Avaan uuden keskustelun, jossa jokainen kirjoittaja saa tuoda esiin näkemyksensä siitä, kumman olemassaolo on todennäköisempää: luojan vai Lentävän Spagettihirviön?
Vai onko molempien olemassaolo yhtä todennäköistä?
En tarkoita luojalla minkään uskonnon palvomaa epäjumalaa tai "Jumalaa" vaan yleensä oletusta siitä, että jokin "korkeampi voima" on luonut tämän maailman ja kaiken muun paitsi itsensä. Kutsun tätä "korkeampaa voimaa" "luojaksi" ja joskus "Korkeimmaksi".
Jos asiallisia vastauksia tulee paljon, niin saamme tästä empiirisesti todistetun näkemyksen siitä, mitä mieltä tämän palstan kyselyyn vastanneet kirjoittajat ovat tästä asiasta. He muodostavat vähemmistön palstaa lukevien joukosta, mutta kertovat silti kirjoittajien näkemyksen asiasta.
Oma näkemykseni on se, että luojan olemassaolo on paljon todennäköisempää kuin Lentävän Spagettihirviön, koska jälkimmäisestä tiedetään, että se on ihmisten keksimä satuolento. Luojasta tätä ei tietääkseni tiedetä ja tuskin voidaan tietää, koska luojasta ei ole välttämättä yhtään luojan itsensä esittämää yliluonnollista todistetta kuten pyhiä kirjoituksia, ilmestymisiä, näkyjä, ihmeitä, tms. Kaikki tunnetut todisteet luojasta ovat luonnollisia, mutta ateistit eivät hyväksy yhtään luonnollista todistetta todisteeksi luojasta ja luomisesta.
Pidän mahdottomana sen, että Lentävä Spagettihirviö olisi olemassa oleva elävä olento. On mahdotonta, että siitä saataisiin myöhemmin todisteita, jotka osoittaisivat tämän varman tiedon vääräksi. Kun luojaa verrataan tällaiseen varmasti fiktiiviseen hahmoon eikä pidetä mahdollisena sitä, että luojasta voitaisiin esittää todisteita, niin silloin tunnustetaan se, että luoja ei voi olla olemassa: se on mahdotonta. Koska olen osoittanut tämän monta eri kertaa, ovat ateistit suuttuneet minulle, mutta jatkan tämän ilmiselvän asian osoittamista niin kauan kuin koen sen järkeväksi tai minulla on siihen mahdollisuus.
Olkaapa siis hyvät ja vastatkaa!
Lentävä Spagettihirviö vs. luoja
62
571
Vastaukset
- Bröb
Ei-kirj (eli Poleemikko, tosi ystävällinen ateisti jne.) luultavasti vain himoitsee homosuhteisiin jotakin jota hän kutsuu ”amisateistipojaksi”. Ei-kirj vihaa omaa himoansa minkä hän kääntää vihaksi tähän ”amisateistipoikaan”. Sekavan tekstiripulin tuottamisen sijasta hänen kannattaisi yksinkertaisesti hyväksyä itsensä.
"Luojasta tätä ei tietääkseni tiedetä ja tuskin voidaan tietää, koska luojasta ei ole välttämättä yhtään luojan itsensä esittämää yliluonnollista todistetta kuten pyhiä kirjoituksia, ilmestymisiä, näkyjä, ihmeitä, tms. Kaikki tunnetut todisteet luojasta ovat luonnollisia, mutta ateistit eivät hyväksy yhtään luonnollista todistetta todisteeksi luojasta ja luomisesta."
Luojasta, Jumalasta on nimenomaan Hänen itsensä antama yliluonnollinen todiste, joka on sisäänrakennettu jokaiseen ihmiseen. Siitä syystä kaikki kansat ja kulttuurit ovat aina ja kaikkialla palvoneet yliluonnollista Jumalaa jossain muodossa.
Mikään kansa tai kulttuuri sen sijaan ei tiettävästi ole koskaan palvonut Lentävää Spagettihirviötä. Syy on siinä, että spagettihirviötä ei ole olemassa, eikä siksi ole voinut antaa todistetta itsestään yhdellekään ihmiselle.Ihmisen sisään rakennettu oikeudentaju ei ole välttämättä yliluonnollinen todiste luojasta. Se voi olla ainakin teoriassa myös kehityksen tulos. Yliluonnollinen todiste se ei ole siinäkään mielessä, että sitä voidaan havainnoida ja toistaa kokeellisesti tehdyt havainnot, mutta yliluonnollisia todisteita ei. Tästä syystä ihmisen sisäinen oikeudentaju ei kelpaa yliluonnolliseksi todisteeksi luojan olemassaolosta.
- StayTuned
Minä luulen maailmankaikkeuden luojan olevan naapurin Markku. Tosin sala-asussa ja menenkin nyt illaksi hänen ikkunansa taakse tarkkailemaan ja tekemään muistiinpanoja.
Palaan noin kolmen tunnin päästä raportoimaan tuloksetOlet mielestäni tyypillinen esimerkki uskovaisesta ateistista, joka ei pidä lainkaan mahdollisena sitä, että luoja on olemassa ja luominen on tapahtunut. Heidän todisteensa ovat samaa luokkaa kuin sinun todisteesi. Niitä ei ole olemassa. On vain ateistin irvileuan pieksäntää...
ei-kirj kirjoitti:
Olet mielestäni tyypillinen esimerkki uskovaisesta ateistista, joka ei pidä lainkaan mahdollisena sitä, että luoja on olemassa ja luominen on tapahtunut. Heidän todisteensa ovat samaa luokkaa kuin sinun todisteesi. Niitä ei ole olemassa. On vain ateistin irvileuan pieksäntää...
sorry... "pieksäntää" piti olla "suun pieksäntää"
ei-kirj kirjoitti:
Olet mielestäni tyypillinen esimerkki uskovaisesta ateistista, joka ei pidä lainkaan mahdollisena sitä, että luoja on olemassa ja luominen on tapahtunut. Heidän todisteensa ovat samaa luokkaa kuin sinun todisteesi. Niitä ei ole olemassa. On vain ateistin irvileuan pieksäntää...
Itse uskon korkeamman voiman luoneen maailmankaikkeuden. Tai paremminkin korkeamman energian. Kun inflatonikenttä putkahti kvanttifluktaatiosta ja romahti saaden aikaan maailmankaikkeuden ylivalonnpeudella tapahtuneen inflatorisen laajenemisen, sen energia oli alkuun paljon korkeampi. Eli korkeammasta energiasta kaikki on lähtöisin.
Siitä hukkaenergiasta tuli sitten aine ja antiaine ja huisin valtava määrä säteilyä, kun ne annihiloituivat. Symmetriarikko sai aikaan sen, että ainetta oli vähän enemmän ja nyt meillä on sen takia hieno avaruus, eikä vain pelkkää säteilyä.
Spagettihirviöön en usko. Se on vain parodia toisesta yhtä uskomattomasta luojasta, joka bykasi kreationistien mukaan koko maailmankaikkeuden 6000 vuotta sitten.ei-kirj kirjoitti:
Olet mielestäni tyypillinen esimerkki uskovaisesta ateistista, joka ei pidä lainkaan mahdollisena sitä, että luoja on olemassa ja luominen on tapahtunut. Heidän todisteensa ovat samaa luokkaa kuin sinun todisteesi. Niitä ei ole olemassa. On vain ateistin irvileuan pieksäntää...
Miele ja miele eikö sinulla ole muuta mielessä kuin Miele-imurisi?
Sinähän siis uskot kaikkiin Jumaliin kun sanot ettet ole ateisti
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_muinaisen_Egyptin_jumalista
Nyt uskomaan kaikki Jumaliin niin Jumala-Samia(hiljaa olevainen)
kuin minä THkin!
Uskokaa kaikkiin Jumaliin ,niin ette syyllisty ateismiin siis rasismiin!
https://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_muinaisen_Egyptin_jumalista- StayTuned
Tuolla musiikkimakuketjussa pidit musiikkia ja sen aiheuttamia tuntemuksia todisteena "Luojasta".
Tässä on todiste Markun puolesta.
https://youtu.be/7Gx1Pv02w3Q agnoskepo kirjoitti:
Itse uskon korkeamman voiman luoneen maailmankaikkeuden. Tai paremminkin korkeamman energian. Kun inflatonikenttä putkahti kvanttifluktaatiosta ja romahti saaden aikaan maailmankaikkeuden ylivalonnpeudella tapahtuneen inflatorisen laajenemisen, sen energia oli alkuun paljon korkeampi. Eli korkeammasta energiasta kaikki on lähtöisin.
Siitä hukkaenergiasta tuli sitten aine ja antiaine ja huisin valtava määrä säteilyä, kun ne annihiloituivat. Symmetriarikko sai aikaan sen, että ainetta oli vähän enemmän ja nyt meillä on sen takia hieno avaruus, eikä vain pelkkää säteilyä.
Spagettihirviöön en usko. Se on vain parodia toisesta yhtä uskomattomasta luojasta, joka bykasi kreationistien mukaan koko maailmankaikkeuden 6000 vuotta sitten.Minä en usko korkeamman voiman luoneen kaikkeutta. Pidän sitä mahdollisena, mutta minulla ei ole aavistustakaan siitä, miten hän sen on tehnyt. Sinä näytät uskovan sellaisia asioita, joista sinulla ei ole kovinkaan paljon tietoa. Minä en usko ihmisten arvailuja ja mielikuvituksen tuotteita. Sinä näytät uskovan niitä ja niihin. Siinä on sinun ja minun välinen ero.
Sorry vaan. Tämä piti nyt vain sanoa, jotta ymmärtäisit, missä mennään. Sinä olet uskovainen, mutta minä en. Miksi et luovu uskostasi? Se olisi järkevää.- StayTuned
ei-kirj kirjoitti:
Minä en usko korkeamman voiman luoneen kaikkeutta. Pidän sitä mahdollisena, mutta minulla ei ole aavistustakaan siitä, miten hän sen on tehnyt. Sinä näytät uskovan sellaisia asioita, joista sinulla ei ole kovinkaan paljon tietoa. Minä en usko ihmisten arvailuja ja mielikuvituksen tuotteita. Sinä näytät uskovan niitä ja niihin. Siinä on sinun ja minun välinen ero.
Sorry vaan. Tämä piti nyt vain sanoa, jotta ymmärtäisit, missä mennään. Sinä olet uskovainen, mutta minä en. Miksi et luovu uskostasi? Se olisi järkevää."...minulla ei ole aavistustakaan"
"...sinulla ei ole kovinkaan paljon tietoa"
Kumpi on parempi? StayTuned kirjoitti:
"...minulla ei ole aavistustakaan"
"...sinulla ei ole kovinkaan paljon tietoa"
Kumpi on parempi?Pelkkää retoriikkaa ja harkitsematta lausuttuja sanoja: toki niihin on syytä tarttua, jos sattuu olemaan turhanpäiväinen ateisti, jolla ei ole parempaa tekemistä omalle elämälleen kuin etsiä toisen tekemiä argumentointivirheitä tai kyseenalaisia väitteitä.
Vaikka ns. tieteellinen todistus puoltaisi BB-teoriaa tai jotakin muuta oletusta kaikkeuden syntyyn liittyen, niin sitä ei ole voitu todistaa (muuten kuin tulkinnan varaisesti) ja vaikka jokin oletus olisi oikeaan osunut, ei se sittenkään todista muusta kuin luojasta ja siitä, millä tavalla hän on luonut kaikkeuden - ei tyhjästä tai lähes tyhjästä vaan itsestään.
Kaikkeus voi olla luojasta syntynyt, mutta sitä ei voida todistaa niin kuin ei sen kumoavaa väitettä.
Vaikka ateisteilla on omasta mielestään paljon tietoa, niin se tieto parhaimmillaankin todistaa luomisesta, mutta ei sitä vastaan.
On tietysti olemassa mahdollisuus, että se tieto todistaisi luojaa vastaan, mutta silloin on mahdollista, että se tieto on virheellistä, tai sitten se tieto ei ole riittävää todistamaan sitä, että luojaa ei ole olemassa. Miten yksi ainoa todiste luojaa vastaan voisi kumota lähes rajattoman määrän todisteita luojan puolesta?
No, odottelen vielä... kuka arvon ateisteista rohkaisee mielensä ja ilmoittaa olevansa jotakin mieltä? Vai saitteko pataan ja tunnustatte sen? Diplomaattinen pakeneminen tästä dilemmasta on se, että...
Kuinkas sinä MIeleäsi rohkaiset, kannattaako työntää kääremettä piippuun, imuriparka
Mitäs tuollaisesta sanoisi Anubis – sinun Jumalasi siis
ku olet tuollainen käppnä, muumio
- todellisiakumpikin
Spagettihirviön nuudelien kosketus on verrattavissa uskovaisten hengen läsnäoloon.
En usko spagettihirviöön. En usko luojaankaan, koska sellaisesta ei ole todisteita. Joka käyttää maailmankaikkeuden olemassaoloa todisteena luojasta, väärinkäyttää sanaa todiste. Yhtä hyvin voi sanoa että maailmankaikkeus on syntynyt itsestään. En siis usko näin, tämä vain esimerkkinä että luoja ei ole ainoa vaihtoehto maailmankaikkeuden olemassaololle. Rehellisesti sanoen en tiedä miksi maailmankaikkeus on olemassa. Minulla ei myöskään ole tähän liittyen minkäänlaista uskoa.
En tainnut kysyä uskosta yhtään mitään? Vai kysyinkö? Täytyypä tarkistaa - hetkinen.
En kysynyt uskosta yhtään mitään. Kysyin vain sitä, mitä mieltä ihmiset ovat: mikä on heidän näkemyksensä. Miksi siis puhut uskosta, kun siitä ei ole edes kyse?
No, tämä on malliesimerkki siitä, miten tyypillinen ateisti lähestyy tätä asiaa uskon näkökulmasta. Hänelle on vierasta ajatella asioita mahdollisuuden kannalta: onko jokin asia mahdollisesti totta vai ei?
Sen sijaan, että uskovainen ateisti pysyisi mahdollisuuksien rajoissa, vie hän ajatuksensa sen rajojen ulkopuolelle ja puhuu uskosta. No, sellainen ei kuulu meidän tosi ateistien maailmankuvaan ja järkevään ajatteluun, mutta antaa uskovaisten pohtia ja puhua, mitä mieleen sattuu nousemaan. Mielikuvituksesta voi syntyä vaikka kokonaisia universumeja tyhjästä tai lähes tyhjästä ilman oletusta luojasta...- jhkjhkhkj
ei-kirj kirjoitti:
En tainnut kysyä uskosta yhtään mitään? Vai kysyinkö? Täytyypä tarkistaa - hetkinen.
En kysynyt uskosta yhtään mitään. Kysyin vain sitä, mitä mieltä ihmiset ovat: mikä on heidän näkemyksensä. Miksi siis puhut uskosta, kun siitä ei ole edes kyse?
No, tämä on malliesimerkki siitä, miten tyypillinen ateisti lähestyy tätä asiaa uskon näkökulmasta. Hänelle on vierasta ajatella asioita mahdollisuuden kannalta: onko jokin asia mahdollisesti totta vai ei?
Sen sijaan, että uskovainen ateisti pysyisi mahdollisuuksien rajoissa, vie hän ajatuksensa sen rajojen ulkopuolelle ja puhuu uskosta. No, sellainen ei kuulu meidän tosi ateistien maailmankuvaan ja järkevään ajatteluun, mutta antaa uskovaisten pohtia ja puhua, mitä mieleen sattuu nousemaan. Mielikuvituksesta voi syntyä vaikka kokonaisia universumeja tyhjästä tai lähes tyhjästä ilman oletusta luojasta...Sana usko voi tarkoittaa myös totena pitämistä.
Uskon, että olet henkiseltä kehitykseltäsi murrosikäisen asteella. Olenko uskovainen?
Kerroin kyllä näkemykseni, erikoista että et huomannut sitä. Todennäköisyydestä en puhunut koska luonnossa ei ole todennäköisyyksiä.
Miten niin luonnossa ei ole todennäköisyyksiä?
Jos ei ole, niin voisitko viitata johonkin tieteelliseen artikkeliin tai tutkimukseen, jossa todetaan se, että luonnossa ei ole todennäköisyyksiä?
Jos et voi viitata sellaiseen lähteeseen, niin mihin perustat väitteesi siitä, että luonnossa ei ole todennäköisyyksiä?
Tapahtuvatko evoluutiota eteenpäin vievät mutaatiot ilman todennäköisyyttä?trohättan kirjoitti:
Miten niin luonnossa ei ole todennäköisyyksiä?
Jos ei ole, niin voisitko viitata johonkin tieteelliseen artikkeliin tai tutkimukseen, jossa todetaan se, että luonnossa ei ole todennäköisyyksiä?
Jos et voi viitata sellaiseen lähteeseen, niin mihin perustat väitteesi siitä, että luonnossa ei ole todennäköisyyksiä?
Tapahtuvatko evoluutiota eteenpäin vievät mutaatiot ilman todennäköisyyttä?Kts.vaikka Wikipedian Todennäköisyys artikkeli. "Koska todennäköisyys on ihmisen luoma omakohtainen käsite, sille ei löydy luonnontieteellistä tai filosofista perustetta."
Nyt joudun menemään valitettavasti nukkumaan, huomenna aikainen herätys.Kaktuaari kirjoitti:
Kts.vaikka Wikipedian Todennäköisyys artikkeli. "Koska todennäköisyys on ihmisen luoma omakohtainen käsite, sille ei löydy luonnontieteellistä tai filosofista perustetta."
Nyt joudun menemään valitettavasti nukkumaan, huomenna aikainen herätys.Tiedät itsekin, että on mahdollista laskea todennäköisyys sille, että jokin tietty ituradassa tapahtuva mutaatio parantaa välittömästi eliön kelpoisuutta ja sille, että ns. neutraalit mutaatiot kasautuvat juuri oikeassa järjestyksessä lajin perimään voidakseen tuottaa lopulta toiminnallisen uuden biologisen rakenteen ja vieläpä entisten lisäksi ja rinnalle, koska muuten evoluutioteoria ei voisi olla totta. Jos olemassaolevat rakenteet ovat muuttuneet toisiksi ilman että niiden rinnalle syntyy kokonaan uusia rakenteita toimintoineen, niin evoluutiota ei ole voinut tapahtua evoluutioteorian osoittamalla tavalla.
Se, mikä tässä on merkille pantavaa, on se, että tämän asian ymmärtävän ihmisen ei tarvitse olla tiedemies. Pelkkä maalaisjärki ja esimerkiksi lukion oppimäärää vastaava tuntemus biologiasta ja evoluutioteoriasta riittää tämän asian toteamiseen, ellei sitten sokea usko estä näkemästä totuutta (sokea usko viittaa tässä ateismiin). Ilman älykästä ohjausta ei ole todennäköistä, että evoluutioteoria on totta. Se ei ole välttämättä totta edes älykkään ohjauksen tuloksena, mutta mitään vaihtoehtoa ei pidä sulkea pois mahdottomana ennakkoasenteen vuoksi, jos se vaihtoehto on edes vähän järkevä. Niin kauan kuin luomisen tapa on tuntematon, on hyvä pitää esillä erilaisia vaihtoehtoja kuten evoluutiota. Elämän syntyä se ei selitä, joten luoja on tähän astisen tiedon perusteella varteen otettava vaihtoehto, ellei sokea usko estä sitä.trohättan kirjoitti:
Tiedät itsekin, että on mahdollista laskea todennäköisyys sille, että jokin tietty ituradassa tapahtuva mutaatio parantaa välittömästi eliön kelpoisuutta ja sille, että ns. neutraalit mutaatiot kasautuvat juuri oikeassa järjestyksessä lajin perimään voidakseen tuottaa lopulta toiminnallisen uuden biologisen rakenteen ja vieläpä entisten lisäksi ja rinnalle, koska muuten evoluutioteoria ei voisi olla totta. Jos olemassaolevat rakenteet ovat muuttuneet toisiksi ilman että niiden rinnalle syntyy kokonaan uusia rakenteita toimintoineen, niin evoluutiota ei ole voinut tapahtua evoluutioteorian osoittamalla tavalla.
Se, mikä tässä on merkille pantavaa, on se, että tämän asian ymmärtävän ihmisen ei tarvitse olla tiedemies. Pelkkä maalaisjärki ja esimerkiksi lukion oppimäärää vastaava tuntemus biologiasta ja evoluutioteoriasta riittää tämän asian toteamiseen, ellei sitten sokea usko estä näkemästä totuutta (sokea usko viittaa tässä ateismiin). Ilman älykästä ohjausta ei ole todennäköistä, että evoluutioteoria on totta. Se ei ole välttämättä totta edes älykkään ohjauksen tuloksena, mutta mitään vaihtoehtoa ei pidä sulkea pois mahdottomana ennakkoasenteen vuoksi, jos se vaihtoehto on edes vähän järkevä. Niin kauan kuin luomisen tapa on tuntematon, on hyvä pitää esillä erilaisia vaihtoehtoja kuten evoluutiota. Elämän syntyä se ei selitä, joten luoja on tähän astisen tiedon perusteella varteen otettava vaihtoehto, ellei sokea usko estä sitä.Todennäköisyydet ovat vain ihmisen tapa ymmärtää maailmaa. Voi laskea mutaatioiden todennäköisyyksiä mutta nämä mutaatiot eivät tapahdu sen takia että niiden pitäisi noudattaa jotain todennäköisyyksien lakeja. Ja todennäköisyyksien laskemiselle on omat järkevät paikkansa. Usein toistuvat asiat joille on omat usein toistuvat lopputuloksensa. Se että laskisi luojan todennäköisyyttä maailmankaikkeuden olemassaolon takana on suoraan sanottuna hölmöä.
Kaktuaari kirjoitti:
Todennäköisyydet ovat vain ihmisen tapa ymmärtää maailmaa. Voi laskea mutaatioiden todennäköisyyksiä mutta nämä mutaatiot eivät tapahdu sen takia että niiden pitäisi noudattaa jotain todennäköisyyksien lakeja. Ja todennäköisyyksien laskemiselle on omat järkevät paikkansa. Usein toistuvat asiat joille on omat usein toistuvat lopputuloksensa. Se että laskisi luojan todennäköisyyttä maailmankaikkeuden olemassaolon takana on suoraan sanottuna hölmöä.
Ei ole hölmöä laskea todennäköisyyksiä sille, että jotkut biologiset rakenteet olisivat syntyneet jonakin tiettynä aikana sattumalta tapahtuneiden mutaatioiden kautta ilman luojan ohjausta (suunnattu evoluutio on eri kuin sattumalta luonnossa tapahtuva). Ihminen on laskenut monia asioita, joten miksi ei myös tätä?
En usko sitä, että ihmiset pystyvät laskemaan kovinkaan tarkasti sellaisia asioita, joita on todella vaikea ja jopa mahdoton tarkasti laskea. Silti sellaisia laskutuloksia esitetään ikään kuin faktana (esim. kaikkeuden kokonaisenergia).
- Nudellsridell
Molemmat Hänen pyhä Nuudeliluutensa on luonut kaiken.
Meidän esi-isämme, sinut, jopa jokaisen koirapaskan ja kaikki huolettomat taivaan linnit.Ja kun näistä pisteistä tulee viiva,...... se johtaa kristityksi!
Minä trohättan...olen huomannut monen...kristityn veljeni...kiroitavan...näin
Myös.sen.hiennoiselija.luteriNaisen
On kulunut melkein neljä tuntia ja vain yksi ateisti on antanut ymmärtää, että ei pidä Lentävää Spagettihirviötä yhtä todennäköisenä kuin oletettua luojaa. Muuan toinen ateisti ei vastannut siihen, kumpaa pitää todennäköisempänä, joten hänen viestiään ei voitane pitää kannanottona esitettyyn kysymykseen?
Voisivatko muut palstan ateistit vihdoin kertoa suoraan sen, pitävätkö he yhtä todennäköisenä Lentävän Spagettihirviön ja luojan olemassaolon vai onko toinen näistä todennäköisemmin olemassa kuin toinen? Miksi tämän asian kertominen on vaikeaa? Onko siinä jotakin hävettävää, jos tunnustaa avoimesti sen, että ei pidä lainkaan mahdollisena luojan olemassa oloa (pitää sitä yhtä mahdollisena kuin Lentävän Spagettihirviön olemassaoloa)?
Jos et sattunut sitä aiemmin tietämään, niin aloitin koko tämän kampanjan osoittaakseni uskovaisille ateisteille sen, miten typerää heidän toimintansa on, kun he väittävät pitävänsä mahdollisena luojan olemassaolon, mutta vertaavat häntä Lentävään Spagettihirviöön tai muihin satuolentoihin. Fiksuimmat ateistit ovat vetäytyneet pois keskusteluista, mutta tyhmimmät jatkavat edelleen... eivätkä tunnusta sitä, mitä uskovat, vaikka eivät voi uskonsa kohdetta todeksi todistaa (uskovat, että luoja ei voi olla olemassa).- Nobodyelsebutme
Kysymys itsessään on typerä. Mutta jos se teidän oloanne helpottaa, niin voin omasta puolestani sanoa, että kumpikin on aivan yhtä epätodennäköinen.
Trohättan: " Pelkkä maalaisjärki ja esimerkiksi lukion oppimäärää vastaava tuntemus biologiasta ja evoluutioteoriasta riittää tämän asian toteamiseen, ellei sitten sokea usko estä näkemästä totuutta (sokea usko viittaa tässä ateismiin). Ilman älykästä ohjausta ei ole todennäköistä, että evoluutioteoria on totta. Se ei ole välttämättä totta edes älykkään ohjauksen tuloksena, mutta mitään vaihtoehtoa ei pidä sulkea pois mahdottomana ennakkoasenteen vuoksi, jos se vaihtoehto on edes vähän järkevä. Niin kauan kuin luomisen tapa on tuntematon, on hyvä pitää esillä erilaisia vaihtoehtoja kuten evoluutiota. Elämän syntyä se ei selitä, joten luoja on tähän astisen tiedon perusteella varteen otettava vaihtoehto, ellei sokea usko estä sitä."
Annapa kun arvaan: Sinulla ei ole tästä kyseisestä asiasta enempää tietoa, kuin lukion oppimäärä? Nobodyelsebutme kirjoitti:
Kysymys itsessään on typerä. Mutta jos se teidän oloanne helpottaa, niin voin omasta puolestani sanoa, että kumpikin on aivan yhtä epätodennäköinen.
Trohättan: " Pelkkä maalaisjärki ja esimerkiksi lukion oppimäärää vastaava tuntemus biologiasta ja evoluutioteoriasta riittää tämän asian toteamiseen, ellei sitten sokea usko estä näkemästä totuutta (sokea usko viittaa tässä ateismiin). Ilman älykästä ohjausta ei ole todennäköistä, että evoluutioteoria on totta. Se ei ole välttämättä totta edes älykkään ohjauksen tuloksena, mutta mitään vaihtoehtoa ei pidä sulkea pois mahdottomana ennakkoasenteen vuoksi, jos se vaihtoehto on edes vähän järkevä. Niin kauan kuin luomisen tapa on tuntematon, on hyvä pitää esillä erilaisia vaihtoehtoja kuten evoluutiota. Elämän syntyä se ei selitä, joten luoja on tähän astisen tiedon perusteella varteen otettava vaihtoehto, ellei sokea usko estä sitä."
Annapa kun arvaan: Sinulla ei ole tästä kyseisestä asiasta enempää tietoa, kuin lukion oppimäärä?Olen tutustunut evoluutiota käsittelevään kirjallisuuteen myös lukion jälkeen, mutta olet oikeassa: en ole opiskellut biologiaa lukion jälkeen oppilaitoksissa. Silti tietoni evoluutioteoriasta ja luonnontieteistä on keskimäärin parempi kuin keskiverrolla ateistilla, sillä keskiverto ateisti ei ole suorittanut edes ylioppilastutkintoa puhumattakaan siitä, että olisi opiskellut omatoimisesti lisää luonnontieteitä ja evoluutioteoriaa.
Hienoa, että vastasit rehellisesti esitettyyn kysymykseen. Nyt on sitten yksi uskovainen ateisti ilmaissut rehellisen kantansa eli hän pitää täysin mahdottomana luojan olemassaolon, koska vertaa sen todennäköisyyttä Lentävän Spagettihirviön todennäköisyyteen. Olisiko vielä muita rehellisiä ateisteja, jotka sanovat tämän näin suoraan?- AteistiVaan
Spagettihirviöhän on Luoja!
Mitä enemmän Luojalle keksitään ominaisuuksia, sitä epätodennököisempi siitä tulee. Jos lähdemme yleisestä väitteestä, missä Luoja on jollakin yliluonnollisella tavalla universumin luonut persoonallinen olento, niin tämä sisältää myös Spagettihirviön ja on siten todennäköisempi. Mutta vielä paljon todennäköisempi Luojasta tulee, jos poistamme siltä persoonan ja puhumme vaan Alkusyystä. Itseasiassa pidän ajattelua ja persoonaa mahdottomana ilman ajan olemassaoloa.
Alkusyy on todennäkösempi selitys kuin Luoja tai Spagettihirviö, mitkä ovat erittäin epätodennäköisiä Alkusyyn rinnalla. AteistiVaan kirjoitti:
Spagettihirviöhän on Luoja!
Mitä enemmän Luojalle keksitään ominaisuuksia, sitä epätodennököisempi siitä tulee. Jos lähdemme yleisestä väitteestä, missä Luoja on jollakin yliluonnollisella tavalla universumin luonut persoonallinen olento, niin tämä sisältää myös Spagettihirviön ja on siten todennäköisempi. Mutta vielä paljon todennäköisempi Luojasta tulee, jos poistamme siltä persoonan ja puhumme vaan Alkusyystä. Itseasiassa pidän ajattelua ja persoonaa mahdottomana ilman ajan olemassaoloa.
Alkusyy on todennäkösempi selitys kuin Luoja tai Spagettihirviö, mitkä ovat erittäin epätodennäköisiä Alkusyyn rinnalla.Epävirallisen laskennan mukaan meillä on nyt kaksi uskovaista ateistia, jotka eivät pidä lainkaan mahdollisena luojan olemassaoloa, koska pitävät sitä yhtä mahdollisena kuin Lentävän Spagettihirviön olemassaoloa tai jopa sitäkin epätodennäköisempänä.
No, tämä ei tule yllätyksensä, sillä olen havainnut valtaosan ateisteista pitävän täysin mahdottomana sen, että luoja voisi olla olemassa. On typerää, kun sellainen irvileukailee ja sanoo pitävänsä mahdollisena luojan olemassaolon, kun ei kuitenkaan sitä mahdollisena pidä, mutta ateistille tuollainen valehtelu on luonteenmukaista ja ominaista. Tuskinpa yksikään uskovainen ateisti malttaa olla valehtelematta tämän asian tiimoilla?- Nobodyelsebutme
"Olen tutustunut evoluutiota käsittelevään kirjallisuuteen myös lukion jälkeen, mutta olet oikeassa: en ole opiskellut biologiaa lukion jälkeen oppilaitoksissa. Silti tietoni evoluutioteoriasta ja luonnontieteistä on keskimäärin parempi kuin keskiverrolla ateistilla, sillä keskiverto ateisti ei ole suorittanut edes ylioppilastutkintoa puhumattakaan siitä, että olisi opiskellut omatoimisesti lisää luonnontieteitä ja evoluutioteoriaa. "
En usko.
Jos tietosi evoluutioteoriasta on keskivertoa parempi, niin et mitenkään voi rehellisesti ja avoimesti ajattelemalla tulla siihen johtopäätökseen, että tapahtumia on ohjannut jokin älykäs entiteetti.
" Hienoa, että vastasit rehellisesti esitettyyn kysymykseen. Nyt on sitten yksi uskovainen ateisti ilmaissut rehellisen kantansa eli hän pitää täysin mahdottomana luojan olemassaolon, koska vertaa sen todennäköisyyttä Lentävän Spagettihirviön todennäköisyyteen. Olisiko vielä muita rehellisiä ateisteja, jotka sanovat tämän näin suoraan?"
Äläpä laita sanoja suuhuni!
Sanoin, että pidän molempia yhtä epätodennäköisinä. Se on aivan eri asia kuin pitää mahdottomana.
Selkosuomella: Koska kaikkien jumalien (koskee myös spagettimonsteria) todennäköisyys on mielestäni niin häviävän pieni, niin toilin ja elän elämääni olettaen, että niitä ei ole olemassa.
Capiche? Nobodyelsebutme kirjoitti:
"Olen tutustunut evoluutiota käsittelevään kirjallisuuteen myös lukion jälkeen, mutta olet oikeassa: en ole opiskellut biologiaa lukion jälkeen oppilaitoksissa. Silti tietoni evoluutioteoriasta ja luonnontieteistä on keskimäärin parempi kuin keskiverrolla ateistilla, sillä keskiverto ateisti ei ole suorittanut edes ylioppilastutkintoa puhumattakaan siitä, että olisi opiskellut omatoimisesti lisää luonnontieteitä ja evoluutioteoriaa. "
En usko.
Jos tietosi evoluutioteoriasta on keskivertoa parempi, niin et mitenkään voi rehellisesti ja avoimesti ajattelemalla tulla siihen johtopäätökseen, että tapahtumia on ohjannut jokin älykäs entiteetti.
" Hienoa, että vastasit rehellisesti esitettyyn kysymykseen. Nyt on sitten yksi uskovainen ateisti ilmaissut rehellisen kantansa eli hän pitää täysin mahdottomana luojan olemassaolon, koska vertaa sen todennäköisyyttä Lentävän Spagettihirviön todennäköisyyteen. Olisiko vielä muita rehellisiä ateisteja, jotka sanovat tämän näin suoraan?"
Äläpä laita sanoja suuhuni!
Sanoin, että pidän molempia yhtä epätodennäköisinä. Se on aivan eri asia kuin pitää mahdottomana.
Selkosuomella: Koska kaikkien jumalien (koskee myös spagettimonsteria) todennäköisyys on mielestäni niin häviävän pieni, niin toilin ja elän elämääni olettaen, että niitä ei ole olemassa.
Capiche?Älä viitsi olla lapsellinen.
Tiedät varmuudella sen, että Lentävä Spagettihirviö on ihmisten keksimä satuolento.
Tiedät varmuudella sen, että sen olemassaolosta ei esitetä koskaan valideja todisteita.
Kun vertaat luojaa Lentävään Spagettihirviöön, niin osoitat olevasi sitä mieltä, että luoja ei voi olla olemassa: se on mahdotonta.
Tämän olen osoittanut kerta toisensa jälkeen, mutta jostakin syystä lapselliset ateistit eivät tällaista itsestään selvyyttä tunnusta.
No, hupinsa kullakin.
Ateisti on joko moraalisesti alhaisella tasolla tai sitten hän on tyhmä. Muita vaihtoehtoja ei ole, kun suhtautumista tähän kysymykseen tutkitaan.ei-kirj kirjoitti:
Älä viitsi olla lapsellinen.
Tiedät varmuudella sen, että Lentävä Spagettihirviö on ihmisten keksimä satuolento.
Tiedät varmuudella sen, että sen olemassaolosta ei esitetä koskaan valideja todisteita.
Kun vertaat luojaa Lentävään Spagettihirviöön, niin osoitat olevasi sitä mieltä, että luoja ei voi olla olemassa: se on mahdotonta.
Tämän olen osoittanut kerta toisensa jälkeen, mutta jostakin syystä lapselliset ateistit eivät tällaista itsestään selvyyttä tunnusta.
No, hupinsa kullakin.
Ateisti on joko moraalisesti alhaisella tasolla tai sitten hän on tyhmä. Muita vaihtoehtoja ei ole, kun suhtautumista tähän kysymykseen tutkitaan.Unohdin sen, että ateisti voi olla moraaliltaan alhaisella tasolla ja tyhmä: molempia yhtä aikaa.
Anteeksi tämä epähuomiossa pois jäänyt mahdollisuus edellisessä viestissäni!- Nobodyelsebutme
Kiusataanko sinua koulussa, vai mistä tuo teiniangsti oikein kumpuaa?
Länkytät asiasta jota et ilmiselvästi ymmärrä alkuunkaan, enkä sitä ala sinulle tässä selittämään, koska tiedän että se on täysin turhaa. Yritin käydä kanssasi asiallista keskustelua, mutta se oli sinulle ylivoimaista (syystä jonka ymmärrän täysin).
Järjen valoa sinulle.
Ramen.
- Bröb
Vastatkaa nyt ihmeessä ateistit pikku ei-kirj/trohättan/Poleemikolle jne. jne. kun se pienenä jyrsijänä 🐭kipittää nyt ympäriinsä galluppiansa keräämässä - se ei näes voi elää ilman ateistien huomiota!
Poikaparalla on taas yksinäinen viikonloppuvapaa edessä. Huomiota pitää kerjätä kahdella eri nimimerkillä. Olet säälittävä. Rukoilisin puolestasi, jos luoja olisi olemassa, mutta kun ei ole.
Parhaat terveiset Brebenille, joka luuli poieemikko, tr0hättan, trööttania minuksi. Mikä määrä todisteita riittäisi sinulle, jotta tajuaisit...?
poieemikkoa kehottaisin viettämään aikaa niiden rakkaiden ja läheisten seurassa, joita hän kehuskeli itsellään olevan. Jos ei ole, niin ... lähtisitkö kanssani kaljalle ja pelaamaan vaikka biljardia? Voitais jutella asioista...?ei-kirj kirjoitti:
Parhaat terveiset Brebenille, joka luuli poieemikko, tr0hättan, trööttania minuksi. Mikä määrä todisteita riittäisi sinulle, jotta tajuaisit...?
poieemikkoa kehottaisin viettämään aikaa niiden rakkaiden ja läheisten seurassa, joita hän kehuskeli itsellään olevan. Jos ei ole, niin ... lähtisitkö kanssani kaljalle ja pelaamaan vaikka biljardia? Voitais jutella asioista...?”poieemikkoa kehottaisin viettämään aikaa niiden rakkaiden ja läheisten seurassa, joita hän kehuskeli itsellään olevan.”
Tosiaan olen nyt sukuni kanssa maalaiskartanossamme. Hellalla porisee tuoreet sisäfilepihvit, lisukkeena tryffeli - kantarellimuhennosta, sipuli-paprikapaistosta (joka on vanha sukumme herkkuruoka) ja pakastekermaperunoita. Ruokajuomana nautimme Chateau d’Yquemia.poIeemikko kirjoitti:
”poieemikkoa kehottaisin viettämään aikaa niiden rakkaiden ja läheisten seurassa, joita hän kehuskeli itsellään olevan.”
Tosiaan olen nyt sukuni kanssa maalaiskartanossamme. Hellalla porisee tuoreet sisäfilepihvit, lisukkeena tryffeli - kantarellimuhennosta, sipuli-paprikapaistosta (joka on vanha sukumme herkkuruoka) ja pakastekermaperunoita. Ruokajuomana nautimme Chateau d’Yquemia.Hienoa! Nauti koko sydämesi pohjasta!
Eikö kallis valkoviini ole kuitenkin sopimaton härän sisäfileen kanssa?
No, jokaisella on makunsa, joten siitä vaan: mutta miksi keksit tuollaisia juttuja?
Vaihda muuten ne pakastekermaperunat itse tekemiisi juusto-valkosipuli-perunoihin. Niiden valmistaminen on helppoa. Jos et tunne menetelmää, niin kysy läheisestä gourmet-ravintolasta tai keittiömestarilta (oma mestarini on ihan ehdoton "must", jonka ohjeita noudatan).ei-kirj kirjoitti:
Hienoa! Nauti koko sydämesi pohjasta!
Eikö kallis valkoviini ole kuitenkin sopimaton härän sisäfileen kanssa?
No, jokaisella on makunsa, joten siitä vaan: mutta miksi keksit tuollaisia juttuja?
Vaihda muuten ne pakastekermaperunat itse tekemiisi juusto-valkosipuli-perunoihin. Niiden valmistaminen on helppoa. Jos et tunne menetelmää, niin kysy läheisestä gourmet-ravintolasta tai keittiömestarilta (oma mestarini on ihan ehdoton "must", jonka ohjeita noudatan).”Eikö kallis valkoviini ole kuitenkin sopimaton härän sisäfileen kanssa? ”
No, se oli parodia ruokasnobbailustasi. Tosiasiassa Chateau d’Yquem on aatellissukumme vakiojälkiruokaa perjantai-iltaisin. Chateau d’Yquem parittuu mielestäni hyvin Roquefortin kanssa.
”Vaihda muuten ne pakastekermaperunat itse tekemiisi juusto-valkosipuli-perunoihin.”
Todellisuudessa aatelissukumme herkkua on pari kuukautta raakakypsytetyt entrecotepihvit ja lisukkeena ruusukaali - pekonipaistos balsamiviinietikalla (Modenan 25 vuotias PDO). Meillä ei syödä rahvaanomaisia paprikamuhennoksia, valkosipuliperunoita ja herne-paprika-maissisotkuja.- Järkisyitä
ei-kirj kirjoitti:
Hienoa! Nauti koko sydämesi pohjasta!
Eikö kallis valkoviini ole kuitenkin sopimaton härän sisäfileen kanssa?
No, jokaisella on makunsa, joten siitä vaan: mutta miksi keksit tuollaisia juttuja?
Vaihda muuten ne pakastekermaperunat itse tekemiisi juusto-valkosipuli-perunoihin. Niiden valmistaminen on helppoa. Jos et tunne menetelmää, niin kysy läheisestä gourmet-ravintolasta tai keittiömestarilta (oma mestarini on ihan ehdoton "must", jonka ohjeita noudatan).”Eikö kallis valkoviini ole kuitenkin sopimaton härän sisäfileen kanssa? ”
Lainaisin tuossa suomalaista huippukokkia (jonka nimeä en muista): Paras viini on juuri se, mikä kullekin parhaiten kyseisen ruuan kanssa maistuu. Yleensä kuitenkin punaviinikastikken kanssa punaviini, mutta jos jollekin maistuu valkoviini, niin ei siinä ole mitään väärää. Järkisyitä kirjoitti:
”Eikö kallis valkoviini ole kuitenkin sopimaton härän sisäfileen kanssa? ”
Lainaisin tuossa suomalaista huippukokkia (jonka nimeä en muista): Paras viini on juuri se, mikä kullekin parhaiten kyseisen ruuan kanssa maistuu. Yleensä kuitenkin punaviinikastikken kanssa punaviini, mutta jos jollekin maistuu valkoviini, niin ei siinä ole mitään väärää.Kappas vaan sanoi Gunde Svan: olet siis sama henkilö kuin poieemikko. Tr0hättan, Trööttan, ym. varastamasi nikit. Sillä lailla! Mahtaa tuntua nyt ratkiriemukkaalta, kun tämäkin nikkisi paljastui sinun nikiksesi senkin nikkivaras ja niljakas paskaläjä, vai millä kaikilla nimillä towerisi ateistit sinua nyt ovatkaan tällä palstalla nimittäneet...
Jos joku palstan ateisteista on todella vastenmielinen, niin se olet sinä. Toki muutkin ovat vastenmielisiä, mutta vain harvat vetävät vertoja sinulle. Taidat nauttia omasta pahuudestasi, sillä en keksi mitään muuta syytä jatkaa pahantekemistä kuin siitä nautinnon tai hyödyn saaminen tai kuvitelma siitä, että se sinua hyödyttää.Järkisyitä kirjoitti:
”Eikö kallis valkoviini ole kuitenkin sopimaton härän sisäfileen kanssa? ”
Lainaisin tuossa suomalaista huippukokkia (jonka nimeä en muista): Paras viini on juuri se, mikä kullekin parhaiten kyseisen ruuan kanssa maistuu. Yleensä kuitenkin punaviinikastikken kanssa punaviini, mutta jos jollekin maistuu valkoviini, niin ei siinä ole mitään väärää.Sorry. Luin väärin "lainasin" sen sijaan, että kirjoitit "lainaisin". Tein tällaisen mokan (lukivirhe) ja ehdin luulla sinua nimimerkki poieemikoksi. Sorry vaan.
Pitäisi lukea viestit useampaan kertaan ennen vastaamista.- Järkisyitä
ei-kirj kirjoitti:
Sorry. Luin väärin "lainasin" sen sijaan, että kirjoitit "lainaisin". Tein tällaisen mokan (lukivirhe) ja ehdin luulla sinua nimimerkki poieemikoksi. Sorry vaan.
Pitäisi lukea viestit useampaan kertaan ennen vastaamista.Olen kyllä syyllistynyt esiintymään joskus toisellakin nimimerkillä, mutta en millään edellämainitsemillasi.
- lentäväspagetti
Raamattu varoittaa eksytyksestä.
Jokainen uskonsuunta varoittaa eksytyksestä eli muista uskonsuunnista.
Jokainen raamattuun uskovainen on oikeassa ja kaikki muut väärässä.
Rajaton määrä erilaisa ainoita oikeita totuuksia on todiste raamatun jumalan olemattomuudesta.
Lentävän Spagettihirviön seurakuntia on vain yksi, ja kaikki uskovat Häneen samalla tavalla.
Sen vuoksi Lentävä Spagettihirviö on kaikkeuden luoja.
Hän on ilmoittanut itsensä meille vasta nyt koska haluaa pelastaa maailman raamattuun uskovilta. - trööttani
Ok. Vietin tuossa hetken perheeni parissa ja palasin sitten tänne ennen nukkumaan menoa.
Tähän asti on huomattu se, että yksikään vakavasti otettava ateisti ei ole vastannut avausviestin haasteeseen eli yksinkertaisiin kysymyksiin. Miksi?
Hävettääkö ateistia tunnustaa se, että ei pidä lainkaan mahdollisena luojan olemassaoloa, koska on verrannut häntä toistuvasti satuolentoihin, joiden olemassaoloa pitää "mahdollisena" eli käytännössä mahdottomana?
No, ei ateistia ihan aikuisten oikeasti voi hävettää tai kaduttaa, koska ateisti on kykenemätön tuntemaan sellaisia asioita, jotka ovat seurausta oman syyllisyyden tunnustamisesta. Ateisti on paatunut, vaikka esittääkin olevansa koko kansan omantunnon ääni ja erittäin hyvä ihminen... - kiva_uskis
Korkeampi voima jonka ihmiset nimeävät Jumalaksi/Jumaliksi on uskottavampi kuin spagettihirviö, koska miljoonilla on ollut tuntemuksia tälläiden voiman länäolosta. Spagettihirviöstä taas ei kellään. Miksi korkeanpi voima edes haluaisi antaa itsestään spagettihirviön vaikutelman? Vastaus, ei mistään syystä.
- Jumalan-kumous
"En tarkoita luojalla minkään uskonnon palvomaa epäjumalaa tai "Jumalaa" vaan yleensä oletusta siitä, että jokin "korkeampi voima" on luonut tämän maailman ja kaiken muun paitsi itsensä. Kutsun tätä "korkeampaa voimaa" "luojaksi" ja joskus "Korkeimmaksi"."
Vastaan tähän, koska vastausta pyydettiin asiallisesti, vaikka suhtaudunkin epäilyksellä tämäntyyppisen pohdinnan tuottoarvoon, koska näitä asioita on pohdittu aiemminkin ja syvällisemmistäkin näkökulmista. Tämä vastaukseni on tietysti vain omani ja muilla voi olla toisenlaisiakin näkemyksiä. Joka tapauksessa, joidenkin olettamien "Jumala-olentojen" tms. asiallisen vertailun kannalta on tietysti oleellista se, että ne ovat tarkkaan määriteltyjä. Nyt kuitenkin tuo tuossa antamasi määrittely on ongelmallinen.
Ensinnäkin, voimahan on yksinkertaisesti sellaista vuorovaikutusta, joka aikaansaa massallisen kappaleen nopeuden muutoksen. Eli, määritelmällisesti ei ole olemassa mitään "korkeampia" ja "matalampia" voimia. Käytät epäilemättä termiä "korkeampi voima" tuossa jonkinlaisessa vertauskuvallisessa sumeassa merkityksessä, mutta silti, koska voima edellyttää vuorovaikutusta, niin sitä ei voi olla olemassa *itsenäisesti* ja tuo on siis huonosti nimetty termi ja sitä kannattaisi siis välttää.
Jos taas tarkoitatkin tuolla "korkeammalla voimalla" esim. energiaa, niin silloinkaan sitä ei voitaisi pohjimmiltaan erottaa muusta energiasta, koska esim. massahan voidaan muuttaa energiaksi ja toisaalta energiaa ei voida luoda eikä hävittää, vaan ainoastaan sen *käyttökelpoisuus* omasta näkökulmastamme voi muuttua. Energian *olemassaolo* ei siis edellytä mitään erityistä syytä. Mahdollisesti tarkoitatkin siis, että tuo "korkeampi voima" omaa jotain muita salaperäisiä tai ehkäpä jopa tuntemattomiakin ominaisuuksia kuin vain ne, mihin sen *nimeämistapasi* tuossa yhteydessä viittaa.
Jos tarkoituksenasi onkin siis kuitenkin implisiittisesti väittää, että tuo "korkeampi mahti" tms. on "persoonallinen järjestäjä", "älykäs suunnittelija" tms., niin sellainen oletus taas on ristiriidassa sen tosiasian kanssa, että kaikki havaitut voimat ja energiat ovat täysin persoonattomia, eikä niillä *itsellään* ole mitään kykyä luoda nimenomaan tietynlaista järjestystä, mm. koska niillä itsellään ei ilmeisesti ole kykyä havaita, eikä kykyä muistaa mitään. Nuo kyvyt ovat seurausta rakenteista, jotka taas ovat *aineen* ominaisuuksia. Älykäs olento olisi siis väistämättä aineellinen ja silloin sen olemus olisi laadullisesti samankaltainen kuin omamme, eikä se siis voisi oikeasti olla ns. "korkeampi olento", siinä merkityksessä kuin millaiseksi sen kaiketi yrität kuvata.
Olen hyvin pitkälti Einsteinin kanssa samaa mieltä tämän tyyppisistä asioista, enkä näe mitään erityistä syytä sille, että olettaisimme, että aineellisen universumin lisäksi olisi olemassa jotain muuta sellaista relevanttia, joka olisi *pohjimmiltaan* *laadullisesti* erilaista kuin se itse, vaikka tietysti kokonaisjärjestelmä voi olla; ja kaiken järjen mukaan onkin, laajempi ja sen sisältämien aineellisten osien *määrä* suurempi, kuin mitä kykenemme *havaitsemaan*.
"Korkeinta olentoa" taas ei voi olla olemassa, koska täydellinen olento kumoaisi itsensä ollessaan loogisesti väistämättä joko ristiriitainen tai epätäydellinen jne. Jos taas "korkeimmalla olennolla" ei oikeasti tarkoitetakaan täydellistä olentoa, vaan jotain muuta, niin silloinkin se on huonosti nimetty termi, koska erilaisten olentojen erilaiset ominaisuudet saisivat erilaisia arvoja. Eli, esim. "universumin keisari" tms. ei välttämättä; eikä ehkä todennäköisestikään, olisi joiltakin ominaisuuksiltaan edes meidän tasollammekaan.
Eli, vaikka yritätkin käsitellä noita asioita tuossa suhteellisen järkevästi, niin määritelmäsi ovat liian epämääräisiä ja erityisesti noilla oletetuilla entiteeteillä ei ole kovinkaan paljoa relevanssia, koska jumalat on jo todistettu merkityksettömiksi, koska niistä ei voida saada luotettavaa tietoa ja siten niiden asiallinen vertailu toisiinsakaan ei välttämättä onnistu.
Luonnollisin selitys ihmisten tyypillisiin uskonnollisiin jumaliksi tms. tulkittuihin kokemuksiin on silti se, että ihminen persoonallisena olentona tulkitsee persoonattoman energiankin vaikutukset väistämättä omista lähtökohdistaan käsin ja siten on olemassa nollaa suurempi todennäköisyys sille, että ihminen tulkitsee sen vaikutukset persoonallisesta lähteestä tuleviksi, vaikka ne eivät sellaisesta olisikaan peräisin. Tämähän on täysin ilmeistä mm. sen perusteella millaisia harha-aistimuksia joillakin ihmisillä on. Erityisesti tuota todennäköisyyttä tietysti kasvattaa se, jos ihminen on ehdollistettu uskonnollisen kasvatuksen yms. kautta olettamaan, että olisi olemassa sellaisia persoonallisia lähteitä, joista tulee ihmiselle joitakin signaaleja jne... - Illu.Italiano
Lentävästä Spagettihirviöstä on todisteena spagetti, joka pahoinvoinnin sattuessa jopa lentää. Ns. luojasta on todisteena vain totuutena kerrotut valeet, jotka eivät edes lennä, vaikka ne aiheuttavatkin pahoinvointia.
- Hehhah_
<< Oma näkemykseni on se, että luojan olemassaolo on paljon todennäköisempää kuin Lentävän Spagettihirviön, koska jälkimmäisestä tiedetään, että se on ihmisten keksimä >>
Mutta niinhän on luojakin. Se on aivan varmasti myös ihmisten keksimä juttu. Ja todella: ihmiset ovat itse "päätelleet" jostain faktoista tai epäfaktoista, että voisi olla tällainen luoja. Se on ihan yhtä ihmiskeksintö kuin spaghettimonsterikin. Toki spaghettimonsterin takana on ihmiskeksijä, että sitä voisi epäillä lähinnä huumoriksi, mutta eihän se oikeasti ole yhtään sen parempi tai huonompi ehdokas tällaiseksi "luojaksi" kuin mikään muukaan. Miten sitä ylipäätään voisi arvottaa, mikä arvauksista on paras, jos kerran mitään tietoa (todisteita) mistään luojasta ei ole.
Mistä sen tosiaan tietää, että spaghettimonsterin keksijä ei olisi sittenkin osunut oikeaan (vaikkei edes yrittänyt osua) arvauksessaan. Ei kai se sen parempi tai huonompi arvaus ole kuin sinun tai kenenkään muunkaan ihmislähtöinen kuvitelma/arvaus.
<< Pidän mahdottomana sen, että Lentävä Spagettihirviö olisi olemassa oleva elävä olento. >>
Eli uskot, että spaghettimonsteri ei ole olemassa. Olet siis nimenomaan tällainen uskovainen antiteisti suhteessa spaghettimonsteriin (kuten myös esim. kristittyjen Jumalaan, Allahiin, Shivaan jne jne vaikkei ne sen parempia tai heikompia arvauksia ole - pidät niitä mahdottomana eli uskot, ettei sellaisia ole). Olet juuri itse siis sellainen antiteisti, jollaiseksi pyrit ateisteja jostain ääliömäisestä syystä tunkemaan (vaikka he yks'kantaan sanovat, että he nimenomaan eivät usko).
<< Avaan uuden keskustelun, jossa jokainen kirjoittaja saa tuoda esiin näkemyksensä siitä, kumman olemassaolo on todennäköisempää: luojan vai Lentävän Spagettihirviön?
Vai onko molempien olemassaolo yhtä todennäköistä? >>
Mietitään asiaa joukko-opin avulla. Yliluonnollisten entiteettien joukko on ääretön, mutta siihen on nimetty vaikka kuinka monta alkiota (saunatonttu, Shiva, keijukainen). Se kuitenkin sisältää lukemattoman määrän keksittävissä olevia ja sellaisia olentoja, joita ei edes älyä keksiä. Näiden osajoukko on luojat. Niitä on samalla tavalla ääretön joukko (keksittyjä alkioita [Jumala, Brahma, Spaghettimonsteri] ja ilman mitään tietoa olevia alkioita [luoja, korkeampi voima, "universumi"] - ja vielä enemmän vielä keksimättömiä alkioita). No, jos tästä nyt miettii, että pitää koko joukkoa "luojat", että mikä tahansa näistä kelpaisi luojaksi (mutta ei tiedetä mikä), niin tämä näyttäisi tuottavan suuremman todennäköisyyden kuin yksi valikoitu alkio (olipa alkio mikä tahansa). Mutta mutta, itse asiassa minkä tahansa joukon alkio olisikaan se ajateltu, sillä olisi välttämättä tarkat ominaisuudet (vaikkei niistä tiedettäisi yhtäkään), mutta tätä vastaisi kuitenkin vain yksi alkio. Ja tosiaan, Spaghettimosteri on myös yksi alkio joukossa "luojat", jonka arvatut/keksityt ominaisuudet voivat olla osin oikeassa tai väärässä, niin eipä noiden yksittäisten alkioiden välille oikein voi todennäköisyyseroa kehitellä. Niillä taitaa olla sama todennäköisyys.
Kuitenkin suurin kysymys todennäköisyyden arvottamiseen on koko joukon "yliluonnolliset" ja joukon "reaalimaailma" unioni: onko se tyhjä joukko vai sisältääkö se jotain. Tähän mennessä emme ole havainneet mitään, mikä olisi samaan aikaan sekä reaalinen että kuuluisi joukkoon yliluonnollinen.
Aloittaja ei varmasti pysty uskonkiihkoltaan keskittymään tähän (tai edes tajuamaan), mutta muut kenties jaksaa pohtia. Nimittäin, ehkäpä joukon "yliluonnollinen" alkioit eivät ole samanarvoisia: voidaanhan niiden todennäköisyyttä arvottaa reaalimaailmasta käsin. Jos yliluonnollinen vaatii jonkin reaalimaailmassa havaitun asian kieltämistä (esim. alkuräjähdys tai evoluutio, jotka lienevät yleisimmät - tai vaikka käsittämämme ajan rikkomista, vrt. joulupukin vierailut yhtenä päivänä kaikkialla), niin voitaisiin sanoa, että sellainen alkio on vähemmän todennäköinen kuin ne, jotka eivät vaadi reaalimaailman kieltämistä. Tosin tietysti joukolle "yliluonnollinen" voidaan antaa mitä tahansa määritteitä (koska se ei vaadi reaalisuuden täyttymistä), niin voidaan keksiä vaikka tuollainen "tämä toimija loi maailman viime torstaina näyttämään juuri niin vanhalta kuin se silmissämme näyttää". Jokainen näistä väitteistä on siis yhtä hyvä (tai oikeammin yhtä heikko), joten satojen vuosien tieteellisen filosofian kehitys tuskin on väärässä siinä, että tietoteoreettisesti kaikki yliluonnolliset (havaintoa vailla olevat, ilman loogista hypoteesia olevat) ovat samassa kategoriassa. Siellä todella on saunatontut, jumalat, luojat, spaghettimonsterit ja ufomiehet samassa ryhmässä - yhtä todennäköisinä.- ikihhj
Tässä oli hyvää pohdintaa mitä tulee juuri tuohon *yliluonnollisen* todennäköisyyteen.
Pitkästä kirjoituksesta siteeraan tämän kohdan: "suurin kysymys todennäköisyyden arvottamiseen on koko joukon "yliluonnolliset" ja joukon "reaalimaailma" unioni: onko se tyhjä joukko vai sisältääkö se jotain."
Jotta todennäköisyydestä voi puhua on oltava jokin kytkös *toteen* eli reaalimaamaan. Sen näköisyyteen itse käsitekin todennäköinen viittaa. Kun tarkasteltavaksi otetaan yliluonnoliseksi väitetty entiteetti, on mahdotonta arvottaa sitä tästä tarkastelukulmasta. Toisin sanoen mainittu *yliluonnolisen* ja *reaalimaailman* unioni on tyhjä joukko.
Sen vuoksi aloittajan tekemä vertailu luojan ja Lentävän Spagettihirviön välillä ei ole mahdollinen todennäköisyyden mittarilla laskettuna. Esitettyyn kysymykseen niiden keskinäisestä todennäköisyydestä ei siis ole vastausta, koska kysymys on väärin asetettu.
Hehhah_ pohdiskeli samaa kysymystä kuitenkin vielä siltä kannalta, että "ehkäpä joukon "yliluonnollinen" alkioit eivät ole samanarvoisia: voidaanhan niiden todennäköisyyttä arvottaa reaalimaailmasta käsin."
Lopputuloskena hän esitti aivan oikein, ettei tämäkään tarkastelutapa tuota tulosta, koska niiden keskinäisen eron tekemiseksi jokainen niistä (tai niiden ominaisuuksista) esitetty väite on yhtä hyvä tai huono. Toisin sanoen ei ole mieltä tarkastella vaikkapa Teräsmiehen ominaisuuksian kannalta hänen olemassa olonsa todennäköisyyttä verraten sitä hänen kykyynsä lentää johonkin toiseen kuviteltuun olentoon, esim. Hämähäkkimieheen, ja todeta viimeksi mainittu todennäköisemmäksi siksi, että seittien varassa heilahtelu olisi reaalimaailman kannalta uskottavampaa kuin vain taivaalla lenteleminen ilman siipiä.
Niinpä, jollei itse kysymystä luojan ja Lentävän Spagettihirviön välillä olisi pidettävä väärin asetettuna, ei niiden väliseen olemassa olemisen todennäköisyyteen saataisi eroa silloinkaan.
Molemmat ovat ihan yhtä "todennäköisiä" koska todisteet molemmista puuttuvat :)
- ikihhj
Näin ei ole.
Mutta jos tarkoitit sanoa, että molemmat ovat yhtä mahdollisia, niin tämä voisi olla mahdollista. ikihhj kirjoitti:
Näin ei ole.
Mutta jos tarkoitit sanoa, että molemmat ovat yhtä mahdollisia, niin tämä voisi olla mahdollista.Sen vuoksi käytin lainausmerkkejä. Asialle jota ei ole todistettu mahdolliseksi ei voi myöskään laskea todennäköisyyttä.
- asdgsadghda
Spagettihirviö on paljon todennäköisempi.
- StayTuned
Vielä todennäköisempää on, että ei-kirj on Jeesuksen uusin inkarnaatio.
Poleemikko, oletko Jeesuksen uusin inkarnaatio?
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
- 666402
Tappo Kokkolassa
Päivitetty tänään Iltalehti 17.04.2024 Klo: 15:23..Mikähän tämä tapaus nyt sitten taas on.? Henkirikos Kokkolassa on tap274123Miksi tytöt feikkavat saaneensa orgasmin, vaikka eivät ole saaneet?
Eräs ideologia itsepintaisesti väittää, että miehet haluavat työntää kikkelinsä vaikka oksanreikään, mutta tämä väite ei2682543Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti
Poliisit vaikenee ja paikallinen lehti ei kerro taposta taaskaan mitään. Mitä hyötyä on koko paikallislehdestä kun ei262000MAKEN REMPAT
Tietääkö kukaan missä tämmöisen firman pyörittäjä majailee? Jäi pojalla hommat pahasti kesken ja rahat muisti ottaa enna301508- 971367
Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille
Itämaisesta filosofiasta kiinnostuneille. Nämä linkit voivat auttaa pääsemään niin sanotusti alkuun. https://keskustel3041107Kuntoutus osasto Ähtärin tk vuode osasto suljetaan
5 viikkoa ja mihin työntekijät, mihin potilaat. Mikon sairaalan lopetukset saivat nyt jatkoa. Alavudelle Liisalle tulee541080Välillä käy mielessä
olisiko sittenkin ollut parempi, että emme koskaan olisi edes tavanneet. Olisi säästynyt monilta kyyneleiltä.771026Mulla on kyllä
Järkyttävä ikävä sua. Enkä yhtään tykkää tästä olotilastani. Levoton olo. Ja vähän pelottaa..391011