Karua. "Oulun maistraatista näitä ei edes tarvitse erikseen pyytää, sillä Oulussa ystävällinen viranomainen itse ilmiantaa homoparin vihkineen papin kirkolle."
Siis maistraatin työntekijät ilmiantavat seurakunnalle. Minusta tuossa mennään lain rajoilla. Ja vähän karua sekin, että kirkkoherrat kyttäävät pappien touhuja väestötietojärjestelmästä, vaikka siinä voi kysyä onko suden vai paimenen vika jos lammas tulee syödyksi.
https://www.kirkkojakaupunki.fi/-/suonpa-4
Väestötiedot ja homopareja vihkineiden ilmiantaminen
29
241
Vastaukset
- kaksiteräinen.miekka
Jos virkamies havaitsee rikoksen, niin se kuuluu virkamiehen velvollisuuksiin toimia ja informoida asiaankuuluvia virkatahoja. Tässä kirkon julkisoikeudellinenasema viranomaisoikeuksin lyö kirkkoa silmille. Joskus näinkinpäin.
En olisi ollenkaan varma tuosta. Viranomaisen on kuitenkin käytettävä virkatoimissa saamiaan tietoja vain viran hoitoon, noin pääosin. Lisäksi ei näytä siltä, että homoparin vihkiminen olisi rikos.
- kaksiteräinen.miekka
jori.mantysalo kirjoitti:
En olisi ollenkaan varma tuosta. Viranomaisen on kuitenkin käytettävä virkatoimissa saamiaan tietoja vain viran hoitoon, noin pääosin. Lisäksi ei näytä siltä, että homoparin vihkiminen olisi rikos.
Jos virkamies ei noudata virastonsa sisäisiä ohjeita syyllistyy hän rikokseen. Tämä pätee myös virkasuhteessa toimiviin kirkon työntekijöihin. Rikoksen havaitessaan viranomainen on aina velvollinen viemään asian eteenpäin.
- Japp3rvock1
kaksiteräinen.miekka kirjoitti:
Jos virkamies ei noudata virastonsa sisäisiä ohjeita syyllistyy hän rikokseen. Tämä pätee myös virkasuhteessa toimiviin kirkon työntekijöihin. Rikoksen havaitessaan viranomainen on aina velvollinen viemään asian eteenpäin.
Tämän artikkelin mukaan nais- tai miesparin vihkimisestä kieltäytyvä pappi syyllistyy rikokseen: https://www.qx.fi/uutisia/233859/pappi-vihki-homoparin-valiton-kantelu-tuomiokapituliin/
- hghgh4
Japp3rvock1 kirjoitti:
Tämän artikkelin mukaan nais- tai miesparin vihkimisestä kieltäytyvä pappi syyllistyy rikokseen: https://www.qx.fi/uutisia/233859/pappi-vihki-homoparin-valiton-kantelu-tuomiokapituliin/
No kun ei syyllisty, koska samaa sukupulta olevien parien vihkimisiin annettiin lekia tehtäessä kirkkokunnille erikseen oikeus päättää miten kukin haluaa menetellä.
- Japp3rvocki
hghgh4 kirjoitti:
No kun ei syyllisty, koska samaa sukupulta olevien parien vihkimisiin annettiin lekia tehtäessä kirkkokunnille erikseen oikeus päättää miten kukin haluaa menetellä.
Tai pikemminkin lakia ei muutettu siitä kohdin. Avioliittolaissa sanotaan: "16 § (16.4.1987/411)
Sen lisäksi, mitä vihkimisestä säädetään 15 §:ssä, kirkollisen vihkimisen muut ehdot ja muodot määrää se uskonnollinen yhdyskunta, jossa vihkiminen toimitetaan." Toisin sanoen uskonnollinen yhdyskunta saa asettaa lisäehtoja parille: heidän tulee molempien olla yhdyskunnan jäseniä, eri sukupuolta, ei eronneita eikä punatukkaisia.
Kysymys rikoksesta on monimutkainen.
On selvää, että tavallisen yksityisen yhdistyksen tai uskontokunnan sääntöjen rikkominen ei ole rikos. Jos Jehovan todistaja ottaa verensiirron, häntä ei tuomita käräjäoikeudessa. Toisaalta kirkon säännöt eivät ole vain sääntöjä, vaan eduskunnan vahvistama laki. Taas toisaalta, sukupuolia ei mainita laissa vaan alemmalla tasolla, ja perustuslain mukaan alemman tason säädöstä ei saa soveltaa, jos se on ilmeisessä ristiriidassa perustuslain kanssa... Hyvä sotku kyllä.- kaksiteräinen.miekka
Jori se jaksaa vetää selvää asiaa sivuraiteille. On selvä virkarikos virkamiehen jättää noudattamatta virastonsa sisäisiä ohjeita. Eikä tästä tee poikkeusta kirkon virkamiehet.
- Japp3rvocki
kaksiteräinen.miekka kirjoitti:
Jori se jaksaa vetää selvää asiaa sivuraiteille. On selvä virkarikos virkamiehen jättää noudattamatta virastonsa sisäisiä ohjeita. Eikä tästä tee poikkeusta kirkon virkamiehet.
Entäs jos viraston sisäiset ohjeet ovat ristiriidassa perustuslain ja kansainvälisten ihmisoikeussopimusten kanssa? Viittaan tällä ensisijaisesti ihmisten yhdenvertaisuuteen lain edessä. Voiko viraston ohjeilla kumota perustuslain?
- kaksiteräinen.miekka
Japp3rvocki kirjoitti:
Entäs jos viraston sisäiset ohjeet ovat ristiriidassa perustuslain ja kansainvälisten ihmisoikeussopimusten kanssa? Viittaan tällä ensisijaisesti ihmisten yhdenvertaisuuteen lain edessä. Voiko viraston ohjeilla kumota perustuslain?
Ei noilla ole tämän asian suhteen merkitystä, koska se ei ole virkamies joka tulkitsee tai päättää mikä ohje on ristiriidassa minkäkin kanssa ja mitä ohjetta noudattaa ja mitä ei. Virkamies noudattaa voimassa olevaa ohjeistusta, jos ei noudata syyllistyy virkarikokseen. Jos ohjeistuksessa on jotain häikkää, siihen on haettava muutosta, mutta niin kauan kun ohjeistus on voimassa on sitä noudatettava.
- Japp3rvocki
kaksiteräinen.miekka kirjoitti:
Ei noilla ole tämän asian suhteen merkitystä, koska se ei ole virkamies joka tulkitsee tai päättää mikä ohje on ristiriidassa minkäkin kanssa ja mitä ohjetta noudattaa ja mitä ei. Virkamies noudattaa voimassa olevaa ohjeistusta, jos ei noudata syyllistyy virkarikokseen. Jos ohjeistuksessa on jotain häikkää, siihen on haettava muutosta, mutta niin kauan kun ohjeistus on voimassa on sitä noudatettava.
Miksi kirkolta varoituksia saaneet papit eivät sitten tunnu olevan erityisen huolissaan? He ajattelevat, että jos heidät pannaan pois viralta, niin heillä on hyvät mahdollisuudet voittaa juttu oikeusasteissa. Onko heidän optimisminsa epärealistista?
- kaksiteräinen.miekka
Japp3rvocki kirjoitti:
Miksi kirkolta varoituksia saaneet papit eivät sitten tunnu olevan erityisen huolissaan? He ajattelevat, että jos heidät pannaan pois viralta, niin heillä on hyvät mahdollisuudet voittaa juttu oikeusasteissa. Onko heidän optimisminsa epärealistista?
Voit spekuloida ympäri ämpäri, mutta se ei kuitenkaan muuta tosiasiaa virkamiesten, myös kirkon virkamiesten, rikosoikeudellisesta vastuusta.
kaksiteräinen.miekka kirjoitti:
Ei noilla ole tämän asian suhteen merkitystä, koska se ei ole virkamies joka tulkitsee tai päättää mikä ohje on ristiriidassa minkäkin kanssa ja mitä ohjetta noudattaa ja mitä ei. Virkamies noudattaa voimassa olevaa ohjeistusta, jos ei noudata syyllistyy virkarikokseen. Jos ohjeistuksessa on jotain häikkää, siihen on haettava muutosta, mutta niin kauan kun ohjeistus on voimassa on sitä noudatettava.
"Jos asetuksen tai muun lakia alemmanasteisen säädöksen säännös on ristiriidassa perustuslain tai muun lain kanssa, sitä ei saa soveltaa tuomioistuimessa tai muussa viranomaisessa." (Perustuslaki 107 §)
Silti minustakin suoraan laki lukien tuntuisi siltä, että rikoslain 40:9 perusteella pappi tekisi rikoksen. Mutta kun oikeusoppineita on haastateltu tästä, ei yksikään ole viitannut tähän mahdollisuuteen. Siksi päättelen, ettei tuo ilmeisestikään ole rikos.
Varmuus toki saadaan vasta, jos joku tekee rikosilmoituksen. Sellainen pakottaisi vähintäänkin syyttäjää ottamaan kantaa.- kaksiteräinen.miekka
jori.mantysalo kirjoitti:
"Jos asetuksen tai muun lakia alemmanasteisen säädöksen säännös on ristiriidassa perustuslain tai muun lain kanssa, sitä ei saa soveltaa tuomioistuimessa tai muussa viranomaisessa." (Perustuslaki 107 §)
Silti minustakin suoraan laki lukien tuntuisi siltä, että rikoslain 40:9 perusteella pappi tekisi rikoksen. Mutta kun oikeusoppineita on haastateltu tästä, ei yksikään ole viitannut tähän mahdollisuuteen. Siksi päättelen, ettei tuo ilmeisestikään ole rikos.
Varmuus toki saadaan vasta, jos joku tekee rikosilmoituksen. Sellainen pakottaisi vähintäänkin syyttäjää ottamaan kantaa.Jorilla on taas puurot ja vellit sekaisin, niinkuin yleensäkin. Ei yksittäinen virkamies tulkitse lakia mitä viraston ohjetta noudattaa ja mitä ei, vaan tekee niinkuin on ohjeistettu tai muuten syyllistyy virkarikokseen.
kaksiteräinen.miekka kirjoitti:
Jorilla on taas puurot ja vellit sekaisin, niinkuin yleensäkin. Ei yksittäinen virkamies tulkitse lakia mitä viraston ohjetta noudattaa ja mitä ei, vaan tekee niinkuin on ohjeistettu tai muuten syyllistyy virkarikokseen.
Viitettä tähän, esimerkiksi oikeustapauksia, lakikirjojen kommentaareja tai muita oikeustieteen tekstejä?
- Japp3rvocki
kaksiteräinen.miekka kirjoitti:
Jorilla on taas puurot ja vellit sekaisin, niinkuin yleensäkin. Ei yksittäinen virkamies tulkitse lakia mitä viraston ohjetta noudattaa ja mitä ei, vaan tekee niinkuin on ohjeistettu tai muuten syyllistyy virkarikokseen.
Saattoivatko Natsi-Saksankin viranomaiset vedota tuohon Nurnbergin oikeudenkäynnissä? "Me vain noudatimme virastomme ohjeita ja määräyksiä. Jos emme olisi noudattaneet, olisimme syyllistyneet virkarikokseen." Ja tuomarit vain kohauttivat olkapäitään ja vapauttivat virkamiehet.
Minäkin kaipaan todisteita ohjeiden kaikkivoipuudesta, sillä sellaisia me vaparit olemme: emme kerkeästi vain usko jos joku väittää tietävänsä jotakin. - kaksiteräinen.miekka
jori.mantysalo kirjoitti:
Viitettä tähän, esimerkiksi oikeustapauksia, lakikirjojen kommentaareja tai muita oikeustieteen tekstejä?
Alkaa menemään Jorin sekoilu jo aika epätoivoiseksi. Länsimaisessa oikeusjärjestelmässä lakia tulkitsee ja jakaa tuomioistuimet eivätkä kansalaiset tai yksittäiset ihmiset tai saatikka virkamiehet. Virkamies noudattaa työssään virastonsa ohjeistusta tai syyllistyy virkarikokseen.
- hda__
kaksiteräinen.miekka kirjoitti:
Alkaa menemään Jorin sekoilu jo aika epätoivoiseksi. Länsimaisessa oikeusjärjestelmässä lakia tulkitsee ja jakaa tuomioistuimet eivätkä kansalaiset tai yksittäiset ihmiset tai saatikka virkamiehet. Virkamies noudattaa työssään virastonsa ohjeistusta tai syyllistyy virkarikokseen.
Jos noin on aukottomasti, niin vastaavista tapauksista on ihan varmasti oikeustapauksia jotka tämän osoittavat, tai ainakin jossain aihetta käsittelevässä oikeustieteen kirjassa on otetttu kantaa tähän. En siis minäkään väitä vastaan ja pidän tuollaista jossain määrin mahdollisena, mutta silti halauisin nähdä konkreettisia faktoja tämän tueksi.
- kaksiteräinen.miekka
hda__ kirjoitti:
Jos noin on aukottomasti, niin vastaavista tapauksista on ihan varmasti oikeustapauksia jotka tämän osoittavat, tai ainakin jossain aihetta käsittelevässä oikeustieteen kirjassa on otetttu kantaa tähän. En siis minäkään väitä vastaan ja pidän tuollaista jossain määrin mahdollisena, mutta silti halauisin nähdä konkreettisia faktoja tämän tueksi.
Suomen laki
40 luku
Virkarikoksista
7 §
Virka-aseman väärinkäyttäminen
Jos virkamies hankkiakseen itselleen tai toiselle hyötyä taikka aiheuttaakseen toiselle haittaa tai vahinkoa
1) rikkoo virkatoiminnassa noudatettaviin säännöksiin tai määräyksiin perustuvan virkavelvollisuutensa osallistuessaan päätöksentekoon tai sen valmisteluun - kaksiteräinen.miekka
plus
9 §
Virkavelvollisuuden rikkominen
Jos virkamies virkaansa toimittaessaan tahallaan muulla kuin edellä tässä luvussa tai 11 luvun 9 a §:ssä säädetyllä tavalla rikkoo virkatoiminnassa noudatettaviin säännöksiin tai määräyksiin perustuvan virkavelvollisuutensa - Japp3rvocki
Pappisliiton kannanotto asiasta on mielenkiintoista luettavaa: https://www.akiliitot.fi/632-pappi-ja-avioliittolain-muutos
- Japp3rvocki
Aidan toiselta puolelta: https://www.pohjalainen.fi/uutiset/kotimaa/pappi-sadinmaa-vihkii-tanaan-samaa-sukupuolta-olevia-pareja-tama-on-vasta-alkua-1.2230743
Jos pappi ei ole virassa, voiko hän syyllistyä virkavelvollisuuden rikkomiseen?
- SillläSipuli
Lopetetaan kirkon julkisoikeudellinen asema! Sitä sanotaan myös kirkon ja valtion erottamiseksi.
Hyvä idea sinänsä, mutta ei se oikeastaan tätä muuttaisi. Edelleen olisi kysymykset vihkimisen pätevyydestä yms.
- Kysynp
jori.mantysalo kirjoitti:
Hyvä idea sinänsä, mutta ei se oikeastaan tätä muuttaisi. Edelleen olisi kysymykset vihkimisen pätevyydestä yms.
Ilmiantavatko maistraatin virkamiehet myös muiden kuin julkisoikeuskirkkojen pappeja?
Kysynp kirjoitti:
Ilmiantavatko maistraatin virkamiehet myös muiden kuin julkisoikeuskirkkojen pappeja?
Mistä tuon tietää, kun ei vastaavia irtiottoja ole sattunut muualla kuin evlut kirkossa? Eikä luultavasti satukaan, tai jos sattuu, ao. pappi, imaami tai vastaava saa potkut äkkiä.
Iltalehden mukaan aivan näin ei ole: https://www.iltalehti.fi/kotimaa/a/3f36e5ea-c866-4806-ac2b-3d8a862c6bad
"- - tieto kulkee väestötietojärjestelmästä seurakunnan jäsentietojärjestelmään ja siellä niin sanotulle virhelistalle, koska kyse on samaa sukupuolta olevien avioliitosta ja vihkiminen on rekisteröity kirkolliseksi toimitukseksi - -"- Sanoonp
Kantelupukkii!!
- Anonyymi
Oulun tapauksen oikeusjutussa tuli yllätystuomio. Vai tuiko? Ja prosessi jatkuu.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Mielessäni vieläkin T
Harmi että siinä kävi niinkuin kävi, rakastin sinua. Toivotan sulle kaikkea hyvää. Toivottavasti löydät sopivan ja hyvän381843Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita
Pupuhuhdasta löytyi lähes sadan kilon miljoonalasti huumeita – neljä Jyväskylän Outlaws MC:n jäsentä vangittu: "Määrät p431406Nellietä Emmaa ja Amandaa stressaa
Ukkii minnuu Emmaa ja Amandaa stressaa ihan sikana joten voidaanko me koko kolmikko hypätä ukin kainaloon ja syleilyyn k61401- 141372
Nähtäiskö ylihuomenna taas siellä missä viimeksikin?
Otetaan ruokaöljyä, banaaneita ja tuorekurkkuja sinne messiin. Tehdään taas sitä meidän salakivaa.11355Persut petti kannattajansa, totaalisesti !
Peraujen fundamentalisteille, vaihtkaa saittia. Muille, näin sen näimme. On helppo luvata kehareille, eikä ne ymmärrä,71334Sinäkö se olit...
Vai olitko? Jostain kumman syystä katse venyi.. Ajelin sitten miten sattuu ja sanoin ääneen siinä se nyt meni😅😅... Lis21307Housuvaippojen käyttö Suomi vs Ulkomaat
Suomessa housuvaippoja aletaan käyttämään vauvoilla heti, kun ne alkavat ryömiä. Tuntuu, että ulkomailla housuvaippoihin11260Hyvää yötä ja kauniita unia!
Täytyy alkaa taas nukkumaan, että jaksaa taas tämän päivän haasteet. Aikainen tipu madon löytää, vai miten se ärsyttävä21210Lepakot ja lepakkopönttö
Ajattelin tehdä lepakkopöntön. Tietääkö joku ovatko lepakot talvella lepakkopöntössä ´vai jossain muualla nukkumassa ta21183