Moraali tarvitsee Jumalan

Jos Jumalaa ei ole olemassa, niin silloin vammaisen lapsen kiduttaminen on sallittua, mutta jos Jumala on olemassa, niin silloin se on väärin.

Mark5 kirjoitti:

Jos Jumalaa ei ole olemassa, niin silloin vammaisen lapsen kiduttaminen on sallittua, mutta jos Jumala on olemassa, niin silloin se on väärin.

Mutta Mark! Ymmärryksesi ei nyt oikein pelaa! Minähän oletin jumalan olemassaolevaksi, mutta koska sinä tai minä ei hänen teitänsä voi tuntea, niin hän saattaa jo huomenna määrätä lasten kiduttamisen oikeaksi teoksi! Sinä ja kaltaisesi ottavat määräyksen ilolla vastaan, en kylläkään minä. Semmoisia jumalankäskyjähän ovat monet murhaajat kokeneet saaneensa, etkä sinä pysty heidän kokemuksiansa vääriksi osoittamaan.

"Mutta Mark! Ymmärryksesi ei nyt oikein pelaa! Minähän oletin jumalan olemassaolevaksi, mutta koska sinä tai minä ei hänen teitänsä voi tuntea, niin hän saattaa jo huomenna määrätä lasten kiduttamisen oikeaksi teoksi!"

Jos oletat Jumalan olemassa olevaksi, niin silloin sinun tulee myös olettaa Hänen ominaisuutensa olemassa olevaksi ja Hänen ominaisuutensa on rakkaus ja totuus. Jeesus tuli maan päälle osoittamaan millainen Jumala on. Hän ei kiduttanut ketään lasta.

Mark5 kirjoitti:

"Mutta Mark! Ymmärryksesi ei nyt oikein pelaa! Minähän oletin jumalan olemassaolevaksi, mutta koska sinä tai minä ei hänen teitänsä voi tuntea, niin hän saattaa jo huomenna määrätä lasten kiduttamisen oikeaksi teoksi!"

Jos oletat Jumalan olemassa olevaksi, niin silloin sinun tulee myös olettaa Hänen ominaisuutensa olemassa olevaksi ja Hänen ominaisuutensa on rakkaus ja totuus. Jeesus tuli maan päälle osoittamaan millainen Jumala on. Hän ei kiduttanut ketään lasta.

Lue lisää

Eli Mark uskot tietäväsi mitä Jumala ajattelee ja tekee hamaan tulevaisuuteen asti, vaikka raamatun mukaan tutkimattomia ovat Herran tiet. Olet siis jotain muuta kuin kristitty, ja mikäs siinä! Toisaalta kun ateisti yrittää päätellä, mitä jumalalle väitetyistä ominaisuuksista seuraisi (kaikkitietävyys, kaikkivoipuus jne.), niin sinä ryntäät aina selittämään, että jumala on luultavasti ihan toisenlainen kuin kuvittelemme. Tarpeesi mukaan sinä siis sekä tunnet että et tunne jumalaa. Noin epärehellinen ote keskusteluun ei sinua kaunista, olet kristitty tai et.

Molo-Molo kirjoitti:

Eli Mark uskot tietäväsi mitä Jumala ajattelee ja tekee hamaan tulevaisuuteen asti, vaikka raamatun mukaan tutkimattomia ovat Herran tiet. Olet siis jotain muuta kuin kristitty, ja mikäs siinä! Toisaalta kun ateisti yrittää päätellä, mitä jumalalle väitetyistä ominaisuuksista seuraisi (kaikkitietävyys, kaikkivoipuus jne.), niin sinä ryntäät aina selittämään, että jumala on luultavasti ihan toisenlainen kuin kuvittelemme. Tarpeesi mukaan sinä siis sekä tunnet että et tunne jumalaa. Noin epärehellinen ote keskusteluun ei sinua kaunista, olet kristitty tai et.

Lue lisää

Eli Mark uskot tietäväsi mitä Jumala ajattelee ja tekee hamaan tulevaisuuteen asti, vaikka raamatun mukaan tutkimattomia ovat Herran tiet."

Älä yritä johdattaa keskustelua sivuraiteille. Aloituksessani on kysymys siitä, mihin perustat maailmankatsomuksesi? Jumalaan? Ihmisjärkeen? Tieteeseen?

Mark5 kirjoitti:

Eli Mark uskot tietäväsi mitä Jumala ajattelee ja tekee hamaan tulevaisuuteen asti, vaikka raamatun mukaan tutkimattomia ovat Herran tiet."

Älä yritä johdattaa keskustelua sivuraiteille. Aloituksessani on kysymys siitä, mihin perustat maailmankatsomuksesi? Jumalaan? Ihmisjärkeen? Tieteeseen?

Lue lisää

Olen usein yrittänyt kysellä kristityiltä moraalin alkuperästä. Heidän mukaan se tulee vain kristinuskon Jumalalta.
Maailmassa on viisi miljardia toisuskoista/sekulaaria niin ovatko he kaikki täysin moraalittomia koska eivät ole saaneet syntymälahjanaan kristillistä moraalia.
Moraali ja etiikka se on yhteisön ja kotikasvatuksen summa.

"Maailmassa on viisi miljardia toisuskoista/sekulaaria niin ovatko he kaikki täysin moraalittomia koska eivät ole saaneet syntymälahjanaan kristillistä moraalia."

Moraalin olemassaolo ei riipu siitä onko ihminen uskossa vai ei. Jumala on antanut kaikille ihmisille tietoisuuden siitä, että on olemassa hyvä ja paha, oikea ja väärä.

Mark5 kirjoitti:

Eli Mark uskot tietäväsi mitä Jumala ajattelee ja tekee hamaan tulevaisuuteen asti, vaikka raamatun mukaan tutkimattomia ovat Herran tiet."

Älä yritä johdattaa keskustelua sivuraiteille. Aloituksessani on kysymys siitä, mihin perustat maailmankatsomuksesi? Jumalaan? Ihmisjärkeen? Tieteeseen?

Lue lisää

Niin no, sinä et näemmä ymmärrä itsekään omaa maailmankatsomustasi, joten millä raiteilla kukakin menee...

Mark5 kirjoitti:

Jos Jumalaa ei ole olemassa, niin silloin vammaisen lapsen kiduttaminen on sallittua, mutta jos Jumala on olemassa, niin silloin se on väärin.

Ateismi on todiste siitä ettei jumalaa ole. Ateismi olisi turhaa jos jumala olisi olemassa.

Niinhän noilla jumalattomilla olevan oikea moraali, kun joka päivä tapetaan ihmisiä ampumalla. jumalaton kun ei ymmärrä lukemistakaan tai puhumalla sanomista, kun se tappaa vaan kuiteskin. Minkäs sille mahtaa, kun jumalaton ei ymmärrä, että se on väärin.

"Terveellä ihmisellä on terve moraali."

Terveen ihmisen tuntomerkki on se, että hän uskoo Jumalaan.

Ja terve ihminen tappoi aikanaan ristiretkien aikaan aika ison läjän vääräuskoisia,
kuten eräät toiset kiihkouskovaiset nykyään itäiseltä maalta.
Onkos siis kristillinen jumala moraalistaan korkeampi kuin islamilaisten vastaava,
Muhametti vai mikä Jehova se nyt olikaan?
Entäs Budha sitten, eikös se ole moraaliltaan aivan omaa luokkaansa ; yli Jumalan, Jahven, Jehovan ja Muhammedin?
Kas siinäpä pulma.
Kun on oikea jumala valittuna voi moraalinkin valita kulloisenkin pääjehun mukaan.
Mitenkäs se oli aikanaan Maya-kansan moraali, kun heidän jumalalle ihan ihmisiäkin uhrattiin?
No ne olikin vissiin kans vihulaisia eli vääräuskoisia, ne Mayojen uhrit siis.
Ja eikös ne tappanut jumalille muinaisessa Egyptissä, silloin faaraoiden aikana.
Muuten, eikö ne Benito ja Adolf ollut ihan tapakristittyjä ja eikös ne juutalaiset ihan vallan pahoittanut mielensä ja piti ukkojen touhuja vallan moraalittomina?
Kyllä kuule se on totta, että oikea jumala antaa oikean moraalin ja terveen sielun terveessä ruumiissa.
Hyvää jatkoa, yritän pärjätä sairauteni kanssa. Opettelen uskomaan itseeni ensin, mutta kyllä se on vaikeaa. Helpompaa olis keksiä vaikka oma jumala ja alkaa uskoa siihen.

Mark5 kirjoitti:

"Terveellä ihmisellä on terve moraali."

Terveen ihmisen tuntomerkki on se, että hän uskoo Jumalaan.

Käytät sanoja jotka vaikuttaa siltä, että et arvosta ihmistä.
Markkinoit vain omaa ympyräkehääsi jonne ei mahdu mitään muuta kuin ajatuksesi jumala.
Sanoisin jopa, että myös halveksit ihmisiä.

Holy_Grail_and_Tombstone kirjoitti:

Ja terve ihminen tappoi aikanaan ristiretkien aikaan aika ison läjän vääräuskoisia,
kuten eräät toiset kiihkouskovaiset nykyään itäiseltä maalta.
Onkos siis kristillinen jumala moraalistaan korkeampi kuin islamilaisten vastaava,
Muhametti vai mikä Jehova se nyt olikaan?
Entäs Budha sitten, eikös se ole moraaliltaan aivan omaa luokkaansa ; yli Jumalan, Jahven, Jehovan ja Muhammedin?
Kas siinäpä pulma.
Kun on oikea jumala valittuna voi moraalinkin valita kulloisenkin pääjehun mukaan.
Mitenkäs se oli aikanaan Maya-kansan moraali, kun heidän jumalalle ihan ihmisiäkin uhrattiin?
No ne olikin vissiin kans vihulaisia eli vääräuskoisia, ne Mayojen uhrit siis.
Ja eikös ne tappanut jumalille muinaisessa Egyptissä, silloin faaraoiden aikana.
Muuten, eikö ne Benito ja Adolf ollut ihan tapakristittyjä ja eikös ne juutalaiset ihan vallan pahoittanut mielensä ja piti ukkojen touhuja vallan moraalittomina?
Kyllä kuule se on totta, että oikea jumala antaa oikean moraalin ja terveen sielun terveessä ruumiissa.
Hyvää jatkoa, yritän pärjätä sairauteni kanssa. Opettelen uskomaan itseeni ensin, mutta kyllä se on vaikeaa. Helpompaa olis keksiä vaikka oma jumala ja alkaa uskoa siihen.

Lue lisää

"Ja terve ihminen tappoi aikanaan ristiretkien aikaan aika ison läjän vääräuskoisia,
kuten eräät toiset kiihkouskovaiset nykyään itäiseltä maalta"

Se todistaa, mitä tapahtuu, kun moraali määritellään ihmisen järjellä eikä Jumalan moraalilla.

Holy_Grail_and_Tombstone kirjoitti:

Ja terve ihminen tappoi aikanaan ristiretkien aikaan aika ison läjän vääräuskoisia,
kuten eräät toiset kiihkouskovaiset nykyään itäiseltä maalta.
Onkos siis kristillinen jumala moraalistaan korkeampi kuin islamilaisten vastaava,
Muhametti vai mikä Jehova se nyt olikaan?
Entäs Budha sitten, eikös se ole moraaliltaan aivan omaa luokkaansa ; yli Jumalan, Jahven, Jehovan ja Muhammedin?
Kas siinäpä pulma.
Kun on oikea jumala valittuna voi moraalinkin valita kulloisenkin pääjehun mukaan.
Mitenkäs se oli aikanaan Maya-kansan moraali, kun heidän jumalalle ihan ihmisiäkin uhrattiin?
No ne olikin vissiin kans vihulaisia eli vääräuskoisia, ne Mayojen uhrit siis.
Ja eikös ne tappanut jumalille muinaisessa Egyptissä, silloin faaraoiden aikana.
Muuten, eikö ne Benito ja Adolf ollut ihan tapakristittyjä ja eikös ne juutalaiset ihan vallan pahoittanut mielensä ja piti ukkojen touhuja vallan moraalittomina?
Kyllä kuule se on totta, että oikea jumala antaa oikean moraalin ja terveen sielun terveessä ruumiissa.
Hyvää jatkoa, yritän pärjätä sairauteni kanssa. Opettelen uskomaan itseeni ensin, mutta kyllä se on vaikeaa. Helpompaa olis keksiä vaikka oma jumala ja alkaa uskoa siihen.

Lue lisää

"Onkos siis kristillinen jumala moraalistaan korkeampi kuin islamilaisten vastaava,
Muhametti vai mikä Jehova se nyt olikaan?
Entäs Budha sitten, eikös se ole moraaliltaan aivan omaa luokkaansa ; yli Jumalan, Jahven, Jehovan ja Muhammedin?"


Oikea moraali tulee aina oikealta Jumalalta. Ei tarvitse puhua mitään Muhamedista, Budhasta tai Jehovasta.

Holy_Grail_and_Tombstone kirjoitti:

Ja terve ihminen tappoi aikanaan ristiretkien aikaan aika ison läjän vääräuskoisia,
kuten eräät toiset kiihkouskovaiset nykyään itäiseltä maalta.
Onkos siis kristillinen jumala moraalistaan korkeampi kuin islamilaisten vastaava,
Muhametti vai mikä Jehova se nyt olikaan?
Entäs Budha sitten, eikös se ole moraaliltaan aivan omaa luokkaansa ; yli Jumalan, Jahven, Jehovan ja Muhammedin?
Kas siinäpä pulma.
Kun on oikea jumala valittuna voi moraalinkin valita kulloisenkin pääjehun mukaan.
Mitenkäs se oli aikanaan Maya-kansan moraali, kun heidän jumalalle ihan ihmisiäkin uhrattiin?
No ne olikin vissiin kans vihulaisia eli vääräuskoisia, ne Mayojen uhrit siis.
Ja eikös ne tappanut jumalille muinaisessa Egyptissä, silloin faaraoiden aikana.
Muuten, eikö ne Benito ja Adolf ollut ihan tapakristittyjä ja eikös ne juutalaiset ihan vallan pahoittanut mielensä ja piti ukkojen touhuja vallan moraalittomina?
Kyllä kuule se on totta, että oikea jumala antaa oikean moraalin ja terveen sielun terveessä ruumiissa.
Hyvää jatkoa, yritän pärjätä sairauteni kanssa. Opettelen uskomaan itseeni ensin, mutta kyllä se on vaikeaa. Helpompaa olis keksiä vaikka oma jumala ja alkaa uskoa siihen.

Lue lisää

"Muuten, eikö ne Benito ja Adolf ollut ihan tapakristittyjä ja eikös ne juutalaiset ihan vallan pahoittanut mielensä ja piti ukkojen touhuja vallan moraalittomina?"

Natsien toiminta on hyvä esimerkki siitä mitä tapahtuu, kun ihminen luottaa omaan järkeensä eikä Jumalaan.

Mark5 kirjoitti:

"Muuten, eikö ne Benito ja Adolf ollut ihan tapakristittyjä ja eikös ne juutalaiset ihan vallan pahoittanut mielensä ja piti ukkojen touhuja vallan moraalittomina?"

Natsien toiminta on hyvä esimerkki siitä mitä tapahtuu, kun ihminen luottaa omaan järkeensä eikä Jumalaan.

Lue lisää

>>Natsien toiminta on hyvä esimerkki siitä mitä tapahtuu, kun ihminen luottaa omaan järkeensä eikä Jumalaan. <<

Sokeaa tottelevaisuutta natsit vaati eikä järkeilyä, eli aivan kuin se sinun Jahvettisi.

epikuroseikirj kirjoitti:

Käytät sanoja jotka vaikuttaa siltä, että et arvosta ihmistä.
Markkinoit vain omaa ympyräkehääsi jonne ei mahdu mitään muuta kuin ajatuksesi jumala.
Sanoisin jopa, että myös halveksit ihmisiä.

Lue lisää

"Käytät sanoja jotka vaikuttaa siltä, että et arvosta ihmistä.
Markkinoit vain omaa ympyräkehääsi jonne ei mahdu mitään muuta kuin ajatuksesi jumala.
Sanoisin jopa, että myös halveksit ihmisiä."

Vastaa niihin asioihin, joista aloituksessa on kysymys. Mihin maailmankatsomuksesi perustuu? Jumalaan? Ihmisjärkeen? Tieteeseen?

Mark5 kirjoitti:

"Terveellä ihmisellä on terve moraali."

Terveen ihmisen tuntomerkki on se, että hän uskoo Jumalaan.

Sulle terveys on sama kuin sairaus. Olet sairas päästäsi ja omastasi mielestäsi terve! Terveen ihmisen merkki on se että koittaa välttää teidän hihhuleiden sanomaa eikä tule koskaan uskomaan väitteisiinne!

777777 kirjoitti:

Niinhän noilla jumalattomilla olevan oikea moraali, kun joka päivä tapetaan ihmisiä ampumalla. jumalaton kun ei ymmärrä lukemistakaan tai puhumalla sanomista, kun se tappaa vaan kuiteskin. Minkäs sille mahtaa, kun jumalaton ei ymmärrä, että se on väärin.

Lue lisää

Mikä moraali se on kun vanhempi tappaa oman lapsensa kun joku jumala on kuulemma käskenyt tekemään niin?! Sitten puolustaudutte ettei jumala ole niin voinut tehdä, mutta sille vanhemmalle kumminkin oli käskenyt kun kysytään lapsen vanhemmalta motiivia siihen tekoon!

"Uskontoja ei ole koskaan käytetty mihinkään pahaan, vai?"

Jos Jumalaa ei ole, niin silloin et voi tietää, onko uskontoja käytetty hyvään vai pahaan. Toiseksi, jos Jumalaa ei ole, niin silloin ei ole uskontojakaan.

("tiede ei tiedä mitään siitä, mikä on moraalisesti oikein ja mikä väärin")
"Moraali on paljon uskontoja vanhempi keksintö."

Uskonto oli olemassa jo ensimmäisillä ihmisillä. Moraali tuli heille Jumalalta, joka oli jo ennen maailman luomista.

Mark5 kirjoitti:

"Uskontoja ei ole koskaan käytetty mihinkään pahaan, vai?"

Jos Jumalaa ei ole, niin silloin et voi tietää, onko uskontoja käytetty hyvään vai pahaan. Toiseksi, jos Jumalaa ei ole, niin silloin ei ole uskontojakaan.

("tiede ei tiedä mitään siitä, mikä on moraalisesti oikein ja mikä väärin")
"Moraali on paljon uskontoja vanhempi keksintö."

Uskonto oli olemassa jo ensimmäisillä ihmisillä. Moraali tuli heille Jumalalta, joka oli jo ennen maailman luomista.

Lue lisää

Uskonsodat ja muut ristiretket oli sinusta hyvä ihmiskunnalle kun viattomat ihmiset mestattiin. Kertoo hyvin mitä te hihhulit pidätte hyvänä ja mitä pahana.

Pyhä Henrikin ja Erikin ristiretket Suomeen olivat osoitus vain siitä kuinka moraalittomia uskovaiset ovat yhä tänäkin päivänä!

"Jos Jumala määrittelisi, että esim raiskaaminen on oikein, niin olisiko se silloin moraalisesti hyvää? Vai onko se väärin täysin riippumatta siitä, mitä Jumala määrittelee?"

Kysymys on väärin asetettu. Se kuuluu samaan kategoriaan kuin kysymys: Jos Jumala määrittelisi, että kolmiossa on neljä kulmaa, niin olisiko se silloin kolmio?

Mark5 kirjoitti:

"Jos Jumala määrittelisi, että esim raiskaaminen on oikein, niin olisiko se silloin moraalisesti hyvää? Vai onko se väärin täysin riippumatta siitä, mitä Jumala määrittelee?"

Kysymys on väärin asetettu. Se kuuluu samaan kategoriaan kuin kysymys: Jos Jumala määrittelisi, että kolmiossa on neljä kulmaa, niin olisiko se silloin kolmio?

Lue lisää

Älä kiertele. Kysymys on täysin johdonmukainen.

Jos hyvä ja paha on pohjimmaltaan Jumalan määrittelemä, niin silloinhan Jumala olisi voinut teoriassa yhtä hyvin määritellä, että raiskaus ja tappaminen ovat hyviä asioita ja ohjelmoida tämän meidän omaantuntoomme. Me pitäisimme niitä hyvinä, koska moraali on Jumalasta lähtöisin.

Tämä olisi seuraus, jos hyvä ja paha olisivat vain Jumalan määritelmästä kiinni. Se, mitä me tällä hetkellä pidämme hyvänä, voisi olla täysin päinvastainen, jos Jumala olisi näin halunut.

Mark5 kirjoitti:

"Jos Jumala määrittelisi, että esim raiskaaminen on oikein, niin olisiko se silloin moraalisesti hyvää? Vai onko se väärin täysin riippumatta siitä, mitä Jumala määrittelee?"

Kysymys on väärin asetettu. Se kuuluu samaan kategoriaan kuin kysymys: Jos Jumala määrittelisi, että kolmiossa on neljä kulmaa, niin olisiko se silloin kolmio?

Lue lisää

”Jumala määrittelisi, että kolmiossa on neljä kulmaa, niin olisiko se silloin kolmio?”

Ei tietenkään. Geometria ei ole Jumalan määriteltävissä, Se on loogisesti pakko olla juuri niinkuin se on. Tämä voidaan todistaa matemaattisesti.

Jos logiikkaa ei olisi Jumalasta erillään, niin silloinhan Jumalakaan ei voisi ajatella. Ajattelu ilman logiikkaa ei ole mahdollista.

AteistiVaan kirjoitti:

Älä kiertele. Kysymys on täysin johdonmukainen.

Jos hyvä ja paha on pohjimmaltaan Jumalan määrittelemä, niin silloinhan Jumala olisi voinut teoriassa yhtä hyvin määritellä, että raiskaus ja tappaminen ovat hyviä asioita ja ohjelmoida tämän meidän omaantuntoomme. Me pitäisimme niitä hyvinä, koska moraali on Jumalasta lähtöisin.

Tämä olisi seuraus, jos hyvä ja paha olisivat vain Jumalan määritelmästä kiinni. Se, mitä me tällä hetkellä pidämme hyvänä, voisi olla täysin päinvastainen, jos Jumala olisi näin halunut.

Lue lisää

"Tämä olisi seuraus, jos hyvä ja paha olisivat vain Jumalan määritelmästä kiinni. Se, mitä me tällä hetkellä pidämme hyvänä, voisi olla täysin päinvastainen, jos Jumala olisi näin halunut"

Jumalalla on absoluuttisen oikea moraali. Jos absoluuttisen oikeaan moraaliin kuuluisi raiskaus, niin silloin Jumala olisi niin määritellyt, mutta näin Hän ei ole niin tehnyt ja siksi kaikki ihmiset pitävät raiskausta vääränä.

Aloitukseni aihe on kuitenkin se, että mihin sinun maailmankatsomuksesi ja moraalisi perustuu? Jumalaan? Ihmisjärkeen? Tieteeseen? Mihin muuhun?

Mark5 kirjoitti:

"Tämä olisi seuraus, jos hyvä ja paha olisivat vain Jumalan määritelmästä kiinni. Se, mitä me tällä hetkellä pidämme hyvänä, voisi olla täysin päinvastainen, jos Jumala olisi näin halunut"

Jumalalla on absoluuttisen oikea moraali. Jos absoluuttisen oikeaan moraaliin kuuluisi raiskaus, niin silloin Jumala olisi niin määritellyt, mutta näin Hän ei ole niin tehnyt ja siksi kaikki ihmiset pitävät raiskausta vääränä.

Aloitukseni aihe on kuitenkin se, että mihin sinun maailmankatsomuksesi ja moraalisi perustuu? Jumalaan? Ihmisjärkeen? Tieteeseen? Mihin muuhun?

Lue lisää

Moraalini perustuu ihmisjärkeen. Noin, vastaus on tullut.

Jumalan moraali on sallinut tappamisen, kansanmurhia, yms. Miten se sopii absoluuttiseen oikeaan moraaliin?

kysymysmerkki.on.jo kirjoitti:

Moraalini perustuu ihmisjärkeen. Noin, vastaus on tullut.

Jumalan moraali on sallinut tappamisen, kansanmurhia, yms. Miten se sopii absoluuttiseen oikeaan moraaliin?

Lue lisää

Hyvä vastaus.

Mitä Mark5 tähän sanoo?

On kiistaton totuus, että Raamatun Jumala on tappanut kaikki ihmiset Nooan perhettä lukuun ottamatta ja monia muita ihmisiä sekä käskenyt tappaa kokonaisia kansoja, joten miten nämä Jumalan toimet ja käskyt kuvastavat Jumalan korkeaa moraalia? Eikä tappaminen ja käskyt tappaa rajoittuneet vain Israelin viholliskansoihin vaan myös Israelin kansaan, josta piti tappaa tiettyjä Mooseksen lain käskyjä rikkoneet ihmiset.

Näin siis Raamatun mukaan: se ei ole tietenkään kiistaton totuus, että nämä kertomukset olisivat historiallisesti tosia...

Siis: ihmisen järki, johon myös itse olen viitannut, johtaa varmemmin hyvän ja pahan erottamiseen kuin Raamatun Jumalan sanojen noudattaminen. Vai onko Vanhassa testamentissa eri Jumala kuin Uudessa testamentissa? Vaikka olisi, niin kyllä se melkoinen tappaja se Uudenkin testamentin Jumala on (Apt 5 ja Ilmestyskirja).

"Raamatussa orjuus on hyväksyttävää, kansanmurha on jumalan käsky, naiset ovat alempiarvoisia... Juuri Raamatun moraalinen sisältö on se mikä saa monet hylkäämään kristinuskon ja näkemään sen vain yhtenä suurena huijauksena."

Aloituksessani en etsi vastausta siihen, mikä on moraalia ja mikä ei, vaan sitä, MISTÄ ammennat moraalikäsityksesi? Jumalalta? Ihmisviisaudesta? Tieteestä? Mistä muusta? Millä perusteella moraalilähteesi on oikea?

Mark5 kirjoitti:

"Raamatussa orjuus on hyväksyttävää, kansanmurha on jumalan käsky, naiset ovat alempiarvoisia... Juuri Raamatun moraalinen sisältö on se mikä saa monet hylkäämään kristinuskon ja näkemään sen vain yhtenä suurena huijauksena."

Aloituksessani en etsi vastausta siihen, mikä on moraalia ja mikä ei, vaan sitä, MISTÄ ammennat moraalikäsityksesi? Jumalalta? Ihmisviisaudesta? Tieteestä? Mistä muusta? Millä perusteella moraalilähteesi on oikea?

Lue lisää

Ammennan moraalikäsitykseni sieltä mistä jokainen muukin eli vuorovaikutuksesta itseni ja muiden ihmisten välillä. Tämän takia moraali on muuttuvaa ja tämä muuttuvuus samalla osoittaa että moraali ei tule jumalalta. Tämänkin ajan uskovaiset ovat eri mieltä moraalisista kysymyksistä puhumattakaan ristiriidasta Raamatun barbaaristen käskyjen ja nyky kristittyjen moraalisten käsitysten välillä.

Kaktuaari kirjoitti:

Ammennan moraalikäsitykseni sieltä mistä jokainen muukin eli vuorovaikutuksesta itseni ja muiden ihmisten välillä. Tämän takia moraali on muuttuvaa ja tämä muuttuvuus samalla osoittaa että moraali ei tule jumalalta. Tämänkin ajan uskovaiset ovat eri mieltä moraalisista kysymyksistä puhumattakaan ristiriidasta Raamatun barbaaristen käskyjen ja nyky kristittyjen moraalisten käsitysten välillä.

Lue lisää

Yleisin tapa tulkita Raamattua kristittyjen parissa on katsoa vanhan liiton käskyt vanhentuneiksi ja kumotuiksi ja koko liitto on korvattu uudella liitolla, jossa noudatetaan vain valittuja vanhan liiton käskyjä ja sen lisäksi uuden liiton käskyjä ja ohjeita, jotka on mainittu Uudessa testamentissa. Niinpä ne barbaariset käskyt eivät ole enää voimassa eikä niitä ole kristityn edes lupa noudattaa, mutta uuden liiton käskyjä on vapaus ja jopa velvollisuus noudattaa, jos tunnustaa olevansa kristitty uskovainen (uskoo Jumalaan ja Jeesukseen kristukseen kirjoitusten opettamalla tavalla).

Uuden liiton käskyissä ei ole yhtä ainoaa barbaarista käskyä, jossa käskettäisiin tappamaan tai kostamaan paha pahalla tai rankaisemaan ankarasti Mooseksen lain rikkojia esim. kuolemalla.

Ateisteilla on tapana arvostella ja tuomita kristittyjä, vaikka he eivät tiedä sitä, mitä kristinusko on ja mitä käskyjä kristityt uskonsa perusteella ovat velvoitettuja noudattamaan ja mistä käskyistä heidät on vapautettu. Vaikka kristittyjen keskuudessa on tästä asiasta erimielisyyksiä (lähinnä sapatin suhteen ja messiaanisten sekä protestanttien välillä), niin yleisin linja ja tulkinta on se, että vanhan liiton käskyt eivät ole kristittyjä sitovia, mutta uuden liiton käskyt ovat. Ne on mainittu mm. Apt 15:22-30, 1Tess 4:1-12 ja 1Joh 3:11-5:13.

ei-kirj kirjoitti:

Yleisin tapa tulkita Raamattua kristittyjen parissa on katsoa vanhan liiton käskyt vanhentuneiksi ja kumotuiksi ja koko liitto on korvattu uudella liitolla, jossa noudatetaan vain valittuja vanhan liiton käskyjä ja sen lisäksi uuden liiton käskyjä ja ohjeita, jotka on mainittu Uudessa testamentissa. Niinpä ne barbaariset käskyt eivät ole enää voimassa eikä niitä ole kristityn edes lupa noudattaa, mutta uuden liiton käskyjä on vapaus ja jopa velvollisuus noudattaa, jos tunnustaa olevansa kristitty uskovainen (uskoo Jumalaan ja Jeesukseen kristukseen kirjoitusten opettamalla tavalla).

Uuden liiton käskyissä ei ole yhtä ainoaa barbaarista käskyä, jossa käskettäisiin tappamaan tai kostamaan paha pahalla tai rankaisemaan ankarasti Mooseksen lain rikkojia esim. kuolemalla.

Ateisteilla on tapana arvostella ja tuomita kristittyjä, vaikka he eivät tiedä sitä, mitä kristinusko on ja mitä käskyjä kristityt uskonsa perusteella ovat velvoitettuja noudattamaan ja mistä käskyistä heidät on vapautettu. Vaikka kristittyjen keskuudessa on tästä asiasta erimielisyyksiä (lähinnä sapatin suhteen ja messiaanisten sekä protestanttien välillä), niin yleisin linja ja tulkinta on se, että vanhan liiton käskyt eivät ole kristittyjä sitovia, mutta uuden liiton käskyt ovat. Ne on mainittu mm. Apt 15:22-30, 1Tess 4:1-12 ja 1Joh 3:11-5:13.

Lue lisää

Tuo on vain yksi teologinen tulkinta, joka on suorassa ristiriidassa Jeesuksen opetuksen kanssa, jonka mukaan laista ei katoa yksikään kirjain.

Kaktuaari kirjoitti:

Tuo on vain yksi teologinen tulkinta, joka on suorassa ristiriidassa Jeesuksen opetuksen kanssa, jonka mukaan laista ei katoa yksikään kirjain.

Sinun ei kannattaisi esittää mielipiteitä Raamatusta, ellet ole asiantuntija. Sittenkin on mahdollista, että oma ennakkoasenteesi johtaa harhaan tulkitsessasi Raamattua.

Unohdat nyt esimerkiksi sen, että Jeesus puhui jo edeltä uudesta liitosta ja jatkoi elämäänsä kuolleista heräämisen jälkeen, jolloin antoi taivaasta käsin ja ilmestymällä maan päällä Paavalille sen opetuksen ja ne käskyt, jotka sitovat uuden liiton kristittyjä. (Gal 1-2; Apt 15; Matt 26:26-28)

Jeesuksen vuorisaarna ja Matt 19 pitää sisällään opetuksia, jotka ovat vanhan liiton käskyjä (Moosesta) vastaan, joten tulkinta, jonka mukaan Jeesus olisi käskenyt seuraajiensa jatkaa Mooseksen lain kaikkien käskyjen noudattamista uudessa liitossa, on virheellinen, mutta koska tämä aihe kuuluu kristinuskon sisäiseen debattiin, en lähde sitä täällä enempää avaamaan.

Jumalan valtakuntablogissa on monia kirjoituksia, joista tämä asia käy hyvin ilmi, sikäli kuin sinua kiinnostaa ymmärtää tätä asiaa kristittyjen protestanttien ja katolisten näkökulmasta käsin.

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/12/

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/01/

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/02/

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/03/

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/04/

Hämmästelen ateistien tapaa kritisoida asiaa, josta he eivät tiedä kovinkaan paljon. He tulkitsevat kaiken lisäksi lähes kaiken virheellisesti omien ennakkoasenteidensa ja luulojensa tueksi aivan niin kuin tekevät silloin, kun tarkastelun alla on tieteellisiä todisteita ja havaintojen tulkintaa. Ei hyvä.

ei-kirj kirjoitti:

Sinun ei kannattaisi esittää mielipiteitä Raamatusta, ellet ole asiantuntija. Sittenkin on mahdollista, että oma ennakkoasenteesi johtaa harhaan tulkitsessasi Raamattua.

Unohdat nyt esimerkiksi sen, että Jeesus puhui jo edeltä uudesta liitosta ja jatkoi elämäänsä kuolleista heräämisen jälkeen, jolloin antoi taivaasta käsin ja ilmestymällä maan päällä Paavalille sen opetuksen ja ne käskyt, jotka sitovat uuden liiton kristittyjä. (Gal 1-2; Apt 15; Matt 26:26-28)

Jeesuksen vuorisaarna ja Matt 19 pitää sisällään opetuksia, jotka ovat vanhan liiton käskyjä (Moosesta) vastaan, joten tulkinta, jonka mukaan Jeesus olisi käskenyt seuraajiensa jatkaa Mooseksen lain kaikkien käskyjen noudattamista uudessa liitossa, on virheellinen, mutta koska tämä aihe kuuluu kristinuskon sisäiseen debattiin, en lähde sitä täällä enempää avaamaan.

Jumalan valtakuntablogissa on monia kirjoituksia, joista tämä asia käy hyvin ilmi, sikäli kuin sinua kiinnostaa ymmärtää tätä asiaa kristittyjen protestanttien ja katolisten näkökulmasta käsin.

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/12/

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/01/

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/02/

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/03/

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/04/

Hämmästelen ateistien tapaa kritisoida asiaa, josta he eivät tiedä kovinkaan paljon. He tulkitsevat kaiken lisäksi lähes kaiken virheellisesti omien ennakkoasenteidensa ja luulojensa tueksi aivan niin kuin tekevät silloin, kun tarkastelun alla on tieteellisiä todisteita ja havaintojen tulkintaa. Ei hyvä.

Lue lisää

Samalla perusteella voisi väittää että uskovaisten ei pitäisi esittää mielipiteitään ateismista jos eivät ole asiantuntijoita koska heidän ennakkoasenteensa johtavat heitä harhaan.

Jeesus (jos hän siis oli olemassa ja puhui näin) puhuu uudesta liitosta, toisaalla hän puhuu että vanhasta laista ei katoa yksikään kirjain. Näitä ristiriitoja on Raamattu täynnä. Tämä osoittaa vain että Raamatussa ei ole yhdenmukaista linjaa. Puhe jumalalta tulevasta objektiivisesta moraalista ei ole siis perusteltua. Raamatun moraali muuttuu sen kirjoittajien moraalitajun mukaan.

Kaktuaari kirjoitti:

Samalla perusteella voisi väittää että uskovaisten ei pitäisi esittää mielipiteitään ateismista jos eivät ole asiantuntijoita koska heidän ennakkoasenteensa johtavat heitä harhaan.

Jeesus (jos hän siis oli olemassa ja puhui näin) puhuu uudesta liitosta, toisaalla hän puhuu että vanhasta laista ei katoa yksikään kirjain. Näitä ristiriitoja on Raamattu täynnä. Tämä osoittaa vain että Raamatussa ei ole yhdenmukaista linjaa. Puhe jumalalta tulevasta objektiivisesta moraalista ei ole siis perusteltua. Raamatun moraali muuttuu sen kirjoittajien moraalitajun mukaan.

Lue lisää

Olen osittain samaa mieltä kanssasi: Raamatussa ei ole yhtä ainoaa oikeaa oppia vaan siellä on monia toistensa kanssa ristiriitaisia näkemyksiä eri asioista, koska eri mieltä olevat ihmiset ovat kirjoittaneet ne tekstit.

Silti, jos et erota vanhaa liittoa uudesta, et voi kritisoida sitä asiaa asiantuntevalla tavalla. On nimittäin totta, että vanhan liiton laista ei katoa kirjainkaan ja se on voimassa niiden kohdalla, jotka eivät ole siirtyneet uuteen liittoon.

Vanha ja uusi liitto eivät ole vain historiallisesti jonakin hetkenä alkunsa saaneita tapahtumia vaan uusi liitto on jokaisen uudestisyntyneen kristityn henkilökohtaisen kokemuksen kautta voimaan astunut uusi järjestys hänen elämässään. Jos joku ei siirry uuteen liittoon, mutta pitää totena Raamatun kirjoitukset, niin hän elää edelleen vanhassa liitossa ja on sidottu sen käskyihin (Mooseksen lakiin).

Uuteen liittoon uudestisyntymisen kautta siirtynyt kristitty uskova on sen sijaan vapautettu vanhan liiton Mooseksen laista ja elää uuden liiton käskyjen ja ohjeiden mukaan. Jos et tunne tai tiedä tätä eroa kahden eri liiton välillä, niin älä esiinny sellaisena, joka voisi pätevällä tavalla kritisoida tätä asiaa.

Kaktuaari kirjoitti:

Samalla perusteella voisi väittää että uskovaisten ei pitäisi esittää mielipiteitään ateismista jos eivät ole asiantuntijoita koska heidän ennakkoasenteensa johtavat heitä harhaan.

Jeesus (jos hän siis oli olemassa ja puhui näin) puhuu uudesta liitosta, toisaalla hän puhuu että vanhasta laista ei katoa yksikään kirjain. Näitä ristiriitoja on Raamattu täynnä. Tämä osoittaa vain että Raamatussa ei ole yhdenmukaista linjaa. Puhe jumalalta tulevasta objektiivisesta moraalista ei ole siis perusteltua. Raamatun moraali muuttuu sen kirjoittajien moraalitajun mukaan.

Lue lisää

Uskovaisten ennakkoasenne voi johtaa heitä harhaan heidän arvostellesaan ateismia eivätkä kaikki uskovaiset ole asiantuntijoita ateismin suhteen.

Voitko osoittaa minun erehtyneen jossakin asiassa suhteessa ateismiin ja siihen kohdistamaani kritiikkiin?

ei-kirj kirjoitti:

Uskovaisten ennakkoasenne voi johtaa heitä harhaan heidän arvostellesaan ateismia eivätkä kaikki uskovaiset ole asiantuntijoita ateismin suhteen.

Voitko osoittaa minun erehtyneen jossakin asiassa suhteessa ateismiin ja siihen kohdistamaani kritiikkiin?

Lue lisää

Jos olet sama kirjoittaja joka jatkuvasti puhuu uskovaisista ateisteista (en nyt jaksa tarkistaa historiaasi), niin olet pahasti erehtynyt ateismista. Samaistat kaikki ateistit vahvoihin positiivisiin artisteihin, sama kuin ateisti samaistaisi kaikki uskovaiset vahvimpiin fundamentalisteihin. Pahoittelut jos olen erehtynyt henkilöstä. Jos en ole erehtynyt kehoittaisin hankkimaan parempaa tietoa ateismista.

Kaktuaari kirjoitti:

Jos olet sama kirjoittaja joka jatkuvasti puhuu uskovaisista ateisteista (en nyt jaksa tarkistaa historiaasi), niin olet pahasti erehtynyt ateismista. Samaistat kaikki ateistit vahvoihin positiivisiin artisteihin, sama kuin ateisti samaistaisi kaikki uskovaiset vahvimpiin fundamentalisteihin. Pahoittelut jos olen erehtynyt henkilöstä. Jos en ole erehtynyt kehoittaisin hankkimaan parempaa tietoa ateismista.

Lue lisää

Et ole erehtynyt henkilöstä. Tiedän, että on olemassa negatiivisia ateisteja, mutta kokemusteni valossa he ovat vähemmistössä. Nekin, jotka väittävät pitävänsä mahdollisena luojan olemassaolon, vertaavat häntä Lentävään Spagettihirviöön tai muihin satuolentoihin, joista voidaan olla "varmoja", että ne ovat satuolentoja eivätkä todellisia olevaisia. Niinpä luojan vertaaminen niihin kertoo siitä, että vertaaja ei pidä mahdollisena luojan olemassaoloa eikä sitä, että luojasta esitettäisiin myöhemmin todisteita.

Tästä on olemassa oma keskustelu, jonne toivon vastaustasi.

https://keskustelu.suomi24.fi/t/15458199/lentava-spagettihirvio-vs--luoja

Onko minun lisäkseni olemassa yhtä ainoaa negatiivista ateistia tämän palstan ateistien joukossa?

ei-kirj kirjoitti:

Yleisin tapa tulkita Raamattua kristittyjen parissa on katsoa vanhan liiton käskyt vanhentuneiksi ja kumotuiksi ja koko liitto on korvattu uudella liitolla, jossa noudatetaan vain valittuja vanhan liiton käskyjä ja sen lisäksi uuden liiton käskyjä ja ohjeita, jotka on mainittu Uudessa testamentissa. Niinpä ne barbaariset käskyt eivät ole enää voimassa eikä niitä ole kristityn edes lupa noudattaa, mutta uuden liiton käskyjä on vapaus ja jopa velvollisuus noudattaa, jos tunnustaa olevansa kristitty uskovainen (uskoo Jumalaan ja Jeesukseen kristukseen kirjoitusten opettamalla tavalla).

Uuden liiton käskyissä ei ole yhtä ainoaa barbaarista käskyä, jossa käskettäisiin tappamaan tai kostamaan paha pahalla tai rankaisemaan ankarasti Mooseksen lain rikkojia esim. kuolemalla.

Ateisteilla on tapana arvostella ja tuomita kristittyjä, vaikka he eivät tiedä sitä, mitä kristinusko on ja mitä käskyjä kristityt uskonsa perusteella ovat velvoitettuja noudattamaan ja mistä käskyistä heidät on vapautettu. Vaikka kristittyjen keskuudessa on tästä asiasta erimielisyyksiä (lähinnä sapatin suhteen ja messiaanisten sekä protestanttien välillä), niin yleisin linja ja tulkinta on se, että vanhan liiton käskyt eivät ole kristittyjä sitovia, mutta uuden liiton käskyt ovat. Ne on mainittu mm. Apt 15:22-30, 1Tess 4:1-12 ja 1Joh 3:11-5:13.

Lue lisää

”Yleisin tapa tulkita Raamattua kristittyjen parissa on katsoa vanhan liiton käskyt vanhentuneiksi ja kumotuiksi ja koko liitto on korvattu uudella liitolla,”

Tuossa selittelyssä on pari ongelmaa.

Ensinnäkin missän Raamatussa ei sanota, että mikään Mooseksen laista olisi kumottu - pikemminkin päinvastoin. Kristitytkin valikoivat täysin mielivaltaisesti, mikä on kumottu ja mikä ei. Onhan kymmenen käskyäkin osa Mooseksen lakia.

Toiseksi myös Paavali puolustaa orjuutta Uudessa testamentissa, joten selvästikään orjuus ei kuulunut kumottuihin lakeihin. Vaikka Paavali olisi väärässä luulisi, että Jeesus olisi edes yhden kerran Raamatussa selvästi kehottanut päästämään orjat vapaiksi. Se, ettei hän näin tehnyt johti useiden satojen vuosien ajan orjien kurjuuteen. Selvästikään Jumala ei tuominnut orjuutta tai halunut sen poistuvan uuden lain myötä. Kristitytkin tuomitsivat orjuuden vasta joitakin satoja vuosia sitten.

Kolmanneksi tuntuu oudolta, että ihmiset naudattivat yhtä moraalia tuhansia vuosia (tai satojatuhansia) ja sitten moraali olisi muutettu. Luulisi, että orjuus olisi aina ollut ihan yhtä moraalitonta.

AteistiVaan kirjoitti:

”Yleisin tapa tulkita Raamattua kristittyjen parissa on katsoa vanhan liiton käskyt vanhentuneiksi ja kumotuiksi ja koko liitto on korvattu uudella liitolla,”

Tuossa selittelyssä on pari ongelmaa.

Ensinnäkin missän Raamatussa ei sanota, että mikään Mooseksen laista olisi kumottu - pikemminkin päinvastoin. Kristitytkin valikoivat täysin mielivaltaisesti, mikä on kumottu ja mikä ei. Onhan kymmenen käskyäkin osa Mooseksen lakia.

Toiseksi myös Paavali puolustaa orjuutta Uudessa testamentissa, joten selvästikään orjuus ei kuulunut kumottuihin lakeihin. Vaikka Paavali olisi väärässä luulisi, että Jeesus olisi edes yhden kerran Raamatussa selvästi kehottanut päästämään orjat vapaiksi. Se, ettei hän näin tehnyt johti useiden satojen vuosien ajan orjien kurjuuteen. Selvästikään Jumala ei tuominnut orjuutta tai halunut sen poistuvan uuden lain myötä. Kristitytkin tuomitsivat orjuuden vasta joitakin satoja vuosia sitten.

Kolmanneksi tuntuu oudolta, että ihmiset naudattivat yhtä moraalia tuhansia vuosia (tai satojatuhansia) ja sitten moraali olisi muutettu. Luulisi, että orjuus olisi aina ollut ihan yhtä moraalitonta.

Lue lisää

Uudessa testamentissa sanotaan selvästi, että esimerkiksi pappeutta koskeva vanhan liiton käsky on kumottu ja koko vanha liitto on korvattu uudella liitolla.

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/02/28/onko-yhtaan-kaskya-kumottu/

Jos haluat keskustella Raamatusta, niin siirry kristittyjen palstalle sen asian tiimoilta. Tämä ei liene oikea paikka sille keskustelulle?

Orjuus ei ole Raamatun mukaan Jumalan keksimä asia. Raamatussa otetaan kantaa orjuuteen, koska se oli vallitseva käytäntö ja talouden perustus siihen aikaan. Uudessa testamentissa on annettu ohjeita sekä isännille että orjille siitä, miten lähimmäistä tulee kohdella ja nämä ohjeet ovat jyrkästi sen ajan ateistien ja orjataloutta harjoittaneiden isäntien ohjeita vastaan inhimillisyytensä ja armeliaisuutensa ja hyvyytensä puolesta.

Orjuuden moraalista voidaan olla montaa eri mieltä, mutta jos olisit elänyt Jeesuksen ja apostolien aikana tai sitä ennen, niin olisit hyväksynyt sen etenkin siinä tapauksessa, että olisit itse omistanut orjia sen sijaan, että olisit ollut orja. Monet orjat olivat tuohon aikaan tyytyväisiä, jos saivat olla hyvän isännän palveluksessa. Ilman orjan työtä he olisivat menettäneet turvatun toimeentulonsa ja kuolleet jopa nälkään tai kylmyyteen, koska heillä ei olisi ollut vara elättää itseään.

On hyvä ottaa esille Jumalan ja Jumalan kansan erilainen moraali Vanhassa ja Uudessa testamentissa. Se aiheuttaa päänvaivaa ja omantunnon tikitystä kristityssä uskovaisessa. Miten voisi olla moraalisesti oikein kaikki se, mitä Jumala on tehnyt ja käskenyt tehdä Vanhassa testamentissa?

Löytyy sitä moraalitonta käytöstä Jumalalta tosin myös Uuden testamentin puolelta, mutta vanhan ja uuden liiton käskyjen sekä ohjeiden välinen ero on tässä merkittävämpää. Vanhan liiton laki käski tappaa Mooseksen lain tiettyjä käskyjä rikkoneet, mutta uuden liiton käskyt ja ohjeet kielsivät sen. Mistä moinen muutos johtuu?

ei-kirj kirjoitti:

Uudessa testamentissa sanotaan selvästi, että esimerkiksi pappeutta koskeva vanhan liiton käsky on kumottu ja koko vanha liitto on korvattu uudella liitolla.

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/02/28/onko-yhtaan-kaskya-kumottu/

Jos haluat keskustella Raamatusta, niin siirry kristittyjen palstalle sen asian tiimoilta. Tämä ei liene oikea paikka sille keskustelulle?

Orjuus ei ole Raamatun mukaan Jumalan keksimä asia. Raamatussa otetaan kantaa orjuuteen, koska se oli vallitseva käytäntö ja talouden perustus siihen aikaan. Uudessa testamentissa on annettu ohjeita sekä isännille että orjille siitä, miten lähimmäistä tulee kohdella ja nämä ohjeet ovat jyrkästi sen ajan ateistien ja orjataloutta harjoittaneiden isäntien ohjeita vastaan inhimillisyytensä ja armeliaisuutensa ja hyvyytensä puolesta.

Orjuuden moraalista voidaan olla montaa eri mieltä, mutta jos olisit elänyt Jeesuksen ja apostolien aikana tai sitä ennen, niin olisit hyväksynyt sen etenkin siinä tapauksessa, että olisit itse omistanut orjia sen sijaan, että olisit ollut orja. Monet orjat olivat tuohon aikaan tyytyväisiä, jos saivat olla hyvän isännän palveluksessa. Ilman orjan työtä he olisivat menettäneet turvatun toimeentulonsa ja kuolleet jopa nälkään tai kylmyyteen, koska heillä ei olisi ollut vara elättää itseään.

On hyvä ottaa esille Jumalan ja Jumalan kansan erilainen moraali Vanhassa ja Uudessa testamentissa. Se aiheuttaa päänvaivaa ja omantunnon tikitystä kristityssä uskovaisessa. Miten voisi olla moraalisesti oikein kaikki se, mitä Jumala on tehnyt ja käskenyt tehdä Vanhassa testamentissa?

Löytyy sitä moraalitonta käytöstä Jumalalta tosin myös Uuden testamentin puolelta, mutta vanhan ja uuden liiton käskyjen sekä ohjeiden välinen ero on tässä merkittävämpää. Vanhan liiton laki käski tappaa Mooseksen lain tiettyjä käskyjä rikkoneet, mutta uuden liiton käskyt ja ohjeet kielsivät sen. Mistä moinen muutos johtuu?

Lue lisää

”Orjuuden moraalista voidaan olla montaa eri mieltä, mutta jos olisit elänyt Jeesuksen ja apostolien aikana tai sitä ennen, niin olisit hyväksynyt sen”

Jotkut heimot ovat aikoinaan hyväksyneet ihmissyönninkin. Sekö tekee siitä mielestäsi moraalisesti sallittua?

Samoilla argumenteilla, joilla puolustat orjuutta, voidaan puolustaa esimerkiksi lapsityövoimanläyttöä Aasiassa, missä viisivuotiaat lapset näpertävät tehtaassa tuotteita tai lajittelevat jätteitä.

Käsityksesi entisaikojen orjuudesta on varsin epärealistinen. Toki rikkaiden perheiden orjat saattoivat elää inhimillisissä olosuhteissa, mutta suuri osa orjista teki raskasta pakkotyötä ja heitä voitiin myydä mielivaltaisesti eikä heillä ollut mitään ihmisoikeuksia.

AteistiVaan kirjoitti:

”Orjuuden moraalista voidaan olla montaa eri mieltä, mutta jos olisit elänyt Jeesuksen ja apostolien aikana tai sitä ennen, niin olisit hyväksynyt sen”

Jotkut heimot ovat aikoinaan hyväksyneet ihmissyönninkin. Sekö tekee siitä mielestäsi moraalisesti sallittua?

Samoilla argumenteilla, joilla puolustat orjuutta, voidaan puolustaa esimerkiksi lapsityövoimanläyttöä Aasiassa, missä viisivuotiaat lapset näpertävät tehtaassa tuotteita tai lajittelevat jätteitä.

Käsityksesi entisaikojen orjuudesta on varsin epärealistinen. Toki rikkaiden perheiden orjat saattoivat elää inhimillisissä olosuhteissa, mutta suuri osa orjista teki raskasta pakkotyötä ja heitä voitiin myydä mielivaltaisesti eikä heillä ollut mitään ihmisoikeuksia.

Lue lisää

"Jotkut heimot ovat aikoinaan hyväksyneet ihmissyönninkin. Sekö tekee siitä mielestäsi moraalisesti sallittua?"

Ihmissyöntiä on harjoitettu vielä 2000-luvulla Papua-Uudessa-Guineassa ja se on todiste siitä, mihin evoluutio on ihmisen johtanut ja josta suosta vain kristillinen moraali on pelastanut monet alkuperäiskansat. Ateistit ovat tuoneet viidakon kansoille vain homoseksuaalisuutta, pedofiliaa, prostituutiota ja lääketieteellisiä kokeita, joiden koekaniineina Yanomamo-heimoa on pidetty.

En puolusta orjuutta. Osoitan sanoillani vain sen, että orjuus ei ole kristinuskon tai juutalaisuuden keksintö ja se oli talouden perustana Raamatun aikana. Se, onko orjuus moraalisesti hyväksyttävää vai tuomittavaa, ei ole niin mustavalkoinen asia kuin sinä ja muut uskovaiset ateistit esittävät. Olen osoittanut sen, miten hyvän isännän palveluksessa olevan orjan oli parempi olla kuin vapaana, koska hän ei olisi voinut vapaana elättää itseään. Uudessa testamentissa annetut ohjeet koskien orjia ja isäntiä poikkeavat inhimillisyytensä ja rakkautensa vuoksi jyrkästi sen ajan ateistien ja muiden isäntien tavasta kohdella orjia. Mitä mieltä olet tästä?

Lapsityövoiman käyttö ei ole sekään mustavalkoinen asia. Jos lapset eivät tekisi tai eivät olisi tehneet työtä menneinä aikoina, niin perhe ei olisi saanut riittävää toimeentuloa ja olisi kärsinyt nälästä sekä puutteesta, mikä olisi voinut johtaa jopa kuolemaan. Lapsityövoiman käyttö ei ole siten pelkästään paha asia, vaikka vihervasemmistoon kuuluvat monikulttuurisuutta ihannoivat suvakit ja kukkahattutädit sellaisen kuvan siitä antavatkin käydessään päättymätöntä taisteluaan uskontoja ja uskovaisuutta vastaan. Minulta he eivät pisteitä tai myötätuntoa saa. Siaksi en heitä kutsu, koska se olisi loukkaus sikoja kohtaan. Puhun nyt myös amispojista enkä vain kukkahattutädeistä. Kommareita ja vasemmistolaisia kaikki tyynni muutamaa akateemista poikkeusta lukuun ottamatta.

Parempi elävä orja kuin kuollut vapaa ihminen?

ei-kirj kirjoitti:

Sinun ei kannattaisi esittää mielipiteitä Raamatusta, ellet ole asiantuntija. Sittenkin on mahdollista, että oma ennakkoasenteesi johtaa harhaan tulkitsessasi Raamattua.

Unohdat nyt esimerkiksi sen, että Jeesus puhui jo edeltä uudesta liitosta ja jatkoi elämäänsä kuolleista heräämisen jälkeen, jolloin antoi taivaasta käsin ja ilmestymällä maan päällä Paavalille sen opetuksen ja ne käskyt, jotka sitovat uuden liiton kristittyjä. (Gal 1-2; Apt 15; Matt 26:26-28)

Jeesuksen vuorisaarna ja Matt 19 pitää sisällään opetuksia, jotka ovat vanhan liiton käskyjä (Moosesta) vastaan, joten tulkinta, jonka mukaan Jeesus olisi käskenyt seuraajiensa jatkaa Mooseksen lain kaikkien käskyjen noudattamista uudessa liitossa, on virheellinen, mutta koska tämä aihe kuuluu kristinuskon sisäiseen debattiin, en lähde sitä täällä enempää avaamaan.

Jumalan valtakuntablogissa on monia kirjoituksia, joista tämä asia käy hyvin ilmi, sikäli kuin sinua kiinnostaa ymmärtää tätä asiaa kristittyjen protestanttien ja katolisten näkökulmasta käsin.

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2017/12/

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/01/

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/02/

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/03/

https://jumalanvaltakuntablog.wordpress.com/2018/04/

Hämmästelen ateistien tapaa kritisoida asiaa, josta he eivät tiedä kovinkaan paljon. He tulkitsevat kaiken lisäksi lähes kaiken virheellisesti omien ennakkoasenteidensa ja luulojensa tueksi aivan niin kuin tekevät silloin, kun tarkastelun alla on tieteellisiä todisteita ja havaintojen tulkintaa. Ei hyvä.

Lue lisää

Niinpä väitätkö olevasi joku asiantuntija. Se uskomisesi jumalaanko sen antaa että olet asiantuntija?! Hehheh..paras vitsi teiltä jumalan asiantuntijilta, jotka kuvittelette itse olevanne jokin jumala. Rikotte itse jopa kymmenen käskyn ensimmäistä kohtaa kun saa sellaisen käsityksen että jokainen uskovainen tahtoisi olla itse jumala. Ettehän te usko enää vanhaan liittoon, mutta homoasioissa kuitenkin tavaatte sitä vanhaa liittoanne! Uskovaiset ovat moraalittomia ja ristiriitaisia paskiaisia!

"Jos mielikuvitusolennolla voi olla moraali, ei se Jahvettisi moraali kaikkein ihailtavinta ole.
Paljon ihailtavampia mielikuvitushahmoja löytyy sarjakuvista, esim. Fanttomi"

Jos et ammenna moraalikäsitystäsi Jumalalta, niin kerro, mistä sen ammennat ja perustele, miksi sinun moraalilähteesi olisi oikea?

Hyvän ja pahan, oikean ja väärän, luvallisen ja luvattoman määrittelyssä on hyvä ottaa huomioon myös kohtuus: mikä on kohtuullista ja mikä on kohtuutonta? Näin tehdään Suomen lakeja säädettäessä, mikä osoittaa kehittynyttä oikeudellista tajua (tajua siitä, mikä on oikein ja mikä on väärin ja mikä on oikeudenmukaista tai oikeamielistä).

On esimerkiksi kohtuutonta syyttää suomalaisia siitä, että Nepalissa kuolee ihmisiä tauteihin ja aliravitsemukseen, koska me emme ole omilla teoillamme aiheuttaneet sitä. On kohtuutonta syyttää meitä siitä, että me emme pelasta näitä kärsiviä ihmisiä, koska me emme pysty sitä tekemään, vaikka tahtoisimme. On ehkä kohtuullista syyttää niitä, jotka eivät lahjoita mitään näiden ihmisten auttamiseksi, mutta se on tulkinnallista: auttaminen on vapaaehtoista ja omantunnon asia, ei minkään ehdottoman lain tai käskyn vaatimus.

trohättan kirjoitti:

Hyvän ja pahan, oikean ja väärän, luvallisen ja luvattoman määrittelyssä on hyvä ottaa huomioon myös kohtuus: mikä on kohtuullista ja mikä on kohtuutonta? Näin tehdään Suomen lakeja säädettäessä, mikä osoittaa kehittynyttä oikeudellista tajua (tajua siitä, mikä on oikein ja mikä on väärin ja mikä on oikeudenmukaista tai oikeamielistä).

On esimerkiksi kohtuutonta syyttää suomalaisia siitä, että Nepalissa kuolee ihmisiä tauteihin ja aliravitsemukseen, koska me emme ole omilla teoillamme aiheuttaneet sitä. On kohtuutonta syyttää meitä siitä, että me emme pelasta näitä kärsiviä ihmisiä, koska me emme pysty sitä tekemään, vaikka tahtoisimme. On ehkä kohtuullista syyttää niitä, jotka eivät lahjoita mitään näiden ihmisten auttamiseksi, mutta se on tulkinnallista: auttaminen on vapaaehtoista ja omantunnon asia, ei minkään ehdottoman lain tai käskyn vaatimus.

Lue lisää

Sanottakoon se, että Nepal oli kuvitteellinen esimerkki: siellä ei ole tiettävästi sellaista humanitaarista hätää tällä hetkellä, joka johtaisi ihmisten merkittävään aliravitsemuksen ja kuolemaan. Sen sijaan Jemenissä ja Etelä-Sudanissa tällainen hätä on nyt ajankohtainen...

trohättan kirjoitti:

Hyvän ja pahan, oikean ja väärän, luvallisen ja luvattoman määrittelyssä on hyvä ottaa huomioon myös kohtuus: mikä on kohtuullista ja mikä on kohtuutonta? Näin tehdään Suomen lakeja säädettäessä, mikä osoittaa kehittynyttä oikeudellista tajua (tajua siitä, mikä on oikein ja mikä on väärin ja mikä on oikeudenmukaista tai oikeamielistä).

On esimerkiksi kohtuutonta syyttää suomalaisia siitä, että Nepalissa kuolee ihmisiä tauteihin ja aliravitsemukseen, koska me emme ole omilla teoillamme aiheuttaneet sitä. On kohtuutonta syyttää meitä siitä, että me emme pelasta näitä kärsiviä ihmisiä, koska me emme pysty sitä tekemään, vaikka tahtoisimme. On ehkä kohtuullista syyttää niitä, jotka eivät lahjoita mitään näiden ihmisten auttamiseksi, mutta se on tulkinnallista: auttaminen on vapaaehtoista ja omantunnon asia, ei minkään ehdottoman lain tai käskyn vaatimus.

Lue lisää

Tuossa kohtuuden pohtimisessa mennäänkin jo seuraavalle tasolle moraalipohdinnassa, johon asti täällä ei yleensä ole edes päästy.

Jotkut tekevätkin eron moraalivelvoitteen ja moraallisesti hyveellisen teon välillä. Sinulla ei ole velvotetta esimerkiksi luovuttaa toista munuaistasi, vaikka tästä aiheutuisi jonkun sitä tarvitsevan kuolema. Mutta tokihan se olisi hyvä teko eli moraallisesti hyveellistä. Pelkän hyvän ja pahan teon määrittelyn lisäksi on tullut toinen aspekti: velvollisuus.

Samaa voidaan soveltaa pahoihin tekoihin. Jos esimerkiksi murtaudut erämaassa taloon, koska muuten kuolisit ulkona pakkaseen, teet pahan tai ainakin luvattoman teon. Mutta sinulla oli tähän tekoon hyvä peruste eikä aikomuksesi ollut paha. Ei voida pitää kohtuullisena, että sinun olisi pitänyt kuolla kylmyyteen.

Järkisyitä kirjoitti:

Tuossa kohtuuden pohtimisessa mennäänkin jo seuraavalle tasolle moraalipohdinnassa, johon asti täällä ei yleensä ole edes päästy.

Jotkut tekevätkin eron moraalivelvoitteen ja moraallisesti hyveellisen teon välillä. Sinulla ei ole velvotetta esimerkiksi luovuttaa toista munuaistasi, vaikka tästä aiheutuisi jonkun sitä tarvitsevan kuolema. Mutta tokihan se olisi hyvä teko eli moraallisesti hyveellistä. Pelkän hyvän ja pahan teon määrittelyn lisäksi on tullut toinen aspekti: velvollisuus.

Samaa voidaan soveltaa pahoihin tekoihin. Jos esimerkiksi murtaudut erämaassa taloon, koska muuten kuolisit ulkona pakkaseen, teet pahan tai ainakin luvattoman teon. Mutta sinulla oli tähän tekoon hyvä peruste eikä aikomuksesi ollut paha. Ei voida pitää kohtuullisena, että sinun olisi pitänyt kuolla kylmyyteen.

Lue lisää

Olen samaa mieltä kanssasi, kerrankin.

Kun tästä mennään vielä eteenpäin, niin voidaan pohtia sitä, onko vahingon tuottaminen muille ihmisille joissakin tilanteissa oikeamielistä hyvän tekemistä vai ei?

Monia sotia ja sotatoimia on pidetty hyväksyttävinä, koska sen kautta on taisteltu "pahuutta" ja "vääryyttä" vastaan (esim. natseja ja Hitleriä ja Japania vastaan 2. maailmansodassa, kommunisteja vastaan sen jälkeen Koreassa ja Vietnamissa, pahaa hallintoa tai oppositiota vastaan monien maiden sisäisissä konflikteissa, jne.).

Kovia ja ankaria rangaistuksia ja jopa kuolemantuomiota on pidetty oikeamielisenä ja oikeudenmukaisena monissa maissa, mutta viimeisten vuosikymmenien aikana tästä on alettu luopua. Onko kuolemanrangaistus oikeudenmukainen missään tapauksessa?

Poliisien ja viranomaisten toimia pidetään hyväksyttävänä, kun niiden kautta suojellaan ihmisiä terroristeja tai rikollisia vastaan. Jos terroristi tai rikollinen tapetaan muiden puolustamiseksi tai kiinniottotilanteessa (perusteet aseen käyttämiselle on määritetty tarkoin), niin sitä pidetään yleisesti hyväksyttävänä tekona. Samoin sitä, jos joku siviili ampuu kuoliaaksi terroristin kesken terroristisia murhia.

On siis tulkinnallista, milloin jokin vahinkoa aiheuttava teko on "hyvä teko" tai "hyväksyttävä" ja siten "oikeamielinen" tai sitten ylilyönneissä tai virhearvioinneissa tai silkan oman väkivaltaisuuden ja pahuuden toteutuksena "väärämielistä". Tästä jo aiemmin kirjoitinkin...

asiat eivät ole ihan niin mustavalkoisia kuin jotkut "uskovaiset" saattavat esittää riippumatta siitä, onko väitteen esittäjä uskovainen ateisti vai eri uskontojen edustaja. Jopa kaltaisellani uskosta osattomalla ja uskonnottomalla ateistilla on joskus vaikea erottaa sitä, mikä on oikeamielistä ja mikä väärämielistä.

Hyvä pointti myös tuo "velvollisuuden" esille ottaminen. Samalla voitaisiin pohtia "omantunnon" merkitystä tekojen ja tekemättä jättämisten kohdalla. Salliiko omatunto tai oma käsitys velvollisuudesta esimerkiksi sen, että ajat ohi, kun näet onnettomuustilanteen tai kävelet ohi, kun näet sairauskohtauksen, onnettomuuden tai loukkaantuneen ihmisen? Riippuu tilanteesta ja ihmisen omasta arvioinnista... jos olet ensimmäinen paikalle osuva henkilö, niin pysähdyt, mikäli kyseessä näyttää olevan niin vakava tilanne, että se edellyttää avun tarpeen selvittämistä. Jos paikalla on jo muita, niin voi olla perusteltua kulkea ohitse ja olla puuttumatta asiaan...

trohättan kirjoitti:

Olen samaa mieltä kanssasi, kerrankin.

Kun tästä mennään vielä eteenpäin, niin voidaan pohtia sitä, onko vahingon tuottaminen muille ihmisille joissakin tilanteissa oikeamielistä hyvän tekemistä vai ei?

Monia sotia ja sotatoimia on pidetty hyväksyttävinä, koska sen kautta on taisteltu "pahuutta" ja "vääryyttä" vastaan (esim. natseja ja Hitleriä ja Japania vastaan 2. maailmansodassa, kommunisteja vastaan sen jälkeen Koreassa ja Vietnamissa, pahaa hallintoa tai oppositiota vastaan monien maiden sisäisissä konflikteissa, jne.).

Kovia ja ankaria rangaistuksia ja jopa kuolemantuomiota on pidetty oikeamielisenä ja oikeudenmukaisena monissa maissa, mutta viimeisten vuosikymmenien aikana tästä on alettu luopua. Onko kuolemanrangaistus oikeudenmukainen missään tapauksessa?

Poliisien ja viranomaisten toimia pidetään hyväksyttävänä, kun niiden kautta suojellaan ihmisiä terroristeja tai rikollisia vastaan. Jos terroristi tai rikollinen tapetaan muiden puolustamiseksi tai kiinniottotilanteessa (perusteet aseen käyttämiselle on määritetty tarkoin), niin sitä pidetään yleisesti hyväksyttävänä tekona. Samoin sitä, jos joku siviili ampuu kuoliaaksi terroristin kesken terroristisia murhia.

On siis tulkinnallista, milloin jokin vahinkoa aiheuttava teko on "hyvä teko" tai "hyväksyttävä" ja siten "oikeamielinen" tai sitten ylilyönneissä tai virhearvioinneissa tai silkan oman väkivaltaisuuden ja pahuuden toteutuksena "väärämielistä". Tästä jo aiemmin kirjoitinkin...

asiat eivät ole ihan niin mustavalkoisia kuin jotkut "uskovaiset" saattavat esittää riippumatta siitä, onko väitteen esittäjä uskovainen ateisti vai eri uskontojen edustaja. Jopa kaltaisellani uskosta osattomalla ja uskonnottomalla ateistilla on joskus vaikea erottaa sitä, mikä on oikeamielistä ja mikä väärämielistä.

Hyvä pointti myös tuo "velvollisuuden" esille ottaminen. Samalla voitaisiin pohtia "omantunnon" merkitystä tekojen ja tekemättä jättämisten kohdalla. Salliiko omatunto tai oma käsitys velvollisuudesta esimerkiksi sen, että ajat ohi, kun näet onnettomuustilanteen tai kävelet ohi, kun näet sairauskohtauksen, onnettomuuden tai loukkaantuneen ihmisen? Riippuu tilanteesta ja ihmisen omasta arvioinnista... jos olet ensimmäinen paikalle osuva henkilö, niin pysähdyt, mikäli kyseessä näyttää olevan niin vakava tilanne, että se edellyttää avun tarpeen selvittämistä. Jos paikalla on jo muita, niin voi olla perusteltua kulkea ohitse ja olla puuttumatta asiaan...

Lue lisää

Mainittakoon vielä se, että ateistien mielestä (tyypillisesti, enemmistö ateisteista) on oikein kohdella halveksuvasti ja vähätellen tai huonolla tavalla uskovaisia ihmisiä. Sen todistaa mm. tämän palstan ateistien käytös ja ateistien toiminta arkielämän keskellä. Ateistien mielestä on oikein ja luvallista haukkua ja nimitellä uskovia mitä kauheimmilla nimillä kuten idiootti, typerys, vajakki, mielisairas, hullu, jne. ja kertoa, että uskovaiset pitäisi sulkea mielisairaalaan, tms.

Joku harvinainen poikkeus ateistien joukossa vahvistaa vain säännön: enemmistö ateisteista pitää tällaista käytöstä hyväksyttävänä, mutta puhun nyt vain niistä ateisteista, jotka näkevät paljon vaivaa ateismin levittämisessä ja puolustamisessa. Suurin osa ateisteista on sellaisia, että heitä ei tämä asia pätkääkään kiinnosta ja he pysyttelevät erossa uskovista ja keskusteluista. Uskovaisille vahinkoa aiheuttamaan pyrkivät ovat sitten aktiivisia toimissaan ja sen kyllä huomaa sekä tuntee nahoissaan, jos sattuu olemaan uskovainen.

Eipä sekään mitään auta, että hylkää uskonsa: sama käytös jatkuu, vaikka en uskoisikaan vaan pidän ainoastaan mahdollisena. Joten sellaista tällä kertaa arvon ateisteista ystävistämme. Hyviä ihmisiä? Omasta mielestään kyllä, mutta puolueeton tutkija voi olla ja onkin vahvasti eri mieltä. Hyvä niin.

trohättan kirjoitti:

Olen samaa mieltä kanssasi, kerrankin.

Kun tästä mennään vielä eteenpäin, niin voidaan pohtia sitä, onko vahingon tuottaminen muille ihmisille joissakin tilanteissa oikeamielistä hyvän tekemistä vai ei?

Monia sotia ja sotatoimia on pidetty hyväksyttävinä, koska sen kautta on taisteltu "pahuutta" ja "vääryyttä" vastaan (esim. natseja ja Hitleriä ja Japania vastaan 2. maailmansodassa, kommunisteja vastaan sen jälkeen Koreassa ja Vietnamissa, pahaa hallintoa tai oppositiota vastaan monien maiden sisäisissä konflikteissa, jne.).

Kovia ja ankaria rangaistuksia ja jopa kuolemantuomiota on pidetty oikeamielisenä ja oikeudenmukaisena monissa maissa, mutta viimeisten vuosikymmenien aikana tästä on alettu luopua. Onko kuolemanrangaistus oikeudenmukainen missään tapauksessa?

Poliisien ja viranomaisten toimia pidetään hyväksyttävänä, kun niiden kautta suojellaan ihmisiä terroristeja tai rikollisia vastaan. Jos terroristi tai rikollinen tapetaan muiden puolustamiseksi tai kiinniottotilanteessa (perusteet aseen käyttämiselle on määritetty tarkoin), niin sitä pidetään yleisesti hyväksyttävänä tekona. Samoin sitä, jos joku siviili ampuu kuoliaaksi terroristin kesken terroristisia murhia.

On siis tulkinnallista, milloin jokin vahinkoa aiheuttava teko on "hyvä teko" tai "hyväksyttävä" ja siten "oikeamielinen" tai sitten ylilyönneissä tai virhearvioinneissa tai silkan oman väkivaltaisuuden ja pahuuden toteutuksena "väärämielistä". Tästä jo aiemmin kirjoitinkin...

asiat eivät ole ihan niin mustavalkoisia kuin jotkut "uskovaiset" saattavat esittää riippumatta siitä, onko väitteen esittäjä uskovainen ateisti vai eri uskontojen edustaja. Jopa kaltaisellani uskosta osattomalla ja uskonnottomalla ateistilla on joskus vaikea erottaa sitä, mikä on oikeamielistä ja mikä väärämielistä.

Hyvä pointti myös tuo "velvollisuuden" esille ottaminen. Samalla voitaisiin pohtia "omantunnon" merkitystä tekojen ja tekemättä jättämisten kohdalla. Salliiko omatunto tai oma käsitys velvollisuudesta esimerkiksi sen, että ajat ohi, kun näet onnettomuustilanteen tai kävelet ohi, kun näet sairauskohtauksen, onnettomuuden tai loukkaantuneen ihmisen? Riippuu tilanteesta ja ihmisen omasta arvioinnista... jos olet ensimmäinen paikalle osuva henkilö, niin pysähdyt, mikäli kyseessä näyttää olevan niin vakava tilanne, että se edellyttää avun tarpeen selvittämistä. Jos paikalla on jo muita, niin voi olla perusteltua kulkea ohitse ja olla puuttumatta asiaan...

Lue lisää

Vahingon tuottaminen toiselle on nähdäkseni aina paha teko, mutta kuten totesit on tilanteita, joissa se on hyväksyttävää tai jopa välttämätöntä. En tiedä, miten määrittelisin tai mieltäisin ”oikeamielisyyden”.

Kuolemanrangaistus on samoin paha teko. Sitä ei oikein koskaan pitää välttämättömänä. Pitää pohtia, mitä hyvää kuolemanrangaistuksella saadaan aikaan verrattuna esimerkiksi ikuiseen vankeusrangaistukseen. Uhrin kostonhalun täyttäminen tuskin voidaan katsoa positiiviseksi asiaksi.

trohättan kirjoitti:

Mainittakoon vielä se, että ateistien mielestä (tyypillisesti, enemmistö ateisteista) on oikein kohdella halveksuvasti ja vähätellen tai huonolla tavalla uskovaisia ihmisiä. Sen todistaa mm. tämän palstan ateistien käytös ja ateistien toiminta arkielämän keskellä. Ateistien mielestä on oikein ja luvallista haukkua ja nimitellä uskovia mitä kauheimmilla nimillä kuten idiootti, typerys, vajakki, mielisairas, hullu, jne. ja kertoa, että uskovaiset pitäisi sulkea mielisairaalaan, tms.

Joku harvinainen poikkeus ateistien joukossa vahvistaa vain säännön: enemmistö ateisteista pitää tällaista käytöstä hyväksyttävänä, mutta puhun nyt vain niistä ateisteista, jotka näkevät paljon vaivaa ateismin levittämisessä ja puolustamisessa. Suurin osa ateisteista on sellaisia, että heitä ei tämä asia pätkääkään kiinnosta ja he pysyttelevät erossa uskovista ja keskusteluista. Uskovaisille vahinkoa aiheuttamaan pyrkivät ovat sitten aktiivisia toimissaan ja sen kyllä huomaa sekä tuntee nahoissaan, jos sattuu olemaan uskovainen.

Eipä sekään mitään auta, että hylkää uskonsa: sama käytös jatkuu, vaikka en uskoisikaan vaan pidän ainoastaan mahdollisena. Joten sellaista tällä kertaa arvon ateisteista ystävistämme. Hyviä ihmisiä? Omasta mielestään kyllä, mutta puolueeton tutkija voi olla ja onkin vahvasti eri mieltä. Hyvä niin.

Lue lisää

Toisten nimittely ja haukkuminen on lapsellista käytöstä, joka kannattaa jättää omaan arvoonsa. Se on yleistä nettipalstoilla. Toki joskus toisen kutsuminen ”idiootiksi” voi olla perusteltua, jos toinen selvästikin tahallaan laukoo puuta heinää ja heittäytyy keskustelussa tyhmemmäksi kuin onkaan. Toki täytyy olla varovainen, koska voihan olla, että kyseessä todellakin on henkilö kenellä on lamppu himmennyt. Ehkäpä tuolloin löytyy parempia keinoja auttaa toinen ymmärtämään ajattelunsa puutteet.

”Ateistien mielestä on oikein ja luvallista haukkua ja nimitellä uskovia mitä kauheimmilla nimillä kuten idiootti, typerys, vajakki, mielisairas, hullu, jne. ja kertoa, että uskovaiset pitäisi sulkea mielisairaalaan, tms.”

Älä nyt ole hölmö! Et voi oikeasti olla tuota mieltä ja yleistää anonyymiä nettikeskustelua koskemaan ateistien käytöstä yleensä. Tuossa haukut ateisteja monisanaisesti ja perusteetta. Jos minulla esimerkiksi työpaikalla, joku ateisti tai kuka vaan syyllistyisi toisten haukkumiseen ja nimittelyyn, niin katsoisin jopa velvollisuudekseni puuttua asiaan. Sanonta ”poikkeus vahvistaa säännön” on idioottimainen.

(Laitoin tähän nimittelyjä hieman tahallani. Toki huomaa ero: en nimittele sinua vaan mielipiteitäsi.)

"Moraali ei tarvitse Jumalaa. Samaan lopputulokseen päästään maalaisjärjen ja logiikan kautta, mihin on väitetysti päästy Jumalan antamien käskyjen ja ohjeiden kautta. "

Järkeä ja logiikkaa voidaan käyttää hyvään ja pahaan, joten ne eivät kelpaa ihmisen maailmankatsomukseksi eikä moraalin perustaksi.

"Miten siis määritellä se, mikä on hyvää ja mikä on pahaa, mikä oikein ja mikä väärin, mikä luvallista ja mikä kiellettyä?

Jos teko tai tekemättä jättäminen vahingoittaa väärämielisesti itseä tai toista ihmistä, niin se on pahasta. Jos se ei vahingoita, niin se ei ole pahasta: se on neutraalia moraalin kannalta tai hyvä asia."

Mistä sinä tiedät, että mainitsemasi moraalikäsite on oikea? Mihin perustat väitteesi?

"On tietysti voitava määritellä se, mikä on "väärämielistä". Väärämielistä on esimerkiksi se, että tekee jotakin toista vahingoittavaa ilman oikeudellista perustetta. Jos rankaiset syytöntä ihmistä rikoksesta, niin se on väärämielistä, mutta jos rankaiset syyllistä, se voi olla oikeamielistä riippuen rangaistuksen ankaruudesta suhteessa tehtyyn rikokseen."

Mistä tiedät, että esittämäsi näkemys on oikea eikä väärä? Mihin perustat näkemyksesi?

"Omenan varastamisesta ei ole oikein tuomita ihmistä vankilaan tai kuolemaan, mutta murhasta ja terrorismista se voi olla oikein: riippuu kuitenkin tulkitsijasta, joten mitään ehdotonta määritelmää ei tästäkään voida tehdä ja koska "Jumala"kaan ei ole sellaista määritelmää antanut, jää asia aina tulkinnanvaraiseksi. "

Millä perusteella päättelet, että omenan varastamisesta ei tule tuomita vankeuteen, mutta murhasta ja terrorismista tulee tuomita vankeuteen? Mihin perustat näkemyksesi?

"Niinpä absoluuttisen hyvän ja pahan määritteleminen on mahdotonta täydellisellä tavalla, mutta vaillinnaisesti se onnistuu niin kuin edellä on osoitettu."

Ilman Jumalan antamaa moraalitietoisuutta, se ei onnistuisi edes vajavaisesti. Siksi kannattaa mieluummin uskoa Jumalaan kuin ihmisjärkeen tai tieteeseen.

trohättan kirjoitti:

Hyvän ja pahan, oikean ja väärän, luvallisen ja luvattoman määrittelyssä on hyvä ottaa huomioon myös kohtuus: mikä on kohtuullista ja mikä on kohtuutonta? Näin tehdään Suomen lakeja säädettäessä, mikä osoittaa kehittynyttä oikeudellista tajua (tajua siitä, mikä on oikein ja mikä on väärin ja mikä on oikeudenmukaista tai oikeamielistä).

On esimerkiksi kohtuutonta syyttää suomalaisia siitä, että Nepalissa kuolee ihmisiä tauteihin ja aliravitsemukseen, koska me emme ole omilla teoillamme aiheuttaneet sitä. On kohtuutonta syyttää meitä siitä, että me emme pelasta näitä kärsiviä ihmisiä, koska me emme pysty sitä tekemään, vaikka tahtoisimme. On ehkä kohtuullista syyttää niitä, jotka eivät lahjoita mitään näiden ihmisten auttamiseksi, mutta se on tulkinnallista: auttaminen on vapaaehtoista ja omantunnon asia, ei minkään ehdottoman lain tai käskyn vaatimus.

Lue lisää

"Hyvän ja pahan, oikean ja väärän, luvallisen ja luvattoman määrittelyssä on hyvä ottaa huomioon myös kohtuus: mikä on kohtuullista ja mikä on kohtuutonta? Näin tehdään Suomen lakeja säädettäessä, mikä osoittaa kehittynyttä oikeudellista tajua (tajua siitä, mikä on oikein ja mikä on väärin ja mikä on oikeudenmukaista tai oikeamielistä). "

Kysymys ei ole siitä, mikä on kohtuutta ja mikä ei, vaan kysymys on siitä, kenellä on valta määritellä, mikä on kohtuullista? Jos sen määrittelee ihminen, niin millä perusteella hänellä on oikeus määritellä kohtuuden rajat? Mistä hän ammentaa vastauksen tähän kysymykseen? Mikä on moraalin lähde, joka antaa hänelle vastauksen?

trohättan kirjoitti:

Olen samaa mieltä kanssasi, kerrankin.

Kun tästä mennään vielä eteenpäin, niin voidaan pohtia sitä, onko vahingon tuottaminen muille ihmisille joissakin tilanteissa oikeamielistä hyvän tekemistä vai ei?

Monia sotia ja sotatoimia on pidetty hyväksyttävinä, koska sen kautta on taisteltu "pahuutta" ja "vääryyttä" vastaan (esim. natseja ja Hitleriä ja Japania vastaan 2. maailmansodassa, kommunisteja vastaan sen jälkeen Koreassa ja Vietnamissa, pahaa hallintoa tai oppositiota vastaan monien maiden sisäisissä konflikteissa, jne.).

Kovia ja ankaria rangaistuksia ja jopa kuolemantuomiota on pidetty oikeamielisenä ja oikeudenmukaisena monissa maissa, mutta viimeisten vuosikymmenien aikana tästä on alettu luopua. Onko kuolemanrangaistus oikeudenmukainen missään tapauksessa?

Poliisien ja viranomaisten toimia pidetään hyväksyttävänä, kun niiden kautta suojellaan ihmisiä terroristeja tai rikollisia vastaan. Jos terroristi tai rikollinen tapetaan muiden puolustamiseksi tai kiinniottotilanteessa (perusteet aseen käyttämiselle on määritetty tarkoin), niin sitä pidetään yleisesti hyväksyttävänä tekona. Samoin sitä, jos joku siviili ampuu kuoliaaksi terroristin kesken terroristisia murhia.

On siis tulkinnallista, milloin jokin vahinkoa aiheuttava teko on "hyvä teko" tai "hyväksyttävä" ja siten "oikeamielinen" tai sitten ylilyönneissä tai virhearvioinneissa tai silkan oman väkivaltaisuuden ja pahuuden toteutuksena "väärämielistä". Tästä jo aiemmin kirjoitinkin...

asiat eivät ole ihan niin mustavalkoisia kuin jotkut "uskovaiset" saattavat esittää riippumatta siitä, onko väitteen esittäjä uskovainen ateisti vai eri uskontojen edustaja. Jopa kaltaisellani uskosta osattomalla ja uskonnottomalla ateistilla on joskus vaikea erottaa sitä, mikä on oikeamielistä ja mikä väärämielistä.

Hyvä pointti myös tuo "velvollisuuden" esille ottaminen. Samalla voitaisiin pohtia "omantunnon" merkitystä tekojen ja tekemättä jättämisten kohdalla. Salliiko omatunto tai oma käsitys velvollisuudesta esimerkiksi sen, että ajat ohi, kun näet onnettomuustilanteen tai kävelet ohi, kun näet sairauskohtauksen, onnettomuuden tai loukkaantuneen ihmisen? Riippuu tilanteesta ja ihmisen omasta arvioinnista... jos olet ensimmäinen paikalle osuva henkilö, niin pysähdyt, mikäli kyseessä näyttää olevan niin vakava tilanne, että se edellyttää avun tarpeen selvittämistä. Jos paikalla on jo muita, niin voi olla perusteltua kulkea ohitse ja olla puuttumatta asiaan...

Lue lisää

"Kovia ja ankaria rangaistuksia ja jopa kuolemantuomiota on pidetty oikeamielisenä ja oikeudenmukaisena monissa maissa, mutta viimeisten vuosikymmenien aikana tästä on alettu luopua. Onko kuolemanrangaistus oikeudenmukainen missään tapauksessa?"

Kysymys on juuri siitä, mitä aloituksessani peräänkuulutan. Kuka määrittelee moraalin? Ihmisjärki ei ole luotettava määrittelemään sitä, koska järkeä voidaan käyttää hyvään ja pahaan ja on paljon käytettykin. Tiede ei tiedä mitään siitä, onko kuolemanrangaistus oikein vai väärin. Ihmisten keskinäiset päätökset ja lait eivät ole sen viisaampia kuin yksittäinen ihminenkään, joten ne eivät kelpaa moraalin tai maailmankatsomuksen perusteeksi. Siksi tarvitaan ihmisen ulkopuolista, ihmistä korkeampaa ja viisaampaa tuomaria moraalin määrittäjäksi.

trohättan kirjoitti:

Olen samaa mieltä kanssasi, kerrankin.

Kun tästä mennään vielä eteenpäin, niin voidaan pohtia sitä, onko vahingon tuottaminen muille ihmisille joissakin tilanteissa oikeamielistä hyvän tekemistä vai ei?

Monia sotia ja sotatoimia on pidetty hyväksyttävinä, koska sen kautta on taisteltu "pahuutta" ja "vääryyttä" vastaan (esim. natseja ja Hitleriä ja Japania vastaan 2. maailmansodassa, kommunisteja vastaan sen jälkeen Koreassa ja Vietnamissa, pahaa hallintoa tai oppositiota vastaan monien maiden sisäisissä konflikteissa, jne.).

Kovia ja ankaria rangaistuksia ja jopa kuolemantuomiota on pidetty oikeamielisenä ja oikeudenmukaisena monissa maissa, mutta viimeisten vuosikymmenien aikana tästä on alettu luopua. Onko kuolemanrangaistus oikeudenmukainen missään tapauksessa?

Poliisien ja viranomaisten toimia pidetään hyväksyttävänä, kun niiden kautta suojellaan ihmisiä terroristeja tai rikollisia vastaan. Jos terroristi tai rikollinen tapetaan muiden puolustamiseksi tai kiinniottotilanteessa (perusteet aseen käyttämiselle on määritetty tarkoin), niin sitä pidetään yleisesti hyväksyttävänä tekona. Samoin sitä, jos joku siviili ampuu kuoliaaksi terroristin kesken terroristisia murhia.

On siis tulkinnallista, milloin jokin vahinkoa aiheuttava teko on "hyvä teko" tai "hyväksyttävä" ja siten "oikeamielinen" tai sitten ylilyönneissä tai virhearvioinneissa tai silkan oman väkivaltaisuuden ja pahuuden toteutuksena "väärämielistä". Tästä jo aiemmin kirjoitinkin...

asiat eivät ole ihan niin mustavalkoisia kuin jotkut "uskovaiset" saattavat esittää riippumatta siitä, onko väitteen esittäjä uskovainen ateisti vai eri uskontojen edustaja. Jopa kaltaisellani uskosta osattomalla ja uskonnottomalla ateistilla on joskus vaikea erottaa sitä, mikä on oikeamielistä ja mikä väärämielistä.

Hyvä pointti myös tuo "velvollisuuden" esille ottaminen. Samalla voitaisiin pohtia "omantunnon" merkitystä tekojen ja tekemättä jättämisten kohdalla. Salliiko omatunto tai oma käsitys velvollisuudesta esimerkiksi sen, että ajat ohi, kun näet onnettomuustilanteen tai kävelet ohi, kun näet sairauskohtauksen, onnettomuuden tai loukkaantuneen ihmisen? Riippuu tilanteesta ja ihmisen omasta arvioinnista... jos olet ensimmäinen paikalle osuva henkilö, niin pysähdyt, mikäli kyseessä näyttää olevan niin vakava tilanne, että se edellyttää avun tarpeen selvittämistä. Jos paikalla on jo muita, niin voi olla perusteltua kulkea ohitse ja olla puuttumatta asiaan...

Lue lisää

"On siis tulkinnallista, milloin jokin vahinkoa aiheuttava teko on "hyvä teko" tai "hyväksyttävä" ja siten "oikeamielinen" tai sitten ylilyönneissä tai virhearvioinneissa tai silkan oman väkivaltaisuuden ja pahuuden toteutuksena "väärämielistä". Tästä jo aiemmin kirjoitinkin.."

Kenellä siis on oikea tulkinta? Ihmisjärki ei kelpaa tulkitsijaksi, koska järkeä voidaan käyttää hyvään ja pahaan. Tiede ei tiedä, mikä on oikea tulkinta. Ihmisyhteisön tai maan lait eivät myöskään tulkitse asioita läheskään aina oikein.
Siksi tarvitsemme ihmisen ulkopuolista, ihmisen yläpuolella olevaa ja ihmistä viisaampaa, puolueetonta tulkitsijaa. Hänen nimensä on Jumala.

trohättan kirjoitti:

Mainittakoon vielä se, että ateistien mielestä (tyypillisesti, enemmistö ateisteista) on oikein kohdella halveksuvasti ja vähätellen tai huonolla tavalla uskovaisia ihmisiä. Sen todistaa mm. tämän palstan ateistien käytös ja ateistien toiminta arkielämän keskellä. Ateistien mielestä on oikein ja luvallista haukkua ja nimitellä uskovia mitä kauheimmilla nimillä kuten idiootti, typerys, vajakki, mielisairas, hullu, jne. ja kertoa, että uskovaiset pitäisi sulkea mielisairaalaan, tms.

Joku harvinainen poikkeus ateistien joukossa vahvistaa vain säännön: enemmistö ateisteista pitää tällaista käytöstä hyväksyttävänä, mutta puhun nyt vain niistä ateisteista, jotka näkevät paljon vaivaa ateismin levittämisessä ja puolustamisessa. Suurin osa ateisteista on sellaisia, että heitä ei tämä asia pätkääkään kiinnosta ja he pysyttelevät erossa uskovista ja keskusteluista. Uskovaisille vahinkoa aiheuttamaan pyrkivät ovat sitten aktiivisia toimissaan ja sen kyllä huomaa sekä tuntee nahoissaan, jos sattuu olemaan uskovainen.

Eipä sekään mitään auta, että hylkää uskonsa: sama käytös jatkuu, vaikka en uskoisikaan vaan pidän ainoastaan mahdollisena. Joten sellaista tällä kertaa arvon ateisteista ystävistämme. Hyviä ihmisiä? Omasta mielestään kyllä, mutta puolueeton tutkija voi olla ja onkin vahvasti eri mieltä. Hyvä niin.

Lue lisää

"Eipä sekään mitään auta, että hylkää uskonsa: sama käytös jatkuu, vaikka en uskoisikaan vaan pidän ainoastaan mahdollisena. Joten sellaista tällä kertaa arvon ateisteista ystävistämme. Hyviä ihmisiä? Omasta mielestään kyllä, mutta puolueeton tutkija voi olla ja onkin vahvasti eri mieltä. Hyvä niin."

Ateistikin voi noudattaa hyvää moraalia, mutta se ei johdu ateismista, vaan siitä, että Jumala on heidänkin sisimpäänsä luonut moraalitietoisuuden. Näin ateistitkin kantavat sisimmässään todistetta Jumalan olemassaolosta.

Järkisyitä kirjoitti:

Vahingon tuottaminen toiselle on nähdäkseni aina paha teko, mutta kuten totesit on tilanteita, joissa se on hyväksyttävää tai jopa välttämätöntä. En tiedä, miten määrittelisin tai mieltäisin ”oikeamielisyyden”.

Kuolemanrangaistus on samoin paha teko. Sitä ei oikein koskaan pitää välttämättömänä. Pitää pohtia, mitä hyvää kuolemanrangaistuksella saadaan aikaan verrattuna esimerkiksi ikuiseen vankeusrangaistukseen. Uhrin kostonhalun täyttäminen tuskin voidaan katsoa positiiviseksi asiaksi.

Lue lisää

Kuolemanrangaistuksessa ei ole välttämättä kysymys kostosta tai kostonhimon täyttämisestä. Se voi juontaa juurensa oikeudenmukaisuuden periaatteeseen. Sen mukaan rikollista tulee rangaista samalla tavalla, jolla hän on aiheuttanut vahinkoa ja pahaa muille. "Henki hengestä" käsky juontaa juurensa oikeudenmukaisuuden periaatteeseen sen sijaan, että kyse olisi kostosta.

Sama periaate tulee ilmi siinä, jos varkaan on korvattava varastamansa verran uhreilleen ja maksettava lisäksi oikeudenkäyntikulut ja korkoa sen verran, mikä kohtuullista on (korko ei ole tietenkään aina kohtuullista oikeuden päätöksen ja vallitsevan käytännön mukaan). Ei olisi oikeudenmukaista, että varas maksaisi vain kymmenesosan siitä, mitä on varastanut. Saman periaatteen mukaan toisen hengen riistäminen johtaa oman hengen menettämiseen.

Ei tässä sen kummemmasta oikeuden periaatteesta ole kysymys, kunhan ei anna oman ennakkoluulon uskontoa kohtaan sumentaa omaa oikeustajuaan. "Henki hengestä" käsky ei tutkijoiden mielestä ole edes Raamatun alkuperäinen käsky vaan lainattu pakanakansoilta, joten eikö uskovaisen kiihkon voi unohtaa heti kättelyssä ateistien taistellessa tätäkin käskyä vastaan? En sano silti, että kuolemanrangaistus olisi ongelmaton ja kaikissa tapauksissa oikeutettu tuomio, mutta en lähtökohtaisesti vastusta sitä, kun syyllisyydestä ei ole epäilystäkään (esim. Breivik).

Mark5 kirjoitti:

"Miten siis määritellä se, mikä on hyvää ja mikä on pahaa, mikä oikein ja mikä väärin, mikä luvallista ja mikä kiellettyä?

Jos teko tai tekemättä jättäminen vahingoittaa väärämielisesti itseä tai toista ihmistä, niin se on pahasta. Jos se ei vahingoita, niin se ei ole pahasta: se on neutraalia moraalin kannalta tai hyvä asia."

Mistä sinä tiedät, että mainitsemasi moraalikäsite on oikea? Mihin perustat väitteesi?

Lue lisää

Perustan väitteeni puhtaasti järkeen ja logiikkaan.

Jos jokin teko tai tekemättä jättäminen ei aiheuta vahinkoa muille tai itselle, niin se on todennäköisesti moraaliltaan neutraali teko ja jos se aiheuttaa hyvää, niin se on hyvä teko. Minä en tarvitse mitään Jumalaa kertomaan minulle sitä, mitkä teot ovat hyviä ja mitkä pahoja, mitkä oikein ja mitkä väärin, mitkä luvallista ja mitkä luvattomia (kiellettyä).

Minun tarvitsee ainoastaan miettiä sitä, miten se teko tai tekemättä jättäminen vaikuttaa muihin tai itseeni tai maailmaan ja olen jo hyvin pitkälle oikeilla jäljillä.

Jos Jumala esimerkiksi käskisi tappaa kaikki vääräuskoiset tai jonkun kansan jäsenet sen vuoksi, että he ovat epäjumalanpalvelijoita ja tekevät hirvittäviä tekoja, niin en välttämättä tottelisi Jumalaa, koska en olisi varma siitä, että se olisi paras ja oikeamielisin tapa puuttua tähän ongelmaan (vääräuskoisuuteen tai jonkin kansan pahan tekemiseen).

Jos Jumala käskisi minua tappamaan henkilön, joka sytyttää sapattina tulen tai kerää polttopuita, niin en luultavasti tottelisi häntä, koska pitäisin sellaisia rangaistuksia väärämielisinä.

Jos Jumala käskisi minun surmata rikoksen tekijän perhe ja suku sen vuoksi, että se yksi on tehnyt rikoksia, niin en tottelisi, koska minusta syyttömän tuomitseminen on väärämielistä.

Raamatun Jumalalta löytyy Vanhan testamentin puolelta esimerkkejä, joissa hän on toiminut vastoin minun moraalisia käsityksiäni ja etiikkaani vastaan, joten en pidä sitä Jumalaa oikeamielisenä ja oikeudenmukaisena, vaikka hän olisi kaiken olevaisen luoja. Sellainen ei ansaitse ihmisten kunnioitusta ja arvonantoa korkean moraalinsa puolesta.

En pidä kovin todennäköisenä sitä, että Vanhan testamentin ilmoittama Jumala on kaiken olevaisen luoja eikä Uuden testamentin ilmoittama Jeesuksen kristuksen Jumala ja isä ole kovin paljon parempi ehdokas luojaksi (on tosin parempi, mutta ei täydellinen). Luojaa pitänee etsiä muualta kuin Raamatusta (esim. luonnon todisteiden kautta).

Mark5 kirjoitti:

"Omenan varastamisesta ei ole oikein tuomita ihmistä vankilaan tai kuolemaan, mutta murhasta ja terrorismista se voi olla oikein: riippuu kuitenkin tulkitsijasta, joten mitään ehdotonta määritelmää ei tästäkään voida tehdä ja koska "Jumala"kaan ei ole sellaista määritelmää antanut, jää asia aina tulkinnanvaraiseksi. "

Millä perusteella päättelet, että omenan varastamisesta ei tule tuomita vankeuteen, mutta murhasta ja terrorismista tulee tuomita vankeuteen? Mihin perustat näkemyksesi?

Lue lisää

Perustan näkemykseni siihen oikeudentajuun, joka minulla on, ja joka neuvoo minua maalaisjärjen mukaan langettamaan oikea tuomio suhteessa teon vakavuuteen.

Voit ihan vapaasti sanoa sitä luojan minuun panemaksi oikeustajuksi, sillä olen siinä asiassa samaa mieltä kanssasi, jos niin sanot.

Valitettavasti ihmisten sisäinen oikeudentaju on vääristynyt pahan tekemisen ja paatumisen vuoksi, minkä johdosta moni puolustaa pahan tekemistä ja pitää sitä hyvän tekemisenä.

Voi sitä, joka sanoo hyvän pahaksi ja pahan hyväksi!

Paatunut pahan tekijä ei osaa katua eikä tunne häpeää tekojensa vuoksi, mutta paatumaton katuu ja osaa hävetä eikä puolustele tekojaan vaan tunnustaa ne ja pyytää niitä anteeksi: yrittää korvata muille tekemänsä pahan ja kärsii tarvittaessa yhteiskunnan säätämän rangaistuksen niiden vuoksi.

Mark5 kirjoitti:

"Niinpä absoluuttisen hyvän ja pahan määritteleminen on mahdotonta täydellisellä tavalla, mutta vaillinnaisesti se onnistuu niin kuin edellä on osoitettu."

Ilman Jumalan antamaa moraalitietoisuutta, se ei onnistuisi edes vajavaisesti. Siksi kannattaa mieluummin uskoa Jumalaan kuin ihmisjärkeen tai tieteeseen.

Lue lisää

Olet siis sitä mieltä, että Jumala teki oikein, kun tappoi Ananiaan ja Safiran sen vuoksi, että nämä olivat kätkeneet osan myymästään maatilan hinnasta eivätkä antaneet kaikkia siitä saatuja rahoja apostoleille? Apt 5

Minusta tuollainen teko on väärämielistä ja samaa mieltä ovat monet muut, jotka eivät ole antaneet uskon sumentaa järkeään ja vääristää oikeudentajuaan.

Samalla tavalla on väärämielistä tuomita ihminen muutaman vuoden tai kymmenenvuoden mittaisesta pahan tekemistä loputtomaan kärsimykseen tuliseen järveen.

Ja niin edelleen: kristittyjen oikeustaju on vääristynyt kirkkojen opetuksen kautta, niin että he joutuvat kamppailemaan jatkuvasti moraalisen ongelman kanssa - miten Jumala voisi olla hyvä, kun on tehnyt ja tekee sellaisia tekoja, joita Raamatussa on mainittu, ja tuomitsee niillä perusteilla ja tavalla, jotka Raamatussa esitetään?

Mark5 kirjoitti:

"On siis tulkinnallista, milloin jokin vahinkoa aiheuttava teko on "hyvä teko" tai "hyväksyttävä" ja siten "oikeamielinen" tai sitten ylilyönneissä tai virhearvioinneissa tai silkan oman väkivaltaisuuden ja pahuuden toteutuksena "väärämielistä". Tästä jo aiemmin kirjoitinkin.."

Kenellä siis on oikea tulkinta? Ihmisjärki ei kelpaa tulkitsijaksi, koska järkeä voidaan käyttää hyvään ja pahaan. Tiede ei tiedä, mikä on oikea tulkinta. Ihmisyhteisön tai maan lait eivät myöskään tulkitse asioita läheskään aina oikein.
Siksi tarvitsemme ihmisen ulkopuolista, ihmisen yläpuolella olevaa ja ihmistä viisaampaa, puolueetonta tulkitsijaa. Hänen nimensä on Jumala.

Lue lisää

"Kenellä siis on oikea tulkinta? Ihmisjärki ei kelpaa tulkitsijaksi, koska järkeä voidaan käyttää hyvään ja pahaan."

Ihmisen järki nimenomaan erottaa sen, mikä on hyvää ja mikä on pahaa. Järjetön ei sitä voi erottaa. On sitten ihmisen oma valinta, mihin hän tietoa hyvästä ja pahasta käyttää: hyvän vai pahan tekemiseen.

"Hänen nimensä on Jumala."

"Jumala" ei ole mikään nimi: se on titteli eli arvonimi. Mikä on sinun Jumalasi nimi? Tiedätkö sen? Jos tiedät, niin kerro muillekin, koska kukaan kristitty tai juutalainen ei tietääkseni ole varma siitä, mikä Jumalan nimi on (tetragrammaton ei ole erisnimi).

ei-kirj kirjoitti:

Perustan väitteeni puhtaasti järkeen ja logiikkaan.

Jos jokin teko tai tekemättä jättäminen ei aiheuta vahinkoa muille tai itselle, niin se on todennäköisesti moraaliltaan neutraali teko ja jos se aiheuttaa hyvää, niin se on hyvä teko. Minä en tarvitse mitään Jumalaa kertomaan minulle sitä, mitkä teot ovat hyviä ja mitkä pahoja, mitkä oikein ja mitkä väärin, mitkä luvallista ja mitkä luvattomia (kiellettyä).

Minun tarvitsee ainoastaan miettiä sitä, miten se teko tai tekemättä jättäminen vaikuttaa muihin tai itseeni tai maailmaan ja olen jo hyvin pitkälle oikeilla jäljillä.

Jos Jumala esimerkiksi käskisi tappaa kaikki vääräuskoiset tai jonkun kansan jäsenet sen vuoksi, että he ovat epäjumalanpalvelijoita ja tekevät hirvittäviä tekoja, niin en välttämättä tottelisi Jumalaa, koska en olisi varma siitä, että se olisi paras ja oikeamielisin tapa puuttua tähän ongelmaan (vääräuskoisuuteen tai jonkin kansan pahan tekemiseen).

Jos Jumala käskisi minua tappamaan henkilön, joka sytyttää sapattina tulen tai kerää polttopuita, niin en luultavasti tottelisi häntä, koska pitäisin sellaisia rangaistuksia väärämielisinä.

Jos Jumala käskisi minun surmata rikoksen tekijän perhe ja suku sen vuoksi, että se yksi on tehnyt rikoksia, niin en tottelisi, koska minusta syyttömän tuomitseminen on väärämielistä.

Raamatun Jumalalta löytyy Vanhan testamentin puolelta esimerkkejä, joissa hän on toiminut vastoin minun moraalisia käsityksiäni ja etiikkaani vastaan, joten en pidä sitä Jumalaa oikeamielisenä ja oikeudenmukaisena, vaikka hän olisi kaiken olevaisen luoja. Sellainen ei ansaitse ihmisten kunnioitusta ja arvonantoa korkean moraalinsa puolesta.

En pidä kovin todennäköisenä sitä, että Vanhan testamentin ilmoittama Jumala on kaiken olevaisen luoja eikä Uuden testamentin ilmoittama Jeesuksen kristuksen Jumala ja isä ole kovin paljon parempi ehdokas luojaksi (on tosin parempi, mutta ei täydellinen). Luojaa pitänee etsiä muualta kuin Raamatusta (esim. luonnon todisteiden kautta).

Lue lisää

Esitän hypoteesin siitä, miten hyvä ja paha voidaan erottaa toisistaan:

"Jos jokin teko tai tekemättä jättäminen ei aiheuta vahinkoa muille tai itselle, niin se on todennäköisesti moraaliltaan neutraali teko ja jos se aiheuttaa hyvää, niin se on hyvä teko. Minä en tarvitse mitään Jumalaa kertomaan minulle sitä, mitkä teot ovat hyviä ja mitkä pahoja, mitkä oikein ja mitkä väärin, mitkä luvallista ja mitkä luvattomia (kiellettyä).

Minun tarvitsee ainoastaan miettiä sitä, miten se teko tai tekemättä jättäminen vaikuttaa muihin tai itseeni tai maailmaan ja olen jo hyvin pitkälle oikeilla jäljillä. "

Tätä hypoteesia voidaan testata yksittäisissä tapauksissa. Vastaan tulee jossakin kohdassa sellaisia tapauksia, jotka edellyttävät pidemmälle menevää moraalin arviointia kuin pelkän lyhytaikaisen ja välittömän vaikutuksen arviointia, mutta monet asiat voidaan arvioida hyväksi tai pahaksi jo ennen kuin tekoja tehdään tai jätetään jotakin tekemättä. Tässä esimerkkejä.

1. Näen humalaisen naisen sammuneena puiston penkillä.

A. Ajattelen varastaa hänen laukkunsa ja kaiken, mitä hänestä saan irti.

Seuraus: Nainen menettää omaisuuttaan ja kärsii vahinkoa. Tuollainen ajatus on väärämielistä pahan tekemisen suunnittelua.

B. Yritän herättää naisen voidakseni auttaa häntä. Jos hän ei herää, soitan apua (112).

Seuraus: Nainen saa asiantuntevaa apua ja jos odotan avun saamista, niin varmistan sen, että kukaan ei ryöstä tai raiskaa naista. Tekoni on siten hyvä. Nainen varjeltuu pahalta.

2. Alaikäinen pyytää minua hakemaan alkoholia itselleen ja kavereilleen.

A. Muistan, miten sain itse hankittua oman alkoholini alaikäisenä ja pidän juopottelua ja bilettämistä hyvänä asiana. Noudan alkoholia nuorille ottamatta siitä edes välityspalkkiota. Toimin epäitsekkäästi muiden parhaaksi.

B. Tiedän, että laki ja asetukset kieltävät alkoholin välittämisen alaikäisille. Monet vanhemmat ovat myös sitä vastaan, että heidän oma lapsena juo alkoholia etenkin juopumistarkoituksessa. Humalatila voi johtaa monenlaiseen vahinkoon nuorten elämässä. En aio edistää tätä tapahtumaa ja kieltäydyn. Harkitsen jopa sitä, että otan yhteyttä nuorten vanhempiin tai poliisiin, jos en tunne nuoria entuudestaan, koska pelkään pahinta enkä hyväksy lakien ja asetusten rikkomista tässä asiassa.

Kohdan kaksi mukainen toiminta on monen ateistin mielestä hyväksyttävää ja he välittävät alkoholia alaikäisille, koska eivät pidä sitä pahan tekemisenä tai vahingollisena, niin kuin eivät humalahakuista juomistakaan.

3. Homoseksuaali lähentelee minua ja ehdottaa seksiä kanssani. Kun ei sitä saa, niin lähentelee kavereitani, jotka ovat kaikki heteroja.

A. Torjun iskuyritykset enkä rohkaise homoa jatkamaan iskemistään, koska pidän homoseksuaalisuutta opittuna ja valittuna pahana elämäntapana.

B. Torjun iskuyritykset ja neuvon homoa etsimään itselleen homoseksuaalista seuraa, koska hyväksyn homoseksuaalisuuden normaalina tapana toteuttaa seksuaalisuutta.

C. Hyväksyn iskuyritykset ja lähden homostelemaan.

Kohdan kolme mukainen toiminta jakaa mielipiteitä. Ateistien mielestä kohdan yksi mukainen tapa ajatella ja toimia on väärämielistä pahan tekemistä, mutta kohtien kaksi ja kolme mukainen toiminta hyvän tekemistä. Jotta voitaisiin määritellä se, mikä tapa toimia ja suhtautua asiaan on oikein, pitäisi pystyä perustelemaan tarkemmin se, miksi homoseksuaalisuus ei olisi hyväksytty tapa toteuttaa omaa seksuaalisuutta tai miksi se on sitä. Tähän en alennu, mutta toin esille aiheen, jossa ihmisten moraalikäsitys vaihtelee ja pelkän teon vaikutuksen arviointi ei ole ihan yksiselitteistä.

ei-kirj kirjoitti:

Esitän hypoteesin siitä, miten hyvä ja paha voidaan erottaa toisistaan:

"Jos jokin teko tai tekemättä jättäminen ei aiheuta vahinkoa muille tai itselle, niin se on todennäköisesti moraaliltaan neutraali teko ja jos se aiheuttaa hyvää, niin se on hyvä teko. Minä en tarvitse mitään Jumalaa kertomaan minulle sitä, mitkä teot ovat hyviä ja mitkä pahoja, mitkä oikein ja mitkä väärin, mitkä luvallista ja mitkä luvattomia (kiellettyä).

Minun tarvitsee ainoastaan miettiä sitä, miten se teko tai tekemättä jättäminen vaikuttaa muihin tai itseeni tai maailmaan ja olen jo hyvin pitkälle oikeilla jäljillä. "

Tätä hypoteesia voidaan testata yksittäisissä tapauksissa. Vastaan tulee jossakin kohdassa sellaisia tapauksia, jotka edellyttävät pidemmälle menevää moraalin arviointia kuin pelkän lyhytaikaisen ja välittömän vaikutuksen arviointia, mutta monet asiat voidaan arvioida hyväksi tai pahaksi jo ennen kuin tekoja tehdään tai jätetään jotakin tekemättä. Tässä esimerkkejä.

1. Näen humalaisen naisen sammuneena puiston penkillä.

A. Ajattelen varastaa hänen laukkunsa ja kaiken, mitä hänestä saan irti.

Seuraus: Nainen menettää omaisuuttaan ja kärsii vahinkoa. Tuollainen ajatus on väärämielistä pahan tekemisen suunnittelua.

B. Yritän herättää naisen voidakseni auttaa häntä. Jos hän ei herää, soitan apua (112).

Seuraus: Nainen saa asiantuntevaa apua ja jos odotan avun saamista, niin varmistan sen, että kukaan ei ryöstä tai raiskaa naista. Tekoni on siten hyvä. Nainen varjeltuu pahalta.

2. Alaikäinen pyytää minua hakemaan alkoholia itselleen ja kavereilleen.

A. Muistan, miten sain itse hankittua oman alkoholini alaikäisenä ja pidän juopottelua ja bilettämistä hyvänä asiana. Noudan alkoholia nuorille ottamatta siitä edes välityspalkkiota. Toimin epäitsekkäästi muiden parhaaksi.

B. Tiedän, että laki ja asetukset kieltävät alkoholin välittämisen alaikäisille. Monet vanhemmat ovat myös sitä vastaan, että heidän oma lapsena juo alkoholia etenkin juopumistarkoituksessa. Humalatila voi johtaa monenlaiseen vahinkoon nuorten elämässä. En aio edistää tätä tapahtumaa ja kieltäydyn. Harkitsen jopa sitä, että otan yhteyttä nuorten vanhempiin tai poliisiin, jos en tunne nuoria entuudestaan, koska pelkään pahinta enkä hyväksy lakien ja asetusten rikkomista tässä asiassa.

Kohdan kaksi mukainen toiminta on monen ateistin mielestä hyväksyttävää ja he välittävät alkoholia alaikäisille, koska eivät pidä sitä pahan tekemisenä tai vahingollisena, niin kuin eivät humalahakuista juomistakaan.

3. Homoseksuaali lähentelee minua ja ehdottaa seksiä kanssani. Kun ei sitä saa, niin lähentelee kavereitani, jotka ovat kaikki heteroja.

A. Torjun iskuyritykset enkä rohkaise homoa jatkamaan iskemistään, koska pidän homoseksuaalisuutta opittuna ja valittuna pahana elämäntapana.

B. Torjun iskuyritykset ja neuvon homoa etsimään itselleen homoseksuaalista seuraa, koska hyväksyn homoseksuaalisuuden normaalina tapana toteuttaa seksuaalisuutta.

C. Hyväksyn iskuyritykset ja lähden homostelemaan.

Kohdan kolme mukainen toiminta jakaa mielipiteitä. Ateistien mielestä kohdan yksi mukainen tapa ajatella ja toimia on väärämielistä pahan tekemistä, mutta kohtien kaksi ja kolme mukainen toiminta hyvän tekemistä. Jotta voitaisiin määritellä se, mikä tapa toimia ja suhtautua asiaan on oikein, pitäisi pystyä perustelemaan tarkemmin se, miksi homoseksuaalisuus ei olisi hyväksytty tapa toteuttaa omaa seksuaalisuutta tai miksi se on sitä. Tähän en alennu, mutta toin esille aiheen, jossa ihmisten moraalikäsitys vaihtelee ja pelkän teon vaikutuksen arviointi ei ole ihan yksiselitteistä.

Lue lisää

Meni tuossa kolmannessa esimerkissä sekaisin numerot ja kirjaimet. Numeroiden sijasta olisi pitänyt sanoa kohdan A, B tai C mukainen toiminta... ehkäpä joku sai tuosta jo aiheen tölväistä minua?

ei-kirj kirjoitti:

Esitän hypoteesin siitä, miten hyvä ja paha voidaan erottaa toisistaan:

"Jos jokin teko tai tekemättä jättäminen ei aiheuta vahinkoa muille tai itselle, niin se on todennäköisesti moraaliltaan neutraali teko ja jos se aiheuttaa hyvää, niin se on hyvä teko. Minä en tarvitse mitään Jumalaa kertomaan minulle sitä, mitkä teot ovat hyviä ja mitkä pahoja, mitkä oikein ja mitkä väärin, mitkä luvallista ja mitkä luvattomia (kiellettyä).

Minun tarvitsee ainoastaan miettiä sitä, miten se teko tai tekemättä jättäminen vaikuttaa muihin tai itseeni tai maailmaan ja olen jo hyvin pitkälle oikeilla jäljillä. "

Tätä hypoteesia voidaan testata yksittäisissä tapauksissa. Vastaan tulee jossakin kohdassa sellaisia tapauksia, jotka edellyttävät pidemmälle menevää moraalin arviointia kuin pelkän lyhytaikaisen ja välittömän vaikutuksen arviointia, mutta monet asiat voidaan arvioida hyväksi tai pahaksi jo ennen kuin tekoja tehdään tai jätetään jotakin tekemättä. Tässä esimerkkejä.

1. Näen humalaisen naisen sammuneena puiston penkillä.

A. Ajattelen varastaa hänen laukkunsa ja kaiken, mitä hänestä saan irti.

Seuraus: Nainen menettää omaisuuttaan ja kärsii vahinkoa. Tuollainen ajatus on väärämielistä pahan tekemisen suunnittelua.

B. Yritän herättää naisen voidakseni auttaa häntä. Jos hän ei herää, soitan apua (112).

Seuraus: Nainen saa asiantuntevaa apua ja jos odotan avun saamista, niin varmistan sen, että kukaan ei ryöstä tai raiskaa naista. Tekoni on siten hyvä. Nainen varjeltuu pahalta.

2. Alaikäinen pyytää minua hakemaan alkoholia itselleen ja kavereilleen.

A. Muistan, miten sain itse hankittua oman alkoholini alaikäisenä ja pidän juopottelua ja bilettämistä hyvänä asiana. Noudan alkoholia nuorille ottamatta siitä edes välityspalkkiota. Toimin epäitsekkäästi muiden parhaaksi.

B. Tiedän, että laki ja asetukset kieltävät alkoholin välittämisen alaikäisille. Monet vanhemmat ovat myös sitä vastaan, että heidän oma lapsena juo alkoholia etenkin juopumistarkoituksessa. Humalatila voi johtaa monenlaiseen vahinkoon nuorten elämässä. En aio edistää tätä tapahtumaa ja kieltäydyn. Harkitsen jopa sitä, että otan yhteyttä nuorten vanhempiin tai poliisiin, jos en tunne nuoria entuudestaan, koska pelkään pahinta enkä hyväksy lakien ja asetusten rikkomista tässä asiassa.

Kohdan kaksi mukainen toiminta on monen ateistin mielestä hyväksyttävää ja he välittävät alkoholia alaikäisille, koska eivät pidä sitä pahan tekemisenä tai vahingollisena, niin kuin eivät humalahakuista juomistakaan.

3. Homoseksuaali lähentelee minua ja ehdottaa seksiä kanssani. Kun ei sitä saa, niin lähentelee kavereitani, jotka ovat kaikki heteroja.

A. Torjun iskuyritykset enkä rohkaise homoa jatkamaan iskemistään, koska pidän homoseksuaalisuutta opittuna ja valittuna pahana elämäntapana.

B. Torjun iskuyritykset ja neuvon homoa etsimään itselleen homoseksuaalista seuraa, koska hyväksyn homoseksuaalisuuden normaalina tapana toteuttaa seksuaalisuutta.

C. Hyväksyn iskuyritykset ja lähden homostelemaan.

Kohdan kolme mukainen toiminta jakaa mielipiteitä. Ateistien mielestä kohdan yksi mukainen tapa ajatella ja toimia on väärämielistä pahan tekemistä, mutta kohtien kaksi ja kolme mukainen toiminta hyvän tekemistä. Jotta voitaisiin määritellä se, mikä tapa toimia ja suhtautua asiaan on oikein, pitäisi pystyä perustelemaan tarkemmin se, miksi homoseksuaalisuus ei olisi hyväksytty tapa toteuttaa omaa seksuaalisuutta tai miksi se on sitä. Tähän en alennu, mutta toin esille aiheen, jossa ihmisten moraalikäsitys vaihtelee ja pelkän teon vaikutuksen arviointi ei ole ihan yksiselitteistä.

Lue lisää

Etkä ihan oikeasti näe 2A:ssa mitään negatiivista vaan valitset 2B:n ainoastaan, koska noudatat Suomen lakia?

Olisit vaan ”alentunut” pohtimaan kohtaa 3 seurausmoraaliselta kannalta. Voit lisätä tuohon vielä moraalisen pohdinnan joidenkin kristillisten liikkeiden järjestämistä eheytyshoidoista, mikä perustuu 3A periaatteisiin..

AteistiVaan kirjoitti:

Etkä ihan oikeasti näe 2A:ssa mitään negatiivista vaan valitset 2B:n ainoastaan, koska noudatat Suomen lakia?

Olisit vaan ”alentunut” pohtimaan kohtaa 3 seurausmoraaliselta kannalta. Voit lisätä tuohon vielä moraalisen pohdinnan joidenkin kristillisten liikkeiden järjestämistä eheytyshoidoista, mikä perustuu 3A periaatteisiin..

Lue lisää

Tiedän kokemuksesta sen, että alkoholin ostaminen ja välittäminen alaikäisille on yläasteella koulua käyvien vanhempien iltaan osallistuvien vanhempien mielestä väärin aina, mutta ne vanhemmat, jotka hyväksyvät sen tavan, eivät ole läsnä vanhempien illassa, jossa tätä asiaa käsitellään.

Tiedän myös sen, että lapsen kummitäti voi ostaa kummilapselleen alkoholia, koska se on hänen mielestään oikein. Kummitäti voi ihmetellä sitä, miten jotkut ihmiset pitävät totena Raamatun kirjoituksia ja moraaliohjeita samalla kun ostaa alkoholia omalle kummilapselleen. Kirkon jäseniä molemmat, siis. Kokemusta on.

En kieltäydy alkoholin ostamisesta alaikäisille sen vuoksi, että pidän sitä Suomen lakien ja asetusten vastaisena toimintana. Kieltäydyn siitä sen vuoksi, että pidän sitä moraalisesti vääränä. Pidän silti hyväksyttävänä sen, että lapset saavat maistaa kotona valvotuissa oloissa alkoholia, vaikka se Suomen lakien ja asetusten mukaan kiellettyä onkin. Tätä eivät vanhempien illan muut vanhemmat ja opettajat voineet hyväksyä, koska se on Suomen lakia ja asetuksia vastaan.

En ota kantaa homoseksuaalisuuteen tässä keskustelussa muuten kuin tuomitsemalla sen, että homoseksuaalit ahdistelevat heteroseksuaaleja eivätkä usko, kun heille yhden kerran sanotaan, että "olen hetero, ei kiinnosta!" Tiedän, että homot jatkavat iskuyrityksiään tämänkin jälkeen ja tuomitsen sellaisen käytöksen. Jos olet hetero ja pidät hyväksyttävänä sitä, että homo yrittää iskeä sinua ja houkuttelee sinua homoseksiin vastusteluistasi huolimatta, niin se on sinun mielipiteesi, mutta minä olen eri mieltä.

Ja vaikka yksikään homo ei lähentelisi heteroa - mikä sinänsä on mahdotonta - niin en siltikään hyväksy homoseksuaalisuutta sen missään muodossa. Oletan, että tämä näkemykseni tuomitaan tulevaisuudessa rikolliseksi ja minut vangitaan tai minua rangaistaan sen vuoksi, mutta pidän siitä huolimatta kiinni sanan- ja mielipiteen vapaudesta. Onko muilla oikeutta vaatia minua hyväksymään homoseksuaalisuus? Millä perusteella? Entä moniavioisuus? Tai sukurutsa? Tai aviorikos? Tai pedofilia? Tai eläimiin sekaantuminen?

Kaikki nämä ovat seksuaalisuuden toteuttamisen eri puolia eikä tässä ole mainittu edes kaikkia perversioita. Mihin vedät rajan, mitä pitäisi hyväksyä? Lapsikin voi tykätä seksistä, kun mies harrastaa sitä hänen kanssaan. Näin esimerkiksi muslimien väitteiden mukaan (vaimo voi olla 9 vuotta vanha yhdynnän alkaessa) tai Yąnomamö heimon keskuudessa (13-vuotias on kypsä avioliittoon). Vaikka Suomen lait ja asetukset tuomitsevat rikoksena (pedofilia) mainitut tapaukset, niin mikä on se moraalinen koodisto, jonka mukaan tämä asia määritellään?

Mark5 kirjoitti:

"Eipä sekään mitään auta, että hylkää uskonsa: sama käytös jatkuu, vaikka en uskoisikaan vaan pidän ainoastaan mahdollisena. Joten sellaista tällä kertaa arvon ateisteista ystävistämme. Hyviä ihmisiä? Omasta mielestään kyllä, mutta puolueeton tutkija voi olla ja onkin vahvasti eri mieltä. Hyvä niin."

Ateistikin voi noudattaa hyvää moraalia, mutta se ei johdu ateismista, vaan siitä, että Jumala on heidänkin sisimpäänsä luonut moraalitietoisuuden. Näin ateistitkin kantavat sisimmässään todistetta Jumalan olemassaolosta.

Lue lisää

Ateistin elämään ei kuulu tai liity jumala, joten lopeta tuo jumalan tyrkytyksesi! Ei ole olemassa mitään jumalaa, mutta sä et sitä torvi ymmärrä vaan väkisin asiaan kuin asiaan haluat änkeä syyksi tai asiaksi sen jumalasi...sitä ei kukaan täällä ymmärrä kuinka joku voi olla noin tyhmä, mutta ilmeisesti se jumala tekee ihmisen täysin tyhmäksi!

"Moraali ei tule Jumalalta, koska suurin osa ihmisistä on esimerkiksi orjuutta ja massamurhaa vastaan ja vaikka moraali tulisi Jumalalta ja olisi "objektiivinen" niin edelleenkään orjuus tai massamurhaaminen ei ole oikein."

Moraali ei määräydy sen mukaan kuinka suuri osa ihmisistä on jotain mieltä.
Jos olet orjuutta ja massamurhaa vastaan, niin se todistaa, että Jumala on sinunkin sisimpääsi luonut moraalikäsitteen. Kannat sisimmässäsii todistetta Jumalan olemassaolosta.

"Uskonto ja moraali eivät liity mitenkään positiivisella tavalla toisiinsa."

Riippuu, mitä tarkoitat uskonnolla. Oikealla uskonnolla on oikea moraali. Kysymys on kuitenkin siitä, mistä sinä ammennat moraalitietoisuutesi? Tuleeko se ihmisjärjestä, tieteestä, Jumalalta vai mistä muusta lähteestä? Millä perusteella sinun moraalikäsityksesi olisi oikea?

"On moralitonta uskotella vajaamielisille hölmöille, että raamattu on jumalan kirjoittama, tai että edes sen sisältö olisi jotenkin jumalasta lähtöisin."

Millä perusteella uskot, että väitteesi on moraalisesti oikea? Kuka tai mikä on antanut sinulle tämän moraalikäsityksen?

"Valehteleminen fuulaaminen ei ole moralisesti oikein, jos valhetaan ei riittävän nopeasti oikaise.."

Mistä olet saanut sellaisen moraalikäsityksen, että valehteleminen on moraalisesti väärin? Perustele, miksi moraalikäsityksesi tai sen alkulähde on oikea?

Mark5 kirjoitti:

"Uskonto ja moraali eivät liity mitenkään positiivisella tavalla toisiinsa."

Riippuu, mitä tarkoitat uskonnolla. Oikealla uskonnolla on oikea moraali. Kysymys on kuitenkin siitä, mistä sinä ammennat moraalitietoisuutesi? Tuleeko se ihmisjärjestä, tieteestä, Jumalalta vai mistä muusta lähteestä? Millä perusteella sinun moraalikäsityksesi olisi oikea?

"On moralitonta uskotella vajaamielisille hölmöille, että raamattu on jumalan kirjoittama, tai että edes sen sisältö olisi jotenkin jumalasta lähtöisin."

Millä perusteella uskot, että väitteesi on moraalisesti oikea? Kuka tai mikä on antanut sinulle tämän moraalikäsityksen?

"Valehteleminen fuulaaminen ei ole moralisesti oikein, jos valhetaan ei riittävän nopeasti oikaise.."

Mistä olet saanut sellaisen moraalikäsityksen, että valehteleminen on moraalisesti väärin? Perustele, miksi moraalikäsityksesi tai sen alkulähde on oikea?

Lue lisää

"Mistä olet saanut sellaisen moraalikäsityksen, että valehteleminen on moraalisesti väärin? Perustele, miksi moraalikäsityksesi tai sen alkulähde on oikea? "

Tyypillinen ateisti ei pidä valehtelemista moraalisesti vääränä vaan se on keino selviytyä ja menestyä: valehtelusta koituu valehtelijalle hyötyä ja etua, kunhan siitä ei jää kiinni ja vaikka jäisi kiinni, niin ateisti ei välitä siitä vaan jatkaa valehteluaan, koska pitää sitä hyväksyttävänä ja etsii hyötyä itselleen valheiden avulla.

Aamen. ;)

ei-kirj kirjoitti:

"Mistä olet saanut sellaisen moraalikäsityksen, että valehteleminen on moraalisesti väärin? Perustele, miksi moraalikäsityksesi tai sen alkulähde on oikea? "

Tyypillinen ateisti ei pidä valehtelemista moraalisesti vääränä vaan se on keino selviytyä ja menestyä: valehtelusta koituu valehtelijalle hyötyä ja etua, kunhan siitä ei jää kiinni ja vaikka jäisi kiinni, niin ateisti ei välitä siitä vaan jatkaa valehteluaan, koska pitää sitä hyväksyttävänä ja etsii hyötyä itselleen valheiden avulla.

Aamen. ;)

Lue lisää

Markku Koivisto, Patrik Tiainen, Pirkko Jalovaarako ateisteja. Valehteleminen sujui ainakin kaikilta varsin sujuvasti. Tähän kun lisää tuhannet katoliset pedofiilipapit jaeri uskonlahkojen pedofiilien suojelun, niin valehtelu on ollut järjestelmällistä ja jatkuvaa uskovien keskuudessa.

UskontosiOnMätä kirjoitti:

Markku Koivisto, Patrik Tiainen, Pirkko Jalovaarako ateisteja. Valehteleminen sujui ainakin kaikilta varsin sujuvasti. Tähän kun lisää tuhannet katoliset pedofiilipapit jaeri uskonlahkojen pedofiilien suojelun, niin valehtelu on ollut järjestelmällistä ja jatkuvaa uskovien keskuudessa.

Lue lisää

Mainitsemasi henkilöt ovat osoittaneet teoillaan sen, että he eivät ole sellaisia uskovaisia kristittyjä, joista Uuden testamentin kirjoitukset puhuvat. Vaikka he todistavat suullaan olevansa kristittyjä uskovaisia, niin heidän tekonsa ovat osoittaneet sen, että he eivät ole sellaisia.

Pidätkö ateistina henkilöä, joka levittää kristinuskoa ja uskoo Raamatun olevan totta kirjaimellisesti? Jos pidät, niin sinulla on silloin oikeus pitää uskovaisena kristittynä mainitsemiasi henkilöitä. Jos et pidä, niin sitten sinulla ei ole oikeutta pitää uskovaisena kristittynä mainitsemiasi henkilöitä. Teot todistavat siitä, onko joku ihminen ateisti vai kristitty.

Voisitko perustella tuon näkemyksesi Eikiitosjeesus?

Esimerkiksi uskossa olevat vapaiden suuntien kristityt eivät perusta moraalisia käsityksiään sattumanvaraisen sääntökokoelman sisältöön. He ovat tutkineet tarkoin Raamatun kirjoituksia ja kirkon historiaa ennen kuin ovat päätyneet noudattamaan Uudessa testamentissa kristityille annettuja käskyjä ja ohjeita, joihin vanhan liiton kumotut ja vanhentuneet monet käskyt eivät kuulu.

Sitä vastoin kristityillä ei ole lupa noudattaa Mooseksen lakia esimerkiksi sen rangaistusmääräysten osalta. Siinäpä sitä kristityillä on sitten selittämistä, miten Jumala on ensin käskenyt tappaa ja sitten on kieltänyt tappamisen, kun puhutaan samasta rikoksesta eri aikakautena...