen niin kauan kuin se minulle sopii. Voin lopettaa milloin tahdon eikä minun tarvitse sitä edes sinulle ilmoittaa, jos lopetan. Huomaat sen kyllä, jos niin käy. Ja voin pitää taukoja ennalta määrittelemättömiä aikoja. Toimin siten, miten parhaaksi koen ja mihin minulla on mahdollisuus tai mielihalu. En ole sitoutunut mihinkään: olen täysin vapaa.

Jos keskustelu lisää ymmärrystä siitä, mitä toinen ajattelee ja mihin hän pyrkii, niin se voi olla hyödyllistä, muuten ei. Se on selvää, että sinä et muuta mieltäsi lainkaan, koska olet ilmaissut, että et pidä lainkaan mahdollisena luojaa, joten tältä pohjalta on turha keskustella (jos tavoite on kompromissina saada sinulta aito tunnustus sen puolesta, että luoja voi olla olemassa - sellainen ei ole se, että vertaat häntä Ganeshaan tai muihin satuolentoihin ja pidät luojan olemassaoloa yhtä todennäköisenä kuin näiden satuolentojen).

Lue lisää

”Tarvittaisiin puolueeton tuomari, joka tietää varmasti oikean vastauksen.”

Ja niin kauan kun ei ole tällaista tuomaria, kumpikin väite on yhtä uskottava (tai epäuskottava).

” Uskonnollisia dogmeja ovat mm. nämä: luojaa ei ole olemassa”

En usko, mutta olen valmis muuttamaan kantaani objektiivisten todisteiden edessä.

”luomista ei ole tapahtunut”

En usko, mutta olen valmis muuttamaan kantaani objektiivisten todisteiden edessä

”luojasta ja luomisesta ei ole yhtä ainoaa objektiivista todistetta”

Ei ole ainakaan tietääkseni. Myönnän olleeni väärässä, jos joku tarjoaa sellaisia.

”kaikkeus on ollut aina olemassa eikä ole aikaa ennen kaikkeuden syntyä, kaikkeus on alkusyytön”

En tiedä onko näin, eikä minulla ole kantaa näihin asioihin.

” Sinä puhut toistuvasti "Sinun jumalastasi", kun tarkoitat sillä "kaiken olevaisen luojaa" ja häntä sen käsityksen mukaan, mikä on monilla deisteillä.”

Niin käytän ja käytän vastakin, kunnes joku voi osoittaa, että tällainen ”kaiken olevaisen luoja” on olemassa deistien mielikuvituksen ulkopuolella. Voisin toki sanoa ”teidän jumalanne”, mutta koska keskustelussa on vain yksi deisti, puhun Sinun jumalastasi.

” Tietoa luojasta voidaan saada tutkimalla hänen luomaansa maailmaa ja näkemällä siinä älykkään suunnittelun merkkejä ja tarkoitusta. ”

Okei, mitäs tietoa luojastasi on saatu? Länsimainen luonnontiede voidaan laskea varmaan ainakin parinsadan vuoden ikäiseksi, kai siinä ajassa jotain on selvinnyt.

” sanon heitä uskovaisiksi ateisteiksi ja sinä lukeudut arvioni mukaan heidän joukkoonsa.”

En ole, koska en jaa moniakaan niistä uskomuksista, joita uskovaisiin ateisteihin liität. Moneen niistä sanon ”en tiedä”. Elämän synty kyllä tarvitsee mielestäni alkusyyn, oli se sitten luonnollinen tai yliluonnollinen.

” Mitä on valehtelu? Sinun itsesi mielestä? ”

Väärän tiedon tietoista levittämistä tai asian, josta ei ole varma, esittämistä varmana. Näin minä sen napakasti määrittelisin.

” koska olet ilmaissut, että et pidä lainkaan mahdollisena luojaa,”

En ole. Päinvastoin, olen sen useasti todennut olevan periaatteessa mahdollista. Älä yritä vääristellä minun vastauksia. Sinun jumalasi on tismalleen yhtä epäuskottava kuin Ganesha ja muut epäjumalina pitämäsi jumalat. Se ei tarkoita sitä etteikö Sinun jumalasi - tai Ganesha! – voi olla olemassa, vaikka en niihin uskokaan. Koita ymmärtää, että vaikka Sinä pitäisit Ganeshaa täysin mahdottomana, se ei tarkoita, että minä ajattelisin samoin.

Michelarkangelo kirjoitti:

Kiitos vastauksista.

” Todisteet ovat objektiivisia, mutta niiden tulkitsijat puolueellisia. Ateisti tulkitsee poikkeuksetta puolueellisesti ja virheellisesti todisteita, joten hän ei voi nähdä totuutta luojaa ja luomista koskevissa todisteissa. ”

No anna sitten yksi esimerkki objektiivisesta todisteesta luojan puolesta. Tähän asti olet harrastanut vain määrittelyillä kikkailua ja perusteettomia väittämiä (kuten ole jo monasti osittanut).

” On lapsellista sanoa odottavansa lisää todisteita näistä satuolennoista ja pitää niitä yhtä mahdollisesti olemassa olevina kuin luojaa, johon ei ole tiettävästi liitetty yhtään myyttiä.”
Ihan sama miten monta myyttiä jonkin jumalaan liittyy tai on liittymättä. Jos todisteita ei ole, jumalat ovat samalla viivalla.

” Tuollaista puhuva kertoo sen, että ei pidä lainkaan mahdollisena luojan olemassaoloa ja on sen vuoksi uskovainen ateisti. ”

Minä olen valmis hyväksymään luojan tai minkä tahansa muun jumalan heti kun joku lyö todisteet pöytään.

” koska monimutkaiset biologiset järjestelmät ja elinkelpoinen planeetta antavat syyn olettaa luojan vaikutus niiden syntyyn.”

Ja taas tulee taas se vanha ongelmasi vastaan: millä perusteella erotat suunnitellun suunnittelemattomasta. Mikä olisi sellainen biologinen järjestelmä, joka ei vaatisi suunnittelua? Millainen olisi sellainen planeetta, joka ei vaatisi suunnittelua? Jos et kykene tunnistamaan suunnittelua suunnittelemattomuudesta, väitteesi on edelleen vain sanahelinää. Ei tämä ole keskustelun kuluessa muuttunut mihinkään.

” Miksi nämä oletukset olisivat vähemmän järkeviä tai todennäköisiä kuin oletus, jonka mukaan luojaa ei ole olemassa ja luomista ei ole tapahtunut?”

Siksi että positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka.

” Todisteiden puute ei kelpaa, koska objektiivisia todisteita on lähes rajaton määrä”

Ja tästä ”lähes rajattomasta määrästä” et kyennyt sitten edes yhtä ottamaan esimerkiksi.

” Missä siis on väittämäsi kaksoisstandardi? Sinun päässäsikö?”

Siinä, että Sinä perustelit epäjumalat olemattomiksi juuri nimenomaan siksi, että niihin liittyy epätosia tarinoita. Epätoden tarinan liittyminen jumalaan tekee hänestä Sinun standarteillasi epäjumalan. Kuitenkin oman jumalasi kohdalla jumala onkin olemassa, vaikka häneen liittyisi epätosia tarinoita. Vaikka juuri sen, että johonkin liittyy epätosia tarinoita, piti nimenomaisesti olla peruste sille, että jumala on epäjumala. Nyt oman jumalasi kohdalla sitten selität pitkästi, miten epätosien tarinoiden liittymisellä häneen ei ole väliä. Vaikka muiden jumalten kohdalla niillä oli ratkaiseva merkitys.

” jos he pitäisivät kertomuksia ehdottoman tosina, eivät he puhuisi "mytologiasta" vaan "historiallisesta totuudesta"”

Aivan. Mutta kuka tässä on väittänyt kenenkään pitäneen eri uskontojen myyttejä ”ehdottoman tosina”?

”Täydellisempi väite on: "Mitään muuta ei voi olla olemassa ilman luomista kuin luoja itse, joka on ainoa luomaton".”

Ja määrittely se vaan jatkuu. Aivan vastaavasti voi määritellä ”Mitään muuta ei olemassa ilman maailmankaikkeutta, joka on luomaton”, tai vaikka ”mitään muuta ei ole olemassa kuin luojan luoja, joka on luomaton”.

” kas, minulle kun ei tullut edes mieleen se, että joku olisi niin naiivi, että alkaisi vängätä tällaisesta itsestään selvyydestä (luoja on ikuinen ilman alkusyytä ja siten luomaton). ”

Kyseessä ei ole mikään itsestäänselvyys, vaan kalam-argumenttiin sisältyvä keskeinen vika, joka kumoaa sen uskottavuuden. Se, että osoittaa aivan oleellisen virheen jossain argumentissa, ei ole naivia vänkäämistä.

” Kyllä se on irvailua eikä mitään muuta.”

Ei. Sinä voit määritellä jumalasi vaikka minkälaiseksi, mutta ei se määrittely tee siitä sen uskottavampaa kuin tietoisesti keksitystä Spagettihirviöstä. Sinun jumalasi on samalla viivalla muiden jumalten kanssa.

” Kyllä, noin voidaan väittää, mutta koska sitä ei voida todistaa, on kyse pelkästä uskonnollisesta dogmista, jonka perusoletus on se, että ei ole olemassa mitään muuta kuin tämä meidän tuntemamme universumi ja aika on sidoksissa siihen (aikaa ei ollut ennen universumin syntyä). ”

Aivan. Mutta huomaat kai miten se kumoaa Sinun vastaavan väitteesi? Määrittelyyn perustuvan väitteen voi kumota toisella määrittelyyn perustuvalla väitteellä. (Ja huomasithan mitä lisäsin perään, kun ensi kerran totesin tuon: ”tuo oli esimerkki. En väitä tietäväni, onko maailmankaikkeus alkusyytön vai ei, koska en tiedä.”)

” Minä tunnustan tämän mahdolliseksi, mutta ateistit eivät tunnusta mahdolliseksi sitä, että luoja on olemassa ja luominen on tapahtunut.”

Älä valehtele! Kyllä tuo voi minun mielestäni olla mahdollista, vaikka en siihen usko. Olen valmis muuttamaan kantaani todisteiden edessä.

” mutta sinä suljet pois luojan vaihtoehdon etkä pidä sitä lainkaan mahdollisena”

En sulje. Älä valehtele!

Lue lisää

"No anna sitten yksi esimerkki objektiivisesta todisteesta luojan puolesta. Tähän asti olet harrastanut vain määrittelyillä kikkailua ja perusteettomia väittämiä (kuten ole jo monasti osittanut)."

Kirahvin kurkunpään hermo.

Olisin voinut antaa minkä tahansa todisteen lähes rajattomasta määrästä todisteista, mutta valitsin tarkoituksella tämän. Miksi tämä ei kelpaa todisteeksi luomisesta ja luojasta?

trohättan kirjoitti:

"No anna sitten yksi esimerkki objektiivisesta todisteesta luojan puolesta. Tähän asti olet harrastanut vain määrittelyillä kikkailua ja perusteettomia väittämiä (kuten ole jo monasti osittanut)."

Kirahvin kurkunpään hermo.

Olisin voinut antaa minkä tahansa todisteen lähes rajattomasta määrästä todisteista, mutta valitsin tarkoituksella tämän. Miksi tämä ei kelpaa todisteeksi luomisesta ja luojasta?

Lue lisää

Jaahas. Millä lailla se nyt oikein todistaa luomisen?

Michelarkangelo kirjoitti:

Kiitos vastauksista.

” Todisteet ovat objektiivisia, mutta niiden tulkitsijat puolueellisia. Ateisti tulkitsee poikkeuksetta puolueellisesti ja virheellisesti todisteita, joten hän ei voi nähdä totuutta luojaa ja luomista koskevissa todisteissa. ”

No anna sitten yksi esimerkki objektiivisesta todisteesta luojan puolesta. Tähän asti olet harrastanut vain määrittelyillä kikkailua ja perusteettomia väittämiä (kuten ole jo monasti osittanut).

” On lapsellista sanoa odottavansa lisää todisteita näistä satuolennoista ja pitää niitä yhtä mahdollisesti olemassa olevina kuin luojaa, johon ei ole tiettävästi liitetty yhtään myyttiä.”
Ihan sama miten monta myyttiä jonkin jumalaan liittyy tai on liittymättä. Jos todisteita ei ole, jumalat ovat samalla viivalla.

” Tuollaista puhuva kertoo sen, että ei pidä lainkaan mahdollisena luojan olemassaoloa ja on sen vuoksi uskovainen ateisti. ”

Minä olen valmis hyväksymään luojan tai minkä tahansa muun jumalan heti kun joku lyö todisteet pöytään.

” koska monimutkaiset biologiset järjestelmät ja elinkelpoinen planeetta antavat syyn olettaa luojan vaikutus niiden syntyyn.”

Ja taas tulee taas se vanha ongelmasi vastaan: millä perusteella erotat suunnitellun suunnittelemattomasta. Mikä olisi sellainen biologinen järjestelmä, joka ei vaatisi suunnittelua? Millainen olisi sellainen planeetta, joka ei vaatisi suunnittelua? Jos et kykene tunnistamaan suunnittelua suunnittelemattomuudesta, väitteesi on edelleen vain sanahelinää. Ei tämä ole keskustelun kuluessa muuttunut mihinkään.

” Miksi nämä oletukset olisivat vähemmän järkeviä tai todennäköisiä kuin oletus, jonka mukaan luojaa ei ole olemassa ja luomista ei ole tapahtunut?”

Siksi että positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka.

” Todisteiden puute ei kelpaa, koska objektiivisia todisteita on lähes rajaton määrä”

Ja tästä ”lähes rajattomasta määrästä” et kyennyt sitten edes yhtä ottamaan esimerkiksi.

” Missä siis on väittämäsi kaksoisstandardi? Sinun päässäsikö?”

Siinä, että Sinä perustelit epäjumalat olemattomiksi juuri nimenomaan siksi, että niihin liittyy epätosia tarinoita. Epätoden tarinan liittyminen jumalaan tekee hänestä Sinun standarteillasi epäjumalan. Kuitenkin oman jumalasi kohdalla jumala onkin olemassa, vaikka häneen liittyisi epätosia tarinoita. Vaikka juuri sen, että johonkin liittyy epätosia tarinoita, piti nimenomaisesti olla peruste sille, että jumala on epäjumala. Nyt oman jumalasi kohdalla sitten selität pitkästi, miten epätosien tarinoiden liittymisellä häneen ei ole väliä. Vaikka muiden jumalten kohdalla niillä oli ratkaiseva merkitys.

” jos he pitäisivät kertomuksia ehdottoman tosina, eivät he puhuisi "mytologiasta" vaan "historiallisesta totuudesta"”

Aivan. Mutta kuka tässä on väittänyt kenenkään pitäneen eri uskontojen myyttejä ”ehdottoman tosina”?

”Täydellisempi väite on: "Mitään muuta ei voi olla olemassa ilman luomista kuin luoja itse, joka on ainoa luomaton".”

Ja määrittely se vaan jatkuu. Aivan vastaavasti voi määritellä ”Mitään muuta ei olemassa ilman maailmankaikkeutta, joka on luomaton”, tai vaikka ”mitään muuta ei ole olemassa kuin luojan luoja, joka on luomaton”.

” kas, minulle kun ei tullut edes mieleen se, että joku olisi niin naiivi, että alkaisi vängätä tällaisesta itsestään selvyydestä (luoja on ikuinen ilman alkusyytä ja siten luomaton). ”

Kyseessä ei ole mikään itsestäänselvyys, vaan kalam-argumenttiin sisältyvä keskeinen vika, joka kumoaa sen uskottavuuden. Se, että osoittaa aivan oleellisen virheen jossain argumentissa, ei ole naivia vänkäämistä.

” Kyllä se on irvailua eikä mitään muuta.”

Ei. Sinä voit määritellä jumalasi vaikka minkälaiseksi, mutta ei se määrittely tee siitä sen uskottavampaa kuin tietoisesti keksitystä Spagettihirviöstä. Sinun jumalasi on samalla viivalla muiden jumalten kanssa.

” Kyllä, noin voidaan väittää, mutta koska sitä ei voida todistaa, on kyse pelkästä uskonnollisesta dogmista, jonka perusoletus on se, että ei ole olemassa mitään muuta kuin tämä meidän tuntemamme universumi ja aika on sidoksissa siihen (aikaa ei ollut ennen universumin syntyä). ”

Aivan. Mutta huomaat kai miten se kumoaa Sinun vastaavan väitteesi? Määrittelyyn perustuvan väitteen voi kumota toisella määrittelyyn perustuvalla väitteellä. (Ja huomasithan mitä lisäsin perään, kun ensi kerran totesin tuon: ”tuo oli esimerkki. En väitä tietäväni, onko maailmankaikkeus alkusyytön vai ei, koska en tiedä.”)

” Minä tunnustan tämän mahdolliseksi, mutta ateistit eivät tunnusta mahdolliseksi sitä, että luoja on olemassa ja luominen on tapahtunut.”

Älä valehtele! Kyllä tuo voi minun mielestäni olla mahdollista, vaikka en siihen usko. Olen valmis muuttamaan kantaani todisteiden edessä.

” mutta sinä suljet pois luojan vaihtoehdon etkä pidä sitä lainkaan mahdollisena”

En sulje. Älä valehtele!

Lue lisää

"” On lapsellista sanoa odottavansa lisää todisteita näistä satuolennoista ja pitää niitä yhtä mahdollisesti olemassa olevina kuin luojaa, johon ei ole tiettävästi liitetty yhtään myyttiä.”
Ihan sama miten monta myyttiä jonkin jumalaan liittyy tai on liittymättä. Jos todisteita ei ole, jumalat ovat samalla viivalla."

Sinä et siis pidä todisteina tarujen jumalista esitettyjä kertomuksia? Näytät olevan sitä mieltä, että niistä ei ole olemassa yhtä ainoaa todistetta ja tämä oletus koskee kaikkia tunnettuja jumalia. Se koskee mielestäsi myös "deistien jumalaa", josta ei ole kerrottu yhtä ainoaa kertomusta tai tarua, jota voitaisiin verrata eri uskontojen kertomuksiin (myytteihin, taruihin, legendoihin - yleensä mytologiaan).

Luojasta ja luomisesta on paljon todisteita - mitään muuta ei luojan lisäksi olekaan olemassa kuin todisteita luomisesta ja luojasta. Luoja ei nimittäin ole itse pätevä todistamaan itsestään ainakaan sen mukaan, mitä jotkut juutalaiset erään kirjallisen lähteen mukaan ovat tästä aiheesta sanoneet (jos joku ihminen todistaa itsestään, niin se todistus ei ole pätevä - tämän mukaan, jos luoja todistaa itsestään, niin se todistus ei ole pätevä).

Michelarkangelo kirjoitti:

Kiitos vastauksista.

” Todisteet ovat objektiivisia, mutta niiden tulkitsijat puolueellisia. Ateisti tulkitsee poikkeuksetta puolueellisesti ja virheellisesti todisteita, joten hän ei voi nähdä totuutta luojaa ja luomista koskevissa todisteissa. ”

No anna sitten yksi esimerkki objektiivisesta todisteesta luojan puolesta. Tähän asti olet harrastanut vain määrittelyillä kikkailua ja perusteettomia väittämiä (kuten ole jo monasti osittanut).

” On lapsellista sanoa odottavansa lisää todisteita näistä satuolennoista ja pitää niitä yhtä mahdollisesti olemassa olevina kuin luojaa, johon ei ole tiettävästi liitetty yhtään myyttiä.”
Ihan sama miten monta myyttiä jonkin jumalaan liittyy tai on liittymättä. Jos todisteita ei ole, jumalat ovat samalla viivalla.

” Tuollaista puhuva kertoo sen, että ei pidä lainkaan mahdollisena luojan olemassaoloa ja on sen vuoksi uskovainen ateisti. ”

Minä olen valmis hyväksymään luojan tai minkä tahansa muun jumalan heti kun joku lyö todisteet pöytään.

” koska monimutkaiset biologiset järjestelmät ja elinkelpoinen planeetta antavat syyn olettaa luojan vaikutus niiden syntyyn.”

Ja taas tulee taas se vanha ongelmasi vastaan: millä perusteella erotat suunnitellun suunnittelemattomasta. Mikä olisi sellainen biologinen järjestelmä, joka ei vaatisi suunnittelua? Millainen olisi sellainen planeetta, joka ei vaatisi suunnittelua? Jos et kykene tunnistamaan suunnittelua suunnittelemattomuudesta, väitteesi on edelleen vain sanahelinää. Ei tämä ole keskustelun kuluessa muuttunut mihinkään.

” Miksi nämä oletukset olisivat vähemmän järkeviä tai todennäköisiä kuin oletus, jonka mukaan luojaa ei ole olemassa ja luomista ei ole tapahtunut?”

Siksi että positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka.

” Todisteiden puute ei kelpaa, koska objektiivisia todisteita on lähes rajaton määrä”

Ja tästä ”lähes rajattomasta määrästä” et kyennyt sitten edes yhtä ottamaan esimerkiksi.

” Missä siis on väittämäsi kaksoisstandardi? Sinun päässäsikö?”

Siinä, että Sinä perustelit epäjumalat olemattomiksi juuri nimenomaan siksi, että niihin liittyy epätosia tarinoita. Epätoden tarinan liittyminen jumalaan tekee hänestä Sinun standarteillasi epäjumalan. Kuitenkin oman jumalasi kohdalla jumala onkin olemassa, vaikka häneen liittyisi epätosia tarinoita. Vaikka juuri sen, että johonkin liittyy epätosia tarinoita, piti nimenomaisesti olla peruste sille, että jumala on epäjumala. Nyt oman jumalasi kohdalla sitten selität pitkästi, miten epätosien tarinoiden liittymisellä häneen ei ole väliä. Vaikka muiden jumalten kohdalla niillä oli ratkaiseva merkitys.

” jos he pitäisivät kertomuksia ehdottoman tosina, eivät he puhuisi "mytologiasta" vaan "historiallisesta totuudesta"”

Aivan. Mutta kuka tässä on väittänyt kenenkään pitäneen eri uskontojen myyttejä ”ehdottoman tosina”?

”Täydellisempi väite on: "Mitään muuta ei voi olla olemassa ilman luomista kuin luoja itse, joka on ainoa luomaton".”

Ja määrittely se vaan jatkuu. Aivan vastaavasti voi määritellä ”Mitään muuta ei olemassa ilman maailmankaikkeutta, joka on luomaton”, tai vaikka ”mitään muuta ei ole olemassa kuin luojan luoja, joka on luomaton”.

” kas, minulle kun ei tullut edes mieleen se, että joku olisi niin naiivi, että alkaisi vängätä tällaisesta itsestään selvyydestä (luoja on ikuinen ilman alkusyytä ja siten luomaton). ”

Kyseessä ei ole mikään itsestäänselvyys, vaan kalam-argumenttiin sisältyvä keskeinen vika, joka kumoaa sen uskottavuuden. Se, että osoittaa aivan oleellisen virheen jossain argumentissa, ei ole naivia vänkäämistä.

” Kyllä se on irvailua eikä mitään muuta.”

Ei. Sinä voit määritellä jumalasi vaikka minkälaiseksi, mutta ei se määrittely tee siitä sen uskottavampaa kuin tietoisesti keksitystä Spagettihirviöstä. Sinun jumalasi on samalla viivalla muiden jumalten kanssa.

” Kyllä, noin voidaan väittää, mutta koska sitä ei voida todistaa, on kyse pelkästä uskonnollisesta dogmista, jonka perusoletus on se, että ei ole olemassa mitään muuta kuin tämä meidän tuntemamme universumi ja aika on sidoksissa siihen (aikaa ei ollut ennen universumin syntyä). ”

Aivan. Mutta huomaat kai miten se kumoaa Sinun vastaavan väitteesi? Määrittelyyn perustuvan väitteen voi kumota toisella määrittelyyn perustuvalla väitteellä. (Ja huomasithan mitä lisäsin perään, kun ensi kerran totesin tuon: ”tuo oli esimerkki. En väitä tietäväni, onko maailmankaikkeus alkusyytön vai ei, koska en tiedä.”)

” Minä tunnustan tämän mahdolliseksi, mutta ateistit eivät tunnusta mahdolliseksi sitä, että luoja on olemassa ja luominen on tapahtunut.”

Älä valehtele! Kyllä tuo voi minun mielestäni olla mahdollista, vaikka en siihen usko. Olen valmis muuttamaan kantaani todisteiden edessä.

” mutta sinä suljet pois luojan vaihtoehdon etkä pidä sitä lainkaan mahdollisena”

En sulje. Älä valehtele!

Lue lisää

"” Tuollaista puhuva kertoo sen, että ei pidä lainkaan mahdollisena luojan olemassaoloa ja on sen vuoksi uskovainen ateisti. ”

Minä olen valmis hyväksymään luojan tai minkä tahansa muun jumalan heti kun joku lyö todisteet pöytään."

Todisteet ovat koko ajan edessäsi, mutta et hyväksy niitä. Älä siis viitsi jatkaa "valehtelua".

Michelarkangelo kirjoitti:

Kiitos vastauksista.

” Todisteet ovat objektiivisia, mutta niiden tulkitsijat puolueellisia. Ateisti tulkitsee poikkeuksetta puolueellisesti ja virheellisesti todisteita, joten hän ei voi nähdä totuutta luojaa ja luomista koskevissa todisteissa. ”

No anna sitten yksi esimerkki objektiivisesta todisteesta luojan puolesta. Tähän asti olet harrastanut vain määrittelyillä kikkailua ja perusteettomia väittämiä (kuten ole jo monasti osittanut).

” On lapsellista sanoa odottavansa lisää todisteita näistä satuolennoista ja pitää niitä yhtä mahdollisesti olemassa olevina kuin luojaa, johon ei ole tiettävästi liitetty yhtään myyttiä.”
Ihan sama miten monta myyttiä jonkin jumalaan liittyy tai on liittymättä. Jos todisteita ei ole, jumalat ovat samalla viivalla.

” Tuollaista puhuva kertoo sen, että ei pidä lainkaan mahdollisena luojan olemassaoloa ja on sen vuoksi uskovainen ateisti. ”

Minä olen valmis hyväksymään luojan tai minkä tahansa muun jumalan heti kun joku lyö todisteet pöytään.

” koska monimutkaiset biologiset järjestelmät ja elinkelpoinen planeetta antavat syyn olettaa luojan vaikutus niiden syntyyn.”

Ja taas tulee taas se vanha ongelmasi vastaan: millä perusteella erotat suunnitellun suunnittelemattomasta. Mikä olisi sellainen biologinen järjestelmä, joka ei vaatisi suunnittelua? Millainen olisi sellainen planeetta, joka ei vaatisi suunnittelua? Jos et kykene tunnistamaan suunnittelua suunnittelemattomuudesta, väitteesi on edelleen vain sanahelinää. Ei tämä ole keskustelun kuluessa muuttunut mihinkään.

” Miksi nämä oletukset olisivat vähemmän järkeviä tai todennäköisiä kuin oletus, jonka mukaan luojaa ei ole olemassa ja luomista ei ole tapahtunut?”

Siksi että positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka.

” Todisteiden puute ei kelpaa, koska objektiivisia todisteita on lähes rajaton määrä”

Ja tästä ”lähes rajattomasta määrästä” et kyennyt sitten edes yhtä ottamaan esimerkiksi.

” Missä siis on väittämäsi kaksoisstandardi? Sinun päässäsikö?”

Siinä, että Sinä perustelit epäjumalat olemattomiksi juuri nimenomaan siksi, että niihin liittyy epätosia tarinoita. Epätoden tarinan liittyminen jumalaan tekee hänestä Sinun standarteillasi epäjumalan. Kuitenkin oman jumalasi kohdalla jumala onkin olemassa, vaikka häneen liittyisi epätosia tarinoita. Vaikka juuri sen, että johonkin liittyy epätosia tarinoita, piti nimenomaisesti olla peruste sille, että jumala on epäjumala. Nyt oman jumalasi kohdalla sitten selität pitkästi, miten epätosien tarinoiden liittymisellä häneen ei ole väliä. Vaikka muiden jumalten kohdalla niillä oli ratkaiseva merkitys.

” jos he pitäisivät kertomuksia ehdottoman tosina, eivät he puhuisi "mytologiasta" vaan "historiallisesta totuudesta"”

Aivan. Mutta kuka tässä on väittänyt kenenkään pitäneen eri uskontojen myyttejä ”ehdottoman tosina”?

”Täydellisempi väite on: "Mitään muuta ei voi olla olemassa ilman luomista kuin luoja itse, joka on ainoa luomaton".”

Ja määrittely se vaan jatkuu. Aivan vastaavasti voi määritellä ”Mitään muuta ei olemassa ilman maailmankaikkeutta, joka on luomaton”, tai vaikka ”mitään muuta ei ole olemassa kuin luojan luoja, joka on luomaton”.

” kas, minulle kun ei tullut edes mieleen se, että joku olisi niin naiivi, että alkaisi vängätä tällaisesta itsestään selvyydestä (luoja on ikuinen ilman alkusyytä ja siten luomaton). ”

Kyseessä ei ole mikään itsestäänselvyys, vaan kalam-argumenttiin sisältyvä keskeinen vika, joka kumoaa sen uskottavuuden. Se, että osoittaa aivan oleellisen virheen jossain argumentissa, ei ole naivia vänkäämistä.

” Kyllä se on irvailua eikä mitään muuta.”

Ei. Sinä voit määritellä jumalasi vaikka minkälaiseksi, mutta ei se määrittely tee siitä sen uskottavampaa kuin tietoisesti keksitystä Spagettihirviöstä. Sinun jumalasi on samalla viivalla muiden jumalten kanssa.

” Kyllä, noin voidaan väittää, mutta koska sitä ei voida todistaa, on kyse pelkästä uskonnollisesta dogmista, jonka perusoletus on se, että ei ole olemassa mitään muuta kuin tämä meidän tuntemamme universumi ja aika on sidoksissa siihen (aikaa ei ollut ennen universumin syntyä). ”

Aivan. Mutta huomaat kai miten se kumoaa Sinun vastaavan väitteesi? Määrittelyyn perustuvan väitteen voi kumota toisella määrittelyyn perustuvalla väitteellä. (Ja huomasithan mitä lisäsin perään, kun ensi kerran totesin tuon: ”tuo oli esimerkki. En väitä tietäväni, onko maailmankaikkeus alkusyytön vai ei, koska en tiedä.”)

” Minä tunnustan tämän mahdolliseksi, mutta ateistit eivät tunnusta mahdolliseksi sitä, että luoja on olemassa ja luominen on tapahtunut.”

Älä valehtele! Kyllä tuo voi minun mielestäni olla mahdollista, vaikka en siihen usko. Olen valmis muuttamaan kantaani todisteiden edessä.

” mutta sinä suljet pois luojan vaihtoehdon etkä pidä sitä lainkaan mahdollisena”

En sulje. Älä valehtele!

Lue lisää

"Ja taas tulee taas se vanha ongelmasi vastaan: millä perusteella erotat suunnitellun suunnittelemattomasta. Mikä olisi sellainen biologinen järjestelmä, joka ei vaatisi suunnittelua? Millainen olisi sellainen planeetta, joka ei vaatisi suunnittelua? Jos et kykene tunnistamaan suunnittelua suunnittelemattomuudesta, väitteesi on edelleen vain sanahelinää. Ei tämä ole keskustelun kuluessa muuttunut mihinkään."

Olisi ehkä syytä pohtia asioita sanojen eri merkitysten kautta. Mitä on sattuma? Mitä on suunnitelma? Mitä on toteutus?

Kone arpoo numerot, joista muodostuu lottorivi. Kone on suunniteltu, mutta se arpoo numerot sattumanvaraisesti ennalta rajatusta joukosta numeroita. Kyse on siten sattumasta, joka tapahtuu suunnitelman rajoissa. Lottorivi voi toteutua vain annettujen vaihtoehtojen puitteissa, ei muuten.

Kun puhutaan galakseista, aurinkokunnasta ja sen planeetoista, niin voidaan puhua sattumasta suunnitelman rajoissa, joka pitää sisällään enemmän vaihtoehtoja kuin yhden lottorivin arpominen annettujen numeroiden joukosta. Mutta aivan niin kuin lottorivin arponut kone on suunniteltu, niin ovat suunniteltuja myös ne tapahtumat ja luonnonlait, jotka ovat johtaneet galaksien, aurinkokunnan ja planeettojen syntymiseen.

Meillä ei ole tietoa siitä, miten pitkälle luoja on vaikuttanut aktiivisesti galaksien, aurinkokunnan ja planeettojen syntymisen ja sen, että maapallosta on tullut elinkelpoinen planeetta. Se voi olla saman periaatteen mukaan syntynyt kuin lottorivi. On olemassa jokin tietty todennäköisyys, että kaikki "numerot arvotaan yhteen riviin annettujen numeroiden joukosta" ja niin on tapahtunut, kun arvonta on toistunut riittävän usein ja numeroita on rajallinen määrä. Tämä selittäisi sen, miten linnunrata ja aurinkokunta ovat voineet muodostua "luojan suunnitelman ja sen toteutuksen mukaan", mutta kuitenkin luonnonlakien puitteissa.

Kun pohditaan elämän syntymistä elottomasta aineesta, niin sekin voidaan selittää teoreettisesti samalla tavalla: se on luojan antamien vaihtoehtojen puitteissa syntynyt, mutta luojan ei ole välttämättä tarvinnut puuttua suoraan materian järjestymiseen tavalla, joka johtaa elämän syntymiseen (olipa se elämä sitten yhdestä ainoasta elävästä solusta kehittynyt tai muulla tavalla "luotu"). Luoja on "koneen" keksijänä mahdollistanut sen, että joskus ja jossakin tulee arvottua voittorivi, eli syntyy elämän mahdollistavat olosuhteet ja elämä sen tuloksena. Tämä on yksi mahdollinen selitys sille, miten aurinkokunta, maapallo ja elämä ovat voineet syntyä luojan antamien mahdollisuuksien puitteissa, mutta hänen ei ole tarvinnut itse puuttua asioiden tapahtumiseen kaikkeuden (materian) synnyttämisen jälkeen.

Toinen vaihtoehto on se, että luoja on aktiivisesti puuttunut tapahtumien kulkuun eri vaiheissa kaikkeuden historiaa ja vaikuttanut elämän synnyn maapallolla jättämättä "suunnitellulle sattumalle" mitään sijaa. Olipa totuus mikä tahansa, niin se ei sulje pois luojaa ja luomista varteen otettavana vaihtoehtona kaikkeuden ja elämän syntymiselle muiden kuin "uskovaisten ateistien" mielessä. He eivät pidä lainkaan mahdollisena sitä, että luoja olisi olemassa ja luominen olisi tapahtunut.

Michelarkangelo kirjoitti:

Kiitos vastauksista.

” Todisteet ovat objektiivisia, mutta niiden tulkitsijat puolueellisia. Ateisti tulkitsee poikkeuksetta puolueellisesti ja virheellisesti todisteita, joten hän ei voi nähdä totuutta luojaa ja luomista koskevissa todisteissa. ”

No anna sitten yksi esimerkki objektiivisesta todisteesta luojan puolesta. Tähän asti olet harrastanut vain määrittelyillä kikkailua ja perusteettomia väittämiä (kuten ole jo monasti osittanut).

” On lapsellista sanoa odottavansa lisää todisteita näistä satuolennoista ja pitää niitä yhtä mahdollisesti olemassa olevina kuin luojaa, johon ei ole tiettävästi liitetty yhtään myyttiä.”
Ihan sama miten monta myyttiä jonkin jumalaan liittyy tai on liittymättä. Jos todisteita ei ole, jumalat ovat samalla viivalla.

” Tuollaista puhuva kertoo sen, että ei pidä lainkaan mahdollisena luojan olemassaoloa ja on sen vuoksi uskovainen ateisti. ”

Minä olen valmis hyväksymään luojan tai minkä tahansa muun jumalan heti kun joku lyö todisteet pöytään.

” koska monimutkaiset biologiset järjestelmät ja elinkelpoinen planeetta antavat syyn olettaa luojan vaikutus niiden syntyyn.”

Ja taas tulee taas se vanha ongelmasi vastaan: millä perusteella erotat suunnitellun suunnittelemattomasta. Mikä olisi sellainen biologinen järjestelmä, joka ei vaatisi suunnittelua? Millainen olisi sellainen planeetta, joka ei vaatisi suunnittelua? Jos et kykene tunnistamaan suunnittelua suunnittelemattomuudesta, väitteesi on edelleen vain sanahelinää. Ei tämä ole keskustelun kuluessa muuttunut mihinkään.

” Miksi nämä oletukset olisivat vähemmän järkeviä tai todennäköisiä kuin oletus, jonka mukaan luojaa ei ole olemassa ja luomista ei ole tapahtunut?”

Siksi että positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka.

” Todisteiden puute ei kelpaa, koska objektiivisia todisteita on lähes rajaton määrä”

Ja tästä ”lähes rajattomasta määrästä” et kyennyt sitten edes yhtä ottamaan esimerkiksi.

” Missä siis on väittämäsi kaksoisstandardi? Sinun päässäsikö?”

Siinä, että Sinä perustelit epäjumalat olemattomiksi juuri nimenomaan siksi, että niihin liittyy epätosia tarinoita. Epätoden tarinan liittyminen jumalaan tekee hänestä Sinun standarteillasi epäjumalan. Kuitenkin oman jumalasi kohdalla jumala onkin olemassa, vaikka häneen liittyisi epätosia tarinoita. Vaikka juuri sen, että johonkin liittyy epätosia tarinoita, piti nimenomaisesti olla peruste sille, että jumala on epäjumala. Nyt oman jumalasi kohdalla sitten selität pitkästi, miten epätosien tarinoiden liittymisellä häneen ei ole väliä. Vaikka muiden jumalten kohdalla niillä oli ratkaiseva merkitys.

” jos he pitäisivät kertomuksia ehdottoman tosina, eivät he puhuisi "mytologiasta" vaan "historiallisesta totuudesta"”

Aivan. Mutta kuka tässä on väittänyt kenenkään pitäneen eri uskontojen myyttejä ”ehdottoman tosina”?

”Täydellisempi väite on: "Mitään muuta ei voi olla olemassa ilman luomista kuin luoja itse, joka on ainoa luomaton".”

Ja määrittely se vaan jatkuu. Aivan vastaavasti voi määritellä ”Mitään muuta ei olemassa ilman maailmankaikkeutta, joka on luomaton”, tai vaikka ”mitään muuta ei ole olemassa kuin luojan luoja, joka on luomaton”.

” kas, minulle kun ei tullut edes mieleen se, että joku olisi niin naiivi, että alkaisi vängätä tällaisesta itsestään selvyydestä (luoja on ikuinen ilman alkusyytä ja siten luomaton). ”

Kyseessä ei ole mikään itsestäänselvyys, vaan kalam-argumenttiin sisältyvä keskeinen vika, joka kumoaa sen uskottavuuden. Se, että osoittaa aivan oleellisen virheen jossain argumentissa, ei ole naivia vänkäämistä.

” Kyllä se on irvailua eikä mitään muuta.”

Ei. Sinä voit määritellä jumalasi vaikka minkälaiseksi, mutta ei se määrittely tee siitä sen uskottavampaa kuin tietoisesti keksitystä Spagettihirviöstä. Sinun jumalasi on samalla viivalla muiden jumalten kanssa.

” Kyllä, noin voidaan väittää, mutta koska sitä ei voida todistaa, on kyse pelkästä uskonnollisesta dogmista, jonka perusoletus on se, että ei ole olemassa mitään muuta kuin tämä meidän tuntemamme universumi ja aika on sidoksissa siihen (aikaa ei ollut ennen universumin syntyä). ”

Aivan. Mutta huomaat kai miten se kumoaa Sinun vastaavan väitteesi? Määrittelyyn perustuvan väitteen voi kumota toisella määrittelyyn perustuvalla väitteellä. (Ja huomasithan mitä lisäsin perään, kun ensi kerran totesin tuon: ”tuo oli esimerkki. En väitä tietäväni, onko maailmankaikkeus alkusyytön vai ei, koska en tiedä.”)

” Minä tunnustan tämän mahdolliseksi, mutta ateistit eivät tunnusta mahdolliseksi sitä, että luoja on olemassa ja luominen on tapahtunut.”

Älä valehtele! Kyllä tuo voi minun mielestäni olla mahdollista, vaikka en siihen usko. Olen valmis muuttamaan kantaani todisteiden edessä.

” mutta sinä suljet pois luojan vaihtoehdon etkä pidä sitä lainkaan mahdollisena”

En sulje. Älä valehtele!

Lue lisää

"Ja taas tulee taas se vanha ongelmasi vastaan: millä perusteella erotat suunnitellun suunnittelemattomasta. Mikä olisi sellainen biologinen järjestelmä, joka ei vaatisi suunnittelua? Millainen olisi sellainen planeetta, joka ei vaatisi suunnittelua? Jos et kykene tunnistamaan suunnittelua suunnittelemattomuudesta, väitteesi on edelleen vain sanahelinää."

Minulla on tästä joitakin keskeneräisiä ajatuksia, jotka saatan esittää myöhemmin. Nyt minulla ei ole aikaa työstää ideaani pidempään. Palaan asiaan myöhemmin, jos saan tähän lisää selvyyttä. Tai kyllä minulla sitä selvyyttä jo nyt on enemmän kuin olen tuonut esille, mutta en tahdo tuoda julki keskeneräisiä ajatuksia, etenkin, kun aikani tältä illalta käy lähelle loppuaan.

Michelarkangelo kirjoitti:

Kiitos vastauksista.

” Todisteet ovat objektiivisia, mutta niiden tulkitsijat puolueellisia. Ateisti tulkitsee poikkeuksetta puolueellisesti ja virheellisesti todisteita, joten hän ei voi nähdä totuutta luojaa ja luomista koskevissa todisteissa. ”

No anna sitten yksi esimerkki objektiivisesta todisteesta luojan puolesta. Tähän asti olet harrastanut vain määrittelyillä kikkailua ja perusteettomia väittämiä (kuten ole jo monasti osittanut).

” On lapsellista sanoa odottavansa lisää todisteita näistä satuolennoista ja pitää niitä yhtä mahdollisesti olemassa olevina kuin luojaa, johon ei ole tiettävästi liitetty yhtään myyttiä.”
Ihan sama miten monta myyttiä jonkin jumalaan liittyy tai on liittymättä. Jos todisteita ei ole, jumalat ovat samalla viivalla.

” Tuollaista puhuva kertoo sen, että ei pidä lainkaan mahdollisena luojan olemassaoloa ja on sen vuoksi uskovainen ateisti. ”

Minä olen valmis hyväksymään luojan tai minkä tahansa muun jumalan heti kun joku lyö todisteet pöytään.

” koska monimutkaiset biologiset järjestelmät ja elinkelpoinen planeetta antavat syyn olettaa luojan vaikutus niiden syntyyn.”

Ja taas tulee taas se vanha ongelmasi vastaan: millä perusteella erotat suunnitellun suunnittelemattomasta. Mikä olisi sellainen biologinen järjestelmä, joka ei vaatisi suunnittelua? Millainen olisi sellainen planeetta, joka ei vaatisi suunnittelua? Jos et kykene tunnistamaan suunnittelua suunnittelemattomuudesta, väitteesi on edelleen vain sanahelinää. Ei tämä ole keskustelun kuluessa muuttunut mihinkään.

” Miksi nämä oletukset olisivat vähemmän järkeviä tai todennäköisiä kuin oletus, jonka mukaan luojaa ei ole olemassa ja luomista ei ole tapahtunut?”

Siksi että positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka.

” Todisteiden puute ei kelpaa, koska objektiivisia todisteita on lähes rajaton määrä”

Ja tästä ”lähes rajattomasta määrästä” et kyennyt sitten edes yhtä ottamaan esimerkiksi.

” Missä siis on väittämäsi kaksoisstandardi? Sinun päässäsikö?”

Siinä, että Sinä perustelit epäjumalat olemattomiksi juuri nimenomaan siksi, että niihin liittyy epätosia tarinoita. Epätoden tarinan liittyminen jumalaan tekee hänestä Sinun standarteillasi epäjumalan. Kuitenkin oman jumalasi kohdalla jumala onkin olemassa, vaikka häneen liittyisi epätosia tarinoita. Vaikka juuri sen, että johonkin liittyy epätosia tarinoita, piti nimenomaisesti olla peruste sille, että jumala on epäjumala. Nyt oman jumalasi kohdalla sitten selität pitkästi, miten epätosien tarinoiden liittymisellä häneen ei ole väliä. Vaikka muiden jumalten kohdalla niillä oli ratkaiseva merkitys.

” jos he pitäisivät kertomuksia ehdottoman tosina, eivät he puhuisi "mytologiasta" vaan "historiallisesta totuudesta"”

Aivan. Mutta kuka tässä on väittänyt kenenkään pitäneen eri uskontojen myyttejä ”ehdottoman tosina”?

”Täydellisempi väite on: "Mitään muuta ei voi olla olemassa ilman luomista kuin luoja itse, joka on ainoa luomaton".”

Ja määrittely se vaan jatkuu. Aivan vastaavasti voi määritellä ”Mitään muuta ei olemassa ilman maailmankaikkeutta, joka on luomaton”, tai vaikka ”mitään muuta ei ole olemassa kuin luojan luoja, joka on luomaton”.

” kas, minulle kun ei tullut edes mieleen se, että joku olisi niin naiivi, että alkaisi vängätä tällaisesta itsestään selvyydestä (luoja on ikuinen ilman alkusyytä ja siten luomaton). ”

Kyseessä ei ole mikään itsestäänselvyys, vaan kalam-argumenttiin sisältyvä keskeinen vika, joka kumoaa sen uskottavuuden. Se, että osoittaa aivan oleellisen virheen jossain argumentissa, ei ole naivia vänkäämistä.

” Kyllä se on irvailua eikä mitään muuta.”

Ei. Sinä voit määritellä jumalasi vaikka minkälaiseksi, mutta ei se määrittely tee siitä sen uskottavampaa kuin tietoisesti keksitystä Spagettihirviöstä. Sinun jumalasi on samalla viivalla muiden jumalten kanssa.

” Kyllä, noin voidaan väittää, mutta koska sitä ei voida todistaa, on kyse pelkästä uskonnollisesta dogmista, jonka perusoletus on se, että ei ole olemassa mitään muuta kuin tämä meidän tuntemamme universumi ja aika on sidoksissa siihen (aikaa ei ollut ennen universumin syntyä). ”

Aivan. Mutta huomaat kai miten se kumoaa Sinun vastaavan väitteesi? Määrittelyyn perustuvan väitteen voi kumota toisella määrittelyyn perustuvalla väitteellä. (Ja huomasithan mitä lisäsin perään, kun ensi kerran totesin tuon: ”tuo oli esimerkki. En väitä tietäväni, onko maailmankaikkeus alkusyytön vai ei, koska en tiedä.”)

” Minä tunnustan tämän mahdolliseksi, mutta ateistit eivät tunnusta mahdolliseksi sitä, että luoja on olemassa ja luominen on tapahtunut.”

Älä valehtele! Kyllä tuo voi minun mielestäni olla mahdollista, vaikka en siihen usko. Olen valmis muuttamaan kantaani todisteiden edessä.

” mutta sinä suljet pois luojan vaihtoehdon etkä pidä sitä lainkaan mahdollisena”

En sulje. Älä valehtele!

Lue lisää

"Siinä, että Sinä perustelit epäjumalat olemattomiksi juuri nimenomaan siksi, että niihin liittyy epätosia tarinoita. Epätoden tarinan liittyminen jumalaan tekee hänestä Sinun standarteillasi epäjumalan. Kuitenkin oman jumalasi kohdalla jumala onkin olemassa, vaikka häneen liittyisi epätosia tarinoita. Vaikka juuri sen, että johonkin liittyy epätosia tarinoita, piti nimenomaisesti olla peruste sille, että jumala on epäjumala. Nyt oman jumalasi kohdalla sitten selität pitkästi, miten epätosien tarinoiden liittymisellä häneen ei ole väliä. Vaikka muiden jumalten kohdalla niillä oli ratkaiseva merkitys."

Väärin. Olen monessa eri viestissä kertonut sen, että epätosien tarinoiden kertominen "luojasta" todistaa pikemmin siitä, että kyseessä on satuolento sen sijaan, että kyseessä olisi "luoja". Mutta se, että "luojaan" liitettäisiin epätosia kertomuksia, ei tee tästä "luojasta" olematonta, vaikka kuinka yrittäisit sellaista väittää. Ja niin kuin me molemmat tiedämme: deistien luojasta ei ole yhtä ainoaa mytologiaan liittyvää tarinaa olemassa. On siten omituista, että vertaat "deistien luojaa" eri uskontojen "jumaliin" tekemättä mitään eroa näiden välillä.

Suurin osa tämänkin viestin lukijoista tietää sen, että eri uskontojen jumalista kertovat tarinat ja mytologia eivät kuvaa todellisuutta, joten niitä ei voida pitää todennäköisin syin kaiken olevaisen luojana. Sen sijaan deistien jumalasta ei ole olemassa yhtä ainoaa satua, joten miksi hänet pitäisi nitoa yhteen eri uskontojen ja satunnaisten ateistihörhöjen keksimien satuolentojen kanssa? Eikö tässä ole kyse pelkästä irvailusta sen sijaan, että Sinä olisit kykenevä toista kunnioittavaan ja ystävälliseen keskusteluun? Et ole kykenevä sellaiseen: olet yksi ateistinen irvileuka lisää.

Michelarkangelo kirjoitti:

Kiitos vastauksista.

” Todisteet ovat objektiivisia, mutta niiden tulkitsijat puolueellisia. Ateisti tulkitsee poikkeuksetta puolueellisesti ja virheellisesti todisteita, joten hän ei voi nähdä totuutta luojaa ja luomista koskevissa todisteissa. ”

No anna sitten yksi esimerkki objektiivisesta todisteesta luojan puolesta. Tähän asti olet harrastanut vain määrittelyillä kikkailua ja perusteettomia väittämiä (kuten ole jo monasti osittanut).

” On lapsellista sanoa odottavansa lisää todisteita näistä satuolennoista ja pitää niitä yhtä mahdollisesti olemassa olevina kuin luojaa, johon ei ole tiettävästi liitetty yhtään myyttiä.”
Ihan sama miten monta myyttiä jonkin jumalaan liittyy tai on liittymättä. Jos todisteita ei ole, jumalat ovat samalla viivalla.

” Tuollaista puhuva kertoo sen, että ei pidä lainkaan mahdollisena luojan olemassaoloa ja on sen vuoksi uskovainen ateisti. ”

Minä olen valmis hyväksymään luojan tai minkä tahansa muun jumalan heti kun joku lyö todisteet pöytään.

” koska monimutkaiset biologiset järjestelmät ja elinkelpoinen planeetta antavat syyn olettaa luojan vaikutus niiden syntyyn.”

Ja taas tulee taas se vanha ongelmasi vastaan: millä perusteella erotat suunnitellun suunnittelemattomasta. Mikä olisi sellainen biologinen järjestelmä, joka ei vaatisi suunnittelua? Millainen olisi sellainen planeetta, joka ei vaatisi suunnittelua? Jos et kykene tunnistamaan suunnittelua suunnittelemattomuudesta, väitteesi on edelleen vain sanahelinää. Ei tämä ole keskustelun kuluessa muuttunut mihinkään.

” Miksi nämä oletukset olisivat vähemmän järkeviä tai todennäköisiä kuin oletus, jonka mukaan luojaa ei ole olemassa ja luomista ei ole tapahtunut?”

Siksi että positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka.

” Todisteiden puute ei kelpaa, koska objektiivisia todisteita on lähes rajaton määrä”

Ja tästä ”lähes rajattomasta määrästä” et kyennyt sitten edes yhtä ottamaan esimerkiksi.

” Missä siis on väittämäsi kaksoisstandardi? Sinun päässäsikö?”

Siinä, että Sinä perustelit epäjumalat olemattomiksi juuri nimenomaan siksi, että niihin liittyy epätosia tarinoita. Epätoden tarinan liittyminen jumalaan tekee hänestä Sinun standarteillasi epäjumalan. Kuitenkin oman jumalasi kohdalla jumala onkin olemassa, vaikka häneen liittyisi epätosia tarinoita. Vaikka juuri sen, että johonkin liittyy epätosia tarinoita, piti nimenomaisesti olla peruste sille, että jumala on epäjumala. Nyt oman jumalasi kohdalla sitten selität pitkästi, miten epätosien tarinoiden liittymisellä häneen ei ole väliä. Vaikka muiden jumalten kohdalla niillä oli ratkaiseva merkitys.

” jos he pitäisivät kertomuksia ehdottoman tosina, eivät he puhuisi "mytologiasta" vaan "historiallisesta totuudesta"”

Aivan. Mutta kuka tässä on väittänyt kenenkään pitäneen eri uskontojen myyttejä ”ehdottoman tosina”?

”Täydellisempi väite on: "Mitään muuta ei voi olla olemassa ilman luomista kuin luoja itse, joka on ainoa luomaton".”

Ja määrittely se vaan jatkuu. Aivan vastaavasti voi määritellä ”Mitään muuta ei olemassa ilman maailmankaikkeutta, joka on luomaton”, tai vaikka ”mitään muuta ei ole olemassa kuin luojan luoja, joka on luomaton”.

” kas, minulle kun ei tullut edes mieleen se, että joku olisi niin naiivi, että alkaisi vängätä tällaisesta itsestään selvyydestä (luoja on ikuinen ilman alkusyytä ja siten luomaton). ”

Kyseessä ei ole mikään itsestäänselvyys, vaan kalam-argumenttiin sisältyvä keskeinen vika, joka kumoaa sen uskottavuuden. Se, että osoittaa aivan oleellisen virheen jossain argumentissa, ei ole naivia vänkäämistä.

” Kyllä se on irvailua eikä mitään muuta.”

Ei. Sinä voit määritellä jumalasi vaikka minkälaiseksi, mutta ei se määrittely tee siitä sen uskottavampaa kuin tietoisesti keksitystä Spagettihirviöstä. Sinun jumalasi on samalla viivalla muiden jumalten kanssa.

” Kyllä, noin voidaan väittää, mutta koska sitä ei voida todistaa, on kyse pelkästä uskonnollisesta dogmista, jonka perusoletus on se, että ei ole olemassa mitään muuta kuin tämä meidän tuntemamme universumi ja aika on sidoksissa siihen (aikaa ei ollut ennen universumin syntyä). ”

Aivan. Mutta huomaat kai miten se kumoaa Sinun vastaavan väitteesi? Määrittelyyn perustuvan väitteen voi kumota toisella määrittelyyn perustuvalla väitteellä. (Ja huomasithan mitä lisäsin perään, kun ensi kerran totesin tuon: ”tuo oli esimerkki. En väitä tietäväni, onko maailmankaikkeus alkusyytön vai ei, koska en tiedä.”)

” Minä tunnustan tämän mahdolliseksi, mutta ateistit eivät tunnusta mahdolliseksi sitä, että luoja on olemassa ja luominen on tapahtunut.”

Älä valehtele! Kyllä tuo voi minun mielestäni olla mahdollista, vaikka en siihen usko. Olen valmis muuttamaan kantaani todisteiden edessä.

” mutta sinä suljet pois luojan vaihtoehdon etkä pidä sitä lainkaan mahdollisena”

En sulje. Älä valehtele!

Lue lisää

""Aivan. Mutta kuka tässä on väittänyt kenenkään pitäneen eri uskontojen myyttejä ”ehdottoman tosina”?

Ei kukaan. Onko joku väittänyt, että ne olisivat mahdollisesti totta? Aikuisten oikeasti? Yhtä totta kuin Lentävä Spagettihirviö.

Michelarkangelo kirjoitti:

Kiitos vastauksista.

” Todisteet ovat objektiivisia, mutta niiden tulkitsijat puolueellisia. Ateisti tulkitsee poikkeuksetta puolueellisesti ja virheellisesti todisteita, joten hän ei voi nähdä totuutta luojaa ja luomista koskevissa todisteissa. ”

No anna sitten yksi esimerkki objektiivisesta todisteesta luojan puolesta. Tähän asti olet harrastanut vain määrittelyillä kikkailua ja perusteettomia väittämiä (kuten ole jo monasti osittanut).

” On lapsellista sanoa odottavansa lisää todisteita näistä satuolennoista ja pitää niitä yhtä mahdollisesti olemassa olevina kuin luojaa, johon ei ole tiettävästi liitetty yhtään myyttiä.”
Ihan sama miten monta myyttiä jonkin jumalaan liittyy tai on liittymättä. Jos todisteita ei ole, jumalat ovat samalla viivalla.

” Tuollaista puhuva kertoo sen, että ei pidä lainkaan mahdollisena luojan olemassaoloa ja on sen vuoksi uskovainen ateisti. ”

Minä olen valmis hyväksymään luojan tai minkä tahansa muun jumalan heti kun joku lyö todisteet pöytään.

” koska monimutkaiset biologiset järjestelmät ja elinkelpoinen planeetta antavat syyn olettaa luojan vaikutus niiden syntyyn.”

Ja taas tulee taas se vanha ongelmasi vastaan: millä perusteella erotat suunnitellun suunnittelemattomasta. Mikä olisi sellainen biologinen järjestelmä, joka ei vaatisi suunnittelua? Millainen olisi sellainen planeetta, joka ei vaatisi suunnittelua? Jos et kykene tunnistamaan suunnittelua suunnittelemattomuudesta, väitteesi on edelleen vain sanahelinää. Ei tämä ole keskustelun kuluessa muuttunut mihinkään.

” Miksi nämä oletukset olisivat vähemmän järkeviä tai todennäköisiä kuin oletus, jonka mukaan luojaa ei ole olemassa ja luomista ei ole tapahtunut?”

Siksi että positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka.

” Todisteiden puute ei kelpaa, koska objektiivisia todisteita on lähes rajaton määrä”

Ja tästä ”lähes rajattomasta määrästä” et kyennyt sitten edes yhtä ottamaan esimerkiksi.

” Missä siis on väittämäsi kaksoisstandardi? Sinun päässäsikö?”

Siinä, että Sinä perustelit epäjumalat olemattomiksi juuri nimenomaan siksi, että niihin liittyy epätosia tarinoita. Epätoden tarinan liittyminen jumalaan tekee hänestä Sinun standarteillasi epäjumalan. Kuitenkin oman jumalasi kohdalla jumala onkin olemassa, vaikka häneen liittyisi epätosia tarinoita. Vaikka juuri sen, että johonkin liittyy epätosia tarinoita, piti nimenomaisesti olla peruste sille, että jumala on epäjumala. Nyt oman jumalasi kohdalla sitten selität pitkästi, miten epätosien tarinoiden liittymisellä häneen ei ole väliä. Vaikka muiden jumalten kohdalla niillä oli ratkaiseva merkitys.

” jos he pitäisivät kertomuksia ehdottoman tosina, eivät he puhuisi "mytologiasta" vaan "historiallisesta totuudesta"”

Aivan. Mutta kuka tässä on väittänyt kenenkään pitäneen eri uskontojen myyttejä ”ehdottoman tosina”?

”Täydellisempi väite on: "Mitään muuta ei voi olla olemassa ilman luomista kuin luoja itse, joka on ainoa luomaton".”

Ja määrittely se vaan jatkuu. Aivan vastaavasti voi määritellä ”Mitään muuta ei olemassa ilman maailmankaikkeutta, joka on luomaton”, tai vaikka ”mitään muuta ei ole olemassa kuin luojan luoja, joka on luomaton”.

” kas, minulle kun ei tullut edes mieleen se, että joku olisi niin naiivi, että alkaisi vängätä tällaisesta itsestään selvyydestä (luoja on ikuinen ilman alkusyytä ja siten luomaton). ”

Kyseessä ei ole mikään itsestäänselvyys, vaan kalam-argumenttiin sisältyvä keskeinen vika, joka kumoaa sen uskottavuuden. Se, että osoittaa aivan oleellisen virheen jossain argumentissa, ei ole naivia vänkäämistä.

” Kyllä se on irvailua eikä mitään muuta.”

Ei. Sinä voit määritellä jumalasi vaikka minkälaiseksi, mutta ei se määrittely tee siitä sen uskottavampaa kuin tietoisesti keksitystä Spagettihirviöstä. Sinun jumalasi on samalla viivalla muiden jumalten kanssa.

” Kyllä, noin voidaan väittää, mutta koska sitä ei voida todistaa, on kyse pelkästä uskonnollisesta dogmista, jonka perusoletus on se, että ei ole olemassa mitään muuta kuin tämä meidän tuntemamme universumi ja aika on sidoksissa siihen (aikaa ei ollut ennen universumin syntyä). ”

Aivan. Mutta huomaat kai miten se kumoaa Sinun vastaavan väitteesi? Määrittelyyn perustuvan väitteen voi kumota toisella määrittelyyn perustuvalla väitteellä. (Ja huomasithan mitä lisäsin perään, kun ensi kerran totesin tuon: ”tuo oli esimerkki. En väitä tietäväni, onko maailmankaikkeus alkusyytön vai ei, koska en tiedä.”)

” Minä tunnustan tämän mahdolliseksi, mutta ateistit eivät tunnusta mahdolliseksi sitä, että luoja on olemassa ja luominen on tapahtunut.”

Älä valehtele! Kyllä tuo voi minun mielestäni olla mahdollista, vaikka en siihen usko. Olen valmis muuttamaan kantaani todisteiden edessä.

” mutta sinä suljet pois luojan vaihtoehdon etkä pidä sitä lainkaan mahdollisena”

En sulje. Älä valehtele!

Lue lisää

”Täydellisempi väite on: "Mitään muuta ei voi olla olemassa ilman luomista kuin luoja itse, joka on ainoa luomaton".”

Ja määrittely se vaan jatkuu. Aivan vastaavasti voi määritellä ”Mitään muuta ei olemassa ilman maailmankaikkeutta, joka on luomaton”, tai vaikka ”mitään muuta ei ole olemassa kuin luojan luoja, joka on luomaton”.

” kas, minulle kun ei tullut edes mieleen se, että joku olisi niin naiivi, että alkaisi vängätä tällaisesta itsestään selvyydestä (luoja on ikuinen ilman alkusyytä ja siten luomaton). ”

Kyseessä ei ole mikään itsestäänselvyys, vaan kalam-argumenttiin sisältyvä keskeinen vika, joka kumoaa sen uskottavuuden. Se, että osoittaa aivan oleellisen virheen jossain argumentissa, ei ole naivia vänkäämistä."

Kyllä se on juuri sitä: naiivia vänkäämistä.

Michelarkangelo kirjoitti:

Kiitos vastauksista.

” Todisteet ovat objektiivisia, mutta niiden tulkitsijat puolueellisia. Ateisti tulkitsee poikkeuksetta puolueellisesti ja virheellisesti todisteita, joten hän ei voi nähdä totuutta luojaa ja luomista koskevissa todisteissa. ”

No anna sitten yksi esimerkki objektiivisesta todisteesta luojan puolesta. Tähän asti olet harrastanut vain määrittelyillä kikkailua ja perusteettomia väittämiä (kuten ole jo monasti osittanut).

” On lapsellista sanoa odottavansa lisää todisteita näistä satuolennoista ja pitää niitä yhtä mahdollisesti olemassa olevina kuin luojaa, johon ei ole tiettävästi liitetty yhtään myyttiä.”
Ihan sama miten monta myyttiä jonkin jumalaan liittyy tai on liittymättä. Jos todisteita ei ole, jumalat ovat samalla viivalla.

” Tuollaista puhuva kertoo sen, että ei pidä lainkaan mahdollisena luojan olemassaoloa ja on sen vuoksi uskovainen ateisti. ”

Minä olen valmis hyväksymään luojan tai minkä tahansa muun jumalan heti kun joku lyö todisteet pöytään.

” koska monimutkaiset biologiset järjestelmät ja elinkelpoinen planeetta antavat syyn olettaa luojan vaikutus niiden syntyyn.”

Ja taas tulee taas se vanha ongelmasi vastaan: millä perusteella erotat suunnitellun suunnittelemattomasta. Mikä olisi sellainen biologinen järjestelmä, joka ei vaatisi suunnittelua? Millainen olisi sellainen planeetta, joka ei vaatisi suunnittelua? Jos et kykene tunnistamaan suunnittelua suunnittelemattomuudesta, väitteesi on edelleen vain sanahelinää. Ei tämä ole keskustelun kuluessa muuttunut mihinkään.

” Miksi nämä oletukset olisivat vähemmän järkeviä tai todennäköisiä kuin oletus, jonka mukaan luojaa ei ole olemassa ja luomista ei ole tapahtunut?”

Siksi että positiivisen väitteen esittäjällä on todistustaakka.

” Todisteiden puute ei kelpaa, koska objektiivisia todisteita on lähes rajaton määrä”

Ja tästä ”lähes rajattomasta määrästä” et kyennyt sitten edes yhtä ottamaan esimerkiksi.

” Missä siis on väittämäsi kaksoisstandardi? Sinun päässäsikö?”

Siinä, että Sinä perustelit epäjumalat olemattomiksi juuri nimenomaan siksi, että niihin liittyy epätosia tarinoita. Epätoden tarinan liittyminen jumalaan tekee hänestä Sinun standarteillasi epäjumalan. Kuitenkin oman jumalasi kohdalla jumala onkin olemassa, vaikka häneen liittyisi epätosia tarinoita. Vaikka juuri sen, että johonkin liittyy epätosia tarinoita, piti nimenomaisesti olla peruste sille, että jumala on epäjumala. Nyt oman jumalasi kohdalla sitten selität pitkästi, miten epätosien tarinoiden liittymisellä häneen ei ole väliä. Vaikka muiden jumalten kohdalla niillä oli ratkaiseva merkitys.

” jos he pitäisivät kertomuksia ehdottoman tosina, eivät he puhuisi "mytologiasta" vaan "historiallisesta totuudesta"”

Aivan. Mutta kuka tässä on väittänyt kenenkään pitäneen eri uskontojen myyttejä ”ehdottoman tosina”?

”Täydellisempi väite on: "Mitään muuta ei voi olla olemassa ilman luomista kuin luoja itse, joka on ainoa luomaton".”

Ja määrittely se vaan jatkuu. Aivan vastaavasti voi määritellä ”Mitään muuta ei olemassa ilman maailmankaikkeutta, joka on luomaton”, tai vaikka ”mitään muuta ei ole olemassa kuin luojan luoja, joka on luomaton”.

” kas, minulle kun ei tullut edes mieleen se, että joku olisi niin naiivi, että alkaisi vängätä tällaisesta itsestään selvyydestä (luoja on ikuinen ilman alkusyytä ja siten luomaton). ”

Kyseessä ei ole mikään itsestäänselvyys, vaan kalam-argumenttiin sisältyvä keskeinen vika, joka kumoaa sen uskottavuuden. Se, että osoittaa aivan oleellisen virheen jossain argumentissa, ei ole naivia vänkäämistä.

” Kyllä se on irvailua eikä mitään muuta.”

Ei. Sinä voit määritellä jumalasi vaikka minkälaiseksi, mutta ei se määrittely tee siitä sen uskottavampaa kuin tietoisesti keksitystä Spagettihirviöstä. Sinun jumalasi on samalla viivalla muiden jumalten kanssa.

” Kyllä, noin voidaan väittää, mutta koska sitä ei voida todistaa, on kyse pelkästä uskonnollisesta dogmista, jonka perusoletus on se, että ei ole olemassa mitään muuta kuin tämä meidän tuntemamme universumi ja aika on sidoksissa siihen (aikaa ei ollut ennen universumin syntyä). ”

Aivan. Mutta huomaat kai miten se kumoaa Sinun vastaavan väitteesi? Määrittelyyn perustuvan väitteen voi kumota toisella määrittelyyn perustuvalla väitteellä. (Ja huomasithan mitä lisäsin perään, kun ensi kerran totesin tuon: ”tuo oli esimerkki. En väitä tietäväni, onko maailmankaikkeus alkusyytön vai ei, koska en tiedä.”)

” Minä tunnustan tämän mahdolliseksi, mutta ateistit eivät tunnusta mahdolliseksi sitä, että luoja on olemassa ja luominen on tapahtunut.”

Älä valehtele! Kyllä tuo voi minun mielestäni olla mahdollista, vaikka en siihen usko. Olen valmis muuttamaan kantaani todisteiden edessä.

” mutta sinä suljet pois luojan vaihtoehdon etkä pidä sitä lainkaan mahdollisena”

En sulje. Älä valehtele!

Lue lisää

"Ei. Sinä voit määritellä jumalasi vaikka minkälaiseksi, mutta ei se määrittely tee siitä sen uskottavampaa kuin tietoisesti keksitystä Spagettihirviöstä. Sinun jumalasi on samalla viivalla muiden jumalten kanssa."

Todistat tällaisilla väitteillä sen, että et pidä luojan olemassaoloa lainkaan mahdollisena.

Eiköhän tämä ollut tässä.

en-kirj kirjoitti:

"Ja taas tulee taas se vanha ongelmasi vastaan: millä perusteella erotat suunnitellun suunnittelemattomasta. Mikä olisi sellainen biologinen järjestelmä, joka ei vaatisi suunnittelua? Millainen olisi sellainen planeetta, joka ei vaatisi suunnittelua? Jos et kykene tunnistamaan suunnittelua suunnittelemattomuudesta, väitteesi on edelleen vain sanahelinää."

Minulla on tästä joitakin keskeneräisiä ajatuksia, jotka saatan esittää myöhemmin. Nyt minulla ei ole aikaa työstää ideaani pidempään. Palaan asiaan myöhemmin, jos saan tähän lisää selvyyttä. Tai kyllä minulla sitä selvyyttä jo nyt on enemmän kuin olen tuonut esille, mutta en tahdo tuoda julki keskeneräisiä ajatuksia, etenkin, kun aikani tältä illalta käy lähelle loppuaan.

Lue lisää

Olen alkanut vastata tätä aihetta sivuaviin kysymyksiin ja itse aiheeseen toisessa keskustelussa.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15444539/todistustaakasta-sattumasta-ja-suunnitelmasta#comment-95396643

Vastaukseni ja pohdintani ovat vielä raakileita, joten voin tehdä niihin tarvittaessa korjauksia ja parannuksia. Ne ovat puutteellisia, mutta toimivat silti. Puutteellinenkin teoria tai kokoelma oletuksia voi olla toimiva. Eikö vain?

Puutteessa elän tämänkin viikonlopun enkä puhu keskusteluistani

Michelarkangelo kirjoitti:

Jaahas. Millä lailla se nyt oikein todistaa luomisen?

Tällä tavalla:

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15444539/todistustaakasta-sattumasta-ja-suunnitelmasta#comment-95396576

Ja lisää perusteluja on mahdollista esittää nimenomaan kirahvin kurkunpäähän liittyen. Eikö se ole täynnä mitä ihmeellisempiä biologisia rakenteita, jotka toimivat erinomaisesti?

tr0hättan kirjoitti:

Puutteessa elän tämänkin viikonlopun enkä puhu keskusteluistani

Miten ihmeessä voisit elää puutteessa, jos sinulla on kädet? Oletko kädetön?

trohättan kirjoitti:

Tällä tavalla:

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15444539/todistustaakasta-sattumasta-ja-suunnitelmasta#comment-95396576

Ja lisää perusteluja on mahdollista esittää nimenomaan kirahvin kurkunpäähän liittyen. Eikö se ole täynnä mitä ihmeellisempiä biologisia rakenteita, jotka toimivat erinomaisesti?

Lue lisää

Toimisi se Helsinki - Turku tiekin, vaikka sen vetäisi Lahden kautta. Mutta ei siinä mitään järkeä olisi. Kysehän on argumentista ID väitettä vastaan.

VainJärkiPuuttuu kirjoitti:

Toimisi se Helsinki - Turku tiekin, vaikka sen vetäisi Lahden kautta. Mutta ei siinä mitään järkeä olisi. Kysehän on argumentista ID väitettä vastaan.

Analogiasi ei toimi. Olet lisäksi unohtanut sen, että evoluutioteoriaan uskovien mielestä kirahvin kurkunpään hermo ei ole älykkään suunnitelman ja luomisen tulos: se on evoluution tulos. Jos se on evoluution tulos, niin eikö se silloin ole parantanut lajin kelpoisuutta tai ei ainkaan ole huonontanut sitä? Jos Turusta ajettaisiin Helsinkiin Lahden kautta, niin parantaisiko se tiellä liikkujien asemaa (kelpoisuutta) vai ei? Jos ei, niin miten se olisi voinut yleistyä populaatiossa?

trohättan kirjoitti:

Tällä tavalla:

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15444539/todistustaakasta-sattumasta-ja-suunnitelmasta#comment-95396576

Ja lisää perusteluja on mahdollista esittää nimenomaan kirahvin kurkunpäähän liittyen. Eikö se ole täynnä mitä ihmeellisempiä biologisia rakenteita, jotka toimivat erinomaisesti?

Lue lisää

” Sinä et siis pidä todisteina tarujen jumalista esitettyjä kertomuksia?”

En tietenkään. Jos pitäisin, en olisi ateisti. Kysyt jälleen täysin itsestään selviä asioita.

” Näytät olevan sitä mieltä, että niistä ei ole olemassa yhtä ainoaa todistetta ja tämä oletus koskee kaikkia tunnettuja jumalia.”

Ei. Se, että jostakin tai joistain tietyistä jumalista ei ole todisteita, ei tarkoita etteikö jostain tai joistain muista jumalista niitä voisi olla. Syy sille, miksi minun nähdäkseni yhdestäkään jumalasta ei ole objektiivisia todisteita, on se, että yhdestäkään jumalasta ei sellaisia ole esitetty.

” Kyllä se on juuri sitä: naiivia vänkäämistä.”

Ei, vaan edelleenkin kyseessä on osoitus siitä, että puhtaasti määrittelyyn perustuvan argumentin voi kumota puhtaasti määrittelyyn perustuvalla argumentilla. Vaikka Sinä hienosäätäisit argumenttiasi kuinka paljon tahansa, minä voin hienosäätää vasta-argumentteja samalla tavalla. Tai onhan se tietyssä mielessä vänkäämistä: kyseessä on vain määritelmillä leikkiminen, joka ei todista yhtään mitään. Siksi minä olenkin painottanut, että väitteeni ”maailmankaikkeus ei on alkusyytön” ja sen hienosäädökset ovat vain vastaesimerkki, joka osoittaa miten Sinun määritelmäsi voi aina kumota toisella määritelmällä. Sinä kuitenkin käsittääkseni esität väitteesi ”luoja on ikuinen ilman alkusyytä ja siten luomaton” (ja sen hienosäädöt) vakavasti otettavana väitteenä, etkä vain retorisina esimerkkeinä.

” Olen alkanut vastata tätä aihetta sivuaviin kysymyksiin ja itse aiheeseen toisessa keskustelussa. ”

Linkititkö oikean viestin? Sinähän vain toistelet siinä moneen kertaan toistamiasi väitteitäsi, joihin olen moneen kertaan puuttunut.

” Vaikka erityisesti biologiset rakenteet sopivat erinomaisesti tarkoitukseensa, niin se ei kelpaa ateistille todisteeksi älykkään luojan vaikutuksesta kyseiseen eliöön.”

Se johtuu siitä, että näille rakenteille on objektiivisesti luonnossa ja laboratoriossa toimivaksi havaittu mekanismi, evoluutio, jonka toiminta voidaan selittää tyhjentävästi evoluutioteorialla. Siinä ei ole mitään aukkoa, johon olisi tarvetta tunkea luojaa. Ja vaikka jotain ei kyettäisi selittämään, tietämättömyys ei automaattisesti todista, että jokin jumaluus olisi selittämättömän asian takana.

” Ateistin mielestä nämä asiat voidaan selittää puhtaasti sattumalla ja luonnonvalinnalla, niin että älykkäälle suunnitelmalle ja sen toteutukselle tai evoluution ohjaukselle (luojalle) ei jää mitään sijaa. ”

No, tosiaan, luojalla ei ole osoitettu olevan tarvetta yhdessäkään tieteellisessä selitysmallissa. Sinalla on toki täysi vapaus esittää, että miten me käytännössä voimme havaita luojan ohjauksen tai alkuasetukset evoluutiossa.

” sillä kaikki näyttää todistavan luojasta ja luomisesta”

Tämä edelleen aivan täysin tyhjää sanahelinää, kun et edelleenkään osaa osaa erottaa edes periaatteessa luotua luomattomasta. Jos jokin Sinun mielestäsi näyttää luodulta, niin kyseessäsi on vai oma mutusi. Et varmaan suinkaan väitä, että oma henkilökohtainen mielipiteesi siitä näyttääkö jokin luodulta, olisi objektiivinen mittari luodun ja luomattoman erotteluun.

” Ne ovat puutteellisia, mutta toimivat silti. Puutteellinenkin teoria tai kokoelma oletuksia voi olla toimiva. Eikö vain?”

Totta kai puutteellisetkin selityksen voivat toimia, mutta kun ongelma on tässä se, että Sinun pohdintasi asiaan liittyen eivät toimi mitenkään, paitsi jos todella oletetaan, että henkilökohtainen mielipiteesi on mittari, jolla luodun ja luomattoman eroa tutkitaan.

trohättan kirjoitti:

Olen alkanut vastata tätä aihetta sivuaviin kysymyksiin ja itse aiheeseen toisessa keskustelussa.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15444539/todistustaakasta-sattumasta-ja-suunnitelmasta#comment-95396643

Vastaukseni ja pohdintani ovat vielä raakileita, joten voin tehdä niihin tarvittaessa korjauksia ja parannuksia. Ne ovat puutteellisia, mutta toimivat silti. Puutteellinenkin teoria tai kokoelma oletuksia voi olla toimiva. Eikö vain?

Lue lisää

”Tällä tavalla”

Tuossa linkittämässäsi viestissä kuitenkin väität Agnoskepolle: ” Pieksät itse rakentamaasi olkiukkoa tuomalla esiin sellaisia todisteita älykästä suunnitelmaa vastaan, jotka ovat evoluution tulosta, eivät luomisen tulosta.” Minulle esität sen todisteena luomisesta, mutta Agnoskepolle esimerkkinä luomattomasta asiasta. Koita nyt päättää.

” Toimiiko kirahvin kurkunpään hermo vai ei? Parantaako se kirahvin kelpoisuutta vai ei vai onko se neutraali sen suhteen?”

Miksi kysyt tällaisia? Eihän kukaan ole väittänyt, että se ei toimis tai parantaisi kirahvin kelpoisuutta.

” Jos se toimii, niin miten se voisi olla luomista vastaan? ”

Sitä käytetään esimerkkinä suunnittelua vastaan siksi, että se tekee (niin kuin kaikkien nisäkkäisen vastaava hermo) älyttömän lenkin aortan takaa. Kirahvin tapauksessa ylimääräinen matka on neljä metriä. Kukaan älykkään suunnittelun kannattaja ei ole kyennyt selittämään mikä järki tässä. Sinäkään et käsittele lenkkiä, vaan siirrät puheen hermon toimintaan, jota kukaan ei ole kyseenalaistanut.

” Kaikki ne todistavat yhdessä ja kukin niistä erikseen luojasta ja luomisesta, olivatpa ne rakenteet sitten evoluution kautta syntyneitä tai jo alunperin sellaisiksi luotuja.”

Mutta edelleenkin tämä tyhjää sanahelinää, jos et osaa perustella, miten erottaa luotu luomattomasta.

” Ja lisää perusteluja on mahdollista esittää nimenomaan kirahvin kurkunpäähän liittyen. Eikö se ole täynnä mitä ihmeellisempiä biologisia rakenteita, jotka toimivat erinomaisesti?”

Minua kiinnostaisi tietää, miten kirahvin kurkunpäänhermon ylimääräinen lenkki todistaa luojan puolesta.

[Seuraava lainaus ei ollut minulle osoitetusta vastauksesta, mutta kommentoin silti]
” Analogiasi ei toimi”

Mikä vika siinä on? Miksi nimimerkki VainJärkiPuuttuu:n vertaus siitä, että kirahvin kurkunpäänhermon ylimääräinen lenkki toimisi kuin Helsinki - Turku tiekin, vaikka sen vetäisi Lahden kautta? Mielestäni tuo oli mainio vertaus: Vaikka Lahden kautta kulkeva Helsinki-Turku tie olisi hyväkuntoinen, siinä olisi hyvä valaistus, hyvät opasteet, toimivat liittymät jne. niin se ei silti muuttuisi sitä seikkaa, että lenkki Lahden kautta on täysin tarpeeton ja jopa älytön, jos tie on suunniteltu varta vastan toimimaan kulkureittinä Helsingin ja Turun väliä. Sinä syytät minua sokeasti uskosta, mutta itse vain julistat analogian toimimattomaksi mitenkään perustelematta väitettäsi.

” Jos se on evoluution tulos, niin eikö se silloin ole parantanut lajin kelpoisuutta tai ei ainkaan ole huonontanut sitä?”

Kyllä. Se on parantanut kelpoisuutta. Mutta kun edelleenkään kyse ei ole siitä, onko hermo itsessään hyödyllinen vai ei, vaan että mitä virkaa sen ylimääräisellä lenkillä on. Tätä seikkaa VainJärkiPuuttuu:n analogia selvästi koski.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Sinä et siis pidä todisteina tarujen jumalista esitettyjä kertomuksia?”

En tietenkään. Jos pitäisin, en olisi ateisti. Kysyt jälleen täysin itsestään selviä asioita.

” Näytät olevan sitä mieltä, että niistä ei ole olemassa yhtä ainoaa todistetta ja tämä oletus koskee kaikkia tunnettuja jumalia.”

Ei. Se, että jostakin tai joistain tietyistä jumalista ei ole todisteita, ei tarkoita etteikö jostain tai joistain muista jumalista niitä voisi olla. Syy sille, miksi minun nähdäkseni yhdestäkään jumalasta ei ole objektiivisia todisteita, on se, että yhdestäkään jumalasta ei sellaisia ole esitetty.

” Kyllä se on juuri sitä: naiivia vänkäämistä.”

Ei, vaan edelleenkin kyseessä on osoitus siitä, että puhtaasti määrittelyyn perustuvan argumentin voi kumota puhtaasti määrittelyyn perustuvalla argumentilla. Vaikka Sinä hienosäätäisit argumenttiasi kuinka paljon tahansa, minä voin hienosäätää vasta-argumentteja samalla tavalla. Tai onhan se tietyssä mielessä vänkäämistä: kyseessä on vain määritelmillä leikkiminen, joka ei todista yhtään mitään. Siksi minä olenkin painottanut, että väitteeni ”maailmankaikkeus ei on alkusyytön” ja sen hienosäädökset ovat vain vastaesimerkki, joka osoittaa miten Sinun määritelmäsi voi aina kumota toisella määritelmällä. Sinä kuitenkin käsittääkseni esität väitteesi ”luoja on ikuinen ilman alkusyytä ja siten luomaton” (ja sen hienosäädöt) vakavasti otettavana väitteenä, etkä vain retorisina esimerkkeinä.

” Olen alkanut vastata tätä aihetta sivuaviin kysymyksiin ja itse aiheeseen toisessa keskustelussa. ”

Linkititkö oikean viestin? Sinähän vain toistelet siinä moneen kertaan toistamiasi väitteitäsi, joihin olen moneen kertaan puuttunut.

” Vaikka erityisesti biologiset rakenteet sopivat erinomaisesti tarkoitukseensa, niin se ei kelpaa ateistille todisteeksi älykkään luojan vaikutuksesta kyseiseen eliöön.”

Se johtuu siitä, että näille rakenteille on objektiivisesti luonnossa ja laboratoriossa toimivaksi havaittu mekanismi, evoluutio, jonka toiminta voidaan selittää tyhjentävästi evoluutioteorialla. Siinä ei ole mitään aukkoa, johon olisi tarvetta tunkea luojaa. Ja vaikka jotain ei kyettäisi selittämään, tietämättömyys ei automaattisesti todista, että jokin jumaluus olisi selittämättömän asian takana.

” Ateistin mielestä nämä asiat voidaan selittää puhtaasti sattumalla ja luonnonvalinnalla, niin että älykkäälle suunnitelmalle ja sen toteutukselle tai evoluution ohjaukselle (luojalle) ei jää mitään sijaa. ”

No, tosiaan, luojalla ei ole osoitettu olevan tarvetta yhdessäkään tieteellisessä selitysmallissa. Sinalla on toki täysi vapaus esittää, että miten me käytännössä voimme havaita luojan ohjauksen tai alkuasetukset evoluutiossa.

” sillä kaikki näyttää todistavan luojasta ja luomisesta”

Tämä edelleen aivan täysin tyhjää sanahelinää, kun et edelleenkään osaa osaa erottaa edes periaatteessa luotua luomattomasta. Jos jokin Sinun mielestäsi näyttää luodulta, niin kyseessäsi on vai oma mutusi. Et varmaan suinkaan väitä, että oma henkilökohtainen mielipiteesi siitä näyttääkö jokin luodulta, olisi objektiivinen mittari luodun ja luomattoman erotteluun.

” Ne ovat puutteellisia, mutta toimivat silti. Puutteellinenkin teoria tai kokoelma oletuksia voi olla toimiva. Eikö vain?”

Totta kai puutteellisetkin selityksen voivat toimia, mutta kun ongelma on tässä se, että Sinun pohdintasi asiaan liittyen eivät toimi mitenkään, paitsi jos todella oletetaan, että henkilökohtainen mielipiteesi on mittari, jolla luodun ja luomattoman eroa tutkitaan.

Lue lisää

"
Se johtuu siitä, että näille rakenteille on objektiivisesti luonnossa ja laboratoriossa toimivaksi havaittu mekanismi, evoluutio, jonka toiminta voidaan selittää tyhjentävästi evoluutioteorialla. Siinä ei ole mitään aukkoa, johon olisi tarvetta tunkea luojaa. Ja vaikka jotain ei kyettäisi selittämään, tietämättömyys ei automaattisesti todista, että jokin jumaluus olisi selittämättömän asian takana."

Tätä pidän suorana valheena, joka johtuu denialismistasi. Evoluutioteoria ja lajien kehitys oletettuine sukupuineen on täynnä aukkoja, jotka on täytetty ihmisen mielikuvituksen tuotteilla, arvauksilla ja oletuksilla, joita ei voida todistaa todeksi. Kyse on siten uskosta, ei tiedosta.

Michelarkangelo kirjoitti:

”Tällä tavalla”

Tuossa linkittämässäsi viestissä kuitenkin väität Agnoskepolle: ” Pieksät itse rakentamaasi olkiukkoa tuomalla esiin sellaisia todisteita älykästä suunnitelmaa vastaan, jotka ovat evoluution tulosta, eivät luomisen tulosta.” Minulle esität sen todisteena luomisesta, mutta Agnoskepolle esimerkkinä luomattomasta asiasta. Koita nyt päättää.

” Toimiiko kirahvin kurkunpään hermo vai ei? Parantaako se kirahvin kelpoisuutta vai ei vai onko se neutraali sen suhteen?”

Miksi kysyt tällaisia? Eihän kukaan ole väittänyt, että se ei toimis tai parantaisi kirahvin kelpoisuutta.

” Jos se toimii, niin miten se voisi olla luomista vastaan? ”

Sitä käytetään esimerkkinä suunnittelua vastaan siksi, että se tekee (niin kuin kaikkien nisäkkäisen vastaava hermo) älyttömän lenkin aortan takaa. Kirahvin tapauksessa ylimääräinen matka on neljä metriä. Kukaan älykkään suunnittelun kannattaja ei ole kyennyt selittämään mikä järki tässä. Sinäkään et käsittele lenkkiä, vaan siirrät puheen hermon toimintaan, jota kukaan ei ole kyseenalaistanut.

” Kaikki ne todistavat yhdessä ja kukin niistä erikseen luojasta ja luomisesta, olivatpa ne rakenteet sitten evoluution kautta syntyneitä tai jo alunperin sellaisiksi luotuja.”

Mutta edelleenkin tämä tyhjää sanahelinää, jos et osaa perustella, miten erottaa luotu luomattomasta.

” Ja lisää perusteluja on mahdollista esittää nimenomaan kirahvin kurkunpäähän liittyen. Eikö se ole täynnä mitä ihmeellisempiä biologisia rakenteita, jotka toimivat erinomaisesti?”

Minua kiinnostaisi tietää, miten kirahvin kurkunpäänhermon ylimääräinen lenkki todistaa luojan puolesta.

[Seuraava lainaus ei ollut minulle osoitetusta vastauksesta, mutta kommentoin silti]
” Analogiasi ei toimi”

Mikä vika siinä on? Miksi nimimerkki VainJärkiPuuttuu:n vertaus siitä, että kirahvin kurkunpäänhermon ylimääräinen lenkki toimisi kuin Helsinki - Turku tiekin, vaikka sen vetäisi Lahden kautta? Mielestäni tuo oli mainio vertaus: Vaikka Lahden kautta kulkeva Helsinki-Turku tie olisi hyväkuntoinen, siinä olisi hyvä valaistus, hyvät opasteet, toimivat liittymät jne. niin se ei silti muuttuisi sitä seikkaa, että lenkki Lahden kautta on täysin tarpeeton ja jopa älytön, jos tie on suunniteltu varta vastan toimimaan kulkureittinä Helsingin ja Turun väliä. Sinä syytät minua sokeasti uskosta, mutta itse vain julistat analogian toimimattomaksi mitenkään perustelematta väitettäsi.

” Jos se on evoluution tulos, niin eikö se silloin ole parantanut lajin kelpoisuutta tai ei ainkaan ole huonontanut sitä?”

Kyllä. Se on parantanut kelpoisuutta. Mutta kun edelleenkään kyse ei ole siitä, onko hermo itsessään hyödyllinen vai ei, vaan että mitä virkaa sen ylimääräisellä lenkillä on. Tätä seikkaa VainJärkiPuuttuu:n analogia selvästi koski.

Lue lisää

"Tuossa linkittämässäsi viestissä kuitenkin väität Agnoskepolle: ” Pieksät itse rakentamaasi olkiukkoa tuomalla esiin sellaisia todisteita älykästä suunnitelmaa vastaan, jotka ovat evoluution tulosta, eivät luomisen tulosta.” Minulle esität sen todisteena luomisesta, mutta Agnoskepolle esimerkkinä luomattomasta asiasta. Koita nyt päättää."

Vaikka esitetyt todisteet olisivat evoluution tulosta, niin se ei todista luomista vastaan. Kaikkeus ja elämä ovat luomisen tulosta, joten ilman luomista ei olisi evoluutiotakaan. Ymmärrätkö?

Michelarkangelo kirjoitti:

” Sinä et siis pidä todisteina tarujen jumalista esitettyjä kertomuksia?”

En tietenkään. Jos pitäisin, en olisi ateisti. Kysyt jälleen täysin itsestään selviä asioita.

” Näytät olevan sitä mieltä, että niistä ei ole olemassa yhtä ainoaa todistetta ja tämä oletus koskee kaikkia tunnettuja jumalia.”

Ei. Se, että jostakin tai joistain tietyistä jumalista ei ole todisteita, ei tarkoita etteikö jostain tai joistain muista jumalista niitä voisi olla. Syy sille, miksi minun nähdäkseni yhdestäkään jumalasta ei ole objektiivisia todisteita, on se, että yhdestäkään jumalasta ei sellaisia ole esitetty.

” Kyllä se on juuri sitä: naiivia vänkäämistä.”

Ei, vaan edelleenkin kyseessä on osoitus siitä, että puhtaasti määrittelyyn perustuvan argumentin voi kumota puhtaasti määrittelyyn perustuvalla argumentilla. Vaikka Sinä hienosäätäisit argumenttiasi kuinka paljon tahansa, minä voin hienosäätää vasta-argumentteja samalla tavalla. Tai onhan se tietyssä mielessä vänkäämistä: kyseessä on vain määritelmillä leikkiminen, joka ei todista yhtään mitään. Siksi minä olenkin painottanut, että väitteeni ”maailmankaikkeus ei on alkusyytön” ja sen hienosäädökset ovat vain vastaesimerkki, joka osoittaa miten Sinun määritelmäsi voi aina kumota toisella määritelmällä. Sinä kuitenkin käsittääkseni esität väitteesi ”luoja on ikuinen ilman alkusyytä ja siten luomaton” (ja sen hienosäädöt) vakavasti otettavana väitteenä, etkä vain retorisina esimerkkeinä.

” Olen alkanut vastata tätä aihetta sivuaviin kysymyksiin ja itse aiheeseen toisessa keskustelussa. ”

Linkititkö oikean viestin? Sinähän vain toistelet siinä moneen kertaan toistamiasi väitteitäsi, joihin olen moneen kertaan puuttunut.

” Vaikka erityisesti biologiset rakenteet sopivat erinomaisesti tarkoitukseensa, niin se ei kelpaa ateistille todisteeksi älykkään luojan vaikutuksesta kyseiseen eliöön.”

Se johtuu siitä, että näille rakenteille on objektiivisesti luonnossa ja laboratoriossa toimivaksi havaittu mekanismi, evoluutio, jonka toiminta voidaan selittää tyhjentävästi evoluutioteorialla. Siinä ei ole mitään aukkoa, johon olisi tarvetta tunkea luojaa. Ja vaikka jotain ei kyettäisi selittämään, tietämättömyys ei automaattisesti todista, että jokin jumaluus olisi selittämättömän asian takana.

” Ateistin mielestä nämä asiat voidaan selittää puhtaasti sattumalla ja luonnonvalinnalla, niin että älykkäälle suunnitelmalle ja sen toteutukselle tai evoluution ohjaukselle (luojalle) ei jää mitään sijaa. ”

No, tosiaan, luojalla ei ole osoitettu olevan tarvetta yhdessäkään tieteellisessä selitysmallissa. Sinalla on toki täysi vapaus esittää, että miten me käytännössä voimme havaita luojan ohjauksen tai alkuasetukset evoluutiossa.

” sillä kaikki näyttää todistavan luojasta ja luomisesta”

Tämä edelleen aivan täysin tyhjää sanahelinää, kun et edelleenkään osaa osaa erottaa edes periaatteessa luotua luomattomasta. Jos jokin Sinun mielestäsi näyttää luodulta, niin kyseessäsi on vai oma mutusi. Et varmaan suinkaan väitä, että oma henkilökohtainen mielipiteesi siitä näyttääkö jokin luodulta, olisi objektiivinen mittari luodun ja luomattoman erotteluun.

” Ne ovat puutteellisia, mutta toimivat silti. Puutteellinenkin teoria tai kokoelma oletuksia voi olla toimiva. Eikö vain?”

Totta kai puutteellisetkin selityksen voivat toimia, mutta kun ongelma on tässä se, että Sinun pohdintasi asiaan liittyen eivät toimi mitenkään, paitsi jos todella oletetaan, että henkilökohtainen mielipiteesi on mittari, jolla luodun ja luomattoman eroa tutkitaan.

Lue lisää

"Ei. Se, että jostakin tai joistain tietyistä jumalista ei ole todisteita, ei tarkoita etteikö jostain tai joistain muista jumalista niitä voisi olla. Syy sille, miksi minun nähdäkseni yhdestäkään jumalasta ei ole objektiivisia todisteita, on se, että yhdestäkään jumalasta ei sellaisia ole esitetty."

Luojasta ja luomisesta on esitetty valtava määrä todisteita eikä oikeastaan mitään muuta ole olemassa kuin todisteita luojasta ja luomisesta. Se, että sinä et hyväksy yhtään todistetta, ei tarkoita sitä, että niitä todisteita ei olisi esitetty. Sokea uskosi kieltää kaikki todisteet.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Sinä et siis pidä todisteina tarujen jumalista esitettyjä kertomuksia?”

En tietenkään. Jos pitäisin, en olisi ateisti. Kysyt jälleen täysin itsestään selviä asioita.

” Näytät olevan sitä mieltä, että niistä ei ole olemassa yhtä ainoaa todistetta ja tämä oletus koskee kaikkia tunnettuja jumalia.”

Ei. Se, että jostakin tai joistain tietyistä jumalista ei ole todisteita, ei tarkoita etteikö jostain tai joistain muista jumalista niitä voisi olla. Syy sille, miksi minun nähdäkseni yhdestäkään jumalasta ei ole objektiivisia todisteita, on se, että yhdestäkään jumalasta ei sellaisia ole esitetty.

” Kyllä se on juuri sitä: naiivia vänkäämistä.”

Ei, vaan edelleenkin kyseessä on osoitus siitä, että puhtaasti määrittelyyn perustuvan argumentin voi kumota puhtaasti määrittelyyn perustuvalla argumentilla. Vaikka Sinä hienosäätäisit argumenttiasi kuinka paljon tahansa, minä voin hienosäätää vasta-argumentteja samalla tavalla. Tai onhan se tietyssä mielessä vänkäämistä: kyseessä on vain määritelmillä leikkiminen, joka ei todista yhtään mitään. Siksi minä olenkin painottanut, että väitteeni ”maailmankaikkeus ei on alkusyytön” ja sen hienosäädökset ovat vain vastaesimerkki, joka osoittaa miten Sinun määritelmäsi voi aina kumota toisella määritelmällä. Sinä kuitenkin käsittääkseni esität väitteesi ”luoja on ikuinen ilman alkusyytä ja siten luomaton” (ja sen hienosäädöt) vakavasti otettavana väitteenä, etkä vain retorisina esimerkkeinä.

” Olen alkanut vastata tätä aihetta sivuaviin kysymyksiin ja itse aiheeseen toisessa keskustelussa. ”

Linkititkö oikean viestin? Sinähän vain toistelet siinä moneen kertaan toistamiasi väitteitäsi, joihin olen moneen kertaan puuttunut.

” Vaikka erityisesti biologiset rakenteet sopivat erinomaisesti tarkoitukseensa, niin se ei kelpaa ateistille todisteeksi älykkään luojan vaikutuksesta kyseiseen eliöön.”

Se johtuu siitä, että näille rakenteille on objektiivisesti luonnossa ja laboratoriossa toimivaksi havaittu mekanismi, evoluutio, jonka toiminta voidaan selittää tyhjentävästi evoluutioteorialla. Siinä ei ole mitään aukkoa, johon olisi tarvetta tunkea luojaa. Ja vaikka jotain ei kyettäisi selittämään, tietämättömyys ei automaattisesti todista, että jokin jumaluus olisi selittämättömän asian takana.

” Ateistin mielestä nämä asiat voidaan selittää puhtaasti sattumalla ja luonnonvalinnalla, niin että älykkäälle suunnitelmalle ja sen toteutukselle tai evoluution ohjaukselle (luojalle) ei jää mitään sijaa. ”

No, tosiaan, luojalla ei ole osoitettu olevan tarvetta yhdessäkään tieteellisessä selitysmallissa. Sinalla on toki täysi vapaus esittää, että miten me käytännössä voimme havaita luojan ohjauksen tai alkuasetukset evoluutiossa.

” sillä kaikki näyttää todistavan luojasta ja luomisesta”

Tämä edelleen aivan täysin tyhjää sanahelinää, kun et edelleenkään osaa osaa erottaa edes periaatteessa luotua luomattomasta. Jos jokin Sinun mielestäsi näyttää luodulta, niin kyseessäsi on vai oma mutusi. Et varmaan suinkaan väitä, että oma henkilökohtainen mielipiteesi siitä näyttääkö jokin luodulta, olisi objektiivinen mittari luodun ja luomattoman erotteluun.

” Ne ovat puutteellisia, mutta toimivat silti. Puutteellinenkin teoria tai kokoelma oletuksia voi olla toimiva. Eikö vain?”

Totta kai puutteellisetkin selityksen voivat toimia, mutta kun ongelma on tässä se, että Sinun pohdintasi asiaan liittyen eivät toimi mitenkään, paitsi jos todella oletetaan, että henkilökohtainen mielipiteesi on mittari, jolla luodun ja luomattoman eroa tutkitaan.

Lue lisää

"Se johtuu siitä, että näille rakenteille on objektiivisesti luonnossa ja laboratoriossa toimivaksi havaittu mekanismi, evoluutio, jonka toiminta voidaan selittää tyhjentävästi evoluutioteorialla. "

Evoluutioteoria ei ole tyhjentävä selitys siitä, miten kaikki nykyään elävät eliöt ovat polveutuneet yhdestä ainoasta sattumalta ilman luojan vaikutusta syntyneestä alkueliöstä, joka on olut mikrobi.

Michelarkangelo kirjoitti:

” Sinä et siis pidä todisteina tarujen jumalista esitettyjä kertomuksia?”

En tietenkään. Jos pitäisin, en olisi ateisti. Kysyt jälleen täysin itsestään selviä asioita.

” Näytät olevan sitä mieltä, että niistä ei ole olemassa yhtä ainoaa todistetta ja tämä oletus koskee kaikkia tunnettuja jumalia.”

Ei. Se, että jostakin tai joistain tietyistä jumalista ei ole todisteita, ei tarkoita etteikö jostain tai joistain muista jumalista niitä voisi olla. Syy sille, miksi minun nähdäkseni yhdestäkään jumalasta ei ole objektiivisia todisteita, on se, että yhdestäkään jumalasta ei sellaisia ole esitetty.

” Kyllä se on juuri sitä: naiivia vänkäämistä.”

Ei, vaan edelleenkin kyseessä on osoitus siitä, että puhtaasti määrittelyyn perustuvan argumentin voi kumota puhtaasti määrittelyyn perustuvalla argumentilla. Vaikka Sinä hienosäätäisit argumenttiasi kuinka paljon tahansa, minä voin hienosäätää vasta-argumentteja samalla tavalla. Tai onhan se tietyssä mielessä vänkäämistä: kyseessä on vain määritelmillä leikkiminen, joka ei todista yhtään mitään. Siksi minä olenkin painottanut, että väitteeni ”maailmankaikkeus ei on alkusyytön” ja sen hienosäädökset ovat vain vastaesimerkki, joka osoittaa miten Sinun määritelmäsi voi aina kumota toisella määritelmällä. Sinä kuitenkin käsittääkseni esität väitteesi ”luoja on ikuinen ilman alkusyytä ja siten luomaton” (ja sen hienosäädöt) vakavasti otettavana väitteenä, etkä vain retorisina esimerkkeinä.

” Olen alkanut vastata tätä aihetta sivuaviin kysymyksiin ja itse aiheeseen toisessa keskustelussa. ”

Linkititkö oikean viestin? Sinähän vain toistelet siinä moneen kertaan toistamiasi väitteitäsi, joihin olen moneen kertaan puuttunut.

” Vaikka erityisesti biologiset rakenteet sopivat erinomaisesti tarkoitukseensa, niin se ei kelpaa ateistille todisteeksi älykkään luojan vaikutuksesta kyseiseen eliöön.”

Se johtuu siitä, että näille rakenteille on objektiivisesti luonnossa ja laboratoriossa toimivaksi havaittu mekanismi, evoluutio, jonka toiminta voidaan selittää tyhjentävästi evoluutioteorialla. Siinä ei ole mitään aukkoa, johon olisi tarvetta tunkea luojaa. Ja vaikka jotain ei kyettäisi selittämään, tietämättömyys ei automaattisesti todista, että jokin jumaluus olisi selittämättömän asian takana.

” Ateistin mielestä nämä asiat voidaan selittää puhtaasti sattumalla ja luonnonvalinnalla, niin että älykkäälle suunnitelmalle ja sen toteutukselle tai evoluution ohjaukselle (luojalle) ei jää mitään sijaa. ”

No, tosiaan, luojalla ei ole osoitettu olevan tarvetta yhdessäkään tieteellisessä selitysmallissa. Sinalla on toki täysi vapaus esittää, että miten me käytännössä voimme havaita luojan ohjauksen tai alkuasetukset evoluutiossa.

” sillä kaikki näyttää todistavan luojasta ja luomisesta”

Tämä edelleen aivan täysin tyhjää sanahelinää, kun et edelleenkään osaa osaa erottaa edes periaatteessa luotua luomattomasta. Jos jokin Sinun mielestäsi näyttää luodulta, niin kyseessäsi on vai oma mutusi. Et varmaan suinkaan väitä, että oma henkilökohtainen mielipiteesi siitä näyttääkö jokin luodulta, olisi objektiivinen mittari luodun ja luomattoman erotteluun.

” Ne ovat puutteellisia, mutta toimivat silti. Puutteellinenkin teoria tai kokoelma oletuksia voi olla toimiva. Eikö vain?”

Totta kai puutteellisetkin selityksen voivat toimia, mutta kun ongelma on tässä se, että Sinun pohdintasi asiaan liittyen eivät toimi mitenkään, paitsi jos todella oletetaan, että henkilökohtainen mielipiteesi on mittari, jolla luodun ja luomattoman eroa tutkitaan.

Lue lisää

"Tämä edelleen aivan täysin tyhjää sanahelinää, kun et edelleenkään osaa osaa erottaa edes periaatteessa luotua luomattomasta. Jos jokin Sinun mielestäsi näyttää luodulta, niin kyseessäsi on vai oma mutusi. Et varmaan suinkaan väitä, että oma henkilökohtainen mielipiteesi siitä näyttääkö jokin luodulta, olisi objektiivinen mittari luodun ja luomattoman erotteluun."

Minun tai kenenkään muun ihmisen henkilökohtainen mielipide ei ole objektiivinen mittari luodun ja luomattoman erotteluun. Ateistin mielipide ei ole objektiivinen mittari, mutta ateistit näyttävät pitävän sitä sellaisena...

Michelarkangelo kirjoitti:

”Tällä tavalla”

Tuossa linkittämässäsi viestissä kuitenkin väität Agnoskepolle: ” Pieksät itse rakentamaasi olkiukkoa tuomalla esiin sellaisia todisteita älykästä suunnitelmaa vastaan, jotka ovat evoluution tulosta, eivät luomisen tulosta.” Minulle esität sen todisteena luomisesta, mutta Agnoskepolle esimerkkinä luomattomasta asiasta. Koita nyt päättää.

” Toimiiko kirahvin kurkunpään hermo vai ei? Parantaako se kirahvin kelpoisuutta vai ei vai onko se neutraali sen suhteen?”

Miksi kysyt tällaisia? Eihän kukaan ole väittänyt, että se ei toimis tai parantaisi kirahvin kelpoisuutta.

” Jos se toimii, niin miten se voisi olla luomista vastaan? ”

Sitä käytetään esimerkkinä suunnittelua vastaan siksi, että se tekee (niin kuin kaikkien nisäkkäisen vastaava hermo) älyttömän lenkin aortan takaa. Kirahvin tapauksessa ylimääräinen matka on neljä metriä. Kukaan älykkään suunnittelun kannattaja ei ole kyennyt selittämään mikä järki tässä. Sinäkään et käsittele lenkkiä, vaan siirrät puheen hermon toimintaan, jota kukaan ei ole kyseenalaistanut.

” Kaikki ne todistavat yhdessä ja kukin niistä erikseen luojasta ja luomisesta, olivatpa ne rakenteet sitten evoluution kautta syntyneitä tai jo alunperin sellaisiksi luotuja.”

Mutta edelleenkin tämä tyhjää sanahelinää, jos et osaa perustella, miten erottaa luotu luomattomasta.

” Ja lisää perusteluja on mahdollista esittää nimenomaan kirahvin kurkunpäähän liittyen. Eikö se ole täynnä mitä ihmeellisempiä biologisia rakenteita, jotka toimivat erinomaisesti?”

Minua kiinnostaisi tietää, miten kirahvin kurkunpäänhermon ylimääräinen lenkki todistaa luojan puolesta.

[Seuraava lainaus ei ollut minulle osoitetusta vastauksesta, mutta kommentoin silti]
” Analogiasi ei toimi”

Mikä vika siinä on? Miksi nimimerkki VainJärkiPuuttuu:n vertaus siitä, että kirahvin kurkunpäänhermon ylimääräinen lenkki toimisi kuin Helsinki - Turku tiekin, vaikka sen vetäisi Lahden kautta? Mielestäni tuo oli mainio vertaus: Vaikka Lahden kautta kulkeva Helsinki-Turku tie olisi hyväkuntoinen, siinä olisi hyvä valaistus, hyvät opasteet, toimivat liittymät jne. niin se ei silti muuttuisi sitä seikkaa, että lenkki Lahden kautta on täysin tarpeeton ja jopa älytön, jos tie on suunniteltu varta vastan toimimaan kulkureittinä Helsingin ja Turun väliä. Sinä syytät minua sokeasti uskosta, mutta itse vain julistat analogian toimimattomaksi mitenkään perustelematta väitettäsi.

” Jos se on evoluution tulos, niin eikö se silloin ole parantanut lajin kelpoisuutta tai ei ainkaan ole huonontanut sitä?”

Kyllä. Se on parantanut kelpoisuutta. Mutta kun edelleenkään kyse ei ole siitä, onko hermo itsessään hyödyllinen vai ei, vaan että mitä virkaa sen ylimääräisellä lenkillä on. Tätä seikkaa VainJärkiPuuttuu:n analogia selvästi koski.

Lue lisää

"Sitä käytetään esimerkkinä suunnittelua vastaan siksi, että se tekee (niin kuin kaikkien nisäkkäisen vastaava hermo) älyttömän lenkin aortan takaa. Kirahvin tapauksessa ylimääräinen matka on neljä metriä. Kukaan älykkään suunnittelun kannattaja ei ole kyennyt selittämään mikä järki tässä. Sinäkään et käsittele lenkkiä, vaan siirrät puheen hermon toimintaan, jota kukaan ei ole kyseenalaistanut. "

Jos kyseinen hermo on evoluution tuloksena syntynyt, niin miten se voisi olla todiste luomista vastaan?

Evoluutio ei ole luomista vastaan eikä todista sitä, että luomista ei ole tapahtunut.

Jos jokin biologinen rakenne toimii, niin eikö se ole silloin sopiva tarkoitukseen ja puoltaa siten älykkään suunnitelman toteutusta (unohdetaan nyt se evoluutio tämän väitteen kohdalla)? Vai onko toimiva biologinen rakenne mielestäsi todiste siitä, että sen syntymiseen ei ole edes teoriassa voinut johtaa mikään älykäs suunnitelma ja sen toteutus?

Oletko kädetön - kysyn yhä - vai kädellä?

"Siis kaikkihan on luotua, eli tehtyä. Jumala on luonut/ tehnyt minut ja sinut ja vähän muutakin, eikä niin vähänkään"

No voihan nyt sentään. Unohdit perustella väitteesi ja esittää todisteet niiden tueksi. Vai onko kenties kyseessä oma henkilökohtainen uskomuksesi? Siinä tapauksessa olisit voinut ilmaista itseäsi hieman selkeämmin; nyt näyttää siltä, että esität totuusväittämän.

"No mitä tästä opimme"

Se, että minä ja Sinä olemme jotain tehneet, ei millään muotoa todista, että jokin jumala olisi kaiken luonut, vielä vähemmän, että se luojajumala sattuisi olemaan juuri sama jumala, johon Sinä satut uskomaan.

Sen verran näytit ottavan turpaasi että en minäkään enää vastaisi :) Paitsi tietysti korkeintaan nimitelyllä .. sillähän se luojajumalasi muuttuu olevaiseksi :)

nukleotidi kirjoitti:

Sen verran näytit ottavan turpaasi että en minäkään enää vastaisi :) Paitsi tietysti korkeintaan nimitelyllä .. sillähän se luojajumalasi muuttuu olevaiseksi :)

Tämä on nähty niin monta kertaa ateistien toimesta, että se ei jaksa enää yllättää...

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15438493/saitko-pataan

Ei mitään uutta auringon alla.

Sinut vedettiin kölin alta ja koska et pysty vastaamaan argumentein niin vastaat lapsellisella nimittelyllä. Ei tämä ainakaan ketään käännytä luojajumala-uskoosi :)

nukleotidi kirjoitti:

Sinut vedettiin kölin alta ja koska et pysty vastaamaan argumentein niin vastaat lapsellisella nimittelyllä. Ei tämä ainakaan ketään käännytä luojajumala-uskoosi :)

Juu, just noin.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15438493/saitko-pataan

Olet hyvä esimerkki siitä, millaista sivistys- ja koulutustasoa tyypilliset ateistit edustavat. On nimittäin varma asia, että suurin osa suomalaisista ateisteista ei ole suorittanut alempaa tai ylempää korkeakoulututkintoa tai edes ylioppilastutkintoa. Suurin osa suomalaisista ateisteista on ihan tavallisia duunareita, työttömiä, eläkeläisiä ja muita "huonosti koulutettuja" ihmisiä, jotka eivät tunne kovin hyvin luonnontieteitä tai muitakaan tieteitä, mutta uskovat lujasti siihen, mitä ylhäältä alaspäin heille on sanottu ja totena pidetty. Kuulostaa hyvin paljon samalta kuin uskonnoissa harjoitettu mielten hallinta ja manipulaatio...

Ehkä jossain päiväkodissa tämä nimittely tehosi. Näin meidän aikuisten kesken, se että kun et osaa perustella argumenttejasi ja alat nimittelemään ihmisiä tai perustelet argumenttisi sillä miten toinen osapuoli on amispoika jne kertoo kaiken sinusta :)

nukleotidi kirjoitti:

Ehkä jossain päiväkodissa tämä nimittely tehosi. Näin meidän aikuisten kesken, se että kun et osaa perustella argumenttejasi ja alat nimittelemään ihmisiä tai perustelet argumenttisi sillä miten toinen osapuoli on amispoika jne kertoo kaiken sinusta :)

Lue lisää

Tiedät itsekin, että osa ateisteista kirjoittajista on amispoikia. En ole sanonut amispojaksi ketään sellaista henkilöä, josta olen huomannut, että hän ei ole sellainen.

Olen puhunut amispojista yleisellä tasolla ja viittaan sillä nimellä niihin kirjoittajiin, jotka eivät tunne kovin hyvin luonnontieteellisiä, uskontotieteellisiä tai filosofisia perusteluja esitetyille argumenteille, mutta pitävät sokeasti totena ateistien oppineiden sanoja.

Amispojat käyttäytyvät tyypillisesti huonosti: he kiroilevat, haistattelevat ja käyttävät alatyylistä kieltä. Monet palstan ateisteista sopivat tähän kategoriaan.

Amispoikien joukossa on hienoja herrasmiehiä, mutta he eivät kiivaile ateismin puolesta eivätkä pilkkaa uskovia läheisiään, vaikka heitä on kouluissa tai työelämässä. Kun puhun amispojista negatiivisessa merkityksessä ja suhteessa uskomuksiin, niin tarkoitan heillä silloin ateisteja.

Minulla on ollut ilo tuntea monia hienosti käyttäytyviä ja tunnollisia amispoikia, jotka eivät usko luojaan tai jumaliin, mutta eivät myöskään käyttäydy huonosti uskovia kohtaan. He eivät ole myöskään kokeneet mitään tarvetta levittää omia uskomuksiaan ateismin tai agnostisismin puolesta muille. Heitä nämä asiat eivät kovin paljon kiinnosta. Heille on tärkeää olla ihminen ihmiselle ja kohdella kaikkia ihmisarvon mukaisella tavalla. Vannoutuneelle ateistille tämä ei toteudu...

Olen keskustellut mm. nimimerkki MichelArkangelon kanssa. En ole koskaan sanonut häntä amispojaksi. En myöskään nimimerkkejä agnoskepo, q.v. ja keitä kaikkia heitä nyt onkaan. Miksi sanoisin amispojiksi sellaisia henkilöitä, joista näkee heti, että he ovat korkeammin koulutettuja ja sivistyneitä älykköjä?

"En ole sanonut amispojaksi ketään sellaista henkilöä, josta olen huomannut, että hän ei ole sellainen"

Ihmisiä ei alunperinkään tarvitse amispojitella. Tällainen adhominen tekee täysin tyhjäksi muun julistamisesi.

"jotka eivät tunne kovin hyvin luonnontieteellisiä, uskontotieteellisiä tai filosofisia perusteluja esitetyille argumenteille"

Pidät siis itseäsi amispoikana? Olethan jo monesti näyttänyt että et tunne luonnontieteitä hyvin taikka ymmärrä hyvää loogista argumentointia. Väitteesi siitä että koska omaa väitettäsi jumalien olemasaolosta ei voida todistaa vääräksi on se silloin todistettu oikeaksi tai että se ylipäätään on edes mahdollinen.

nukleotidi kirjoitti:

"En ole sanonut amispojaksi ketään sellaista henkilöä, josta olen huomannut, että hän ei ole sellainen"

Ihmisiä ei alunperinkään tarvitse amispojitella. Tällainen adhominen tekee täysin tyhjäksi muun julistamisesi.

"jotka eivät tunne kovin hyvin luonnontieteellisiä, uskontotieteellisiä tai filosofisia perusteluja esitetyille argumenteille"

Pidät siis itseäsi amispoikana? Olethan jo monesti näyttänyt että et tunne luonnontieteitä hyvin taikka ymmärrä hyvää loogista argumentointia. Väitteesi siitä että koska omaa väitettäsi jumalien olemasaolosta ei voida todistaa vääräksi on se silloin todistettu oikeaksi tai että se ylipäätään on edes mahdollinen.

Lue lisää

"Ihmisiä ei alunperinkään tarvitse amispojitella. Tällainen adhominen tekee täysin tyhjäksi muun julistamisesi."

Ateisteilla on tapana vaatia positiivisen väitteen esittäjältä todisteita väitteensä tueksi. Voitko esittää yhden tai useamman todisteen väitteesi puolesta? Olenko jättänyt joskus huomiotta vastaväittäjän asiallisen argumentin ja sivuuttanut sen henkilöön menevällä huomautuksella? Milloin olen syyllistynyt "Argumentum ad hominem" perusteluun tilanteessa, jossa olisi ollut hyvien tapojen mukaista vastata itse väitteeseen ja olla puuttumatta siihen, kuka tai millainen henkilö väitteen esittää?

Ja kun olen esittänyt henkilöön kohdistuvia väitteitä, niin onko se tapahtunut joskus sellaisessa tilanteessa, jolloin olisi ollut hyvin perusteltua jatkaa väittelyä kyseisen henkilön kanssa, koska se johtaisi todennäköisesti hedelmälliseen lopputulokseen, esimerkiksi toisen näkökannan syvällisempään ymmärtämiseen tai läpimurtoon, jolla voitaisiin osoittaa kiistatta toisen osapuolen olleen oikeassa tai molempien väärässä?

"jotka eivät tunne kovin hyvin luonnontieteellisiä, uskontotieteellisiä tai filosofisia perusteluja esitetyille argumenteille"

Pidät siis itseäsi amispoikana? Olethan jo monesti näyttänyt että et tunne luonnontieteitä hyvin taikka ymmärrä hyvää loogista argumentointia. Väitteesi siitä että koska omaa väitettäsi jumalien olemasaolosta ei voida todistaa vääräksi on se silloin todistettu oikeaksi tai että se ylipäätään on edes mahdollinen. "

Se, että en ole ymmärtänyt hyvin loogista argumentointia, on sinun henkilökohtainen mielipiteesi, ei yleisesti tunnustettu fakta, vaikka enemmistö ateisteista sitä mieltä olisikin (enemmistö voi olla väärässä vai mitä mieltä olet siitä, että enemmistö maailman ihmisistä uskoo jumalaan tai jumaliin tai luojaan ja luomiseen).

En ole sanonut, että en tunne luonnontieteitä "hyvin": tuo on sinun tulkintasi. Tunnen niitä huonommin kuin luonnontieteilijät, mutta paremmin kuin "amispojat keskimäärin". Voitko todistaa, että tämä ei ole totta?

Ymmärrän omasta mielestäni hyvin loogista argumentointia, mutta huonosti epäloogista. En ole tietääkseni "näyttänyt" mitään muuta puolta itsestäni näissä keskusteluissa.

En ole koskaan väittänyt sitä, että "koska omaa väitettäni jumalien olemassaolosta ei voida todistaa vääräksi, on se silloin todistettu oikeaksi, tai että se ylipäätään on edes mahdollinen". Keksit tuon omasta päästäsi, mutta minä en ole sitä sanonut. Pidän itse asiassa melko hyvin toteennäytettynä sitä, että eri uskontojen kuvailemia ja palvomia jumalia ei ole olemassa. Luojasta on sen sijaan niin pitävät näytöt ja todisteet, että hänen olemassaoloaan on kyseenalaista epäillä. On silti mahdollista, että luojaa ei ole olemassa.

"Ateisteilla on tapana vaatia positiivisen väitteen esittäjältä todisteita väitteensä tueksi"

Tämä ei päde pelkästään jumalaväittämiin vaan ihan kaikkeen. Minä en ole ateistina tehnyt mitään väittämiä. Minä en usko teidän teistien tekemää väittämää jumalien olemassaolosta koska ette ole esittäneet mitään syytä jolla tämä uskomus voidaan rationaalisesti perustella.

"Se, että en ole ymmärtänyt hyvin loogista argumentointia, on sinun henkilökohtainen mielipiteesi, ei yleisesti tunnustettu fakta"

Tekemäsi argumentointivirheet kuten erikoiskriteeri, kehäpäätelmä jne on sinulle osoitettu monta kertaa mutta näihin et ole reagoinut. Ei jää muuta vaihtoehtoa kuin se että et ymmärrä miksi päättelysi on virheellinen. Sinun kohdallasi useampi väittämäsi kaatuu siihen että et kykene osoittamaan että premissisi olisivat oikein.

"En ole koskaan väittänyt sitä, että "koska omaa väitettäni jumalien olemassaolosta ei voida todistaa vääräksi, on se silloin todistettu oikeaks"

Tottakai olet, useaan kertaan.

a-true-friendly-atheist
11.10.2018 23:56

Koska yhtään todistetta luojaa vastaan ei ole voitu esittää, niin päätämme tämän keskustelun siihen toteamukseen, että luoja on lähes varmasti olemassa ja luominen on tapahtunut (historiallinen totuus).

nukleotidi kirjoitti:

"Ateisteilla on tapana vaatia positiivisen väitteen esittäjältä todisteita väitteensä tueksi"

Tämä ei päde pelkästään jumalaväittämiin vaan ihan kaikkeen. Minä en ole ateistina tehnyt mitään väittämiä. Minä en usko teidän teistien tekemää väittämää jumalien olemassaolosta koska ette ole esittäneet mitään syytä jolla tämä uskomus voidaan rationaalisesti perustella.

"Se, että en ole ymmärtänyt hyvin loogista argumentointia, on sinun henkilökohtainen mielipiteesi, ei yleisesti tunnustettu fakta"

Tekemäsi argumentointivirheet kuten erikoiskriteeri, kehäpäätelmä jne on sinulle osoitettu monta kertaa mutta näihin et ole reagoinut. Ei jää muuta vaihtoehtoa kuin se että et ymmärrä miksi päättelysi on virheellinen. Sinun kohdallasi useampi väittämäsi kaatuu siihen että et kykene osoittamaan että premissisi olisivat oikein.

"En ole koskaan väittänyt sitä, että "koska omaa väitettäni jumalien olemassaolosta ei voida todistaa vääräksi, on se silloin todistettu oikeaks"

Tottakai olet, useaan kertaan.

a-true-friendly-atheist
11.10.2018 23:56

Koska yhtään todistetta luojaa vastaan ei ole voitu esittää, niin päätämme tämän keskustelun siihen toteamukseen, että luoja on lähes varmasti olemassa ja luominen on tapahtunut (historiallinen totuus).

Lue lisää

""Ateisteilla on tapana vaatia positiivisen väitteen esittäjältä todisteita väitteensä tueksi"
Tämä ei päde pelkästään jumalaväittämiin vaan ihan kaikkeen. Minä en ole ateistina tehnyt mitään väittämiä. Minä en usko teidän teistien tekemää väittämää jumalien olemassaolosta koska ette ole esittäneet mitään syytä jolla tämä uskomus voidaan rationaalisesti perustella."

"Tehnyt väittämiä" on suomeksi "väittänyt". "Tekemää väittämää jumalien olemassaolosta..." ja muu skeida on paremmalla suomenkielellä... "Minä en usko kaltaistesi teistien väitettä siitä, että jumalia on olemassa, koska te ette ole esittäneet mitään syytä, jonka perusteella tämä uskomus voidaan perustella järkiperäisesti."

"Tekemäsi argumentointivirheet kuten erikoiskriteeri, kehäpäätelmä jne on sinulle osoitettu monta kertaa mutta näihin et ole reagoinut. Ei jää muuta vaihtoehtoa kuin se että et ymmärrä miksi päättelysi on virheellinen. Sinun kohdallasi useampi väittämäsi kaatuu siihen että et kykene osoittamaan että premissisi olisivat oikein."

Mitkä premisseistäni ovat vääriä?

""En ole koskaan väittänyt sitä, että "koska omaa väitettäni jumalien olemassaolosta ei voida todistaa vääräksi, on se silloin todistettu oikeaksi"

Tottakai olet, useaan kertaan.

a-true-friendly-atheist
11.10.2018 23:56

Koska yhtään todistetta luojaa vastaan ei ole voitu esittää, niin päätämme tämän keskustelun siihen toteamukseen, että luoja on lähes varmasti olemassa ja luominen on tapahtunut (historiallinen totuus). "

Jos nimimerkki a-true-friendly-atheist sanoo, että "luoja on lähes varmasti olemassa ja luominen on tapahtunut", niin miten se voisi olla sama asia kuin väitteesi, jonka mukaan MINÄ olen väittänyt, että "koska omaa väitettäni jumalien olemassaolosta ei voida todistaa vääräksi, on se silloin todistettu oikeaksi". Minä en ole sanonut mitään tuollaista eikä lainaamasi nimimerkki hänkään sanonut mitään sellaista, jota väität minun sanoneen.

"Mitkä premisseistäni ovat vääriä?"

Vaikkapa se että maailma on luotu.

"jonka mukaan MINÄ olen väittänyt"

Sinä ja a-true-friendly-atheist olette yksi ja sama henkilö. Tämä on itsestäänselvä asia meille muille. Tämä esittämäsi väite, jota lainasin on hyvä esimerkki siitä että ajattele rationaalisesti taikka ymmärrä loogisesta päättelystä mitään.

nukleotidi kirjoitti:

"Mitkä premisseistäni ovat vääriä?"

Vaikkapa se että maailma on luotu.

"jonka mukaan MINÄ olen väittänyt"

Sinä ja a-true-friendly-atheist olette yksi ja sama henkilö. Tämä on itsestäänselvä asia meille muille. Tämä esittämäsi väite, jota lainasin on hyvä esimerkki siitä että ajattele rationaalisesti taikka ymmärrä loogisesta päättelystä mitään.

Lue lisää

""Mitkä premisseistäni ovat vääriä?"

Vaikkapa se että maailma on luotu."

Todista, että se on väärä premissi.

""jonka mukaan MINÄ olen väittänyt"

Sinä ja a-true-friendly-atheist olette yksi ja sama henkilö. Tämä on itsestäänselvä asia meille muille. Tämä esittämäsi väite, jota lainasin on hyvä esimerkki siitä että ajattele rationaalisesti taikka ymmärrä loogisesta päättelystä mitään. "

Todista se, että minä ja kyseinen nimimerkki olemme sama henkilö. Ota huomioon sattuma ja todennäköisyys. On täysin mahdollista, että kaksi eri henkilöä kirjoittavat samalla tyylillä ja heidän sanomansa sisältö on sama, mutta he ovat silti kaksi eri henkilöä. Tämä on hyvin todennäköistä verrattuna moniin ateistien totena pitämiin todennäköisyyksiin koskien...

"Todista, että se on väärä premissi"

Ei minun tarvitse todistaa sinun premissejäsi vääriksi vaan sinun tulee todistaa ne oikeiksi. Jos et kykene tätä tekemään, niin heitämme premisseistäsi tekemät johtopäätökset suoraan roskakoriin.

"Todista se, että minä ja kyseinen nimimerkki olemme sama henkilö"

Olet todistanut tämän jo itse. 10h alkaa olemaan tänään jo täynnä :) Toivottavasti muistat käydä syömässä välillä :)

Kakkaemojimarengit