Naturalistinen tieteenfilosofia

Onhan se hyvin perusteltua ja objektiivista ja hienoa ja eksaktia ja tieteellistä mutta totuuteen sillä ei päästä. Siinä on sellainen pieni vika. Muinaiset kulttuurit on jollakin tavalla, jumala on tai ei jollakin tavalla, avaruuden kulttuurit on jollakin tavalla, tuntemattomat luonnonlait on jollain tavalla ja naturalistinen tiede estää jo niiden tutkimisenkin kehäpäätelmänä. On etukäteen tieteen menetelmän tekosyyllä päätetty ettei niitä ole.

Luomista ei voi ollakaan niin eihän sitä sitten voi löytyäkään. Kyllä tässä jokin vikalähtökohta on. Piiloateismia.

Voitaisiinhan jumalakin keksaista havainnoista niin moni kummallinen asia evoluutiossa ja Raamatun ihmeet saisivat luonnollisen tieteellisen selityksensä. Ei Jumalaa mihin tahansa tarvitse tunkea vaan vain siihen, missä Jumala oikeasti on, niihin asioihin jotka selittyvät paremmin Jumala olettamalla. Ottamalla teologiset selitykset mukaan yhtenä mahdollisuutena.

Ja pyramidien rakentaminen korkealla tekniikalla jne, vaikkei sovikaan valtavirran käsitykseen silloisesta rakennustaidosta, yhteiskunnasta ja välineistä. Jne.

Olli.S kirjoitti:

Voitaisiinhan jumalakin keksaista havainnoista niin moni kummallinen asia evoluutiossa ja Raamatun ihmeet saisivat luonnollisen tieteellisen selityksensä. Ei Jumalaa mihin tahansa tarvitse tunkea vaan vain siihen, missä Jumala oikeasti on, niihin asioihin jotka selittyvät paremmin Jumala olettamalla. Ottamalla teologiset selitykset mukaan yhtenä mahdollisuutena.

Ja pyramidien rakentaminen korkealla tekniikalla jne, vaikkei sovikaan valtavirran käsitykseen silloisesta rakennustaidosta, yhteiskunnasta ja välineistä. Jne.

Lue lisää

Vaan eipä ole havaintoja avaruuden kulttuureista eikä muinaisista ylivertaisista sivistyksistä.
Sitäpaitsi ne muinaiset ylivertaiset sivistykset olisi aikaa sitten kuluttaneet öljyt ja uraanit Masta loppuun.

kekek-kekek kirjoitti:

Vaan eipä ole havaintoja avaruuden kulttuureista eikä muinaisista ylivertaisista sivistyksistä.
Sitäpaitsi ne muinaiset ylivertaiset sivistykset olisi aikaa sitten kuluttaneet öljyt ja uraanit Masta loppuun.

Lue lisää

Ei niistä tarvitse olla havaintoja vaan ne voidaan päätellä jo olemassa olevasta tiedosta. Ja havaintoja on. Ovathan Ufo- tutkijat niitä keränneet. Loppuun kulumisesta nyt ei ainakan ole näyttöä eikä sellaisesta suhtautumisesta.

Olli.S kirjoitti:

Ei niistä tarvitse olla havaintoja vaan ne voidaan päätellä jo olemassa olevasta tiedosta. Ja havaintoja on. Ovathan Ufo- tutkijat niitä keränneet. Loppuun kulumisesta nyt ei ainakan ole näyttöä eikä sellaisesta suhtautumisesta.

Lue lisää

Ne hypoteettiset muinaiset ylivertaiset sivilisaatiot olisi tietenkin kuluttaneet uusiutumattomia luonnonvaroja ja rankalla kädellä vielä. Eli näkyisi kaikkialla merkkejä muinaisista kaivoksista jne.

kekek-kekek kirjoitti:

Ne hypoteettiset muinaiset ylivertaiset sivilisaatiot olisi tietenkin kuluttaneet uusiutumattomia luonnonvaroja ja rankalla kädellä vielä. Eli näkyisi kaikkialla merkkejä muinaisista kaivoksista jne.

Lue lisää

Samaa mieltä. Epäily jostain mahdollisesta jostakin yksistään ei muuta mitään. Epäily voi olla sytyke tutkimiselle. Todennetut tulokset ovat fakta, ja vasta fakta eli todennettu tieto voi muuttaa jotain.

Joskin, uusiutumattomien luonnonvarojen kulutus perustuu siihen, että ihminen toimii niin, ja jos oikein nihilisti on, voi tietysti väittää, että joku toinen sivilisaatio ei ollenkaan tarvitse samaa tai toimi samalla tavalla.

Mutta sekin on vain väite kunnes löytyy joku kiistämätön tosiasia.

Kyllä maapallon historiaan luominen sopii ihan hyvin eikä siinä ole mitään naurettavaa. Eikä siinä että ihminen siirtyy kuoleman jälkeen henkimaailmaan eikä siinä että Jumala voi olla olemassa ja sen miettiminen sitten mikä on ollut Jumalan osuus missäkin tapahtumassa.

Itse asiassa se on juuri se kehäpäätelmä ja virhe, että se olisi naurettavaa että Jumalasta jne puhutaan tieteessä. Sitähän kaikki kuitenkin koko ajan ajattelevat että mikä on Jumalan osuus missäkin ja missä henkimaailma näkyy omassa elämässä vai näkyykö. Tyhmähän sitä on jos ei sitä koskaan mieti. Miksei tiedekin voisi sitä miettiä? Ihme hegemonian ateismi on saanut.

Olli.S kirjoitti:

Kyllä maapallon historiaan luominen sopii ihan hyvin eikä siinä ole mitään naurettavaa. Eikä siinä että ihminen siirtyy kuoleman jälkeen henkimaailmaan eikä siinä että Jumala voi olla olemassa ja sen miettiminen sitten mikä on ollut Jumalan osuus missäkin tapahtumassa.

Itse asiassa se on juuri se kehäpäätelmä ja virhe, että se olisi naurettavaa että Jumalasta jne puhutaan tieteessä. Sitähän kaikki kuitenkin koko ajan ajattelevat että mikä on Jumalan osuus missäkin ja missä henkimaailma näkyy omassa elämässä vai näkyykö. Tyhmähän sitä on jos ei sitä koskaan mieti. Miksei tiedekin voisi sitä miettiä? Ihme hegemonian ateismi on saanut.

Lue lisää

Maapallon historiaan sopii lentävä spagettihirviö, Suuri Manitou tai Cthulhukin ihan hyvin, mutta sellaisille on yhtä vähän tarvetta kuin luomisellekin. Siitä on kyse Occamin periaatteessa. Ei edes vaikea tajuta.

Kehäpäätelmä Occamin periaate ei missään tapauksessa ole. Olen Agnon kanssa siitäkin samaa mieltä, että tällaisten entiteettien ymppääminen luonnontieteisiin ilman erittäin hyvää syytä olisi naurettavaa.

Ps. En mieti henkimaailmoiden olemassaoloa, mutta tyhmä en ole millään mittapuulla. Mielestäni on melkoista tyhmyttä elää elämänsä miettien jatkuvasti joidenkin olemattomien maailmojen tai henkien olemassaoloa. Ainakin, jos ei ole scifikirjailija, joka saa elantonsa sellaisesta.

Olli.S kirjoitti:

Kyllä maapallon historiaan luominen sopii ihan hyvin eikä siinä ole mitään naurettavaa. Eikä siinä että ihminen siirtyy kuoleman jälkeen henkimaailmaan eikä siinä että Jumala voi olla olemassa ja sen miettiminen sitten mikä on ollut Jumalan osuus missäkin tapahtumassa.

Itse asiassa se on juuri se kehäpäätelmä ja virhe, että se olisi naurettavaa että Jumalasta jne puhutaan tieteessä. Sitähän kaikki kuitenkin koko ajan ajattelevat että mikä on Jumalan osuus missäkin ja missä henkimaailma näkyy omassa elämässä vai näkyykö. Tyhmähän sitä on jos ei sitä koskaan mieti. Miksei tiedekin voisi sitä miettiä? Ihme hegemonian ateismi on saanut.

Lue lisää

"Kyllä maapallon historiaan luominen sopii ihan hyvin eikä siinä ole mitään naurettavaa. "

Tieteessä ei olekaan kyse vain siitä, mikä sopii. Erilaisista hypoteeseista otetaan se yksinkertaisin mahdollinen, joka on riittävä selittämään havainnot. Lisäksi tietoa rakennetaan olemassa olevan tiedon päälle. Jos tuot mukaan jonkun ajatuksen tieteen ulkopuolelta tulee sinun kuvata, mitä sillä tarkoitat ja minkä asian selitykseksi kyseinen lisäys tarvitaan.

Järkisyitä kirjoitti:

"Kyllä maapallon historiaan luominen sopii ihan hyvin eikä siinä ole mitään naurettavaa. "

Tieteessä ei olekaan kyse vain siitä, mikä sopii. Erilaisista hypoteeseista otetaan se yksinkertaisin mahdollinen, joka on riittävä selittämään havainnot. Lisäksi tietoa rakennetaan olemassa olevan tiedon päälle. Jos tuot mukaan jonkun ajatuksen tieteen ulkopuolelta tulee sinun kuvata, mitä sillä tarkoitat ja minkä asian selitykseksi kyseinen lisäys tarvitaan.

Lue lisää

Luominen ehkä lopulta on yksinkertaisempi selitys. Luominen jossain ihan muualla ja sitten lajien tuonti tänne. En minä väitä asiaa vielä ollenkaan ymmärtäväni. Sekä luominen että kehitys sopivat faktoihin, molempia siis lienee tapahtunut ja vielä meille tuntemattomalla tavalla.

Olli.S kirjoitti:

Luominen ehkä lopulta on yksinkertaisempi selitys. Luominen jossain ihan muualla ja sitten lajien tuonti tänne. En minä väitä asiaa vielä ollenkaan ymmärtäväni. Sekä luominen että kehitys sopivat faktoihin, molempia siis lienee tapahtunut ja vielä meille tuntemattomalla tavalla.

Lue lisää

En henkilökohtaisesti pidä yksinkertaisempana, kun ottaa huomioon mitä se luominen oikeasti voisi vaatia tekijältään ja tarkoittaa asioina ihan jo kokoluokassa pelkästään. Jos motiivit ja tarkoitukset vielä unohtaa hetkeksi ja pohtii niitä vaikka erikseen.

Niin just. Luulevat vaan ettei teologiaa ja rajatieteitä tutkita. Tuon asenteen motiivi on juuri se, että halutaan todistaa ettei luomista ole, että on vain kehitystä ja luomisen tutkiminen on epätieteellistä.

Olli.S kirjoitti:

Niin just. Luulevat vaan ettei teologiaa ja rajatieteitä tutkita. Tuon asenteen motiivi on juuri se, että halutaan todistaa ettei luomista ole, että on vain kehitystä ja luomisen tutkiminen on epätieteellistä.

Lue lisää

En tiennytkään, että älykkäästä luomisesta on olemassa hypoteesi, mitä tutkitaan jossakin tieteellisesti. Olisi mielenkiintoista nähdä tuollainen paperi. Aluksi pitäisi varmaankin löytää jotain havaintoja, mitä hypoteesilla pyritään selittämään tai sitten osoittaa, että hypoteesi selittää havainnot evoluutioteoriaa paremmin.

No onhan niillä kuviokorteilla ajatustenluku tutkittu ja humpuukiksi havaittu.

Kaivonkatsonta myös Suomessa akateemisella tasolla asiallisesti tutkien huuhaaksi todettu.

Järkisyitä2 kirjoitti:

En tiennytkään, että älykkäästä luomisesta on olemassa hypoteesi, mitä tutkitaan jossakin tieteellisesti. Olisi mielenkiintoista nähdä tuollainen paperi. Aluksi pitäisi varmaankin löytää jotain havaintoja, mitä hypoteesilla pyritään selittämään tai sitten osoittaa, että hypoteesi selittää havainnot evoluutioteoriaa paremmin.

Lue lisää

Koko ajan tutkitaan Raamatun luomiskertomuksen ja tieteen mahdollista yhteensopivuutta. Taitaa joillakin olla tieteestä varsin yksipuolinen ja ateistinen näkemys.

Olli.S kirjoitti:

Koko ajan tutkitaan Raamatun luomiskertomuksen ja tieteen mahdollista yhteensopivuutta. Taitaa joillakin olla tieteestä varsin yksipuolinen ja ateistinen näkemys.

Missä sellaista tutkitaan? Mainitse yksikin kansainvälisesti hyväksytty yliopisto tai tutkimuslaitos, jossa tuollaista tutkimusta suoritetaan. Ken Hamin ja Pekka Reinikaisen "tutkimukset" eivät muistuta edes etäisesti tiedettä.

Olli.S kirjoitti:

Koko ajan tutkitaan Raamatun luomiskertomuksen ja tieteen mahdollista yhteensopivuutta. Taitaa joillakin olla tieteestä varsin yksipuolinen ja ateistinen näkemys.

Luomiskertomuksen "tieteellisyys" selviää normaalijärkiselle kertalukemisella. Ei varmaankaan tässä tarvitse alkaa toistamaan niitä älyttömyyksiä.

KerroMissä kirjoitti:

Missä sellaista tutkitaan? Mainitse yksikin kansainvälisesti hyväksytty yliopisto tai tutkimuslaitos, jossa tuollaista tutkimusta suoritetaan. Ken Hamin ja Pekka Reinikaisen "tutkimukset" eivät muistuta edes etäisesti tiedettä.

Lue lisää

Kaikki teologian laitokset koko maailmassa tutkivat sitä, sekä liberaalisti että teistisesti, että ateistisesti, että naturalistisesti, että symbolisesti, että kirjaimellisesti. Kaikki filosofit miettivät sitä, eikä se nyt ihan vierasta ole biologeillekaan, moni biologi on samalla jossain kirkossa ja miettii asiaa kirkkonsa kannalta. Meidänkin kirkossa oli yksi norjalainen apostoli (Vidsoe), joka on kirjoittanut kirjankin asiasta.

Ihme ateistinen käsitys tieteestä on levinnyt naturalistisen tieteenkäsityksen mukana. Ja samalla usein empiristinen: vain havainnot merkitsee, päättelyjä aliarvioidaan, pitää olla objektiivinen näyttö, vaikkei sitä ole monestakaan teoreettisesta konseptista monella tieteenalalla. Ei kvantista, ei alkupamauksesta sen kummemmin. Ja fysikalistinen, kaikki on muka palautettavissa fysiikkaan , eikä ymmärretä että elämän, psyyken ja yhteiskunnan tasot ovat tutkittavissa kokonaisvaltaisesti vain omalla tasollaan. Ja sama koskee myös teologista tasoa.

Jos Jumala ja henkimaailma ovatkin olemassa, ei niitä voi tutkia pelkästään biologisella ja psyykisellä tasolla. Silti Jumalalla on ruumis ja hän kulkee myös fyysisessä ympäristössä. Mutta kirkastettu ruumis ja hänen henkensä on läsnä kaikkialla. Asioita, jotka ihmisen psyykelle ovat mahdottomia. Jumalan kieltäminen on mahdollista ihan järkevästi mutta niin on Jumalan olemassaolonkin olettaminen ihan järkevää. Se vaan vaatii vain sen asian ymmärtämistä, ettemme tiedä kaikkea. Myrkyn lykkäys joillekin tiedemiehille. Mutta eivät he voi meiltä muilta varastaa itselleen koko tiedettä, niinkuin nyt on tavallaan tapahtunut.

Olli.S kirjoitti:

Kaikki teologian laitokset koko maailmassa tutkivat sitä, sekä liberaalisti että teistisesti, että ateistisesti, että naturalistisesti, että symbolisesti, että kirjaimellisesti. Kaikki filosofit miettivät sitä, eikä se nyt ihan vierasta ole biologeillekaan, moni biologi on samalla jossain kirkossa ja miettii asiaa kirkkonsa kannalta. Meidänkin kirkossa oli yksi norjalainen apostoli (Vidsoe), joka on kirjoittanut kirjankin asiasta.

Ihme ateistinen käsitys tieteestä on levinnyt naturalistisen tieteenkäsityksen mukana. Ja samalla usein empiristinen: vain havainnot merkitsee, päättelyjä aliarvioidaan, pitää olla objektiivinen näyttö, vaikkei sitä ole monestakaan teoreettisesta konseptista monella tieteenalalla. Ei kvantista, ei alkupamauksesta sen kummemmin. Ja fysikalistinen, kaikki on muka palautettavissa fysiikkaan , eikä ymmärretä että elämän, psyyken ja yhteiskunnan tasot ovat tutkittavissa kokonaisvaltaisesti vain omalla tasollaan. Ja sama koskee myös teologista tasoa.

Jos Jumala ja henkimaailma ovatkin olemassa, ei niitä voi tutkia pelkästään biologisella ja psyykisellä tasolla. Silti Jumalalla on ruumis ja hän kulkee myös fyysisessä ympäristössä. Mutta kirkastettu ruumis ja hänen henkensä on läsnä kaikkialla. Asioita, jotka ihmisen psyykelle ovat mahdottomia. Jumalan kieltäminen on mahdollista ihan järkevästi mutta niin on Jumalan olemassaolonkin olettaminen ihan järkevää. Se vaan vaatii vain sen asian ymmärtämistä, ettemme tiedä kaikkea. Myrkyn lykkäys joillekin tiedemiehille. Mutta eivät he voi meiltä muilta varastaa itselleen koko tiedettä, niinkuin nyt on tavallaan tapahtunut.

Lue lisää

Päättely on keskeinen osa kaikkea tieteellistä tutkimusta havaintojen ja testaamisen lisäksi. Esimerkiksi Big Bang on teoria sekä kvanttimekaniikka perustuvat päättelyyn. Toki teoriat ja mallit luodaan aina selittämään jotain havaintoa. Puhdasta päättelyäkin harrastetaan esimerkiksi matematiikassa ja se on täysin hyvä metodi.

Yritä ihmeessä käyttää tieteellistä metodia noihin henkimaailmaväitteisiisi. Ensimmäinen askel on määritellä, mitä havaintoja henkimaailma selittää ja luoda malli, miten henkimaailma toimii. Kun sinulla on riittävän hyvä malli henkimaailmalle voit lähteä testaamaan ja keräämään havaintoja hypoteesisi kumoamiseksi tai tukemiseksi.

Järkisyitä2 kirjoitti:

Päättely on keskeinen osa kaikkea tieteellistä tutkimusta havaintojen ja testaamisen lisäksi. Esimerkiksi Big Bang on teoria sekä kvanttimekaniikka perustuvat päättelyyn. Toki teoriat ja mallit luodaan aina selittämään jotain havaintoa. Puhdasta päättelyäkin harrastetaan esimerkiksi matematiikassa ja se on täysin hyvä metodi.

Yritä ihmeessä käyttää tieteellistä metodia noihin henkimaailmaväitteisiisi. Ensimmäinen askel on määritellä, mitä havaintoja henkimaailma selittää ja luoda malli, miten henkimaailma toimii. Kun sinulla on riittävän hyvä malli henkimaailmalle voit lähteä testaamaan ja keräämään havaintoja hypoteesisi kumoamiseksi tai tukemiseksi.

Lue lisää

Henkimaailma näkyy olevan vielä fysiikkamme ulottumattomissa. Ei siitä ole kuin uskonnollista tietoa.

Uskonnollinen tieto on aika outo käsite. Ilmeisesti tarkoitat, että uskot jonkun joskus tietäneen jotain, mikä on säilynyt legendana näihin päiviin. Eli sinulla ei ole tietoa, mutta uskot, että jollakin on joskus ollut.

"Tieteellä ei ole filosofiaa, vaikka filosofit niin väittävät."

Jos määrittelee tieteen tarpeeksi kapeasti niin tuo pitänee paikkansa. Esim. genetiikka sellaisenaan ei ole filosofiaa eikä useimmat käytännön tekniikkaan liittyvät asiat. Samoin sellainen tiede missä kuvaillaan vain matemaattisia havainnoista johdettuja säännönmukaisuuksia sellaisenaan ilman mitään ontologisia (=filosofisia) oletuksia ja tulkintoja.

Naturalistiset (=ontologia=filosofia) tieteeseen liittyvät oletukset ja havaintojen tulkinnat ovat sen sijaan hyvin kiinteästi filosofiaan liityviä asioita. Melkein kaikki tieteen popularisointi on myös pohjimiltaan filosofiaan liittyvää.

Olen sitä mieltä että suurinpiirtein kaikki erimielisyydet ja kiistat tieteessä ja tieteeseen liittyen johtuvat filosofisista oletuksista ja usein nämä erilaiset puolitotuudet "tappelevat keskenään" mutta mikään osapuoli ei ymmärrä että se heidän omaksumansa osatotuus ei ole se koko totuus ja jos ei ymmärrä ja hahmota kokonaisuutta niin ei ymmärrä vielä tarpeeksi.

Henkilökohtainen 1. persoonan kokemus ja tieto on luonteeltaan aina erilaista kuin julkinen 3. persoonan kollektiivinen ja julkinen tieto eli tiede.

Jonkin asian totuudesta voi henkilökohtaisesti vakuuttautua oman kokemuksen pohjalta mutta sellaista joka ei ole vastaavaa kokenut ei voi voi siitä samasta asiasta vakuuttaa ja kun ei ole omaa kokemusta niin vaan ainoat vaihtoehdot ovat silloin joko uskoa tai olla uskomatta.

Se ei ole vielä tietoa jos on vain lukenut/kuullut ja omaksunut jonkun asian ja siihen uskoo.

Ilman tieteellistä henkilökohtaista kokemusta ei ole tietoa tieteestä ja vastaavasti ilman uskonnollista tai henkistä kokemusta ei ole myöskään tietoa ns. henkimaailmasta.

Ilman henkilökohtaista kokemusta ja verifiointia on vain pelkkää uskomista ja olettamista johon ei kannata koskaan ehdottomasti luottaa oli sen informaation lähde mikä tahansa (kirja, media, asiantuntija,yleinen mielipide yms).

Ainoa mihin kannattaa ja voi luottaa on omat kokemukset jolloin valinnat ovat aina varmasti myös omia ja myös mokat aina omia mokia eikä muiden.

Belisario kirjoitti:

"Tieteellä ei ole filosofiaa, vaikka filosofit niin väittävät."

Jos määrittelee tieteen tarpeeksi kapeasti niin tuo pitänee paikkansa. Esim. genetiikka sellaisenaan ei ole filosofiaa eikä useimmat käytännön tekniikkaan liittyvät asiat. Samoin sellainen tiede missä kuvaillaan vain matemaattisia havainnoista johdettuja säännönmukaisuuksia sellaisenaan ilman mitään ontologisia (=filosofisia) oletuksia ja tulkintoja.

Naturalistiset (=ontologia=filosofia) tieteeseen liittyvät oletukset ja havaintojen tulkinnat ovat sen sijaan hyvin kiinteästi filosofiaan liityviä asioita. Melkein kaikki tieteen popularisointi on myös pohjimiltaan filosofiaan liittyvää.

Olen sitä mieltä että suurinpiirtein kaikki erimielisyydet ja kiistat tieteessä ja tieteeseen liittyen johtuvat filosofisista oletuksista ja usein nämä erilaiset puolitotuudet "tappelevat keskenään" mutta mikään osapuoli ei ymmärrä että se heidän omaksumansa osatotuus ei ole se koko totuus ja jos ei ymmärrä ja hahmota kokonaisuutta niin ei ymmärrä vielä tarpeeksi.

Henkilökohtainen 1. persoonan kokemus ja tieto on luonteeltaan aina erilaista kuin julkinen 3. persoonan kollektiivinen ja julkinen tieto eli tiede.

Jonkin asian totuudesta voi henkilökohtaisesti vakuuttautua oman kokemuksen pohjalta mutta sellaista joka ei ole vastaavaa kokenut ei voi voi siitä samasta asiasta vakuuttaa ja kun ei ole omaa kokemusta niin vaan ainoat vaihtoehdot ovat silloin joko uskoa tai olla uskomatta.

Se ei ole vielä tietoa jos on vain lukenut/kuullut ja omaksunut jonkun asian ja siihen uskoo.

Ilman tieteellistä henkilökohtaista kokemusta ei ole tietoa tieteestä ja vastaavasti ilman uskonnollista tai henkistä kokemusta ei ole myöskään tietoa ns. henkimaailmasta.

Ilman henkilökohtaista kokemusta ja verifiointia on vain pelkkää uskomista ja olettamista johon ei kannata koskaan ehdottomasti luottaa oli sen informaation lähde mikä tahansa (kirja, media, asiantuntija,yleinen mielipide yms).

Ainoa mihin kannattaa ja voi luottaa on omat kokemukset jolloin valinnat ovat aina varmasti myös omia ja myös mokat aina omia mokia eikä muiden.

Lue lisää

"Jonkin asian totuudesta voi henkilökohtaisesti vakuuttautua oman kokemuksen pohjalta ..."

Minulla on kokemus siitä, kuinka Aurinko nousee idästä ja taivaalla kaarensa kierrettyään laskee länteen. Pitäisikö minun vakuuttua, että Aurinko kiertää maata?

"Ilman tieteellistä henkilökohtaista kokemusta ei ole tietoa tieteestä ..."

Kovin on sinunkin tietosi suppeaa. Useimmista tieteen faktoista sinulla ei ole minkäänlaista kokemusta. Oletko kyennyt ihan itse verifioimaan Laplace muunnoksen tai Besselin funktion oikeellisuuden tai MOSFET transistorin kvanttifysiikkaan liittyvän toimintamekanismin? Miten olet kyennyt itse verifioimaan edes Newtonin liikelait, suhteellisuusteorioista puhumattakaan.
Kertotaulukin saattaisi jäädä keksimättä.

Olet erinomainen esimerkki siitä, millaisiin älyttömyyksiin kyökkifilosofia johtaa. Yritetään olla niin fiksuja niin fiksuja, mutta lopputulos on surkean ja naurettavan välillä.

TyhjäArpaEiJatkoon kirjoitti:

"Jonkin asian totuudesta voi henkilökohtaisesti vakuuttautua oman kokemuksen pohjalta ..."

Minulla on kokemus siitä, kuinka Aurinko nousee idästä ja taivaalla kaarensa kierrettyään laskee länteen. Pitäisikö minun vakuuttua, että Aurinko kiertää maata?

"Ilman tieteellistä henkilökohtaista kokemusta ei ole tietoa tieteestä ..."

Kovin on sinunkin tietosi suppeaa. Useimmista tieteen faktoista sinulla ei ole minkäänlaista kokemusta. Oletko kyennyt ihan itse verifioimaan Laplace muunnoksen tai Besselin funktion oikeellisuuden tai MOSFET transistorin kvanttifysiikkaan liittyvän toimintamekanismin? Miten olet kyennyt itse verifioimaan edes Newtonin liikelait, suhteellisuusteorioista puhumattakaan.
Kertotaulukin saattaisi jäädä keksimättä.

Olet erinomainen esimerkki siitä, millaisiin älyttömyyksiin kyökkifilosofia johtaa. Yritetään olla niin fiksuja niin fiksuja, mutta lopputulos on surkean ja naurettavan välillä.

Lue lisää

Olen ihan samaa mieltä. Pitkän tien lopulla on ymmäretty, ettei filosofia lisää tietoamme rahtuakaan. AINOA tapa saada tietoa on loogis-empiirinen menetelmä. Sillä saatu tieto on koko maailmassa samaa. Filosofiset puuhailut johtavat jos minkälaisiin näkemyksiin, koska verifioimisen ja falsifioimisen vaatimuksesta laistetaan.

TyhjäArpaEiJatkoon kirjoitti:

"Jonkin asian totuudesta voi henkilökohtaisesti vakuuttautua oman kokemuksen pohjalta ..."

Minulla on kokemus siitä, kuinka Aurinko nousee idästä ja taivaalla kaarensa kierrettyään laskee länteen. Pitäisikö minun vakuuttua, että Aurinko kiertää maata?

"Ilman tieteellistä henkilökohtaista kokemusta ei ole tietoa tieteestä ..."

Kovin on sinunkin tietosi suppeaa. Useimmista tieteen faktoista sinulla ei ole minkäänlaista kokemusta. Oletko kyennyt ihan itse verifioimaan Laplace muunnoksen tai Besselin funktion oikeellisuuden tai MOSFET transistorin kvanttifysiikkaan liittyvän toimintamekanismin? Miten olet kyennyt itse verifioimaan edes Newtonin liikelait, suhteellisuusteorioista puhumattakaan.
Kertotaulukin saattaisi jäädä keksimättä.

Olet erinomainen esimerkki siitä, millaisiin älyttömyyksiin kyökkifilosofia johtaa. Yritetään olla niin fiksuja niin fiksuja, mutta lopputulos on surkean ja naurettavan välillä.

Lue lisää

Belisariohan on ihan hyvä filosofi. Kritiikkisi on tyystin perusteetonta ja perustuu dogmaattiseen tieteen valtavirran ihailuun.

TyhjäArpaEiJatkoon kirjoitti:

"Jonkin asian totuudesta voi henkilökohtaisesti vakuuttautua oman kokemuksen pohjalta ..."

Minulla on kokemus siitä, kuinka Aurinko nousee idästä ja taivaalla kaarensa kierrettyään laskee länteen. Pitäisikö minun vakuuttua, että Aurinko kiertää maata?

"Ilman tieteellistä henkilökohtaista kokemusta ei ole tietoa tieteestä ..."

Kovin on sinunkin tietosi suppeaa. Useimmista tieteen faktoista sinulla ei ole minkäänlaista kokemusta. Oletko kyennyt ihan itse verifioimaan Laplace muunnoksen tai Besselin funktion oikeellisuuden tai MOSFET transistorin kvanttifysiikkaan liittyvän toimintamekanismin? Miten olet kyennyt itse verifioimaan edes Newtonin liikelait, suhteellisuusteorioista puhumattakaan.
Kertotaulukin saattaisi jäädä keksimättä.

Olet erinomainen esimerkki siitä, millaisiin älyttömyyksiin kyökkifilosofia johtaa. Yritetään olla niin fiksuja niin fiksuja, mutta lopputulos on surkean ja naurettavan välillä.

Lue lisää

"Minulla on kokemus siitä, kuinka Aurinko nousee idästä ja taivaalla kaarensa kierrettyään laskee länteen. Pitäisikö minun vakuuttua, että Aurinko kiertää maata?"

Se että aurinko nousee idästä ja laskee länteen on ihan hyödyllinen tieto sellaisenaan monessa käytännön asiassa. Siitä ei voi kuitenkaan ilman lisäoletuksia ja lisähavaintoja päätellä että aurinko kiertää maata tai että maa kiertää aurinkoa.

"Useimmista tieteen faktoista sinulla ei ole minkäänlaista kokemusta. Oletko kyennyt ihan itse verifioimaan Laplace muunnoksen tai Besselin funktion oikeellisuuden tai MOSFET transistorin kvanttifysiikkaan liittyvän toimintamekanismin? "

En tarkoittanut että tiede pitäisi rakentaa minun tai kenenkään muun yksilön kokemusten pohjalta vaan sitä että jos oikeasti tarvitsen jotain tietoa niin minulla olisi realistiset mahdollisuudet verifioida sellainen tieto tai sitten tarkistaa se useammasta toisistaan riippumattomasta lähteestä.

On paljon sellaisia tieteenä esitettyjä väitteitä joita kukaan maallikko tai ei-asiantuntija (ja asiantuntijoidenkin osalta se on usein hyvinkin kyseenalaista) pysty käytännössä mitenkään verifioimaan ja silloin ainoiksi vaihtoehdoiksi jää vain joko uskoa tai olla uskomatta ihan samalla tavalla kuin mihin tahansa muuhunkin kuulopuheeseen tai esim. propagandaan.

"Miten olet kyennyt itse verifioimaan edes Newtonin liikelait, suhteellisuusteorioista puhumattakaan."

Newtonin liikelait on verifioitu toimivan tekniikan avulla lukemattomia kertoja ja niiden rajoitettu soveltuvuusalue on tunnettu mutta ei kaiken kattava joten kyse ei ole mistään ikuisesta luonnonlaista jollaisia ei mielestäni edes ole tai ainakaan kannata olettaa nykyisen hyvin fragmentaarisen ja melko alkeellisen kokemustiedon pohjalta vaikka nykyinen tiede onkin varmasti täynnä monia perusteettomia yleistyksiä kaikilla aloilla.

Suhteellisuusteorioita on mahdoton verifioida kokonaisuudessaan eikä ole edes olemassa sellaista käytännän tekniikkaa mikä todistaisi suhtiksien pätevyyden (gps ei käy koska kyseessä eivät ole relativistiset nopeudet ja gps:n laskutoimitukset voi suorittaa maakeskeisesti koska kaikki gps:n käyttäjät ovat tällä planeetalla).

"Kertotaulukin saattaisi jäädä keksimättä."

Matematiikkaan ja logiikkaan liittyvät asiat ovat tautologisia eli seuraavat oletuksista ja aksioomista. Niillä ei ole mitään välttämätöntä yhteyttä mihinkään empiriaan.

....


"Pitkän tien lopulla on ymmäretty, ettei filosofia lisää tietoamme rahtuakaan."

Sen tiedon ymmärtämistä voi lisätä tai vähentää riippuen niistä kunkin omaksumista filosofisista oletuksista.

"AINOA tapa saada tietoa on loogis-empiirinen menetelmä."

Tuo on filosofinen väite jonka paikkansapitävyys on kyseenalainen.

" Sillä saatu tieto on koko maailmassa samaa. "

Tarkkaan ottaen jokaisen empiirisen kokeen tulokset ovat päteviä korkeintaan ja vain siinä paikassa ja sillä hetkellä missä ne on tehty. On sitten filosofinen lisäoletus yleistää ne tulokset joksikin ikuisiksi luonnonlaieiksi.

"Filosofiset puuhailut johtavat jos minkälaisiin näkemyksiin, koska verifioimisen ja falsifioimisen vaatimuksesta laistetaan."

Erilaisten filosofisten oletusten ja paradigmojen avulla voidaan sitten vetää erilaisia johtopäätöksiä siitä miten ne empiiristen kokeiden tulokset tulkitaan. Jokaiseen empiiriseen mittaustapahtumaankin liittyy lukematon määrä oletuksia mitattavasta kohteesta. Luonnontieteet suorastaan pursuavat filosofisia oletuksia jokaisessa tieteellisen prosessin vaiheessa.

Mitään laajaa tieteellistä teoriaa ei voi falsifioida kokonaisuudessaan eikä sitä falsifioitumista juurikaan tunnu tapahtuvan varsinkaan valtavirtatieteen osalta vaikka teorian anomalioita ilmenisi havainnoissa runsaasti. Valtavirtateoriat eivät falsifioidu vaan niitä paikkaillaan aina pakon edessä lisäämällä uusian oletuksia (kuten esim. big bang-mallissa inflaatio, pimeä energia, metrinen laajeneminen jne.

Tuntuu usein siltä että tuota Popperin falsifioituvuuskriteeriä sovelletaan vain valtavirtamallin kilpailijoihin. Tuo Popperin kriteeri ei itse ole edes falsifioitavissa vaan se on pelkkä oletus.

Mekanistisen materialismin filosofian kannattajat vaan haluavat uskotella että filosofiset oletukset eivät kuulu tieteeseen koska he eivät halua että heidän filosofiset oletuksensa joutuisivat kritiikin kohteeksi.

Materialismi/fysikalismi on filosofinen uskomusjärjestelmä tai paradigma ja tietysti tämän uskomusjärjestelmän kannattajat yrittävät kaikin keinoin uskotella itselleen se on ainoa mahdollinen tapa hahmottaa todellisuutta. Tämä denialismi saa sitten sellaisia muotoja että filosofiset oletuksia ei muka ole joidenkin mielestä tieteessä tai että Kuhnin paradigmoja ei ole edes olemassa.

Jokaiselle uskovaiselle se oma usko on se ainoa mahdollinen totuus eikä vain uskomus tai oletus niin kuin se todellisuudessa on.

Belisario kirjoitti:

"Minulla on kokemus siitä, kuinka Aurinko nousee idästä ja taivaalla kaarensa kierrettyään laskee länteen. Pitäisikö minun vakuuttua, että Aurinko kiertää maata?"

Se että aurinko nousee idästä ja laskee länteen on ihan hyödyllinen tieto sellaisenaan monessa käytännön asiassa. Siitä ei voi kuitenkaan ilman lisäoletuksia ja lisähavaintoja päätellä että aurinko kiertää maata tai että maa kiertää aurinkoa.

"Useimmista tieteen faktoista sinulla ei ole minkäänlaista kokemusta. Oletko kyennyt ihan itse verifioimaan Laplace muunnoksen tai Besselin funktion oikeellisuuden tai MOSFET transistorin kvanttifysiikkaan liittyvän toimintamekanismin? "

En tarkoittanut että tiede pitäisi rakentaa minun tai kenenkään muun yksilön kokemusten pohjalta vaan sitä että jos oikeasti tarvitsen jotain tietoa niin minulla olisi realistiset mahdollisuudet verifioida sellainen tieto tai sitten tarkistaa se useammasta toisistaan riippumattomasta lähteestä.

On paljon sellaisia tieteenä esitettyjä väitteitä joita kukaan maallikko tai ei-asiantuntija (ja asiantuntijoidenkin osalta se on usein hyvinkin kyseenalaista) pysty käytännössä mitenkään verifioimaan ja silloin ainoiksi vaihtoehdoiksi jää vain joko uskoa tai olla uskomatta ihan samalla tavalla kuin mihin tahansa muuhunkin kuulopuheeseen tai esim. propagandaan.

"Miten olet kyennyt itse verifioimaan edes Newtonin liikelait, suhteellisuusteorioista puhumattakaan."

Newtonin liikelait on verifioitu toimivan tekniikan avulla lukemattomia kertoja ja niiden rajoitettu soveltuvuusalue on tunnettu mutta ei kaiken kattava joten kyse ei ole mistään ikuisesta luonnonlaista jollaisia ei mielestäni edes ole tai ainakaan kannata olettaa nykyisen hyvin fragmentaarisen ja melko alkeellisen kokemustiedon pohjalta vaikka nykyinen tiede onkin varmasti täynnä monia perusteettomia yleistyksiä kaikilla aloilla.

Suhteellisuusteorioita on mahdoton verifioida kokonaisuudessaan eikä ole edes olemassa sellaista käytännän tekniikkaa mikä todistaisi suhtiksien pätevyyden (gps ei käy koska kyseessä eivät ole relativistiset nopeudet ja gps:n laskutoimitukset voi suorittaa maakeskeisesti koska kaikki gps:n käyttäjät ovat tällä planeetalla).

"Kertotaulukin saattaisi jäädä keksimättä."

Matematiikkaan ja logiikkaan liittyvät asiat ovat tautologisia eli seuraavat oletuksista ja aksioomista. Niillä ei ole mitään välttämätöntä yhteyttä mihinkään empiriaan.

....


"Pitkän tien lopulla on ymmäretty, ettei filosofia lisää tietoamme rahtuakaan."

Sen tiedon ymmärtämistä voi lisätä tai vähentää riippuen niistä kunkin omaksumista filosofisista oletuksista.

"AINOA tapa saada tietoa on loogis-empiirinen menetelmä."

Tuo on filosofinen väite jonka paikkansapitävyys on kyseenalainen.

" Sillä saatu tieto on koko maailmassa samaa. "

Tarkkaan ottaen jokaisen empiirisen kokeen tulokset ovat päteviä korkeintaan ja vain siinä paikassa ja sillä hetkellä missä ne on tehty. On sitten filosofinen lisäoletus yleistää ne tulokset joksikin ikuisiksi luonnonlaieiksi.

"Filosofiset puuhailut johtavat jos minkälaisiin näkemyksiin, koska verifioimisen ja falsifioimisen vaatimuksesta laistetaan."

Erilaisten filosofisten oletusten ja paradigmojen avulla voidaan sitten vetää erilaisia johtopäätöksiä siitä miten ne empiiristen kokeiden tulokset tulkitaan. Jokaiseen empiiriseen mittaustapahtumaankin liittyy lukematon määrä oletuksia mitattavasta kohteesta. Luonnontieteet suorastaan pursuavat filosofisia oletuksia jokaisessa tieteellisen prosessin vaiheessa.

Mitään laajaa tieteellistä teoriaa ei voi falsifioida kokonaisuudessaan eikä sitä falsifioitumista juurikaan tunnu tapahtuvan varsinkaan valtavirtatieteen osalta vaikka teorian anomalioita ilmenisi havainnoissa runsaasti. Valtavirtateoriat eivät falsifioidu vaan niitä paikkaillaan aina pakon edessä lisäämällä uusian oletuksia (kuten esim. big bang-mallissa inflaatio, pimeä energia, metrinen laajeneminen jne.

Tuntuu usein siltä että tuota Popperin falsifioituvuuskriteeriä sovelletaan vain valtavirtamallin kilpailijoihin. Tuo Popperin kriteeri ei itse ole edes falsifioitavissa vaan se on pelkkä oletus.

Mekanistisen materialismin filosofian kannattajat vaan haluavat uskotella että filosofiset oletukset eivät kuulu tieteeseen koska he eivät halua että heidän filosofiset oletuksensa joutuisivat kritiikin kohteeksi.

Materialismi/fysikalismi on filosofinen uskomusjärjestelmä tai paradigma ja tietysti tämän uskomusjärjestelmän kannattajat yrittävät kaikin keinoin uskotella itselleen se on ainoa mahdollinen tapa hahmottaa todellisuutta. Tämä denialismi saa sitten sellaisia muotoja että filosofiset oletuksia ei muka ole joidenkin mielestä tieteessä tai että Kuhnin paradigmoja ei ole edes olemassa.

Jokaiselle uskovaiselle se oma usko on se ainoa mahdollinen totuus eikä vain uskomus tai oletus niin kuin se todellisuudessa on.

Lue lisää

Jos väität, että loogis-empiirinen menetelmä ei ole ainoa keino saada tietoa maailmasta, sinun on ehdottomasti kyettävä kertomaan, mikä olisi vaihtoehtoinen menetelmä, jolla myös saataisiin varmaa tietoa.

Filosofien väite, että loogis-empiirinen menetelmä edellyttäisi taakseen jotakin filosofiaa, on samaa kuin fundamentalistit esittävät, että tiede olisi uskonto. Tieteen filosofiaa ei ole, vaikka filosofit kuinka väittäisivät, että tiede sitä tarvitsee. Ei tarvitse. Filosofia on epäempiiristä haihattelua, joka yhdistettynä tieteeseen tuo sekasotkua ja kaaoksen.

Tieteellinen tutkimus ei pohjaudu mihinkään filosofiaan, uskontoon, eikä common sense -ajatteluun

niiku.kyöpeli kirjoitti:

Jos väität, että loogis-empiirinen menetelmä ei ole ainoa keino saada tietoa maailmasta, sinun on ehdottomasti kyettävä kertomaan, mikä olisi vaihtoehtoinen menetelmä, jolla myös saataisiin varmaa tietoa.

Filosofien väite, että loogis-empiirinen menetelmä edellyttäisi taakseen jotakin filosofiaa, on samaa kuin fundamentalistit esittävät, että tiede olisi uskonto. Tieteen filosofiaa ei ole, vaikka filosofit kuinka väittäisivät, että tiede sitä tarvitsee. Ei tarvitse. Filosofia on epäempiiristä haihattelua, joka yhdistettynä tieteeseen tuo sekasotkua ja kaaoksen.

Tieteellinen tutkimus ei pohjaudu mihinkään filosofiaan, uskontoon, eikä common sense -ajatteluun

Lue lisää

"Jos väität, että loogis-empiirinen menetelmä ei ole ainoa keino saada tietoa maailmasta, sinun on ehdottomasti kyettävä kertomaan, mikä olisi vaihtoehtoinen menetelmä, jolla myös saataisiin varmaa tietoa."

Henkilökohtainen kokemus ei ole vaihtoehtoinen vaan täydentävä menetelmä ja periaatteessa henkilökohtainen kokemus on aina ensisijainen suhteessa toisenkäden loogis-empiiriseen tietoon. Mikä empiirinen tieto ei edes ole ehdottoman varmaa tietoa.

"Filosofien väite, että loogis-empiirinen menetelmä edellyttäisi taakseen jotakin filosofiaa, on samaa kuin fundamentalistit esittävät, että tiede olisi uskonto. Tieteen filosofiaa ei ole, vaikka filosofit kuinka väittäisivät, että tiede sitä tarvitsee. Ei tarvitse. Filosofia on epäempiiristä haihattelua, joka yhdistettynä tieteeseen tuo sekasotkua ja kaaoksen."

Tuo on sinun filosofinen näkemyksesi eikä minkään loogis-empiirisen tutkimuksen tulos. Jokaisen noista väitteistäsi kääntää kysymyksen muotoon ja sitten tutkia pitääkö ne oikeasti aina paikkansa.
"Tieteellinen tutkimus ei pohjaudu mihinkään filosofiaan, uskontoon, eikä common sense -ajatteluun."

Niin kuin minä jo edellä kirjoitin niin kun tarpeeksi suppeasti määrittelee tieteen nin tuo pitää paikkansa aika pitkälle mutta kun sinulle ja muille kaltaisillesi sellainen suppea tietenkäsitys ei riitä vaan haluat sen loogis-matemaattisen tiedon tulkita naturalistis-materialistisen filosofian kannalta.

Useimmat tieteen popularisoijat (hyviä esimerkkejä ovat Dawkins, Krauss, Enqvist, Dennett ja Sean Carroll) eivät myöskään tätä ymmärrä tai halua ymmärtää. He teeskentelevät ja uskottelevat olevansa jonkinlaisia objektiivisia tieteen popularisoijia.

"Tieteellinen tutkimus ei pohjaudu mihinkään filosofiaan, uskontoon, eikä common sense -ajatteluun"

Julistamisesi ei vakuuta. Muuta tuo väitteesi kysymyksen muotoon: "Onko tieteellinen tutkimus täysin riippumaton filosofisista, uskonnollista tai vallitsevan kulttuurin common-sense oletuksista ja uskomuksista?"

Ilmeinen vastaus on että ei ole eikä edes voi olla koska tutkimus ei tapahdu missään tyhjiössä kollektiivisten oletusten ja uskomusten suhteen.

Matematiikka ja logiikkakin tarvitsee ensin joitain perusoletuksia ja aksioomia joita ei voi enää millään syvemmällä asialla perustella. Tulkitsematon aistihavainto on taas pelkkä epämääräinen kokonaisuus värejä, äänejä ja tuntemuksia tai ei edes sitä. Logiikka ja matematiikka eivät voi olla itseriittoisia (Gödel) ja pelkkä empiria eli aistihavainto taas ei kerro sellaisenaan yhtään mitään.

Tutkijat ja tieteilijät ovat myös ihmisiä ja vallitsevan kulttuurin uskomusjärjestelmän ehdollistamia ja oikeastaan paljon enemmän ehdollistettuja uskomuksiinsa kuin keskiverto maallikko pitkän hyvin kapeaan tutkimusalueeseen keskittyvän koulutuksen takia.

Belisario kirjoitti:

"Jos väität, että loogis-empiirinen menetelmä ei ole ainoa keino saada tietoa maailmasta, sinun on ehdottomasti kyettävä kertomaan, mikä olisi vaihtoehtoinen menetelmä, jolla myös saataisiin varmaa tietoa."

Henkilökohtainen kokemus ei ole vaihtoehtoinen vaan täydentävä menetelmä ja periaatteessa henkilökohtainen kokemus on aina ensisijainen suhteessa toisenkäden loogis-empiiriseen tietoon. Mikä empiirinen tieto ei edes ole ehdottoman varmaa tietoa.

"Filosofien väite, että loogis-empiirinen menetelmä edellyttäisi taakseen jotakin filosofiaa, on samaa kuin fundamentalistit esittävät, että tiede olisi uskonto. Tieteen filosofiaa ei ole, vaikka filosofit kuinka väittäisivät, että tiede sitä tarvitsee. Ei tarvitse. Filosofia on epäempiiristä haihattelua, joka yhdistettynä tieteeseen tuo sekasotkua ja kaaoksen."

Tuo on sinun filosofinen näkemyksesi eikä minkään loogis-empiirisen tutkimuksen tulos. Jokaisen noista väitteistäsi kääntää kysymyksen muotoon ja sitten tutkia pitääkö ne oikeasti aina paikkansa.
"Tieteellinen tutkimus ei pohjaudu mihinkään filosofiaan, uskontoon, eikä common sense -ajatteluun."

Niin kuin minä jo edellä kirjoitin niin kun tarpeeksi suppeasti määrittelee tieteen nin tuo pitää paikkansa aika pitkälle mutta kun sinulle ja muille kaltaisillesi sellainen suppea tietenkäsitys ei riitä vaan haluat sen loogis-matemaattisen tiedon tulkita naturalistis-materialistisen filosofian kannalta.

Useimmat tieteen popularisoijat (hyviä esimerkkejä ovat Dawkins, Krauss, Enqvist, Dennett ja Sean Carroll) eivät myöskään tätä ymmärrä tai halua ymmärtää. He teeskentelevät ja uskottelevat olevansa jonkinlaisia objektiivisia tieteen popularisoijia.

"Tieteellinen tutkimus ei pohjaudu mihinkään filosofiaan, uskontoon, eikä common sense -ajatteluun"

Julistamisesi ei vakuuta. Muuta tuo väitteesi kysymyksen muotoon: "Onko tieteellinen tutkimus täysin riippumaton filosofisista, uskonnollista tai vallitsevan kulttuurin common-sense oletuksista ja uskomuksista?"

Ilmeinen vastaus on että ei ole eikä edes voi olla koska tutkimus ei tapahdu missään tyhjiössä kollektiivisten oletusten ja uskomusten suhteen.

Matematiikka ja logiikkakin tarvitsee ensin joitain perusoletuksia ja aksioomia joita ei voi enää millään syvemmällä asialla perustella. Tulkitsematon aistihavainto on taas pelkkä epämääräinen kokonaisuus värejä, äänejä ja tuntemuksia tai ei edes sitä. Logiikka ja matematiikka eivät voi olla itseriittoisia (Gödel) ja pelkkä empiria eli aistihavainto taas ei kerro sellaisenaan yhtään mitään.

Tutkijat ja tieteilijät ovat myös ihmisiä ja vallitsevan kulttuurin uskomusjärjestelmän ehdollistamia ja oikeastaan paljon enemmän ehdollistettuja uskomuksiinsa kuin keskiverto maallikko pitkän hyvin kapeaan tutkimusalueeseen keskittyvän koulutuksen takia.

Lue lisää

Juuri se, että asetat HENKILÖKOHTAISEN havainnon yleispätevän havainnon yläpuolelle, johtaa sotkuun. Silloin totuuksia on monia, vaikka on vain yksi totuus, miten luonto toimii.

Empiirinen tutkimus ei koskaan ole täysin varmaa, mutta hyvin suoritettuna se on lähes varmaa, todennäköisyys hyvin lähellä 1:tä. Looginen ja matemaatinen on ehdottoman varmaa, todennäköisyys täydet 1.

Turhaan vetoat Gödeliin. Hänen laadukkaista päätelmistään huolimatta ei koskaan ole havaittu, että luonto toimisi muuten kuin matematiikka osoittaa. Satunnaisetkin tapahtumat noudattavat kauniisti todennäköisyyttä.

Haluat siis laajaa tieteen määritelmää. Se vain merkitsisi kaikenlaisen subjektiivisen mukaanottamista, ja johtaisi kaaokseen. Luonnontieteilijä haluaa tutkia, miten luonto toimii, ei miten luonto toimii NN:n mielestä.

Belisario kirjoitti:

"Jos väität, että loogis-empiirinen menetelmä ei ole ainoa keino saada tietoa maailmasta, sinun on ehdottomasti kyettävä kertomaan, mikä olisi vaihtoehtoinen menetelmä, jolla myös saataisiin varmaa tietoa."

Henkilökohtainen kokemus ei ole vaihtoehtoinen vaan täydentävä menetelmä ja periaatteessa henkilökohtainen kokemus on aina ensisijainen suhteessa toisenkäden loogis-empiiriseen tietoon. Mikä empiirinen tieto ei edes ole ehdottoman varmaa tietoa.

"Filosofien väite, että loogis-empiirinen menetelmä edellyttäisi taakseen jotakin filosofiaa, on samaa kuin fundamentalistit esittävät, että tiede olisi uskonto. Tieteen filosofiaa ei ole, vaikka filosofit kuinka väittäisivät, että tiede sitä tarvitsee. Ei tarvitse. Filosofia on epäempiiristä haihattelua, joka yhdistettynä tieteeseen tuo sekasotkua ja kaaoksen."

Tuo on sinun filosofinen näkemyksesi eikä minkään loogis-empiirisen tutkimuksen tulos. Jokaisen noista väitteistäsi kääntää kysymyksen muotoon ja sitten tutkia pitääkö ne oikeasti aina paikkansa.
"Tieteellinen tutkimus ei pohjaudu mihinkään filosofiaan, uskontoon, eikä common sense -ajatteluun."

Niin kuin minä jo edellä kirjoitin niin kun tarpeeksi suppeasti määrittelee tieteen nin tuo pitää paikkansa aika pitkälle mutta kun sinulle ja muille kaltaisillesi sellainen suppea tietenkäsitys ei riitä vaan haluat sen loogis-matemaattisen tiedon tulkita naturalistis-materialistisen filosofian kannalta.

Useimmat tieteen popularisoijat (hyviä esimerkkejä ovat Dawkins, Krauss, Enqvist, Dennett ja Sean Carroll) eivät myöskään tätä ymmärrä tai halua ymmärtää. He teeskentelevät ja uskottelevat olevansa jonkinlaisia objektiivisia tieteen popularisoijia.

"Tieteellinen tutkimus ei pohjaudu mihinkään filosofiaan, uskontoon, eikä common sense -ajatteluun"

Julistamisesi ei vakuuta. Muuta tuo väitteesi kysymyksen muotoon: "Onko tieteellinen tutkimus täysin riippumaton filosofisista, uskonnollista tai vallitsevan kulttuurin common-sense oletuksista ja uskomuksista?"

Ilmeinen vastaus on että ei ole eikä edes voi olla koska tutkimus ei tapahdu missään tyhjiössä kollektiivisten oletusten ja uskomusten suhteen.

Matematiikka ja logiikkakin tarvitsee ensin joitain perusoletuksia ja aksioomia joita ei voi enää millään syvemmällä asialla perustella. Tulkitsematon aistihavainto on taas pelkkä epämääräinen kokonaisuus värejä, äänejä ja tuntemuksia tai ei edes sitä. Logiikka ja matematiikka eivät voi olla itseriittoisia (Gödel) ja pelkkä empiria eli aistihavainto taas ei kerro sellaisenaan yhtään mitään.

Tutkijat ja tieteilijät ovat myös ihmisiä ja vallitsevan kulttuurin uskomusjärjestelmän ehdollistamia ja oikeastaan paljon enemmän ehdollistettuja uskomuksiinsa kuin keskiverto maallikko pitkän hyvin kapeaan tutkimusalueeseen keskittyvän koulutuksen takia.

Lue lisää

"Henkilökohtainen kokemus ei ole vaihtoehtoinen vaan täydentävä menetelmä ja periaatteessa henkilökohtainen kokemus on aina ensisijainen suhteessa toisenkäden loogis-empiiriseen tietoon. "

Sitä se ei varmasti ole. Kovin olisi suppea ja vääristynyt maailmankuva, jos oma kokemus menisi tutkitun tiedon ohi.
Mutta ai niin, sellainenhan se sinun maailmankuvasi onkin. Tiede on sontaa ja kaukokatsominen totta. Hupaisaa.

AitoSekopää kirjoitti:

"Henkilökohtainen kokemus ei ole vaihtoehtoinen vaan täydentävä menetelmä ja periaatteessa henkilökohtainen kokemus on aina ensisijainen suhteessa toisenkäden loogis-empiiriseen tietoon. "

Sitä se ei varmasti ole. Kovin olisi suppea ja vääristynyt maailmankuva, jos oma kokemus menisi tutkitun tiedon ohi.
Mutta ai niin, sellainenhan se sinun maailmankuvasi onkin. Tiede on sontaa ja kaukokatsominen totta. Hupaisaa.

Lue lisää

Tuo on Belisarion ainoa vika, että hän painottaa liikaa subjektiivista kokemusta. Uskonnossa se on tärkeä, mutta totuus on riippumaton ihmisen kokemuksista luonnon tutkimisessa, tietoteoriassa kannattaa olla realisti eikä idealisti. Mutta koska Jumalakin kuuluu todellisuuteen, ja häneen voi olla yhteydessä vain yksilöllisesti, subjektiivisen kokemuksen kautta, siinä kohdassa subjektiivinen kokemus tulee tärkeämmäksi.

niiku.kyöpeli kirjoitti:

Juuri se, että asetat HENKILÖKOHTAISEN havainnon yleispätevän havainnon yläpuolelle, johtaa sotkuun. Silloin totuuksia on monia, vaikka on vain yksi totuus, miten luonto toimii.

Empiirinen tutkimus ei koskaan ole täysin varmaa, mutta hyvin suoritettuna se on lähes varmaa, todennäköisyys hyvin lähellä 1:tä. Looginen ja matemaatinen on ehdottoman varmaa, todennäköisyys täydet 1.

Turhaan vetoat Gödeliin. Hänen laadukkaista päätelmistään huolimatta ei koskaan ole havaittu, että luonto toimisi muuten kuin matematiikka osoittaa. Satunnaisetkin tapahtumat noudattavat kauniisti todennäköisyyttä.

Haluat siis laajaa tieteen määritelmää. Se vain merkitsisi kaikenlaisen subjektiivisen mukaanottamista, ja johtaisi kaaokseen. Luonnontieteilijä haluaa tutkia, miten luonto toimii, ei miten luonto toimii NN:n mielestä.

Lue lisää

"Juuri se, että asetat HENKILÖKOHTAISEN havainnon yleispätevän havainnon yläpuolelle, johtaa sotkuun."

Ei ole mitään yleispätevää havaintoa koska kaikki mahdolliset havainnot ovat aina jonkun yksilön havaintoja. Henkilökohtainen tieteellinen havainto on aina ensisijainen suhteessa toisenkäden tieteelliseen havaintoon.

"Hänen laadukkaista päätelmistään huolimatta ei koskaan ole havaittu, että luonto toimisi muuten kuin matematiikka osoittaa. Satunnaisetkin tapahtumat noudattavat kauniisti todennäköisyyttä."

Hahmotat asian ylösalaisin. Ei luonto noudata matematiikkaa eikä luonto ole matematiikasta riippuvainen vaan matemaattinen kuvailukieli on kehitetty luonnon kuvaamiseen ja se siinä toimii riittävän hyvin jotta monenlaista toimivaa tekniikkaa voidaan rakentaa.

Matemaattiset kaavat on rakennettu kuvaamaan ja ennustamaan luonnossa havaittuja säännönmukaisuuksia jotka ovat aina luonteeltaan tilastollisia eivätkä koskaan ehdottoman varmasti kuvaa eikä varsinkaan ennusta yksittäisiä konkreettisia tapahtumia.

"Haluat siis laajaa tieteen määritelmää. Se vain merkitsisi kaikenlaisen subjektiivisen mukaanottamista, ja johtaisi kaaokseen."

Päinvastoin minusta tieteen määritelmän pitää olla suppea ja samalla sitten tiedostaa että sen tieteellisen metodin pätevyysalueen ulkopuolelle jää paljon sellaista mikä on todellista.

Tieteen näennäinen objektiivisuus palautuu aina yksilöiden subjektiivisiin kokemuksiin joista on keinotekoisesti erotettu yksi pieni osa (=aisteilla havaitut luonnon säännönmukaisuudet) ja kuviteltu sen olevan koko totuus. Tämän filosofisen virheen teki jo Descartes ja se ongelma on vain pahentunut erilaisten tieteenfilosofisten suuntausten yleistyttyä 1800-luivulla (esim. looginen empirismi, positivismi, fysikalismi yms.)

"Luonnontieteilijä haluaa tutkia, miten luonto toimii, ei miten luonto toimii NN:n mielestä."

Ongelma tuleekin ilmi vasta siinä tieteen popularisoinnissa.

....

"Tuo on Belisarion ainoa vika, että hän painottaa liikaa subjektiivista kokemusta. Uskonnossa se on tärkeä, mutta totuus on riippumaton ihmisen kokemuksista luonnon tutkimisessa, "

Kvanttifysiikassa tunnetaan sellainen kuin havaitsijaefekti (observer effect). Luonto ei ole tuolla jossakin meistä erillisenä tarkkailtavana objektina vaan jokainen meistä yksilönä ja kollektiivisesti koko ajan muokkaa sitä luontoa ja todellisuutta jatkuvalla takaisinkytkennällä tietoisuuden ja sen ns. havaitun todellisuuden välillä.

Se miten me yksilöinä ja kollektiivina ja tieteessä hahmotamme ns. todellisuutta ja luontoa kertoo paljon enemmän meistä yksilöinä ja kulttuuristamme (oletuksistamme ja uskomuksistamme) kuin siitä luonnosta ja todellisuudesta. Eräässä mielessä ns. todellisuus on ikäänkuin kollektiivinen uni tai simulaatio.

Belisario kirjoitti:

"Juuri se, että asetat HENKILÖKOHTAISEN havainnon yleispätevän havainnon yläpuolelle, johtaa sotkuun."

Ei ole mitään yleispätevää havaintoa koska kaikki mahdolliset havainnot ovat aina jonkun yksilön havaintoja. Henkilökohtainen tieteellinen havainto on aina ensisijainen suhteessa toisenkäden tieteelliseen havaintoon.

"Hänen laadukkaista päätelmistään huolimatta ei koskaan ole havaittu, että luonto toimisi muuten kuin matematiikka osoittaa. Satunnaisetkin tapahtumat noudattavat kauniisti todennäköisyyttä."

Hahmotat asian ylösalaisin. Ei luonto noudata matematiikkaa eikä luonto ole matematiikasta riippuvainen vaan matemaattinen kuvailukieli on kehitetty luonnon kuvaamiseen ja se siinä toimii riittävän hyvin jotta monenlaista toimivaa tekniikkaa voidaan rakentaa.

Matemaattiset kaavat on rakennettu kuvaamaan ja ennustamaan luonnossa havaittuja säännönmukaisuuksia jotka ovat aina luonteeltaan tilastollisia eivätkä koskaan ehdottoman varmasti kuvaa eikä varsinkaan ennusta yksittäisiä konkreettisia tapahtumia.

"Haluat siis laajaa tieteen määritelmää. Se vain merkitsisi kaikenlaisen subjektiivisen mukaanottamista, ja johtaisi kaaokseen."

Päinvastoin minusta tieteen määritelmän pitää olla suppea ja samalla sitten tiedostaa että sen tieteellisen metodin pätevyysalueen ulkopuolelle jää paljon sellaista mikä on todellista.

Tieteen näennäinen objektiivisuus palautuu aina yksilöiden subjektiivisiin kokemuksiin joista on keinotekoisesti erotettu yksi pieni osa (=aisteilla havaitut luonnon säännönmukaisuudet) ja kuviteltu sen olevan koko totuus. Tämän filosofisen virheen teki jo Descartes ja se ongelma on vain pahentunut erilaisten tieteenfilosofisten suuntausten yleistyttyä 1800-luivulla (esim. looginen empirismi, positivismi, fysikalismi yms.)

"Luonnontieteilijä haluaa tutkia, miten luonto toimii, ei miten luonto toimii NN:n mielestä."

Ongelma tuleekin ilmi vasta siinä tieteen popularisoinnissa.

....

"Tuo on Belisarion ainoa vika, että hän painottaa liikaa subjektiivista kokemusta. Uskonnossa se on tärkeä, mutta totuus on riippumaton ihmisen kokemuksista luonnon tutkimisessa, "

Kvanttifysiikassa tunnetaan sellainen kuin havaitsijaefekti (observer effect). Luonto ei ole tuolla jossakin meistä erillisenä tarkkailtavana objektina vaan jokainen meistä yksilönä ja kollektiivisesti koko ajan muokkaa sitä luontoa ja todellisuutta jatkuvalla takaisinkytkennällä tietoisuuden ja sen ns. havaitun todellisuuden välillä.

Se miten me yksilöinä ja kollektiivina ja tieteessä hahmotamme ns. todellisuutta ja luontoa kertoo paljon enemmän meistä yksilöinä ja kulttuuristamme (oletuksistamme ja uskomuksistamme) kuin siitä luonnosta ja todellisuudesta. Eräässä mielessä ns. todellisuus on ikäänkuin kollektiivinen uni tai simulaatio.

Lue lisää

Intuitio on monesti oikein, ainakin normaalielämässä (tunne vatsassa jne.) mutta on varmaan esimerkkejä siitä, että vähintään yhtä monesti ellei jopa useammin myös väärin. Ja ehkä asioita, joissa se ei toimi ollenkaan.

Intuitio on usein käsitys oikeasta ja väärästä. Eli aika syvällä ihmisessä.

Ehkä se on jotenkin ylikorostunut siten, että positiivista kokemusta hehkutetaan niissä tapauksissa, joissa intuitio on osunut oikeaan.

Ja ehkä ne tapaukset laitetan helposti piiloon, eikä edes jaeta (eli mahdollisteta oppimista), joissa intuitio on johtanut väärään.

Case hehkulamppu: Eddison kertoi käytännössä olleensa tuhat kertaa väärässä matkalla löytääkseen sen oikean tavan hehkulampun valmistamiseen. Yksi oikea sai kaiken huomion, tuhat väärää ohitettiin olankohautuksella.

Ei intuitio tai vaisto merkityksetön asia ole, mutta ei kaikki kaikessa kuitenkaan?

planeetta_ei.kirj kirjoitti:

Intuitio on monesti oikein, ainakin normaalielämässä (tunne vatsassa jne.) mutta on varmaan esimerkkejä siitä, että vähintään yhtä monesti ellei jopa useammin myös väärin. Ja ehkä asioita, joissa se ei toimi ollenkaan.

Intuitio on usein käsitys oikeasta ja väärästä. Eli aika syvällä ihmisessä.

Ehkä se on jotenkin ylikorostunut siten, että positiivista kokemusta hehkutetaan niissä tapauksissa, joissa intuitio on osunut oikeaan.

Ja ehkä ne tapaukset laitetan helposti piiloon, eikä edes jaeta (eli mahdollisteta oppimista), joissa intuitio on johtanut väärään.

Case hehkulamppu: Eddison kertoi käytännössä olleensa tuhat kertaa väärässä matkalla löytääkseen sen oikean tavan hehkulampun valmistamiseen. Yksi oikea sai kaiken huomion, tuhat väärää ohitettiin olankohautuksella.

Ei intuitio tai vaisto merkityksetön asia ole, mutta ei kaikki kaikessa kuitenkaan?

Lue lisää

"Intuitio on monesti oikein, ainakin normaalielämässä (tunne vatsassa jne.) mutta on varmaan esimerkkejä siitä, että vähintään yhtä monesti ellei jopa useammin myös väärin. Ja ehkä asioita, joissa se ei toimi ollenkaan."

Minulla on sellainen kokemus että intuitio toimii parhaiten silloin kuin oma asenne ko. asiaan on suhteellisen neutraali kun taas jos asiaan liittyy tunteita tai voimakkaita omia intressejä niin se intuitio osuu harhaan helpommin.

Kukaan yksilö ei ole täysin vapaa uskomuksista ja jokaisella meillä on jonkinlainen malli tai hahmotustapa todellisuudesta ja siinä mallissa on lukuisia kiinteästi toisiinsa liittyviä uskomuksia ja oletuksia. Jos se malli todellisuudesta on liian suppea niin helposti käy niin että siihen malliin sopimattomia asioita ei edes huomata vaikka ne olisivat hyvinkin ilmeisiä.

Kyse on uskomusjärjestelmästä joka on usein opittu ja omaksuttu jo hyvin nuorena ja joka elämän aikana todennäköisesti ei ainakaan helposti muutu vaikka se osoittautuisi toimimattomaksi käytännössä.

Psykologi James Alcockin tuore haastattelu uskomusten psykologiasta on varsin mielenkiintoinen;

https://www.youtube.com/watch?v=jo9_4BzHS8o

Ihminen keksii mielellään tarinoita melko hatarien ja hajanaisten faktojen ympärille jotka kuullostavat hyviltä ja koherenteilta loogisesti vaikka todellisuudessa mitään varmuutta ei ole niiden tarinoiden todenperäisyydestä. Tiede ja kaikki muukin inhimillinen tieto on vain kiinteästi toisiinsa nivoutuneiden enemmän tai vähemmän valistuneiden arvausten kokoelma.

"Case hehkulamppu: Eddison kertoi käytännössä olleensa tuhat kertaa väärässä matkalla löytääkseen sen oikean tavan hehkulampun valmistamiseen. Yksi oikea sai kaiken huomion, tuhat väärää ohitettiin olankohautuksella."

Tuo on hyvä esimerkki siitä että toimiva tekniikka ei välttämättä synny pelkästään olemassaolevien teoreettisten mallien mukaan vaan tarvitaan yleensä runsaasti yritystä ja erehdystä.

"Ei intuitio tai vaisto merkityksetön asia ole, mutta ei kaikki kaikessa kuitenkaan?"

Pelkkä intuitio ei riitäkään käytännössä vaan aina tarvitaan lisäksi sekä kokemusta että tietoa. Ehkä intution avulla keksii toimivan ratkaisun kymmenen hutin jälkeen verrattuna tuhanteen hutiin ilman sitä intiotiota. Kaikissa asioissa on myös useampia näkökulmia eli kannattaa perehtyä jotain teoriaa tai mallia tukevan aineiston lisäksi myös siihen kritiikkiin mitä on esitetty ja mitä muita vaihtoehtoja on olemassa.

Usein on niin että mikään olemassaoleva vaihtoehto ei tunnu oikealta koska yksinkertaisesti ei ole vielä riittävästi ymmärrystä asiasta kenelläkään. Mielummin itse jätän sellaiset suuret asiat toistaiseksi kokonaan avoimiksi kuin maailmankaikkeuden synty tai tietoisuuden olemus.

"Naturalistinen tieteen käsitys" on uskovaisten ja filosofien antama konnotatiivinen nimitys loogis-empiiriselle tieteelle. Nimitys sisältää implisiittisesti ajatuksen, että tiede olisi ateistinen, jos ei tehdä hypoteeseja jumaloletuksen pohjalta.

Tieteelliseen menetelmään kuulu, että havainnot on tehtävä riittävällä tarkkuudella. Se tarkoittaa mm., että ne toistettavissa havainnoijasta ja ajasta riippumatta. Meillä ei ole tällaista havaintosarjaa ns. uskomusolennoista, joten emme rakenna hypoteesia hajanaisten tai vinojen havaintojen pohjalle.

Jos meillä olisi tieteelliset mitat täyttävät havainnot ns. uskomusolennoista, tottakai rakentaisimme niihin sopivan loogisen hypoteesin.

niiku.kyöpeli kirjoitti:

"Naturalistinen tieteen käsitys" on uskovaisten ja filosofien antama konnotatiivinen nimitys loogis-empiiriselle tieteelle. Nimitys sisältää implisiittisesti ajatuksen, että tiede olisi ateistinen, jos ei tehdä hypoteeseja jumaloletuksen pohjalta.

Tieteelliseen menetelmään kuulu, että havainnot on tehtävä riittävällä tarkkuudella. Se tarkoittaa mm., että ne toistettavissa havainnoijasta ja ajasta riippumatta. Meillä ei ole tällaista havaintosarjaa ns. uskomusolennoista, joten emme rakenna hypoteesia hajanaisten tai vinojen havaintojen pohjalle.

Jos meillä olisi tieteelliset mitat täyttävät havainnot ns. uskomusolennoista, tottakai rakentaisimme niihin sopivan loogisen hypoteesin.

Lue lisää

Voiko asiaa enää selvemmin esittää. Kymmenen pistettä papukaijamerkein varistettuna.

hkjhkjhkjkh kirjoitti:

Voiko asiaa enää selvemmin esittää. Kymmenen pistettä papukaijamerkein varistettuna.

Tos! Vaik meiteioo niiku olemassa, niin kyl meitin juttu on tieteenmukasta. Me vaan ollaan niin vaatimattomii, et mei sitä aina kehlata sanoo. Meist kahleksan kertaa kymmenest on sopiva määrä. 👀

hkjhkjhkjkh kirjoitti:

Voiko asiaa enää selvemmin esittää. Kymmenen pistettä papukaijamerkein varistettuna.

Se juuri taitaa olla totta. Naturalistinen tieteenfilosofia on analyyttisen filosofian jatke tieteenfilosofiaan, empirismin jatke. Rationaalisen tiedon arvostus johtaa toisenlaiseen tieteenfilosofiaan ja hyväksyy esim alkupamauksen alkuperäisen kritiikin: ei universumilla voi olla alkua eikä laajenemista, vaikka paikallisesti olisi alku.

Paikallinen räjähdys tuleekin heti mukaan, kun sovelletaan toista analyyttisen filosofian apukeinoa, käsiteanalyysiä, kosmologiassa sekoitetaan kaikkeus, koko universumi ja paikallinen, havaittava, näkyvä universumi. Popularisoidaan teoria kaikkeutta koskevaksi vaikka oikeasti se on vain yksi toimiva teoria havaittavissa olevasta näkyvästä universumista.

Olli.S kirjoitti:

Se juuri taitaa olla totta. Naturalistinen tieteenfilosofia on analyyttisen filosofian jatke tieteenfilosofiaan, empirismin jatke. Rationaalisen tiedon arvostus johtaa toisenlaiseen tieteenfilosofiaan ja hyväksyy esim alkupamauksen alkuperäisen kritiikin: ei universumilla voi olla alkua eikä laajenemista, vaikka paikallisesti olisi alku.

Paikallinen räjähdys tuleekin heti mukaan, kun sovelletaan toista analyyttisen filosofian apukeinoa, käsiteanalyysiä, kosmologiassa sekoitetaan kaikkeus, koko universumi ja paikallinen, havaittava, näkyvä universumi. Popularisoidaan teoria kaikkeutta koskevaksi vaikka oikeasti se on vain yksi toimiva teoria havaittavissa olevasta näkyvästä universumista.

Lue lisää

Olet kosmologiasta satavarmasti väärässä.
Sillä maailmankaikkeudella jossa elämme ja jota voimme havainnoida, on alku ja se maailmankaikkeus laajenee. Kyse ei ole teorian popularisoinnista, kuten yrität väittää, vaan kiistattomasti toteen näytetystä faktasta.

niiku.kyöpeli kirjoitti:

"Naturalistinen tieteen käsitys" on uskovaisten ja filosofien antama konnotatiivinen nimitys loogis-empiiriselle tieteelle. Nimitys sisältää implisiittisesti ajatuksen, että tiede olisi ateistinen, jos ei tehdä hypoteeseja jumaloletuksen pohjalta.

Tieteelliseen menetelmään kuulu, että havainnot on tehtävä riittävällä tarkkuudella. Se tarkoittaa mm., että ne toistettavissa havainnoijasta ja ajasta riippumatta. Meillä ei ole tällaista havaintosarjaa ns. uskomusolennoista, joten emme rakenna hypoteesia hajanaisten tai vinojen havaintojen pohjalle.

Jos meillä olisi tieteelliset mitat täyttävät havainnot ns. uskomusolennoista, tottakai rakentaisimme niihin sopivan loogisen hypoteesin.

Lue lisää

"Tieteelliseen menetelmään kuulu, että havainnot on tehtävä riittävällä tarkkuudella. Se tarkoittaa mm., että ne toistettavissa havainnoijasta ja ajasta riippumatta. "

Kannattaa sitten miettiä onko koko todellisuus sittenkään yhteensopiva tuon tieteellisen metodin perusoletuksen kanssa. Esim. historialliset tapahtumat eivät koskaan toistu täsmälleen samanlaisina vaikka jonkinlaisia syklejä tai spiraalimaista kehitystä on huomattavissa.

"Tieteelliseen menetelmään kuulu, että havainnot on tehtävä riittävällä tarkkuudella. "

Luonto ei ole koskaan tarkka vaikka matematiikka oliskin.

Esim. gravitaatioaaltojen mittaus LIGO-projektissa edellyttää jo protonin halkaisijan suuruista tarkkuutta ja siinä alkaa varmasti vaikuttaa jo kvanttifysiikka tarkkuutta rajoittavasti. Eräässä haastattelussa eräs kosmologi totesi että rahoituksesta ei ole minkäänlaista puutetta eli helposti irtoaa miljardeja esim. kosmisen taustasäteilyn ja gravitaatioaaltojen mittaukseen avaruuden olosuhteissa. Ei se ole tyhmä joka pyytää...

Tiede ei ole koskaan ollut niin harhaista ja surkeaa kuin tällä vuosituhannella. Sama trendi tosin näkyy koko kulttuurissa ja yhteiskunnassa.

Belisario kirjoitti:

"Tieteelliseen menetelmään kuulu, että havainnot on tehtävä riittävällä tarkkuudella. Se tarkoittaa mm., että ne toistettavissa havainnoijasta ja ajasta riippumatta. "

Kannattaa sitten miettiä onko koko todellisuus sittenkään yhteensopiva tuon tieteellisen metodin perusoletuksen kanssa. Esim. historialliset tapahtumat eivät koskaan toistu täsmälleen samanlaisina vaikka jonkinlaisia syklejä tai spiraalimaista kehitystä on huomattavissa.

"Tieteelliseen menetelmään kuulu, että havainnot on tehtävä riittävällä tarkkuudella. "

Luonto ei ole koskaan tarkka vaikka matematiikka oliskin.

Esim. gravitaatioaaltojen mittaus LIGO-projektissa edellyttää jo protonin halkaisijan suuruista tarkkuutta ja siinä alkaa varmasti vaikuttaa jo kvanttifysiikka tarkkuutta rajoittavasti. Eräässä haastattelussa eräs kosmologi totesi että rahoituksesta ei ole minkäänlaista puutetta eli helposti irtoaa miljardeja esim. kosmisen taustasäteilyn ja gravitaatioaaltojen mittaukseen avaruuden olosuhteissa. Ei se ole tyhmä joka pyytää...

Tiede ei ole koskaan ollut niin harhaista ja surkeaa kuin tällä vuosituhannella. Sama trendi tosin näkyy koko kulttuurissa ja yhteiskunnassa.

Lue lisää

"Tiede ei ole koskaan ollut niin harhaista ja surkeaa kuin tällä vuosituhannella. "

Ihanko totta. Tieteeseen pohjautuvat innovaatiot eivät ole ikinä lisääntyneet läheskään sitä vauhtia kuin tällä vuosituhannella. Tieteellisiä tutkimuksia julkaistaan enemmän kuin koskaan ennen ja vaikka roskaakin mahtuu joukkoon, mahtuu siihen myös huippututkimusta enemmän kuin koskaan.

Kyse taitaa olla kettu/pihlajanmarja- syndroomasta. Kun olet huomannut, ettet millään voi tajuta enää nykytiedettä, julistat nykytieteen harhaiseksi ja surkeaksi. Taidat itse olla ainakin tässä suhteessa harhainen. Ja onhan tuo asenteesi tiedettä kohtaan säälittävä ja jopa surkuteltava.

MerkitNäyttävätMuuta kirjoitti:

"Tiede ei ole koskaan ollut niin harhaista ja surkeaa kuin tällä vuosituhannella. "

Ihanko totta. Tieteeseen pohjautuvat innovaatiot eivät ole ikinä lisääntyneet läheskään sitä vauhtia kuin tällä vuosituhannella. Tieteellisiä tutkimuksia julkaistaan enemmän kuin koskaan ennen ja vaikka roskaakin mahtuu joukkoon, mahtuu siihen myös huippututkimusta enemmän kuin koskaan.

Kyse taitaa olla kettu/pihlajanmarja- syndroomasta. Kun olet huomannut, ettet millään voi tajuta enää nykytiedettä, julistat nykytieteen harhaiseksi ja surkeaksi. Taidat itse olla ainakin tässä suhteessa harhainen. Ja onhan tuo asenteesi tiedettä kohtaan säälittävä ja jopa surkuteltava.

Lue lisää

Rahoituksen mukaantuominen tässä vaiheessa sai aikaan saman vaikutelman.
Tosin, onhan se niinkin, että ne jotka massin päällä istuvat, päättävät mihin se laitetaan, ja parhaat tarinat toimivat siihen parhaiten.
Joten nykyinen mielikuva asioista ohjaa todennäköisesti rahavirtoja. Kuten myös se mistä ja miten tuloksia ylipäätään tulee, joten jos rahoittajalla on kokemuksia jonkin puolen tuloksista ja toisen puolen tuloksista, ja jos ne poikkeavat merkittävästi toisistaan, tuloksekkaamman puolen rahoitus lienee selvempää.
On myös kuitenkin niin, että julkisen puolen massista jaetaan myös erikoisempiin tapauksiin, kaikki ei siis ole kaikenlaisen valmistavan teollisuuden rahoittamaa tutkimista, joskin viimeksimainittu rahoittanee avokätisemmin.

Belisario kirjoitti:

"Tieteelliseen menetelmään kuulu, että havainnot on tehtävä riittävällä tarkkuudella. Se tarkoittaa mm., että ne toistettavissa havainnoijasta ja ajasta riippumatta. "

Kannattaa sitten miettiä onko koko todellisuus sittenkään yhteensopiva tuon tieteellisen metodin perusoletuksen kanssa. Esim. historialliset tapahtumat eivät koskaan toistu täsmälleen samanlaisina vaikka jonkinlaisia syklejä tai spiraalimaista kehitystä on huomattavissa.

"Tieteelliseen menetelmään kuulu, että havainnot on tehtävä riittävällä tarkkuudella. "

Luonto ei ole koskaan tarkka vaikka matematiikka oliskin.

Esim. gravitaatioaaltojen mittaus LIGO-projektissa edellyttää jo protonin halkaisijan suuruista tarkkuutta ja siinä alkaa varmasti vaikuttaa jo kvanttifysiikka tarkkuutta rajoittavasti. Eräässä haastattelussa eräs kosmologi totesi että rahoituksesta ei ole minkäänlaista puutetta eli helposti irtoaa miljardeja esim. kosmisen taustasäteilyn ja gravitaatioaaltojen mittaukseen avaruuden olosuhteissa. Ei se ole tyhmä joka pyytää...

Tiede ei ole koskaan ollut niin harhaista ja surkeaa kuin tällä vuosituhannella. Sama trendi tosin näkyy koko kulttuurissa ja yhteiskunnassa.

Lue lisää

"Esim. gravitaatioaaltojen mittaus LIGO-projektissa edellyttää jo protonin halkaisijan suuruista tarkkuutta ja siinä alkaa varmasti vaikuttaa jo kvanttifysiikka tarkkuutta rajoittavasti."

Ihanko varmasti? Haluatko lukita tämän vastauksen?

Planckin pituus määrittää kvantifysiikassa pituuden alarajan. Plancin pituus, jonka jälkeen pituuksista puhuminen alkaa menettää mielkkyytensä on n. 1, 6 x 10 ^-35 m, kun taas protonin halkaisija on tuohon Plancin pituuteen verrattuna hirviömäinen 1,6 x 10 ^- 15 m. Eli protonin halkaisija on 100 000 000 000 000 000 000 kertaa Planckin pituutta suurempi.

Kuten moneen kertaan on todettu, olet kvanttifysiikasta pihalla kuin lintulauta. 10 ^20 kertainen suuruusluokkavirhe ylittää huimasti jopa nuoren Maan kreationistien ajanmääritysvirheen avaruuden iälle.

Taas tuli kaikkien alojen asiantuntijalta gigalomaaninen moka. On se säällittävää. Myönnetään.

EiSinnePäinkään kirjoitti:

"Esim. gravitaatioaaltojen mittaus LIGO-projektissa edellyttää jo protonin halkaisijan suuruista tarkkuutta ja siinä alkaa varmasti vaikuttaa jo kvanttifysiikka tarkkuutta rajoittavasti."

Ihanko varmasti? Haluatko lukita tämän vastauksen?

Planckin pituus määrittää kvantifysiikassa pituuden alarajan. Plancin pituus, jonka jälkeen pituuksista puhuminen alkaa menettää mielkkyytensä on n. 1, 6 x 10 ^-35 m, kun taas protonin halkaisija on tuohon Plancin pituuteen verrattuna hirviömäinen 1,6 x 10 ^- 15 m. Eli protonin halkaisija on 100 000 000 000 000 000 000 kertaa Planckin pituutta suurempi.

Kuten moneen kertaan on todettu, olet kvanttifysiikasta pihalla kuin lintulauta. 10 ^20 kertainen suuruusluokkavirhe ylittää huimasti jopa nuoren Maan kreationistien ajanmääritysvirheen avaruuden iälle.

Taas tuli kaikkien alojen asiantuntijalta gigalomaaninen moka. On se säällittävää. Myönnetään.

Lue lisää

Mitä muuta voi kolmen päivän googlauksella pätevöityneeltä odottaa? Mokia toisensa jälkeen.

"Ateismi on maailmankatsomus, ei tiedettä."

Ei ateismi mikään maailmankatsomus ole - pikemminkin pieni palanen maailmankuvaa. Minun ateismini seuraa siitä, että pyrin muodostamaan maailmankuvani vain tutkitun vertaisarvioidun tiedon eli tieteen varaan. Maailmankatsomukseltani olen humanisti.

Belisario kirjoitti:

"Tieteelliseen menetelmään kuulu, että havainnot on tehtävä riittävällä tarkkuudella. Se tarkoittaa mm., että ne toistettavissa havainnoijasta ja ajasta riippumatta. "

Kannattaa sitten miettiä onko koko todellisuus sittenkään yhteensopiva tuon tieteellisen metodin perusoletuksen kanssa. Esim. historialliset tapahtumat eivät koskaan toistu täsmälleen samanlaisina vaikka jonkinlaisia syklejä tai spiraalimaista kehitystä on huomattavissa.

"Tieteelliseen menetelmään kuulu, että havainnot on tehtävä riittävällä tarkkuudella. "

Luonto ei ole koskaan tarkka vaikka matematiikka oliskin.

Esim. gravitaatioaaltojen mittaus LIGO-projektissa edellyttää jo protonin halkaisijan suuruista tarkkuutta ja siinä alkaa varmasti vaikuttaa jo kvanttifysiikka tarkkuutta rajoittavasti. Eräässä haastattelussa eräs kosmologi totesi että rahoituksesta ei ole minkäänlaista puutetta eli helposti irtoaa miljardeja esim. kosmisen taustasäteilyn ja gravitaatioaaltojen mittaukseen avaruuden olosuhteissa. Ei se ole tyhmä joka pyytää...

Tiede ei ole koskaan ollut niin harhaista ja surkeaa kuin tällä vuosituhannella. Sama trendi tosin näkyy koko kulttuurissa ja yhteiskunnassa.

Lue lisää

"Kannattaa sitten miettiä onko koko todellisuus sittenkään yhteensopiva tuon tieteellisen metodin perusoletuksen kanssa. Esim. historialliset tapahtumat eivät koskaan toistu täsmälleen samanlaisina vaikka jonkinlaisia syklejä tai spiraalimaista kehitystä on huomattavissa."

Tarkoitatko, että maailmassa olisi makrotasolla täysin satunnaisia ihmeitä tms? Vai kritisoitko menneisyyden tutkimusta nykyisyyden havainnoinnin kautta?

EiSinnePäinkään kirjoitti:

"Esim. gravitaatioaaltojen mittaus LIGO-projektissa edellyttää jo protonin halkaisijan suuruista tarkkuutta ja siinä alkaa varmasti vaikuttaa jo kvanttifysiikka tarkkuutta rajoittavasti."

Ihanko varmasti? Haluatko lukita tämän vastauksen?

Planckin pituus määrittää kvantifysiikassa pituuden alarajan. Plancin pituus, jonka jälkeen pituuksista puhuminen alkaa menettää mielkkyytensä on n. 1, 6 x 10 ^-35 m, kun taas protonin halkaisija on tuohon Plancin pituuteen verrattuna hirviömäinen 1,6 x 10 ^- 15 m. Eli protonin halkaisija on 100 000 000 000 000 000 000 kertaa Planckin pituutta suurempi.

Kuten moneen kertaan on todettu, olet kvanttifysiikasta pihalla kuin lintulauta. 10 ^20 kertainen suuruusluokkavirhe ylittää huimasti jopa nuoren Maan kreationistien ajanmääritysvirheen avaruuden iälle.

Taas tuli kaikkien alojen asiantuntijalta gigalomaaninen moka. On se säällittävää. Myönnetään.

Lue lisää

Joo mutta se Planckin mitta onkin pienin mahdollinen teoreettinen etäisyys kun taas kvanttifysiikan ilmiöitä ja siten myös kvanttifysiikkaan liittyvät epävarmuutekijöitä (esim. Heisenbergin epävarmuusperiaate) vaikuttaa todistetusti jo tuhansien atomien järjestelmissä.

Kun joskus aikaisemmin esitin täällä tuon Ligo-kritiikin täällä niin se väite protonin läpimitan tarkkuudesta kuitattiin ensin toimittajien mokaksi vaikka tuo fakta löytyy LIGO-projektin kotisivulta.

"Taas tuli kaikkien alojen asiantuntijalta gigalomaaninen moka. On se säällittävää. "

Säälittävää on lähinnä sinun luetun ymmärtämisen puutteesi ja se että yrität epätoivoisesti saada minut kiinni jostain oletetusta pikkuvirheestä jotta voisit dissata kaiken kirjoittamani samalla. Tyypillistä näennäisskepojen taktiikkaa...

....
Järkisyitä:

"pyrin muodostamaan maailmankuvani vain tutkitun vertaisarvioidun tiedon eli tieteen varaan. "

Ts. ymmärryksesi tieteestä perustuu pohjimmiltaan siihen että LUOTAT vertaisarvioituihin tutkimukseen ei siihen että olisit itse jokaiseen noista tutkimuksista kunnolla perehtynyt tai että olisit itse osallistunut niihin tutkimuksiin. Luottaminen on sama asia kuin uskominen.

Minä kiinnostuin tieteestä 1970-luvun lopulla ja luotin siihen aika pitkälle 1990-luvun loppuun asti vaikka jo alkuvaiheessa ymmärsin että jokaisen tutkijan tulokset ovat aina hänen maailmankuvansa moduloimia ja siinä maailmankuvassa aina tietyt asiat ovat uskonvaraisesti ja oletusarvoisesti täysin mahdottomia.

Tällä vuosituhannella olen pikku hiljaa alkanut epäillä tiedettä mutta en kokonaisuutena vaan lähinnä niiden tutkimusten suhteen joilla on suurta yhteiskunnallista ja/tai taloudellista ja/tai geopoliittista ja/tai sotilaallista merkitystä.

Silloin epäilys, varovaisuus ja luottamuksen puute kohdistuu lähinnä fysiikkaan, kosmologiaan,biologiaan, taloustieteeseen, yhteiskuntatioeteeseen ja historiantutkimukseen mutta ei välttämättä sellaisen arkisen tutkimuksen (esim. hyönteistutkimus) osalta johon ei liity tällaisia laajempia intresssejä. Mitä enemmän jotain tieteen tulosta hypetetään sitä kriittisemmin siihen asennoidun (esim. Cernin alkeishiukkasfysiikka, kosmologia ja BB, GMO, ns. big pharma eli lääketeollisuus ja lääketiede)

Tuo vertaisarvointi on kaksiteräinen miekka eli sitä voidaan käyttää myös status quon ylläpitämiseen ja tieteen paradigmojen muutoksen estämiseen eli se toimii lähinnä sensuurina sen lisäksi että tietysti se positiivinen puoli on että selkeät metodologiset virheet jäävät kiinni ennen julkaisia.

"Tarkoitatko, että maailmassa olisi makrotasolla täysin satunnaisia ihmeitä tms? Vai kritisoitko menneisyyden tutkimusta nykyisyyden havainnoinnin kautta?"

En kumpaakaan vaan sitä että esim. 2. maailmansota ei ole toistettavissa oleva asia ja tieteen metodin kannalta sitä että kaikki tutkiminen vaikuttaa aina tutkittavaan kohteeseen ja sitä että mitään ilmiöitä ei pysty edes teoriassa eristämään ympäristön ajallispaikallisista vaikutuksista.

FilosofianHampaattomuus kirjoitti:

Olet kosmologiasta satavarmasti väärässä.
Sillä maailmankaikkeudella jossa elämme ja jota voimme havainnoida, on alku ja se maailmankaikkeus laajenee. Kyse ei ole teorian popularisoinnista, kuten yrität väittää, vaan kiistattomasti toteen näytetystä faktasta.

Lue lisää

Asia nyt vaan yksinkertaisesti ei ole noin. Väite ei seuraa suoraan havainnosita vaan havainnoista ja teoriasta yhdessä.

Se on vaan se valtavirran teoria joka sanoo noin, ja se saattaa ihan hyvin olla väärä tai putteellinen tms. Jos kaikkeudella ei ole alkua, ei sillä millään osallakaan ole alkua sillä tavoin kuin teoria ajattelee, jokaisella osalla voi kyllä olla oma alukuräjähdyksensä, eli räjähdys vaan, joka ei koske koko universumia. Ja jokaisella galaksilla on alku, muttei ole mitään nuorta universumia ja vanhaa universumia. On vain paikallinen aika siitä räjähdyksestä.

Olli.S kirjoitti:

Asia nyt vaan yksinkertaisesti ei ole noin. Väite ei seuraa suoraan havainnosita vaan havainnoista ja teoriasta yhdessä.

Se on vaan se valtavirran teoria joka sanoo noin, ja se saattaa ihan hyvin olla väärä tai putteellinen tms. Jos kaikkeudella ei ole alkua, ei sillä millään osallakaan ole alkua sillä tavoin kuin teoria ajattelee, jokaisella osalla voi kyllä olla oma alukuräjähdyksensä, eli räjähdys vaan, joka ei koske koko universumia. Ja jokaisella galaksilla on alku, muttei ole mitään nuorta universumia ja vanhaa universumia. On vain paikallinen aika siitä räjähdyksestä.

Lue lisää

Onko ylimielisyydelläsi mitään rajaa?

Käytännössä väität, että alan asiantuntijat (jotka tekevät sitä työkseen) eivät ymmärrä kosmologiasta mitään. Ja kuka tahansa "Paavo Pönttö Paskalehdestä" (tai sinä) tietää ylivertaisella aistimuksellaan asiasta kaiken ja vielä vähän enemmänkin.

TiedänVainKaiken kirjoitti:

Onko ylimielisyydelläsi mitään rajaa?

Käytännössä väität, että alan asiantuntijat (jotka tekevät sitä työkseen) eivät ymmärrä kosmologiasta mitään. Ja kuka tahansa "Paavo Pönttö Paskalehdestä" (tai sinä) tietää ylivertaisella aistimuksellaan asiasta kaiken ja vielä vähän enemmänkin.

Lue lisää

Olen tullut siihen tulokseen, että valtavirtatiede on monessa asiassa jäänyt jälkeen tieteen kärjestä. Tämä on toistuva asia tieteen historiassa. Kyllä Belisario on enemmän oikeassa kuin hänen kriitikkonsa. Ja niin ajattelen tietysti itsestänikin.

Olli.S kirjoitti:

Olen tullut siihen tulokseen, että valtavirtatiede on monessa asiassa jäänyt jälkeen tieteen kärjestä. Tämä on toistuva asia tieteen historiassa. Kyllä Belisario on enemmän oikeassa kuin hänen kriitikkonsa. Ja niin ajattelen tietysti itsestänikin.

Lue lisää

Olen tullut siihen tulokseen, että KAIKKI filosofit ovat vajaaälyisiä ja heidän tulisi olla holhouksen alaisina.

Ja minä olen tietenkin vain aina oikeassa.

Kerranhan yksi filosofi meinasi vahingossa olla oikeassa, mutta ei tietenkään sitten lopulta kuitenkaan ollut.

Ja tietenkin voisin ladella tässä loputtomasti yleistyksiä eri asioista, koska näissä "keskusteluissahan" ei tarvitse mitenkään todistaa tai perustella väitteitänsä.

TiedänVainKaiken kirjoitti:

Olen tullut siihen tulokseen, että KAIKKI filosofit ovat vajaaälyisiä ja heidän tulisi olla holhouksen alaisina.

Ja minä olen tietenkin vain aina oikeassa.

Kerranhan yksi filosofi meinasi vahingossa olla oikeassa, mutta ei tietenkään sitten lopulta kuitenkaan ollut.

Ja tietenkin voisin ladella tässä loputtomasti yleistyksiä eri asioista, koska näissä "keskusteluissahan" ei tarvitse mitenkään todistaa tai perustella väitteitänsä.

Lue lisää

Kyllä perustella täytyy. Siinä filosofia kyllä eroaa epätieteellisestä puheesta. Eksatissa tieteissä on vaikea ymmärtää tiettyä epävarmuutta, filosofiassa se on arkipäivää. Me pienetkin filosofit ikäänkuin lähdemme siitä, ettei kosmologiaa tiedetä, kosmologit jotenkin luulevat tietävänsä.

Sitten seuraavaksi filosofisella asenteella miettii tarkasti, että mitä tiedetään ja mitä ei tiedetä, miten käsitteitä käytetään, mitkä ovat perusoletuksia. Fyysikko taas painaa täysillä sen teoriansa kanssa vaikka sen matematiikka olisi ihan ilmassa todellisuudesta. Perusoletukset pielessä, käsitteitä käytetään eri tavoin eri paikassa jne. Sitten fyysikko tietysti suuttuu siinä vaiheessa filosofille.

Olli.S kirjoitti:

Kyllä perustella täytyy. Siinä filosofia kyllä eroaa epätieteellisestä puheesta. Eksatissa tieteissä on vaikea ymmärtää tiettyä epävarmuutta, filosofiassa se on arkipäivää. Me pienetkin filosofit ikäänkuin lähdemme siitä, ettei kosmologiaa tiedetä, kosmologit jotenkin luulevat tietävänsä.

Sitten seuraavaksi filosofisella asenteella miettii tarkasti, että mitä tiedetään ja mitä ei tiedetä, miten käsitteitä käytetään, mitkä ovat perusoletuksia. Fyysikko taas painaa täysillä sen teoriansa kanssa vaikka sen matematiikka olisi ihan ilmassa todellisuudesta. Perusoletukset pielessä, käsitteitä käytetään eri tavoin eri paikassa jne. Sitten fyysikko tietysti suuttuu siinä vaiheessa filosofille.

Lue lisää

"Me pienetkin filosofit ikäänkuin lähdemme siitä, ettei kosmologiaa tiedetä, kosmologit jotenkin luulevat tietävänsä."

Voisitko mainita muutaman teistä nimeltä? Vai onko taas kyseessä hatusta kaivettu yleistys?

Me ihmiset lähdemme siitä oletuksesta, että filosofit höpisevät puuta heinää ja ovat käytökseltään ylimielisiä. Filosofit eivät perustele väitteitään tutkitulla tiedolla, vaan hatusta kaivetuilla mielikuvillaan. Lisäksi filosofit haisevat pahalle, eivätkä osaa uida.

Belisario kirjoitti:

Joo mutta se Planckin mitta onkin pienin mahdollinen teoreettinen etäisyys kun taas kvanttifysiikan ilmiöitä ja siten myös kvanttifysiikkaan liittyvät epävarmuutekijöitä (esim. Heisenbergin epävarmuusperiaate) vaikuttaa todistetusti jo tuhansien atomien järjestelmissä.

Kun joskus aikaisemmin esitin täällä tuon Ligo-kritiikin täällä niin se väite protonin läpimitan tarkkuudesta kuitattiin ensin toimittajien mokaksi vaikka tuo fakta löytyy LIGO-projektin kotisivulta.

"Taas tuli kaikkien alojen asiantuntijalta gigalomaaninen moka. On se säällittävää. "

Säälittävää on lähinnä sinun luetun ymmärtämisen puutteesi ja se että yrität epätoivoisesti saada minut kiinni jostain oletetusta pikkuvirheestä jotta voisit dissata kaiken kirjoittamani samalla. Tyypillistä näennäisskepojen taktiikkaa...

....
Järkisyitä:

"pyrin muodostamaan maailmankuvani vain tutkitun vertaisarvioidun tiedon eli tieteen varaan. "

Ts. ymmärryksesi tieteestä perustuu pohjimmiltaan siihen että LUOTAT vertaisarvioituihin tutkimukseen ei siihen että olisit itse jokaiseen noista tutkimuksista kunnolla perehtynyt tai että olisit itse osallistunut niihin tutkimuksiin. Luottaminen on sama asia kuin uskominen.

Minä kiinnostuin tieteestä 1970-luvun lopulla ja luotin siihen aika pitkälle 1990-luvun loppuun asti vaikka jo alkuvaiheessa ymmärsin että jokaisen tutkijan tulokset ovat aina hänen maailmankuvansa moduloimia ja siinä maailmankuvassa aina tietyt asiat ovat uskonvaraisesti ja oletusarvoisesti täysin mahdottomia.

Tällä vuosituhannella olen pikku hiljaa alkanut epäillä tiedettä mutta en kokonaisuutena vaan lähinnä niiden tutkimusten suhteen joilla on suurta yhteiskunnallista ja/tai taloudellista ja/tai geopoliittista ja/tai sotilaallista merkitystä.

Silloin epäilys, varovaisuus ja luottamuksen puute kohdistuu lähinnä fysiikkaan, kosmologiaan,biologiaan, taloustieteeseen, yhteiskuntatioeteeseen ja historiantutkimukseen mutta ei välttämättä sellaisen arkisen tutkimuksen (esim. hyönteistutkimus) osalta johon ei liity tällaisia laajempia intresssejä. Mitä enemmän jotain tieteen tulosta hypetetään sitä kriittisemmin siihen asennoidun (esim. Cernin alkeishiukkasfysiikka, kosmologia ja BB, GMO, ns. big pharma eli lääketeollisuus ja lääketiede)

Tuo vertaisarvointi on kaksiteräinen miekka eli sitä voidaan käyttää myös status quon ylläpitämiseen ja tieteen paradigmojen muutoksen estämiseen eli se toimii lähinnä sensuurina sen lisäksi että tietysti se positiivinen puoli on että selkeät metodologiset virheet jäävät kiinni ennen julkaisia.

"Tarkoitatko, että maailmassa olisi makrotasolla täysin satunnaisia ihmeitä tms? Vai kritisoitko menneisyyden tutkimusta nykyisyyden havainnoinnin kautta?"

En kumpaakaan vaan sitä että esim. 2. maailmansota ei ole toistettavissa oleva asia ja tieteen metodin kannalta sitä että kaikki tutkiminen vaikuttaa aina tutkittavaan kohteeseen ja sitä että mitään ilmiöitä ei pysty edes teoriassa eristämään ympäristön ajallispaikallisista vaikutuksista.

Lue lisää

Kyseessä on epätarkkuusperiaate ei epävarmusperiaate. Jos et osaa edes alan sanastoa, miten luulet ymmärtäväsi alasta?

Jos kykenet osoittamaan tieteellisellä artikkelilla, että se koskee useiden tuhansien atomien järjestelmää, niin laitahan linkkiä. Yleensä epätarkkuusperiaatteesta puhutaan uyksittäisten hiukkasten kohdalla ja kaikissa epätarkkuuskaavoissa oli ainakin minun kouluaikanani mukana Planckin vakio.

Kuinka tahansa, niin kvanttifysiikka kykenee käsittelemään paljonkin protonin halkaisijaa pienempiä matkoja.

JaNäyttöäKehiin kirjoitti:

Kyseessä on epätarkkuusperiaate ei epävarmusperiaate. Jos et osaa edes alan sanastoa, miten luulet ymmärtäväsi alasta?

Jos kykenet osoittamaan tieteellisellä artikkelilla, että se koskee useiden tuhansien atomien järjestelmää, niin laitahan linkkiä. Yleensä epätarkkuusperiaatteesta puhutaan uyksittäisten hiukkasten kohdalla ja kaikissa epätarkkuuskaavoissa oli ainakin minun kouluaikanani mukana Planckin vakio.

Kuinka tahansa, niin kvanttifysiikka kykenee käsittelemään paljonkin protonin halkaisijaa pienempiä matkoja.

Lue lisää

Uncertainty=epävarmuus

https://www.sanakirja.org/search.php?id=191727&l2=17

https://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle

on suomeksi:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Heisenbergin_epätarkkuusperiaate

Suomen kielessä on vakiintunut käsite H:n epätarkkuusperiaate ja myönnän että en sitä muistanut vaan käänsin suoraan englannista suomeen kun pikaisesti täällä kommentoin. Yleensäkin luen pääasiassa engl.- kielistä aineistoa joten suom. kielisen vastineen muistaminen ei aina onnistu.

"Jos kykenet osoittamaan tieteellisellä artikkelilla, että se koskee useiden tuhansien atomien järjestelmää, niin laitahan linkkiä."

Riittääkö sulle viidentuhannen protonin systeemi?

https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/physicists-smash-record-for-wave-particle-duality-462c39db8e7b

Tämä ei ketju ei muuten sinänsä käsittele LIGOa jonka mainitsin vain ohimennen heittona.

[Siinä LIGO:ssa on vielä sekin ongelma miten linkittää toisiinsa oletettujen "mustien aukkojen" (matemaattisia singulariteettaja ei voi esiintyä luonnossa) törmäys ja sitten se protonin leveyden tarkkuutta edellyttävä oletettu/kuviteltu gravitaatioaallon signaali. Newtonin gravitaatiossa ei edes ole viiveitä ja Einstein suhtiksen tulokset ovat identtisiä Newtonin kaavojen tulosten kanssa kun käsitellään ei-relativistisia ilmiöitä.]


Siinä epätarkkuuskaavassa on tosiaan Planckin vakio mukana mutta minä olen ymmärtänyt niin että se epätarkkuus/apävarmuus koskee kaikkia systeemeitä missä vallitsee aalto-hiukkasdualismi eli jos lomittumista yms. esiintyy tuhansien atomien systeemeissä niin se epätarkkuus koskee myös niitä.

Ligo-projekti pyrki todistamaan suhtiksen ennustamien gravitaatioaaltojen olemassaolon suuren hypetyksen säestämänä ja edelleenkin epäilen ko. asiaa.

Belisario kirjoitti:

Uncertainty=epävarmuus

https://www.sanakirja.org/search.php?id=191727&l2=17

https://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle

on suomeksi:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Heisenbergin_epätarkkuusperiaate

Suomen kielessä on vakiintunut käsite H:n epätarkkuusperiaate ja myönnän että en sitä muistanut vaan käänsin suoraan englannista suomeen kun pikaisesti täällä kommentoin. Yleensäkin luen pääasiassa engl.- kielistä aineistoa joten suom. kielisen vastineen muistaminen ei aina onnistu.

"Jos kykenet osoittamaan tieteellisellä artikkelilla, että se koskee useiden tuhansien atomien järjestelmää, niin laitahan linkkiä."

Riittääkö sulle viidentuhannen protonin systeemi?

https://medium.com/the-physics-arxiv-blog/physicists-smash-record-for-wave-particle-duality-462c39db8e7b

Tämä ei ketju ei muuten sinänsä käsittele LIGOa jonka mainitsin vain ohimennen heittona.

[Siinä LIGO:ssa on vielä sekin ongelma miten linkittää toisiinsa oletettujen "mustien aukkojen" (matemaattisia singulariteettaja ei voi esiintyä luonnossa) törmäys ja sitten se protonin leveyden tarkkuutta edellyttävä oletettu/kuviteltu gravitaatioaallon signaali. Newtonin gravitaatiossa ei edes ole viiveitä ja Einstein suhtiksen tulokset ovat identtisiä Newtonin kaavojen tulosten kanssa kun käsitellään ei-relativistisia ilmiöitä.]


Siinä epätarkkuuskaavassa on tosiaan Planckin vakio mukana mutta minä olen ymmärtänyt niin että se epätarkkuus/apävarmuus koskee kaikkia systeemeitä missä vallitsee aalto-hiukkasdualismi eli jos lomittumista yms. esiintyy tuhansien atomien systeemeissä niin se epätarkkuus koskee myös niitä.

Ligo-projekti pyrki todistamaan suhtiksen ennustamien gravitaatioaaltojen olemassaolon suuren hypetyksen säestämänä ja edelleenkin epäilen ko. asiaa.

Lue lisää

"epätarkkuus/apävarmuus koskee kaikkia systeemeitä missä vallitsee aalto-hiukkasdualismi"

Vaan kun ei koske. Epätarkkuusperiaate on aivan eri asia kuin aaltohiukkasdualismi. Teet jatkuvasti alokasmaisia mokia, koska sinulta puuttuvat perusteet ymmärtää aihetta, missä yrität päteä.
Ja tuolla asiantuntemuksella sinä kerrot, mikä on vakavasti otettavaa tiedettä ja mikä ei. Lähinnä säälittävää.

EiJatkoon kirjoitti:

"epätarkkuus/apävarmuus koskee kaikkia systeemeitä missä vallitsee aalto-hiukkasdualismi"

Vaan kun ei koske. Epätarkkuusperiaate on aivan eri asia kuin aaltohiukkasdualismi. Teet jatkuvasti alokasmaisia mokia, koska sinulta puuttuvat perusteet ymmärtää aihetta, missä yrität päteä.
Ja tuolla asiantuntemuksella sinä kerrot, mikä on vakavasti otettavaa tiedettä ja mikä ei. Lähinnä säälittävää.

Lue lisää

Katso se engl. wiki linkki (kaavan kuvan alta neljäs rivi)

https://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle

jossa pikaisesti suomennettuna sanotaan että epätarkkuusperiaate liittyy kaikkin aaltomaisiin systeemeihin ka kaikilla kvanttiobjekteilla on aine-aalto-ominaisuus. Se epätarkkuusperiaatte ei siis koske vain Planckin vakion määrittelemää pienintä teoreettista etäisyyttä vaan kaikkia systeemeitä joissa on kvanttifysikaalisia ominaisuuksia.

Belisario kirjoitti:

Katso se engl. wiki linkki (kaavan kuvan alta neljäs rivi)

https://en.wikipedia.org/wiki/Uncertainty_principle

jossa pikaisesti suomennettuna sanotaan että epätarkkuusperiaate liittyy kaikkin aaltomaisiin systeemeihin ka kaikilla kvanttiobjekteilla on aine-aalto-ominaisuus. Se epätarkkuusperiaatte ei siis koske vain Planckin vakion määrittelemää pienintä teoreettista etäisyyttä vaan kaikkia systeemeitä joissa on kvanttifysikaalisia ominaisuuksia.

Lue lisää

Et siis vieläkään tajua. En ihmettele. Ilman alan perustietoja wikittelemällä ei tule kuin sutta ja sekundaa.

Ei ateistit vaadi jumalan olemattomuutta.

Vaaditko sinä hammaskeijujen olemattomuutta?

HölmöVäite kirjoitti:

Ei ateistit vaadi jumalan olemattomuutta.

Vaaditko sinä hammaskeijujen olemattomuutta?

Tieteessä vaaditaan ettei Jumalaa saa ottaa tieteelliseen sdelittämiseen mukaan. Se vaatimus ei tule tieteestä itsestään vaan ateismista, ihan siitä riippumatta minkä lajin ateismia sinä sattuisit kannattamaan.

Olli.S kirjoitti:

Tieteessä vaaditaan ettei Jumalaa saa ottaa tieteelliseen sdelittämiseen mukaan. Se vaatimus ei tule tieteestä itsestään vaan ateismista, ihan siitä riippumatta minkä lajin ateismia sinä sattuisit kannattamaan.

Lue lisää

Ja joulupukkiuskovaiset vaativat, että tieteessä ei saa ottaa huomioon pääsiäispupuja!

Voisitko vielä luetella nuo ateismin eri lajit? Itse tiedän vain yhden ja mielelläni kuulisin niistä muistakin.

Puhut ateismista kuin se olisi joku uskonto. Se on samalla tavalla uskonto, kuin postimerkkien keräilemättömyys on harrastus.

Joo, minäkin voin sanoa, että galaksien etääntyminen johtuu Michael Monroen ja Andy McCoyn välirikosta. Dingo-fanit yrittävät väittää, että kyse olisi Jontun ja Quupan välirikosta, mutta näinhän asianlaita ei ole. Tällekin voidaan keksiä matemaattinen malli sekunnissa. Se voisi olla vaikkapa tällainen: 54165 5158/25,358647*7,5861-A/Y GT*5 (voit ihan itse keksiä yhtälön numeroille ja kirjaimille merkitykset).

Oletko kuullut sanonnan?: "Ihminen ilman filosofiaa on kuin kala ilman polkupyörää."
No, nyt olet!

OletPahvi kirjoitti:

Joo, minäkin voin sanoa, että galaksien etääntyminen johtuu Michael Monroen ja Andy McCoyn välirikosta. Dingo-fanit yrittävät väittää, että kyse olisi Jontun ja Quupan välirikosta, mutta näinhän asianlaita ei ole. Tällekin voidaan keksiä matemaattinen malli sekunnissa. Se voisi olla vaikkapa tällainen: 54165 5158/25,358647*7,5861-A/Y GT*5 (voit ihan itse keksiä yhtälön numeroille ja kirjaimille merkitykset).

Oletko kuullut sanonnan?: "Ihminen ilman filosofiaa on kuin kala ilman polkupyörää."
No, nyt olet!

Lue lisää

Avaruuden laajeneminen on kiistämättä absurdia ja vaikeasti perusteltavissa. Se taas että avaruus on rajaton, eikä ääretön on ihan peruskamaa filosofeilla ja tähtitieteilijöillä. Miksei sitten olisi ihan järkevää rakentaa teoria sille pohjalle?

Rajaton avaruus ilman sen laajenemista. Teoria päälle matemaattisesti, sitten testaamaan.

Jopa minä pystyn keksimään yhden topologian: neliulotteinen tila vaan. Sopivalla neliulotteisen pallon säteellä galaksit etääntyvät juuri niinkuin havaitaan. Jos ei, niin sitten rukataan kunnes sopii. Niinkuin nytkin tehdään. Jos ei tämä toimi, keksitään parempi.

Mutta jos teoria johtaa avaruuden laajenemiseen ja universumin alkuun, normaali tieteellinen käytäntö on vaihtaa teoriaa. Jos johtaa singulariteettiin: vaihdetaan teoriaa. Jos johtaa inflaatioon: vaihdetaan teoriaa. Jos johtaa yliäänennopeudella laajenemiseen: vaihdetaan teoriaa, valokartioon: vaihdetaan teoriaa, jos näkyy aina vaan galakseja: vaihdetaan teoriaa.

Miksi se teorian vaihtaminen on niin vaikeaa kosmologeille? Valtavirran paine.

Olli.S kirjoitti:

Avaruuden laajeneminen on kiistämättä absurdia ja vaikeasti perusteltavissa. Se taas että avaruus on rajaton, eikä ääretön on ihan peruskamaa filosofeilla ja tähtitieteilijöillä. Miksei sitten olisi ihan järkevää rakentaa teoria sille pohjalle?

Rajaton avaruus ilman sen laajenemista. Teoria päälle matemaattisesti, sitten testaamaan.

Jopa minä pystyn keksimään yhden topologian: neliulotteinen tila vaan. Sopivalla neliulotteisen pallon säteellä galaksit etääntyvät juuri niinkuin havaitaan. Jos ei, niin sitten rukataan kunnes sopii. Niinkuin nytkin tehdään. Jos ei tämä toimi, keksitään parempi.

Mutta jos teoria johtaa avaruuden laajenemiseen ja universumin alkuun, normaali tieteellinen käytäntö on vaihtaa teoriaa. Jos johtaa singulariteettiin: vaihdetaan teoriaa. Jos johtaa inflaatioon: vaihdetaan teoriaa. Jos johtaa yliäänennopeudella laajenemiseen: vaihdetaan teoriaa, valokartioon: vaihdetaan teoriaa, jos näkyy aina vaan galakseja: vaihdetaan teoriaa.

Miksi se teorian vaihtaminen on niin vaikeaa kosmologeille? Valtavirran paine.

Lue lisää

Avaruuden laajenemisen kiistäminen se vasta absurdia on ja vaikeammin perusteltavissa. Joku järjellisistä perusteluista piittaamaton Olli.S sitä laajenemista täällä tätä nykyäkin kiistää, eivät juuri muut. Avaruuden laajenemisen kiihtyminen sitä vastoin onkin jokseenkin shokeeraavaa, edeltä arvaamatonta ja astetta absurdimpaa kuin laajeneminen sinänsä ja sen selitys variaatioineen on tuottanut vielä viime vuosikymmeninäkin hieman nikottelua. Sille pohjalle on kuitenkin rakennettu etenkin siksi, että se on havaittu tosiasia. Muut syyt ovat toissijaisia.

Jos avaruuden laajenemiseen ja universumin alkuun johtavan teorian vaihtaminen olisi normaali tieteellinen käytäntö, olisi sitä suurella todennäköisyydellä jo normaalisti vaihdettu. Singulariteetti on toistaiseksi vailla havaintoa ja sen kohdalla konsensus onkin tällä haavaa sitä vastaan. Inflaatio sen sijaan porskuttaa siksi, että sillä on havaintojen suhteen selitysvoimaa jota sen tähänastisilta kilpailijoilta on tunnetusti puuttunut.

"Yliäänen nopeudella", ts. Maapallolla merenpinnan korkeudella tyypillisesti vallitsevissa kaasuseoksen olosuhteissa etenevän äänen nopeutta suuremmilla nopeuksilla sitten laajenee jo monen muun galaksin tavoin Linnunratakin. Tuon seikan fantasiakirjailiakin tietäisi, jos vaivautuisi hiukan seuraamaan astrofysiikan uutisia, eikä niin kiirehtisi nolaamaan itseään jokseenkin joka kommentissaan.

Valokartion ja tiettyä etäisyyttä kaukaisempien galaksien "näkymättömyyden" kiistämisen kohdalla on sama tilanne. Ei tosiseikkoja juuri kannata kiistää, paitsi tietenkin silloin kun haluaa välttämättä ja tieten tahtoen ilmoittautua täydeksi tunariksi. Siihenkö tähtäät, Olli.S?

AsioOtus kirjoitti:

Avaruuden laajenemisen kiistäminen se vasta absurdia on ja vaikeammin perusteltavissa. Joku järjellisistä perusteluista piittaamaton Olli.S sitä laajenemista täällä tätä nykyäkin kiistää, eivät juuri muut. Avaruuden laajenemisen kiihtyminen sitä vastoin onkin jokseenkin shokeeraavaa, edeltä arvaamatonta ja astetta absurdimpaa kuin laajeneminen sinänsä ja sen selitys variaatioineen on tuottanut vielä viime vuosikymmeninäkin hieman nikottelua. Sille pohjalle on kuitenkin rakennettu etenkin siksi, että se on havaittu tosiasia. Muut syyt ovat toissijaisia.

Jos avaruuden laajenemiseen ja universumin alkuun johtavan teorian vaihtaminen olisi normaali tieteellinen käytäntö, olisi sitä suurella todennäköisyydellä jo normaalisti vaihdettu. Singulariteetti on toistaiseksi vailla havaintoa ja sen kohdalla konsensus onkin tällä haavaa sitä vastaan. Inflaatio sen sijaan porskuttaa siksi, että sillä on havaintojen suhteen selitysvoimaa jota sen tähänastisilta kilpailijoilta on tunnetusti puuttunut.

"Yliäänen nopeudella", ts. Maapallolla merenpinnan korkeudella tyypillisesti vallitsevissa kaasuseoksen olosuhteissa etenevän äänen nopeutta suuremmilla nopeuksilla sitten laajenee jo monen muun galaksin tavoin Linnunratakin. Tuon seikan fantasiakirjailiakin tietäisi, jos vaivautuisi hiukan seuraamaan astrofysiikan uutisia, eikä niin kiirehtisi nolaamaan itseään jokseenkin joka kommentissaan.

Valokartion ja tiettyä etäisyyttä kaukaisempien galaksien "näkymättömyyden" kiistämisen kohdalla on sama tilanne. Ei tosiseikkoja juuri kannata kiistää, paitsi tietenkin silloin kun haluaa välttämättä ja tieten tahtoen ilmoittautua täydeksi tunariksi. Siihenkö tähtäät, Olli.S?

Lue lisää

Sekotat lahjakkaasti tosiasiat ja teoriat. Alku ja laajeneminen eivät ole tosiasioita vaan päätelmiä, teorian pohjalta tulkituista havainnoista niiden ja teorian pohjalta. Valokartio taas on monimutkainen selitys että havainnot saataisiin sopimaan teoriaan.

Olli.S kirjoitti:

Sekotat lahjakkaasti tosiasiat ja teoriat. Alku ja laajeneminen eivät ole tosiasioita vaan päätelmiä, teorian pohjalta tulkituista havainnoista niiden ja teorian pohjalta. Valokartio taas on monimutkainen selitys että havainnot saataisiin sopimaan teoriaan.

Lue lisää

Sä tyrmäät aika paljon asioita tekemättä edes selväksi, että olet ymmärtänyt mitä asiat tarkoittavat. Tyypillisesti se tehdään argumentoimalla asioiden ominaisuuksia tuomalla esiin näkökohtia, joiden perusteella voidaan väittää käsiteltävän asian olevan epätosi, ja ehkä samalla tuodaan parempaa tarjousta selitykseksi. Nyt kun kiistät vaan asioita toisensa jälkeen väittämällä niitä epätosiksi, väitöksesi perusteena ei ole muuta, kuin uskottavuus, joka on heikko.

Olli.S kirjoitti:

Sekotat lahjakkaasti tosiasiat ja teoriat. Alku ja laajeneminen eivät ole tosiasioita vaan päätelmiä, teorian pohjalta tulkituista havainnoista niiden ja teorian pohjalta. Valokartio taas on monimutkainen selitys että havainnot saataisiin sopimaan teoriaan.

Lue lisää

"Valokartio taas on monimutkainen selitys että havainnot saataisiin sopimaan teoriaan. "

Valokartioko monimutkainen? Kertotaulukin on monimutkaisempi.
Valokartio perustuu yksinkertaiseen faktaan: Valonnopeus on vakio ja se on suurin mahdollinen signaalinopeus. Valokartio on ajallisesti ja avaruudellisesti se alue, joka on voinut olla tai voi tulevaisuudessa olla kausaalisessa yhteydessä kanssamme. Valokartio on niin yksinkertainen, että jokainen peruskoululainen kykenee periaatteen ymmärtämään lyhyen selityksen jälkeen.

IhankoTotta kirjoitti:

"Valokartio taas on monimutkainen selitys että havainnot saataisiin sopimaan teoriaan. "

Valokartioko monimutkainen? Kertotaulukin on monimutkaisempi.
Valokartio perustuu yksinkertaiseen faktaan: Valonnopeus on vakio ja se on suurin mahdollinen signaalinopeus. Valokartio on ajallisesti ja avaruudellisesti se alue, joka on voinut olla tai voi tulevaisuudessa olla kausaalisessa yhteydessä kanssamme. Valokartio on niin yksinkertainen, että jokainen peruskoululainen kykenee periaatteen ymmärtämään lyhyen selityksen jälkeen.

Lue lisää

Mutta sitä käytetään todistamaan että universumi olisi voinut laajeta moninkertaisella valonnopeudella. Muuten kauimmat galaksit eivät voisi olla niin laajalla alueella niin pienessä ajassa. Inflaatio edellinen selitys, nyt siihen tarvitaan lisäksi valokartio.

planeetta_ei.kirj kirjoitti:

Sä tyrmäät aika paljon asioita tekemättä edes selväksi, että olet ymmärtänyt mitä asiat tarkoittavat. Tyypillisesti se tehdään argumentoimalla asioiden ominaisuuksia tuomalla esiin näkökohtia, joiden perusteella voidaan väittää käsiteltävän asian olevan epätosi, ja ehkä samalla tuodaan parempaa tarjousta selitykseksi. Nyt kun kiistät vaan asioita toisensa jälkeen väittämällä niitä epätosiksi, väitöksesi perusteena ei ole muuta, kuin uskottavuus, joka on heikko.

Lue lisää

Siitä huolimatta sanoit asioita havainnoista ja faktoista seuraaviksi vaikka ne seuraavat havainnoista ja teoriasta yhdessä, eivät suoraan faktoista. Tämä virhe on tyypillinen niille, jotka pitävät BB: tä oikeana, Räsästä myöten. En minä heidän asiantuntemustaan muuten epäile.

Olli.S kirjoitti:

Mutta sitä käytetään todistamaan että universumi olisi voinut laajeta moninkertaisella valonnopeudella. Muuten kauimmat galaksit eivät voisi olla niin laajalla alueella niin pienessä ajassa. Inflaatio edellinen selitys, nyt siihen tarvitaan lisäksi valokartio.

Lue lisää

Ei käytetä. Vai voitko näyttää yhdenkin tieteellisen artikkelin, jossa valokartio ja varhainen avaruus on sidottu mainitsemallasi tavalla yhteen? Et voi.

TyhjäVäite kirjoitti:

Ei käytetä. Vai voitko näyttää yhdenkin tieteellisen artikkelin, jossa valokartio ja varhainen avaruus on sidottu mainitsemallasi tavalla yhteen? Et voi.

Jotain puhutaan 380.000 miljoonan tms valovuoden kokoisesta universumista 13,2 miljardia vuotta sitten ja nyt 93 miljardin valovuoden kokoisesta. Jossain kohtaan tarvitaan sitä valokartiota laajenemisen vauhdin selittämiseksi. En minä tiedä tarkaan enkä niin ajattele. Selitä itse miten teoria sen näkee. Minusta se on aina ollut samankokoinen ja suunnattoman suuri ja rajaton.

Olli.S kirjoitti:

Jotain puhutaan 380.000 miljoonan tms valovuoden kokoisesta universumista 13,2 miljardia vuotta sitten ja nyt 93 miljardin valovuoden kokoisesta. Jossain kohtaan tarvitaan sitä valokartiota laajenemisen vauhdin selittämiseksi. En minä tiedä tarkaan enkä niin ajattele. Selitä itse miten teoria sen näkee. Minusta se on aina ollut samankokoinen ja suunnattoman suuri ja rajaton.

Lue lisää

Vaan kun ei tarvita. Valokartio ei selitä laajenemisen vauhtia, eikä noissa luvuissa edes ole ristiriitaa. Sen selittäminen on tällä palstalla liian vaikeaa, enkä löytänyt lyhyellä googeloinnilla populaaria selitystä.

lkjlkjlkjl kirjoitti:

Vaan kun ei tarvita. Valokartio ei selitä laajenemisen vauhtia, eikä noissa luvuissa edes ole ristiriitaa. Sen selittäminen on tällä palstalla liian vaikeaa, enkä löytänyt lyhyellä googeloinnilla populaaria selitystä.

Lue lisää

Selvä sitte. En minäkään tiedä sen tarkemmin. Jotain ihmeellistä siinä selitetään, oli sitten valokartio tai mikä oli. Alkuräjähdyksen pitäisi siellä jotenkin olla, viimeisistä galakseista tyhjää alkuräjähdykseen asti. Ei ole minun kannattama teoria, ettei minun sitä tarvitse selittää.

Valokartio selitettynä parissa minuutissa:
https://www.youtube.com/watch?v=OZv3ycr6Jxg

Olli.S kirjoitti:

Selvä sitte. En minäkään tiedä sen tarkemmin. Jotain ihmeellistä siinä selitetään, oli sitten valokartio tai mikä oli. Alkuräjähdyksen pitäisi siellä jotenkin olla, viimeisistä galakseista tyhjää alkuräjähdykseen asti. Ei ole minun kannattama teoria, ettei minun sitä tarvitse selittää.

Lue lisää

"Ei ole minun kannattama teoria, ettei minun sitä tarvitse selittää."

Silti olet sitä innokkaasti kumoamassa. Eikö ole aika typerää kumota teoriaa, josta ei tiedä/ymmärrä mitään?

Olli.S kirjoitti:

Sekotat lahjakkaasti tosiasiat ja teoriat. Alku ja laajeneminen eivät ole tosiasioita vaan päätelmiä, teorian pohjalta tulkituista havainnoista niiden ja teorian pohjalta. Valokartio taas on monimutkainen selitys että havainnot saataisiin sopimaan teoriaan.

Lue lisää

Noin kirjoittaa kaiffari, jonka mukaan mm. yliäänen nopeudella tapahtuvaan laajenemiseen johtava teoria pitää vaihtaa.

Kiitokset nimimerkille Järkisyitä2, joka näki vaivaa ja linkitti valokartiosta asiallisen videon missä myös äänikartio sai kuvauksensa. Nyt Olli.S:ltä säästyy vaivaa kun voi kiistää kummatkin kerralla ja julistaa lisäksi Minkowskin avaruuden ja Einsteinin GR:n pätemättömiksi omassa fantasiakirjailijan maailmassaan. Muualla kun nekin ovat täysin toimivia omilla pätevyysalueillaan.

lkjlkjlkjl kirjoitti:

Vaan kun ei tarvita. Valokartio ei selitä laajenemisen vauhtia, eikä noissa luvuissa edes ole ristiriitaa. Sen selittäminen on tällä palstalla liian vaikeaa, enkä löytänyt lyhyellä googeloinnilla populaaria selitystä.

Lue lisää

"Valokartio ei selitä laajenemisen vauhtia, eikä noissa luvuissa edes ole ristiriitaa. Sen selittäminen on tällä palstalla liian vaikeaa, enkä löytänyt lyhyellä googeloinnilla populaaria selitystä."

Valokartio on pelkkä hahmotustapa Einsteinin oletukselle että mikään signaali ei voi ylittää valonnopeutta.

Kvanttifysiikan lomittumiselle ei ole etäisyysrajoitusta mutta lomittumisessa ei olekaan kyse minkään signaalin tai vuorovaikutuksen liikkumisesta vaan epälokaalisesta ilmiöstä jossa systeemin keskenään lomittuneet osat reagoivat toisiinsa viiveettä tai äärimmäisen nopeasti.

Lomittuminen saattaa periaatteessa selittää gravitaation ja kvanttifysiikka voi periaatteessa kaataa sekä suhtikset että big bang-mallin. Reviirit on vain jaettu niin että kvanttipuoli puuhastelee äärimmäisen pienten asioiden parissa kun taas suhtisreviirillä saa sekoilla vapaasti kaikkein suurimpien asioiden kanssa. Jos se kvanttireviiri laajennetaan koko kaikkeutta koskevaksi niin suhtisreviiri supistuu nollaan.

Plasmafysiikka on mittakaavasta riippumatonta eli galaksien ja tähtien ilmiöitä voi aivan hyvin testa laboratotio-olosuhteissa (Alfven, Birkeland) ja plasmojen on todettu käyttäytyvän sähkö- ja magneettikentissä orgaanisten biologisten olioiden tavoin eli maailmankaikkeus on lähempänä elävää organismia kuin matemaattista konetta.

http://www.plasmacosmology.net/history.html

....

Belisario kirjoitti:

"Valokartio ei selitä laajenemisen vauhtia, eikä noissa luvuissa edes ole ristiriitaa. Sen selittäminen on tällä palstalla liian vaikeaa, enkä löytänyt lyhyellä googeloinnilla populaaria selitystä."

Valokartio on pelkkä hahmotustapa Einsteinin oletukselle että mikään signaali ei voi ylittää valonnopeutta.

Kvanttifysiikan lomittumiselle ei ole etäisyysrajoitusta mutta lomittumisessa ei olekaan kyse minkään signaalin tai vuorovaikutuksen liikkumisesta vaan epälokaalisesta ilmiöstä jossa systeemin keskenään lomittuneet osat reagoivat toisiinsa viiveettä tai äärimmäisen nopeasti.

Lomittuminen saattaa periaatteessa selittää gravitaation ja kvanttifysiikka voi periaatteessa kaataa sekä suhtikset että big bang-mallin. Reviirit on vain jaettu niin että kvanttipuoli puuhastelee äärimmäisen pienten asioiden parissa kun taas suhtisreviirillä saa sekoilla vapaasti kaikkein suurimpien asioiden kanssa. Jos se kvanttireviiri laajennetaan koko kaikkeutta koskevaksi niin suhtisreviiri supistuu nollaan.

Plasmafysiikka on mittakaavasta riippumatonta eli galaksien ja tähtien ilmiöitä voi aivan hyvin testa laboratotio-olosuhteissa (Alfven, Birkeland) ja plasmojen on todettu käyttäytyvän sähkö- ja magneettikentissä orgaanisten biologisten olioiden tavoin eli maailmankaikkeus on lähempänä elävää organismia kuin matemaattista konetta.

http://www.plasmacosmology.net/history.html

....

Lue lisää

Tulikin käyttäytyy kuin biologinen olento... joten sekin on elävä organismi!

LisääLogiikkaa kirjoitti:

Tulikin käyttäytyy kuin biologinen olento... joten sekin on elävä organismi!

Itse-organisoituva plasma:

http://iopscience.iop.org/article/10.1088/0741-3335/41/3A/016

Itse-organisoituvat plasmat ovat avoimia kompleksisia systeemeitä ihan samalla tavalla kuin biologiset organismit. Kaikki plasmailmiöt eivät ole itse-organisoituvia eikä kompleksisia.

LogiikanKukkaselle kirjoitti:

"Ei ole minun kannattama teoria, ettei minun sitä tarvitse selittää."

Silti olet sitä innokkaasti kumoamassa. Eikö ole aika typerää kumota teoriaa, josta ei tiedä/ymmärrä mitään?

Lue lisää

Kyllä minä sen ymmärrän, että fysiikka on edelleen ihan ulalla koko universumin käsittelemisessä. Käsitteet puuttuvat ikuisen universumin ja ajattoman ja rajattoman avaruuden käsittelemiseen. Nykyiset teoriat, SM ja BB eivät ole yleistettävissä koko universumiin, kaikkeuteen, niinkuin kosmologian fysiikka tällä hetkellä luulee. Tarvitaan uudenlaista rationaalista ajattelua, teoriaa , mallia, tämä nykyinen ei pure sillä alueella.

Ei minua muu fysiikka kiinnosta. Näperrelkää siellä niin paljon kuin haluatte. Universumi on ikuinen ja sen avaruus ajaton, suunnaton ja aina samankokoinen ja rajaton kaikenkäsittävä tila ilman ulkopuolta. Joka ei voi laajeta eikä supistua. Kaikki tunnetut tosiasiat ja havainnot sopivat myös tähän malliin. Kunhan ne mitataan, saadaan ja havaitaan ja havainnot tulkitaan tästä mallista käsin.

Ikuisuus ja rajattomuus on vaan tunnettava, käsitettävä ja mallinnettava paremmin kuin klassisessa staattisessa universumissa. Universumissa on sekä staattisia että dynaamisia asioita. empiirinen tutkimus ei voi kumota rationaalisia ja loogisia asioita, silloin kun nekin sopivat havaintoihin, ja vain empiirinen teoria niitä on kumoamassa.

Järkisyitä2 kirjoitti:

Valokartio selitettynä parissa minuutissa:
https://www.youtube.com/watch?v=OZv3ycr6Jxg

Lue lisää

Valokartiota on käytetty selittämään avaruuden nopeaa laajenemista. Jos ei sitä siihen käytetä, niin sitten olen ymmärtänyt väärin. Minä taas ajattelen, ettei mitään laajenemista ole eikä tarvita. Silloin niiden, jotka selittävät laajenemista, täytyy selittää miten se toimii niin että muutkin ymmärtävät. Oli selitys millainen vaan, se on huomattavan mutkikas verrattuna siihen, ettei laajenemista ole ollenkaan ja sillä siisti. Laajenemista tarvitaan vain jos haluaa puolustaa BB- teoriaa, jos sei sitä halua puolustaa, ei tarvitse miettiä koko kartiota tai muita inflaatioita tai muita selityksiä laajenemiselle.

Pitää vaan kumota laajeneminen galaksien etääntymisen ja/tai punasiirtymän ainoana selityksenä, mikä on BB:n kivijalka; BB kaatuu jos muu selitys on parempi kuin avaruuden laajeneminen.

Olli.S kirjoitti:

Kyllä minä sen ymmärrän, että fysiikka on edelleen ihan ulalla koko universumin käsittelemisessä. Käsitteet puuttuvat ikuisen universumin ja ajattoman ja rajattoman avaruuden käsittelemiseen. Nykyiset teoriat, SM ja BB eivät ole yleistettävissä koko universumiin, kaikkeuteen, niinkuin kosmologian fysiikka tällä hetkellä luulee. Tarvitaan uudenlaista rationaalista ajattelua, teoriaa , mallia, tämä nykyinen ei pure sillä alueella.

Ei minua muu fysiikka kiinnosta. Näperrelkää siellä niin paljon kuin haluatte. Universumi on ikuinen ja sen avaruus ajaton, suunnaton ja aina samankokoinen ja rajaton kaikenkäsittävä tila ilman ulkopuolta. Joka ei voi laajeta eikä supistua. Kaikki tunnetut tosiasiat ja havainnot sopivat myös tähän malliin. Kunhan ne mitataan, saadaan ja havaitaan ja havainnot tulkitaan tästä mallista käsin.

Ikuisuus ja rajattomuus on vaan tunnettava, käsitettävä ja mallinnettava paremmin kuin klassisessa staattisessa universumissa. Universumissa on sekä staattisia että dynaamisia asioita. empiirinen tutkimus ei voi kumota rationaalisia ja loogisia asioita, silloin kun nekin sopivat havaintoihin, ja vain empiirinen teoria niitä on kumoamassa.

Lue lisää

"Universumi on ikuinen ja sen avaruus ajaton, suunnaton ja aina samankokoinen ja rajaton kaikenkäsittävä tila ilman ulkopuolta."

Miten tuo eroaa Newtonin mallista jossa avaruus on pelkästään matemaattinen x-y-z koordinaatisto eikä avaruus sinänsä vaikuta mitenkään avaruudessa oleviin kappaleisiin eikä ne kappaleet vaikuta siihen avaruuteen (Einsteinin mallissa taas avaruus on ikuisesti "naimisissa" sen avaruudessa olevan aineen kanssa eli avaruutta ei ole ilman ainetta ja gravitaatiota)? Universumi on sitten se kaikki "roina" mitä siinä avaruuden rajattomassa koordinaatistossa liikkuu, muodostuu ja hajoaa ikuisesssa luupissa.

En ole oikeastaan koskaan ymmärtänyt mikä siinä sinun mallissasi on oikeasti uutta ja mullistavaa. Mikä on se olennainen pointtisi? En jaksa lukea läpi niitä kaikkia tuhansia viestejä joita olet molemmille kotimaisille tiedepalstoille kirjoitanut parin viime vuoden aikana. Luulisi että se sanottavasi tästä aiheesta voisi tiivistää muutamaan lauseeseen.

ps. Vaihdoin nikkiä huvikseni Belisariosta ( eräs veikeä ja aika pirullinen hahmo Castanedan kirjassa Hiljaisuuden ääni) FuManchuksi kun diggailen vanhoja leffoja. Pahikset on paljon hauskempia hahmoja kuin ne hyvikset (esim. Mandrake sarjakuvassa) ja valtavirtatieteen kannalta katsottuna minä olen varmaan enemmän sellainen pahis.... :-)

https://en.wikipedia.org/wiki/Fu_Manchu

FuManchu kirjoitti:

"Universumi on ikuinen ja sen avaruus ajaton, suunnaton ja aina samankokoinen ja rajaton kaikenkäsittävä tila ilman ulkopuolta."

Miten tuo eroaa Newtonin mallista jossa avaruus on pelkästään matemaattinen x-y-z koordinaatisto eikä avaruus sinänsä vaikuta mitenkään avaruudessa oleviin kappaleisiin eikä ne kappaleet vaikuta siihen avaruuteen (Einsteinin mallissa taas avaruus on ikuisesti "naimisissa" sen avaruudessa olevan aineen kanssa eli avaruutta ei ole ilman ainetta ja gravitaatiota)? Universumi on sitten se kaikki "roina" mitä siinä avaruuden rajattomassa koordinaatistossa liikkuu, muodostuu ja hajoaa ikuisesssa luupissa.

En ole oikeastaan koskaan ymmärtänyt mikä siinä sinun mallissasi on oikeasti uutta ja mullistavaa. Mikä on se olennainen pointtisi? En jaksa lukea läpi niitä kaikkia tuhansia viestejä joita olet molemmille kotimaisille tiedepalstoille kirjoitanut parin viime vuoden aikana. Luulisi että se sanottavasi tästä aiheesta voisi tiivistää muutamaan lauseeseen.

ps. Vaihdoin nikkiä huvikseni Belisariosta ( eräs veikeä ja aika pirullinen hahmo Castanedan kirjassa Hiljaisuuden ääni) FuManchuksi kun diggailen vanhoja leffoja. Pahikset on paljon hauskempia hahmoja kuin ne hyvikset (esim. Mandrake sarjakuvassa) ja valtavirtatieteen kannalta katsottuna minä olen varmaan enemmän sellainen pahis.... :-)

https://en.wikipedia.org/wiki/Fu_Manchu

Lue lisää

Siten että avaruuden ei tarvitse olla pelkkä kolmiulotteinen koordinaatisto ja ettei Einsteinin aika- avaruutta voi yleistää kokonaisuuteen, se ei ole vielä kaiken teoria, niinkuin Einstein halusi. Kokonaisuutta hallitsee vielä tuntemattomat lait ja ne ovat lähinnä kuvattavissa ikuisena universumina ja ajattomana ja rajattomana avaruutena, tähdet ja galaksit toimivat kuten suhteellisuusteoriassa.

Einstein luulee teoriansa pätevän kokonaisuuteen, Newtonilla se on impisiittisesti ääretän, vaikka se tunnetusti on jokin sellainen mitä rajattomuus paremmin kuvaa.

Universumi on tuntematon, on ensimmäinen aksiooma edelleen. Toinen on se, että vaikka tiedämme sen ikuiseksi ja rajattomaksi, nämä asiat eivät ole vielä käsitteellisesti eivätkä empiirisesti hallussa. Kolmas, empiirinen, on se, että ilmeisesti alkuräjähdys näyttää oikealta koska paikallisesti sellainen on ollut.

Kaikki tämähän on dialogin, keskustelun tulosta näissä foorumeissa, ja teoria on vielä liikkeessä jatkuvasti , kehittymässä. Ja pitää ollakin, päinvastoin kuin valtavirralla, BB:llä. Tämä on tieteellistä, mallin kehittäminen, ei sen lukkoonlyöminen.

Olli.S kirjoitti:

Valokartiota on käytetty selittämään avaruuden nopeaa laajenemista. Jos ei sitä siihen käytetä, niin sitten olen ymmärtänyt väärin. Minä taas ajattelen, ettei mitään laajenemista ole eikä tarvita. Silloin niiden, jotka selittävät laajenemista, täytyy selittää miten se toimii niin että muutkin ymmärtävät. Oli selitys millainen vaan, se on huomattavan mutkikas verrattuna siihen, ettei laajenemista ole ollenkaan ja sillä siisti. Laajenemista tarvitaan vain jos haluaa puolustaa BB- teoriaa, jos sei sitä halua puolustaa, ei tarvitse miettiä koko kartiota tai muita inflaatioita tai muita selityksiä laajenemiselle.

Pitää vaan kumota laajeneminen galaksien etääntymisen ja/tai punasiirtymän ainoana selityksenä, mikä on BB:n kivijalka; BB kaatuu jos muu selitys on parempi kuin avaruuden laajeneminen.

Lue lisää

”Silloin niiden, jotka selittävät laajenemista, täytyy selittää miten se toimii niin että muutkin ymmärtävät.”

Eivät kaikki ymmärrä yleistä suhteellisuusteoriaa, mikä on harmi, koska se avaa täysin uudenlaisen ja mielenkiintoisemman maailmankuvan kuin, mihin Newtonilainen epätärkaksi ja jopa vääräksi osoitettu malli johtaa.

Jotta pääset kiipeämään puuhun, niin aloitetaan alhaalta. Mitkä seuraavista asioista et usko faktaksi tai et ymmärrä:
1) Maxwellin yhtälöt kuvaavat sähkömagnetismin magneetti ja sähkökenttien käyttäytymisen ja niiden synnyttämät mitattavat voimat (vrt magneetti, sähkömoottori) sekä valonnopeuden.
2) Jotta Maxwelin laikien mukainen voima olisi sama kaikille vakioliikkeestä huolimatta tästä seuraa, että valonnopeuden on oltava kaikille sama.
3) Jotta valonnopeus voisi olla kaikille sama vakioliikkeestä huolimatta, niin tästä seuraa, että avaruuden ja ajan on venyttävä liikkeen mukana. Aika ja avaruus eli aika-avaruus riippuu havaitsijan liikkeestä.
4) Painovoima voidaan mallintaa perinteisenä voimana, mutta jos se mallinnetaan olevan ainoastaan aika-avaruuden kaareutuma, niin tästä seuraa, että massa hidastaa aikaa. Hidastus voidaan laskea ja se täsmää täysin GPS:satelliittienkin mittaamaa ajan hidastumista kauempana Maapallosta.

Jos hyväksyt kaiken edellisen, niin seuraavaksi voidaan siirtyä käsittelemään Big Bangiä. Huomaa, että tässä vaiheessa olet jo käytönnössä hyväksynyt, että aika-avaruus on venyvä ja kaareutuva tila.

Olli.S kirjoitti:

Valokartiota on käytetty selittämään avaruuden nopeaa laajenemista. Jos ei sitä siihen käytetä, niin sitten olen ymmärtänyt väärin. Minä taas ajattelen, ettei mitään laajenemista ole eikä tarvita. Silloin niiden, jotka selittävät laajenemista, täytyy selittää miten se toimii niin että muutkin ymmärtävät. Oli selitys millainen vaan, se on huomattavan mutkikas verrattuna siihen, ettei laajenemista ole ollenkaan ja sillä siisti. Laajenemista tarvitaan vain jos haluaa puolustaa BB- teoriaa, jos sei sitä halua puolustaa, ei tarvitse miettiä koko kartiota tai muita inflaatioita tai muita selityksiä laajenemiselle.

Pitää vaan kumota laajeneminen galaksien etääntymisen ja/tai punasiirtymän ainoana selityksenä, mikä on BB:n kivijalka; BB kaatuu jos muu selitys on parempi kuin avaruuden laajeneminen.

Lue lisää

”Valokartiota on käytetty selittämään avaruuden nopeaa laajenemista.”

Voitko avata, miten valokartio selittää sinun mielestäsi laajenemista tai mistä olet tuollaista lukenut. Lienee väärinymmärrys.

Olli.S kirjoitti:

Kyllä minä sen ymmärrän, että fysiikka on edelleen ihan ulalla koko universumin käsittelemisessä. Käsitteet puuttuvat ikuisen universumin ja ajattoman ja rajattoman avaruuden käsittelemiseen. Nykyiset teoriat, SM ja BB eivät ole yleistettävissä koko universumiin, kaikkeuteen, niinkuin kosmologian fysiikka tällä hetkellä luulee. Tarvitaan uudenlaista rationaalista ajattelua, teoriaa , mallia, tämä nykyinen ei pure sillä alueella.

Ei minua muu fysiikka kiinnosta. Näperrelkää siellä niin paljon kuin haluatte. Universumi on ikuinen ja sen avaruus ajaton, suunnaton ja aina samankokoinen ja rajaton kaikenkäsittävä tila ilman ulkopuolta. Joka ei voi laajeta eikä supistua. Kaikki tunnetut tosiasiat ja havainnot sopivat myös tähän malliin. Kunhan ne mitataan, saadaan ja havaitaan ja havainnot tulkitaan tästä mallista käsin.

Ikuisuus ja rajattomuus on vaan tunnettava, käsitettävä ja mallinnettava paremmin kuin klassisessa staattisessa universumissa. Universumissa on sekä staattisia että dynaamisia asioita. empiirinen tutkimus ei voi kumota rationaalisia ja loogisia asioita, silloin kun nekin sopivat havaintoihin, ja vain empiirinen teoria niitä on kumoamassa.

Lue lisää

"Kyllä minä sen ymmärrän, että fysiikka on edelleen ihan ulalla koko universumin käsittelemisessä."

Mistä sinä sen tiedät?

Minä taas tiedän, että olet täysin väärässä. Se johtuu tietenkin siitä, että olen vain aina oikessa. Ja koska minä olen oikeassa, sinun täytyy olla väärässä. Tuo on ainoa oikea filosofinen totuus tuosta asiasta.

FuManchu kirjoitti:

Itse-organisoituva plasma:

http://iopscience.iop.org/article/10.1088/0741-3335/41/3A/016

Itse-organisoituvat plasmat ovat avoimia kompleksisia systeemeitä ihan samalla tavalla kuin biologiset organismit. Kaikki plasmailmiöt eivät ole itse-organisoituvia eikä kompleksisia.

Lue lisää

Sittenhän niillä on varmaan älykkyyttä ja sielu sekä mystisiä vitaalivoimia?

Filosofisella metodilla asioita tutkittaessa ei tarvitse välittää tunnetuista faktoista tai tieteen tutkimustuloksista. Riittää, että höpöttää omia uskomuksiaan ilman perusteluita. Jos joku kuitenkin haluaa todisteita filosofin väitteille, joutuu hän itse tekemään kaavat ja teoriat filosofin puolesta.

Tuo on suorastaan nerokasta... jos vain muut olisivat yhtä tyhmiä kuin filosofit.

TiedänVainKaiken kirjoitti:

Filosofisella metodilla asioita tutkittaessa ei tarvitse välittää tunnetuista faktoista tai tieteen tutkimustuloksista. Riittää, että höpöttää omia uskomuksiaan ilman perusteluita. Jos joku kuitenkin haluaa todisteita filosofin väitteille, joutuu hän itse tekemään kaavat ja teoriat filosofin puolesta.

Tuo on suorastaan nerokasta... jos vain muut olisivat yhtä tyhmiä kuin filosofit.

Lue lisää

Älä pilkkaa filosofeja. Mielipiteet eivät ole filosofiaa.

selitys kirjoitti:

Älä pilkkaa filosofeja. Mielipiteet eivät ole filosofiaa.

Tuo oli osoitettu Ollille. Siksi se onkin kirjoitettu ollimaiseen tyyliin (faktoista piittaamatta, yleistäen).

"Naturalistisella tieteen metodilla tutkittuna alkuräjähdys johtuu siitä, sen vetovoima, että paikallisesti sellainen on ollut. Kauempana kuitenkin näkyy jo niin vanhoja galakseja, etteivät ne ole voineet syntyä tästä meidän paikallisesta alkuräjähdyksestämme, vaan ne ovat syntyneet muista kauemmista alkuräjähdyksistä."

Gravitaatio syntyi vasta, kun Higgsin kenttä kiinteytyi. Ottaisit selvää edes alkeista.
Laitatko kinkin tieteelliseen artikkeliin, jossa kerrotaan tuosta omituisesta höpinästäsi koskien vanhoja galakseja.

"Alku- sana voidaan jättää pois räjähdyksistä, koska ne ovat paikallisia. Paikallisen räjähdyksen vaikutusalue on suunnattoman suuri tietysti. Räjähdys on ollut suunnattoman voimakas mustien aukkojen, galaksien ja supernovien ketjureaktio. Kauan sitten, muttei kaikkeudella, koko universumilla silti muuta aikaa ole kuin ikuinen aika, ja sen avaruus on ajaton ja rajaton, suunnattoman suuri. Tuntematon."

Tässä onkin ongelmasi. Se, että puhut paikallisen räjähdyksen vaikutusalueesta osoittaa, ettet ymmärrä mitään aiheesta mitä vastaan yrität inttää.

Rmtob kirjoitti:

"Naturalistisella tieteen metodilla tutkittuna alkuräjähdys johtuu siitä, sen vetovoima, että paikallisesti sellainen on ollut. Kauempana kuitenkin näkyy jo niin vanhoja galakseja, etteivät ne ole voineet syntyä tästä meidän paikallisesta alkuräjähdyksestämme, vaan ne ovat syntyneet muista kauemmista alkuräjähdyksistä."

Gravitaatio syntyi vasta, kun Higgsin kenttä kiinteytyi. Ottaisit selvää edes alkeista.
Laitatko kinkin tieteelliseen artikkeliin, jossa kerrotaan tuosta omituisesta höpinästäsi koskien vanhoja galakseja.

"Alku- sana voidaan jättää pois räjähdyksistä, koska ne ovat paikallisia. Paikallisen räjähdyksen vaikutusalue on suunnattoman suuri tietysti. Räjähdys on ollut suunnattoman voimakas mustien aukkojen, galaksien ja supernovien ketjureaktio. Kauan sitten, muttei kaikkeudella, koko universumilla silti muuta aikaa ole kuin ikuinen aika, ja sen avaruus on ajaton ja rajaton, suunnattoman suuri. Tuntematon."

Tässä onkin ongelmasi. Se, että puhut paikallisen räjähdyksen vaikutusalueesta osoittaa, ettet ymmärrä mitään aiheesta mitä vastaan yrität inttää.

Lue lisää

"Se, että puhut paikallisen räjähdyksen vaikutusalueesta osoittaa, ettet ymmärrä mitään aiheesta mitä vastaan yrität inttää. "

Niinpä. Olli ei koskaan tajunnut, mitä se kuva kosmisen taustasäteilystä merkitsee universumin rakenteelle. Jos olis olemassa joitakin "paikallisia alkuräjähdyksiä", olisi koko taustasäteilyn jakauma erilainen kuin voimme havaita. Niinpä mitään tuollaista Ollin selittämää kehitystä ei ole voinut universumin historiassa olla.

Toinen asia on sitten, että Olli puhuu vieläkin räjähdyksestä, vaikka mitään räjähdystä ei sisälly universumin syntyyn. Mutta se, mikä on hyvää tässä keskustelussa, niin tuollaisen typeryksen kanssa keskustelu on pedagisesti antoisaa niille, jotka eivät ole lainkana perehtyneet ns. alkuräjähdysteoriaan ja saavat siitä tällä tavoin perusteellista lisätietoa.

Rmtob kirjoitti:

"Naturalistisella tieteen metodilla tutkittuna alkuräjähdys johtuu siitä, sen vetovoima, että paikallisesti sellainen on ollut. Kauempana kuitenkin näkyy jo niin vanhoja galakseja, etteivät ne ole voineet syntyä tästä meidän paikallisesta alkuräjähdyksestämme, vaan ne ovat syntyneet muista kauemmista alkuräjähdyksistä."

Gravitaatio syntyi vasta, kun Higgsin kenttä kiinteytyi. Ottaisit selvää edes alkeista.
Laitatko kinkin tieteelliseen artikkeliin, jossa kerrotaan tuosta omituisesta höpinästäsi koskien vanhoja galakseja.

"Alku- sana voidaan jättää pois räjähdyksistä, koska ne ovat paikallisia. Paikallisen räjähdyksen vaikutusalue on suunnattoman suuri tietysti. Räjähdys on ollut suunnattoman voimakas mustien aukkojen, galaksien ja supernovien ketjureaktio. Kauan sitten, muttei kaikkeudella, koko universumilla silti muuta aikaa ole kuin ikuinen aika, ja sen avaruus on ajaton ja rajaton, suunnattoman suuri. Tuntematon."

Tässä onkin ongelmasi. Se, että puhut paikallisen räjähdyksen vaikutusalueesta osoittaa, ettet ymmärrä mitään aiheesta mitä vastaan yrität inttää.

Lue lisää

Nuo ovat ajatuksia, jotka ovat tosia, jos teoria on tosi. Se pitäisi sinun ensin todistaa. Taitaa olla hieman vaikeata, kun joka puolella näkyy vaan galakseja niin pitkälle kuin tilaa on. Mikä siihen on paras teoria? Galakseja vaan ja räjähdyksiä. Alkuräjähdys onkin vaan paikallinen suuri, valtava räjähdys.

Teoria on väärä. Ei siitä toisen mielestä väärästä teoriasta voi lähteä, kun keskustelee vaihtoehtoisen teorian esittäjän kanssa. Ihan sama kuin todistaisi Raamatulla ettei keskikalja ennen yhdeksää aamulla, ( homot ja naispappeus jne), ole hyvä asia, kun toinen ei Raamattuun usko.

ikihhj kirjoitti:

"Se, että puhut paikallisen räjähdyksen vaikutusalueesta osoittaa, ettet ymmärrä mitään aiheesta mitä vastaan yrität inttää. "

Niinpä. Olli ei koskaan tajunnut, mitä se kuva kosmisen taustasäteilystä merkitsee universumin rakenteelle. Jos olis olemassa joitakin "paikallisia alkuräjähdyksiä", olisi koko taustasäteilyn jakauma erilainen kuin voimme havaita. Niinpä mitään tuollaista Ollin selittämää kehitystä ei ole voinut universumin historiassa olla.

Toinen asia on sitten, että Olli puhuu vieläkin räjähdyksestä, vaikka mitään räjähdystä ei sisälly universumin syntyyn. Mutta se, mikä on hyvää tässä keskustelussa, niin tuollaisen typeryksen kanssa keskustelu on pedagisesti antoisaa niille, jotka eivät ole lainkana perehtyneet ns. alkuräjähdysteoriaan ja saavat siitä tällä tavoin perusteellista lisätietoa.

Lue lisää

Taustasäteilylle kyllä löytyy oma selitys joka teoriassa. Ajattele Olbersin paradoksia, sillekin on oma selityksensä joka teoriassa. Et ilmeisesti tunne niitäkään, kun ajattelet vain yhden teorian pohjalta.

Sinun Hubblen kuvien tulkinta tuskin on tiedettä. Ja kannattaisi ehkä jopa tutustua niihin eri teorioihin, ennen kuin julistaudut niiden kannattajaksi tai vastustajaksi.

Olli.S kirjoitti:

Taustasäteilylle kyllä löytyy oma selitys joka teoriassa. Ajattele Olbersin paradoksia, sillekin on oma selityksensä joka teoriassa. Et ilmeisesti tunne niitäkään, kun ajattelet vain yhden teorian pohjalta.

Lue lisää

Taustasäteilylle ei voida luoda mitään mielivaltaisia selityksiä, kuten luulet. Käsityksesi monista paikallisista (alku)räjähdyskistä on havaintojen pohjalta mahdottomuus.

Oldersin paradoksi ei ole havainto, vaan kysymys on siinä, että tiettyjä havaintoja ei ole olemassa. Sellaista ei ole tarpeen tieteessä selittää. Emme tunne havaintoja joulupukistakaan eikä sellaisten puute vaadi selitystä.

OletTyperys kirjoitti:

Sinun Hubblen kuvien tulkinta tuskin on tiedettä. Ja kannattaisi ehkä jopa tutustua niihin eri teorioihin, ennen kuin julistaudut niiden kannattajaksi tai vastustajaksi.

Ei niihin tarvitse tutustua kuin riittävästi, sinä et pysty uskomaan sitä, koska minun mielipiteeni, arvioni, tutkimukseni ovat sinun mielestäsi vääriä.

Nyt ne kuvat tulkitaan niin, että siellä kauempana on galakseilla eri tiheys ja että siellä on vain nuoria galakseja ja että galaksien näkyminen loppuu 13,2 miljardin vuoden päässä menneisyydessä. Kaikki nämä ovat empiirisesti tutkittavissa ja mieluummin jonkin toisen teorian oletuksin myös. Katsotaan ihan rauhassa mikä tulos on kun galaksien tutkimus on sillä tasolla että näistä asioista voidaan todella saada tieto. Nyt kaikki tieto tutkitaan BB:n pohjalta ja selitetään parhain päin. Ollaan sillä rajalla jolloin teoria kaatuu. Pian nähdään.

Kuvien parempi tulkinta on, että galakseja vaan niin kauas kuin tilaa on. Ja räjähdyksiä. Kyllä sen voi jo sanoa, ja kyllä siihenkin matematiikka löytyy. Ei matematiikka mikään ihmeellinen asia ole, se on vain tieteen kieli, jokainen kosmologian teoria voidaan ilmaista matemaattisella kielellä. Valtavirta vaan estää etenemisen muiden teorioiden pohjalta. Se vaatii tutkimuslaitoksia, tieteellisiä lehtiä, teleskooppeja jne. Ne ova kaikki tällä hetkellä valtavirran hallussa. Onnekis repeämiä alkaa tulla.

ikihhj kirjoitti:

Taustasäteilylle ei voida luoda mitään mielivaltaisia selityksiä, kuten luulet. Käsityksesi monista paikallisista (alku)räjähdyskistä on havaintojen pohjalta mahdottomuus.

Oldersin paradoksi ei ole havainto, vaan kysymys on siinä, että tiettyjä havaintoja ei ole olemassa. Sellaista ei ole tarpeen tieteessä selittää. Emme tunne havaintoja joulupukistakaan eikä sellaisten puute vaadi selitystä.

Lue lisää

Sinun kannattaisi tutustua naturalistiseen tieteen filosofiaan : ) Havainnot ja mallit ovat molemmat yhtä tärkeitä eikä kosmologiassa ole puhtaita havaintoja eikä faktoja ilman oletuksia siitä mitä ne faktat milloinkin on. Kaikki "faktat" tulkitaan teorian linsseillä.

Olli.S kirjoitti:

Sinun kannattaisi tutustua naturalistiseen tieteen filosofiaan : ) Havainnot ja mallit ovat molemmat yhtä tärkeitä eikä kosmologiassa ole puhtaita havaintoja eikä faktoja ilman oletuksia siitä mitä ne faktat milloinkin on. Kaikki "faktat" tulkitaan teorian linsseillä.

Lue lisää

Jauhat itsestääns elvyyksiä, ja teet niistä mieleisiäsi tulkintoja.
Sinun kannattaisi tutustua filosofian perusteisiin, siis tarkoitan alkeistasolla. Palataan sitten asiaan.

Olli.S kirjoitti:

Ei niihin tarvitse tutustua kuin riittävästi, sinä et pysty uskomaan sitä, koska minun mielipiteeni, arvioni, tutkimukseni ovat sinun mielestäsi vääriä.

Nyt ne kuvat tulkitaan niin, että siellä kauempana on galakseilla eri tiheys ja että siellä on vain nuoria galakseja ja että galaksien näkyminen loppuu 13,2 miljardin vuoden päässä menneisyydessä. Kaikki nämä ovat empiirisesti tutkittavissa ja mieluummin jonkin toisen teorian oletuksin myös. Katsotaan ihan rauhassa mikä tulos on kun galaksien tutkimus on sillä tasolla että näistä asioista voidaan todella saada tieto. Nyt kaikki tieto tutkitaan BB:n pohjalta ja selitetään parhain päin. Ollaan sillä rajalla jolloin teoria kaatuu. Pian nähdään.

Kuvien parempi tulkinta on, että galakseja vaan niin kauas kuin tilaa on. Ja räjähdyksiä. Kyllä sen voi jo sanoa, ja kyllä siihenkin matematiikka löytyy. Ei matematiikka mikään ihmeellinen asia ole, se on vain tieteen kieli, jokainen kosmologian teoria voidaan ilmaista matemaattisella kielellä. Valtavirta vaan estää etenemisen muiden teorioiden pohjalta. Se vaatii tutkimuslaitoksia, tieteellisiä lehtiä, teleskooppeja jne. Ne ova kaikki tällä hetkellä valtavirran hallussa. Onnekis repeämiä alkaa tulla.

Lue lisää

Katsoin kuvaasi, näytät typerältä, joten olet typerä.

ikihhj kirjoitti:

Jauhat itsestääns elvyyksiä, ja teet niistä mieleisiäsi tulkintoja.
Sinun kannattaisi tutustua filosofian perusteisiin, siis tarkoitan alkeistasolla. Palataan sitten asiaan.

Lue lisää

Heti kun sinä olet tutustunut tähtitieteen perusoletuksiin ja matematiikan ja fysiikan filosofiaan.

Olli.S kirjoitti:

Heti kun sinä olet tutustunut tähtitieteen perusoletuksiin ja matematiikan ja fysiikan filosofiaan.

Nämä kaikki on tuttua. Sinun vuoro!

ikihhj kirjoitti:

Nämä kaikki on tuttua. Sinun vuoro!

HYvä! sitten on aika kääntää skeptinen filosofinen taitosi alkupamauksen kritisointiin ja kosmologian vapaaseen kehittämiseen.

Kysymykset näyttävät sopivan sinulle oikein hyvin, mutta vastaukset ei. Tuo, jos jokin, on todellista ylimielisyyttä ja typeryyttä.

OletTyperys kirjoitti:

Kysymykset näyttävät sopivan sinulle oikein hyvin, mutta vastaukset ei. Tuo, jos jokin, on todellista ylimielisyyttä ja typeryyttä.

Ei ihmisen kanssa voi keskustella asiallisesti, joka sanoo toista typerykseksi.

Olli.S kirjoitti:

Ei ihmisen kanssa voi keskustella asiallisesti, joka sanoo toista typerykseksi.

Ei voi myöskään silloin, jos toinen ei ymmärrä mitään... eli, jos se on typerys.

OletTyperys kirjoitti:

Kysymykset näyttävät sopivan sinulle oikein hyvin, mutta vastaukset ei. Tuo, jos jokin, on todellista ylimielisyyttä ja typeryyttä.

Alkua ei ole missään sellaisessa mielessä, mitä alku tarkoittaa normaalissa tai tieteen kielessä. Avaruus ei voi laajeta, koska siinä on kaikki tila ilman ulkopuolta, se ei ole minkään suuremman tilan sisällä vaan se on kaikki tila, eikä sillä ole itsellään aikaa, vain kappaleilla ym joita siinä on, jolloin se on samankokoinen aina, ajasta riippumatta, oli aikaa tai ei. Kokonaisuudella on erilainen fysiikka ja logiikka kuin osilla, galakseilla ja tähdillä jne.

Tämä on filosofiaa ja sitä ei sellainen ymmärrä joka ei ymmärrä filosofiaa ja luulee että empiirinen tutkimus voi kumota logiikan ja tieteen, ajattelun ja havaintojen vuorovaikutuksen.

Olli.S kirjoitti:

Alkua ei ole missään sellaisessa mielessä, mitä alku tarkoittaa normaalissa tai tieteen kielessä. Avaruus ei voi laajeta, koska siinä on kaikki tila ilman ulkopuolta, se ei ole minkään suuremman tilan sisällä vaan se on kaikki tila, eikä sillä ole itsellään aikaa, vain kappaleilla ym joita siinä on, jolloin se on samankokoinen aina, ajasta riippumatta, oli aikaa tai ei. Kokonaisuudella on erilainen fysiikka ja logiikka kuin osilla, galakseilla ja tähdillä jne.

Tämä on filosofiaa ja sitä ei sellainen ymmärrä joka ei ymmärrä filosofiaa ja luulee että empiirinen tutkimus voi kumota logiikan ja tieteen, ajattelun ja havaintojen vuorovaikutuksen.

Lue lisää

"Tämä on filosofiaa ja sitä ei sellainen ymmärrä joka ei ymmärrä filosofiaa ja luulee että empiirinen tutkimus voi kumota logiikan ja tieteen, ajattelun ja havaintojen vuorovaikutuksen."

Tuo voi hyvinkin olla filosofiaa, mutta tosiasioiden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

Olli.S kirjoitti:

Alkua ei ole missään sellaisessa mielessä, mitä alku tarkoittaa normaalissa tai tieteen kielessä. Avaruus ei voi laajeta, koska siinä on kaikki tila ilman ulkopuolta, se ei ole minkään suuremman tilan sisällä vaan se on kaikki tila, eikä sillä ole itsellään aikaa, vain kappaleilla ym joita siinä on, jolloin se on samankokoinen aina, ajasta riippumatta, oli aikaa tai ei. Kokonaisuudella on erilainen fysiikka ja logiikka kuin osilla, galakseilla ja tähdillä jne.

Tämä on filosofiaa ja sitä ei sellainen ymmärrä joka ei ymmärrä filosofiaa ja luulee että empiirinen tutkimus voi kumota logiikan ja tieteen, ajattelun ja havaintojen vuorovaikutuksen.

Lue lisää

Avaruudella on alku ja se laajenee. Sitä ei mikään filosofia muuksi muuta. Se perustuu empiirisiin havaintoihin ja luonontieteellisiin faktoihin. Sen paremmin alku kuin laajeneminenkaan ei ole logiikan vastaista. Päin vastoin, ne ovat molemmat tiukan loogisia päätelmiä empiirisistä havainnoista.

Sinulla on vain oma harhainen uskomuksesi, ei tiedettä, ei logiikkaa eikä edes toimivaa filosofiaa.
Vai voitko mainita ainuttakaan modernia tieteenfilosofia, joka jakaa ajatuksesi. Et taida voida, koska koko sepitelmäsi on itse keksittyä kyökkifilosofiaa.

OletTyperys kirjoitti:

"Tämä on filosofiaa ja sitä ei sellainen ymmärrä joka ei ymmärrä filosofiaa ja luulee että empiirinen tutkimus voi kumota logiikan ja tieteen, ajattelun ja havaintojen vuorovaikutuksen."

Tuo voi hyvinkin olla filosofiaa, mutta tosiasioiden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

Lue lisää

"Tuo voi hyvinkin olla filosofiaa, mutta tosiasioiden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. "

Kuten Niiniluoto kirjassaan "Totuuden rakastaminen" mainitsi; filosofinen teoria voi olla täysin korrekti ilman, että sillä olisi mitään yhteyttä reaalitodellisuuteen.

KriittinenRealisti kirjoitti:

"Tuo voi hyvinkin olla filosofiaa, mutta tosiasioiden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä. "

Kuten Niiniluoto kirjassaan "Totuuden rakastaminen" mainitsi; filosofinen teoria voi olla täysin korrekti ilman, että sillä olisi mitään yhteyttä reaalitodellisuuteen.

Lue lisää

Sellainen juuri on kosmologian matematiikka tänä päivänä. Ei mitään laajenemista ole tai alkua todellisuudessa.

EiEväitä kirjoitti:

Avaruudella on alku ja se laajenee. Sitä ei mikään filosofia muuksi muuta. Se perustuu empiirisiin havaintoihin ja luonontieteellisiin faktoihin. Sen paremmin alku kuin laajeneminenkaan ei ole logiikan vastaista. Päin vastoin, ne ovat molemmat tiukan loogisia päätelmiä empiirisistä havainnoista.

Sinulla on vain oma harhainen uskomuksesi, ei tiedettä, ei logiikkaa eikä edes toimivaa filosofiaa.
Vai voitko mainita ainuttakaan modernia tieteenfilosofia, joka jakaa ajatuksesi. Et taida voida, koska koko sepitelmäsi on itse keksittyä kyökkifilosofiaa.

Lue lisää

Entäs jos ei ole? Filosofisesti ihan mahdollista, eikä empiria voi sitä yksin kumota. Tiede on mallien ja empirian ikuista vuorovaikutusta, kumpikaan ei tule toimeen ilman toistaan, eikä ole faktoja sillä tavalla kuin luulet kosmologiassa ollenkaan. Kehäpäättelyjä ne ns faktojen tulkinnat ovat, koska teoria etukäteen pidetään oikeana ja sen mukaan havaintoja tulkitaan. Sitä ei vaan voi sanoa, koska sitten ei saa apurahoja eikä virkoja.

OletTyperys kirjoitti:

"Tämä on filosofiaa ja sitä ei sellainen ymmärrä joka ei ymmärrä filosofiaa ja luulee että empiirinen tutkimus voi kumota logiikan ja tieteen, ajattelun ja havaintojen vuorovaikutuksen."

Tuo voi hyvinkin olla filosofiaa, mutta tosiasioiden kanssa sillä ei ole mitään tekemistä.

Lue lisää

Se on juuri niinkuin tiede ja tieteenfilosofia pitää ajatella, muuten joudutaan sellaisiin älyttömyyksiin kuin universumin alku ja laajeneminen.

Olli.S kirjoitti mm: "Kysymys on koko ajan ollut vaan siitä, miten avaruus voisi olla aina samankokoinen suunnattoman suuri otus eikä tarvittaisi avaruuden laajenemista ... "

Tuo on eräs dogmi ja että se "kysymys on koko ajan ollut vaan sitä" on juuri dogmaattisuutta. Että tuota dogmia hyödyntämättömät, sitä hyväksymättömät tai siitä vapaat olisivat aina ja poikkeuksetta dogmaatikkoja on lievästi sanoen karsinointia, leimaamista, väärää yleistämistä, käsiterasismia, projisointia ja lisäksi kansanomaisesti esitettynä valhe, joka tuskin jää moneltakaan lukijaltasi huomaamatta. Muuta vikaa siinä ei juuri ole, ellei lasketa mukaan sitä että se asiayhteyden huomioiden on edellisten lisäksi myös argumentointivirhe.

"Yksi mahdollisuus on että punasiirtymä mittaakin vain etäisyyttä eikä pospäin menoa."
Pähkinänkuoressa: Ellei sinisiirtymiä olisi, ellei "kosmisia etäisyystikkaita" ja _kosmista punasiirtymää_ olisi kyetty huolellisesti vertailemaan ja analysoimaan ja sekä siinä että muissa yhteyksissä olisi kyetty sulkemaan pois lukuisia muita järjellisiä vaihtoehtoja useiden kuluneiden vuosikymmenien aikana, olisi tuo erinomainen mahdollisuus. Suuri vahinko että noin hieno mahdollisuus on lukemattomien havaintojen perusteella pelkkää stiignafuuliaa ja kansanomaisesti kuvaillen yksi vitun vale.

"Ja sitten tämä, että on vain paikallinen räjähdys ja muualla muita räjähdyksiä"
Ja mistä päättelet että noin on? Siitäkö, että "dogmaatikot" ovat lukemattomat kerrat perustelleet ettei noin ole ja itse revit tuon yhä uudelleen hatustasi sitä havaintojen pohjalta mitenkään perustelematta?

"Tarkoitin että ymmärrän standarditeorian, staattisen universumin ja multiuniversumin ja joukon muita."

Ahaa. Tarkoitit sitten aivan muuta kuin mitä kirjoitit. Kirjoitit nimittäin että "tarkoin tunnen kaikki teoriat." Ellet tunne teorioita "tarkoin", mikä useimmiten merkitsee tuntemista juurta jaksain, perusteita ja syntyjä syviä myöten jne, ei ole mielekästä esittää tuollaista väitettä lainkaan varsinkaan tuossa edellämainitussa muodossa, tai asiayhteydessään sillä perustella muita väitteitä. En toista edellä esittämääni kansanomaista kuvausta. Ilmankin tietänet mitä tarkoitan.

”Kysymys on koko ajan ollut vaan siitä, miten avaruus voisi olla aina samankokoinen suunnattoman suuri otus eikä tarvittaisi avaruuden laajenemista,”

Miten olisi ajatus, että universumi on pohjimmiltaan valtava musta aukko? Sieltä ei pääse mikään ulos valtavan gravitaation vuoksi ja silti se on kooltaan rajallinen?

”mutta rationaalisesti epätyydyttävä.”

Miksi laajeneva avaruus on rationaalisesti epötyydyttävä? Tarkoittanet tunteellisesti epätyydyttävä, koska se ei tunnu kivalta ajatukselta?

Järkisyitä2 kirjoitti:

”Kysymys on koko ajan ollut vaan siitä, miten avaruus voisi olla aina samankokoinen suunnattoman suuri otus eikä tarvittaisi avaruuden laajenemista,”

Miten olisi ajatus, että universumi on pohjimmiltaan valtava musta aukko? Sieltä ei pääse mikään ulos valtavan gravitaation vuoksi ja silti se on kooltaan rajallinen?

”mutta rationaalisesti epätyydyttävä.”

Miksi laajeneva avaruus on rationaalisesti epötyydyttävä? Tarkoittanet tunteellisesti epätyydyttävä, koska se ei tunnu kivalta ajatukselta?

Lue lisää

Voisi toimiakin, jos mustan aukon sisälmys on aina tai joillain rajoilla uusi universumi. Baabushka.

Toisenkinlaisia(kin) ajatuksia on (varmaan yhtä monta kuin on teoreettisia ajattelijoita, koska koko aihepiiri on aikalailla tarkkojen havaintojen ulottumattomissa ainakin toistaiseksi) liittyen mustaan aukkoon pakkaantuneeseen aineeseen, joka on lämpötilaltaan oltava vain hieman yli 0K, koska entropiaa toimittaa vain Hawkingin säteily (eli toinen virtuaalipartikkeli karkaa mustan aukon tapahtumahorisontin rajoilla pois, toinen joutuu tapahtumahorisontin sisäpuolelle). Tai Hawkingin säteilyn lisäksi on ainakin toinen teoreettinen vaihtoehto nk. kvanttikarvat- ilmiö.

En ole ihan varma onko kumpaakaan ilmiötä havaittu vai onko kyseessä hypoteesit. Veikkaan ilman parempaa tietoa, että ovat hypoteeseja molemmat.

Jälkimmäinen ei oikein tue ensimmäistä, että musta aukko olisi universumi. Ilmeisesti sen verran ollaan asioista perillä, että universumin on todettu olevan suhteellisen tarkasti termodynamiikan nollasummaa, eli ei ole havaittu energiavuotoa "ulospäin" eikä mistään "ulkoapäin" tiettävästi tule myöskään ylimääräistä.

Johon viimeiseenkin asiaan, nollasummaan, tietysti on spekuloitu kaikenlaista mm. gammapurkaukset (lyhyet ja suurienergiset) on ajateltu mahdollisesti olevan mustan aukon vastakappaleita, joka taas täytynee olla tilanne koskien nk. "ikuista universumia" ilman nk. lämpökuolemaloppua purkamassa mustia aukkoja, joka [lämpäkuolema} taas on "alku-ja-loppu" teorian mukainen, mutta eihän niidenkään tietysti välttämättä tarvitse olla "universumin ulkopuolelta" lähtöisin (joka taas alkuoletuksena ei oikein kunnolla sovi mihinkään teoriaan, koska universumien ei tulisi olla yhteyksissä toisiinsa), jos ne gammapurkaukset niitä valkoisia aukkoja olisivat, koska universumissamme on mustia aukkoja kaiketi tarpeeksi siihenkin tarpeeseen.

planeetta_ei.kirj kirjoitti:

Voisi toimiakin, jos mustan aukon sisälmys on aina tai joillain rajoilla uusi universumi. Baabushka.

Toisenkinlaisia(kin) ajatuksia on (varmaan yhtä monta kuin on teoreettisia ajattelijoita, koska koko aihepiiri on aikalailla tarkkojen havaintojen ulottumattomissa ainakin toistaiseksi) liittyen mustaan aukkoon pakkaantuneeseen aineeseen, joka on lämpötilaltaan oltava vain hieman yli 0K, koska entropiaa toimittaa vain Hawkingin säteily (eli toinen virtuaalipartikkeli karkaa mustan aukon tapahtumahorisontin rajoilla pois, toinen joutuu tapahtumahorisontin sisäpuolelle). Tai Hawkingin säteilyn lisäksi on ainakin toinen teoreettinen vaihtoehto nk. kvanttikarvat- ilmiö.

En ole ihan varma onko kumpaakaan ilmiötä havaittu vai onko kyseessä hypoteesit. Veikkaan ilman parempaa tietoa, että ovat hypoteeseja molemmat.

Jälkimmäinen ei oikein tue ensimmäistä, että musta aukko olisi universumi. Ilmeisesti sen verran ollaan asioista perillä, että universumin on todettu olevan suhteellisen tarkasti termodynamiikan nollasummaa, eli ei ole havaittu energiavuotoa "ulospäin" eikä mistään "ulkoapäin" tiettävästi tule myöskään ylimääräistä.

Johon viimeiseenkin asiaan, nollasummaan, tietysti on spekuloitu kaikenlaista mm. gammapurkaukset (lyhyet ja suurienergiset) on ajateltu mahdollisesti olevan mustan aukon vastakappaleita, joka taas täytynee olla tilanne koskien nk. "ikuista universumia" ilman nk. lämpökuolemaloppua purkamassa mustia aukkoja, joka [lämpäkuolema} taas on "alku-ja-loppu" teorian mukainen, mutta eihän niidenkään tietysti välttämättä tarvitse olla "universumin ulkopuolelta" lähtöisin (joka taas alkuoletuksena ei oikein kunnolla sovi mihinkään teoriaan, koska universumien ei tulisi olla yhteyksissä toisiinsa), jos ne gammapurkaukset niitä valkoisia aukkoja olisivat, koska universumissamme on mustia aukkoja kaiketi tarpeeksi siihenkin tarpeeseen.

Lue lisää

"Jälkimmäinen ei oikein tue ensimmäistä, että musta aukko olisi universumi. Ilmeisesti sen verran ollaan asioista perillä, että universumin on todettu olevan suhteellisen tarkasti termodynamiikan nollasummaa, eli ei ole havaittu energiavuotoa "ulospäin" eikä mistään "ulkoapäin" tiettävästi tule myöskään ylimääräistä."

Mustat aukot ovat siitä metkoja, ettemme tiedä niiden sisäpuolesta juuri mitään. Jos suhteellisuusteorian laajentaa mustan aukon sisäpuolelle, niin aika ja tila vaihtavat paikkoja!

kts.
http://www.einstein-online.info/spotlights/changing_places.html

Mustan aukon sisäpuolelta katsovan näkökulmasta voisi olettaa, että kaikki aine, joka putoaa mustaan aukkoon putosi sinne samaan aikaan (t=0) ja on vääjäämättömässä liikkeessä kohti mustan aukon keskustaa. Mustan aukon keskustaa kohti oleva "liike" vastaa meille tuttua "ajan"-käsitettä, jonka eteenpäinkulkua emme voi estää.

Toisinsanoen, mustan aukon sisäpuolelle ei tule lisää ainetta, koska kaikki aine oli siellä jo aikojen alusta asti. Mutta lisäaine aiheuttaa kylläkin mustan aukon koon kasvun eli mustan aukon sisäpuolinen tilavuus laajenee - aivan kuten meidänkin universumimme. Tämä tarjoaa mielenkiintoisa selitysmahdollisuuksia:

Mistä universumimme syntyi, mistä Big Bangin alkutila tuli?
--> Se syntyi toisen universumin tähden romahdettua mustaksi aukoksi.

Miksi universumimme laajenee ja laajenemisvauhti vieläpä vaihtelee?
==> Koska toisesta universumista tippuu meidän universumiin jatkuvasti lisää materiaa/energiaa, jolloin sen koko kasvaa.

Jotta minua ei pidettäisi täysin kaistapäisenä, niin ajatus ei toki ole minun, vaan alunperin teoreettisten fyysikoiden esittämä:
https://www.insidescience.org/news/every-black-hole-contains-new-universe

AsioOtus kirjoitti:

Olli.S kirjoitti mm: "Kysymys on koko ajan ollut vaan siitä, miten avaruus voisi olla aina samankokoinen suunnattoman suuri otus eikä tarvittaisi avaruuden laajenemista ... "

Tuo on eräs dogmi ja että se "kysymys on koko ajan ollut vaan sitä" on juuri dogmaattisuutta. Että tuota dogmia hyödyntämättömät, sitä hyväksymättömät tai siitä vapaat olisivat aina ja poikkeuksetta dogmaatikkoja on lievästi sanoen karsinointia, leimaamista, väärää yleistämistä, käsiterasismia, projisointia ja lisäksi kansanomaisesti esitettynä valhe, joka tuskin jää moneltakaan lukijaltasi huomaamatta. Muuta vikaa siinä ei juuri ole, ellei lasketa mukaan sitä että se asiayhteyden huomioiden on edellisten lisäksi myös argumentointivirhe.

"Yksi mahdollisuus on että punasiirtymä mittaakin vain etäisyyttä eikä pospäin menoa."
Pähkinänkuoressa: Ellei sinisiirtymiä olisi, ellei "kosmisia etäisyystikkaita" ja _kosmista punasiirtymää_ olisi kyetty huolellisesti vertailemaan ja analysoimaan ja sekä siinä että muissa yhteyksissä olisi kyetty sulkemaan pois lukuisia muita järjellisiä vaihtoehtoja useiden kuluneiden vuosikymmenien aikana, olisi tuo erinomainen mahdollisuus. Suuri vahinko että noin hieno mahdollisuus on lukemattomien havaintojen perusteella pelkkää stiignafuuliaa ja kansanomaisesti kuvaillen yksi vitun vale.

"Ja sitten tämä, että on vain paikallinen räjähdys ja muualla muita räjähdyksiä"
Ja mistä päättelet että noin on? Siitäkö, että "dogmaatikot" ovat lukemattomat kerrat perustelleet ettei noin ole ja itse revit tuon yhä uudelleen hatustasi sitä havaintojen pohjalta mitenkään perustelematta?

"Tarkoitin että ymmärrän standarditeorian, staattisen universumin ja multiuniversumin ja joukon muita."

Ahaa. Tarkoitit sitten aivan muuta kuin mitä kirjoitit. Kirjoitit nimittäin että "tarkoin tunnen kaikki teoriat." Ellet tunne teorioita "tarkoin", mikä useimmiten merkitsee tuntemista juurta jaksain, perusteita ja syntyjä syviä myöten jne, ei ole mielekästä esittää tuollaista väitettä lainkaan varsinkaan tuossa edellämainitussa muodossa, tai asiayhteydessään sillä perustella muita väitteitä. En toista edellä esittämääni kansanomaista kuvausta. Ilmankin tietänet mitä tarkoitan.

Lue lisää

Tuo on pelkkää lässytystä ja tahallista väärinymmärtämistä minun katsannostani katosottuna, tai sitten et ymmärrä olenkaan mitä sanon. Minun mielestäni dogmaatikkoja ovat valtavirran teorian kannattajat, kun eivät ollenkaan kykene ajattelemaan muita teorioita ja uskovat nuo kehäpäättelyt havaintojen tulkinnoista, eivätkä ymmärrä että eri teorioissa havainnot tietysti, tietysti, tietysti tulkitaan eri tavalla, eivät ne nykyistä teoriaa todista. Kysymys on siitä, mikä teoria parhaiten selittää havainnot.

Ja tosiasia on että monetkin teoriat voivat selittää havainnot. Se on vale ja harha että vain BB ne pystyisi selittämään.

Järkisyitä2 kirjoitti:

”Kysymys on koko ajan ollut vaan siitä, miten avaruus voisi olla aina samankokoinen suunnattoman suuri otus eikä tarvittaisi avaruuden laajenemista,”

Miten olisi ajatus, että universumi on pohjimmiltaan valtava musta aukko? Sieltä ei pääse mikään ulos valtavan gravitaation vuoksi ja silti se on kooltaan rajallinen?

”mutta rationaalisesti epätyydyttävä.”

Miksi laajeneva avaruus on rationaalisesti epötyydyttävä? Tarkoittanet tunteellisesti epätyydyttävä, koska se ei tunnu kivalta ajatukselta?

Lue lisää

Koska avaruus on aina samankokoinen, suunnattoman suuri ja rajaton. Tietysti aine ja tila ovat aina yhdessä, ja aine voi laajeta, ettei laajentumattomattomuus täysin absoluuttista ole, muttei evaruus koskaan ole ollut kovinkaan paljon pienempi kuin nykyään, korkeintaan voi sykkiö jonkin verran tms.

Mistä tämä tiedetään? Rationaalisesti se on paras mahdollisuus, eikä sitä pidä yhden sata vuotta vanhan teorian takia hylätä. Nyt tiedetään avaruudesta ja galakseista jo paljon enemmän kuin silloin, voidaan ihan rauhassa rakentaa teoria, joka sopii paremmin havaintoihin. Valtavirta on vaan jämähtänyt ja tähtitieteilijät eivät tajua olevansa jo Ptolemaioksen tiellä. Kaikenlaiset aukttoriteettiuskoiset digmaatikot sitten seuraavat heitä kun luulevat jotakin ymmärtävänsä. Kehtaavat vielä esiintyä filosofia- palstalla. Menisivät vaan sinne tähtitieteilijöittensä helmoihin ja pysyisivät siellä, kun tässä yritetään kehitellä tieteen filosofiaa ja kosmologian filosofiaa jo hieman korkeammalla tasolla.

Me ei hyödytä siitä yhtään mitään että tänne tulee takapajuisia tähtitieteilijöitä puolustamaan teoriaa, jonka tunnemme ihan hyvin ja johon suhtaudutaan kriittisesti. Jonka kanssa on ihan tarpeeksi tapeltu jo vuosikausia.

Järkisyitä2 kirjoitti:

"Jälkimmäinen ei oikein tue ensimmäistä, että musta aukko olisi universumi. Ilmeisesti sen verran ollaan asioista perillä, että universumin on todettu olevan suhteellisen tarkasti termodynamiikan nollasummaa, eli ei ole havaittu energiavuotoa "ulospäin" eikä mistään "ulkoapäin" tiettävästi tule myöskään ylimääräistä."

Mustat aukot ovat siitä metkoja, ettemme tiedä niiden sisäpuolesta juuri mitään. Jos suhteellisuusteorian laajentaa mustan aukon sisäpuolelle, niin aika ja tila vaihtavat paikkoja!

kts.
http://www.einstein-online.info/spotlights/changing_places.html

Mustan aukon sisäpuolelta katsovan näkökulmasta voisi olettaa, että kaikki aine, joka putoaa mustaan aukkoon putosi sinne samaan aikaan (t=0) ja on vääjäämättömässä liikkeessä kohti mustan aukon keskustaa. Mustan aukon keskustaa kohti oleva "liike" vastaa meille tuttua "ajan"-käsitettä, jonka eteenpäinkulkua emme voi estää.

Toisinsanoen, mustan aukon sisäpuolelle ei tule lisää ainetta, koska kaikki aine oli siellä jo aikojen alusta asti. Mutta lisäaine aiheuttaa kylläkin mustan aukon koon kasvun eli mustan aukon sisäpuolinen tilavuus laajenee - aivan kuten meidänkin universumimme. Tämä tarjoaa mielenkiintoisa selitysmahdollisuuksia:

Mistä universumimme syntyi, mistä Big Bangin alkutila tuli?
--> Se syntyi toisen universumin tähden romahdettua mustaksi aukoksi.

Miksi universumimme laajenee ja laajenemisvauhti vieläpä vaihtelee?
==> Koska toisesta universumista tippuu meidän universumiin jatkuvasti lisää materiaa/energiaa, jolloin sen koko kasvaa.

Jotta minua ei pidettäisi täysin kaistapäisenä, niin ajatus ei toki ole minun, vaan alunperin teoreettisten fyysikoiden esittämä:
https://www.insidescience.org/news/every-black-hole-contains-new-universe

Lue lisää

Viime vuosituhannen lopulla (ja edelleen kuluvan vuosituhannen alussa) esitettiin, että universumin massaisen mustan aukon Schwarzschildin säde olisi sama kuin "universumin säde".

M = 1.59486 × 10^55 kg (Maailmankaikkeuden massa, esimerkiksi)
G=6.6742 x 10^-11 Nm^2/kg^2 (Gravitaatiovakio)
c=299 792 458 m/s (Valon nopeus)
r=2GM/c^2=2.3687017 x 10^28 m

Edellyttäen että tuo edelleen ns. pitäisi paikkansa sitä voisi joku pitää filosofisena taustana tai jopa puoltolauseena sille mitä keskustelitte tai ideoitte juuri nimimerkin planeetta_ei.kirj kanssa.

AsioOtus kirjoitti:

Viime vuosituhannen lopulla (ja edelleen kuluvan vuosituhannen alussa) esitettiin, että universumin massaisen mustan aukon Schwarzschildin säde olisi sama kuin "universumin säde".

M = 1.59486 × 10^55 kg (Maailmankaikkeuden massa, esimerkiksi)
G=6.6742 x 10^-11 Nm^2/kg^2 (Gravitaatiovakio)
c=299 792 458 m/s (Valon nopeus)
r=2GM/c^2=2.3687017 x 10^28 m

Edellyttäen että tuo edelleen ns. pitäisi paikkansa sitä voisi joku pitää filosofisena taustana tai jopa puoltolauseena sille mitä keskustelitte tai ideoitte juuri nimimerkin planeetta_ei.kirj kanssa.

Lue lisää

Taas järjetöntä ajatusten virtaa:

Tuo mitä Järkisyitä ja Asiootus nostitte esiin, on yksinkertaisuudessaan houkutteleva malli. Occamkin tykkäisi. Ehkä liiankin houkutteleva.

Valotötterömallilla ajateltuna loogisinta kuitenkin olisi mieltää, että valkoinen aukko tekee asioita, koska se on tulevaa, kaikki uusi koskee tulevaa.

Musta-aukko on taas tötterömallin mukaan menneisyydessä. Se syntyi joskus aikoja sitten ja sinne on mennyt sen jälkeen kaikenlaista epämääräistä mönjää ja se on ehkä kasvanutkin sen jälkeen.

Toisinsanoen, valkoinen aukko tulisi kaiketi olla kaiken alku.

Mutta toisaalta, koska aukot ovat negaatiot toisilleen, miksivät ne voisi olla käytännössä yhtäaikaa ihan sama asiakin, molemmat yhtäaikaa? Riippuu vaan katselusuunnasta suhteessa ajan nuoleen, kumpaa aukkoilmiötä kuvittelee katsovansa.

Tällöin tapahtumahorisontti olisi ratkaisu, ja tietty määräisi myös kumman tötterön puolella ollaan ja mihin suuntaan nuolet sojottaa.

Eli käytännössä kuten yllä mainittiin arvoisien kirjoittajien toimesta, laajeneminen siinä tapauksessa tapahtuisi universumin "reunoilla" tapahtuvien asioiden takia. (Puuh olipas huonosti sanottu minulta, mutta en keksi muutakaan kuvausta sille miltä se tapahtumahorisontti voisi näyttää, kun menneisyyteen päin sitä katsotaan... olkoon tässä yhteydessä vaikka sitten "reuna" kun en parempaakaan keksi.)

Lieneekö tähän liittyvä yksi kompastuskivi myös paljon puhuttu topologia, koska jos universumi olisi jonkinlainen aukko (musta tai valkea) ja olisimme tapahtumahorisontin mukaan jommassa kummassa tötterössä, topologia tulee olla tietynlainen. Ja jos topologiatutkimus tuottaa jotain toista, se ei varmaankaan voi olla sitten niin.

Periaatteessa voinee kaatua noinkin yksinkertaisesti.

Olli.S kirjoitti16.1.2019 1:09 mm: "Alku, syklisyys, kierokulku, ikuinen kiertokulku. Kun mennään aina aikaisempiin syihin, tulee syklisyys, kiertokulku ja lopulta ikuinen kiertokulku. Singulariteetti on vain paikallisen räjähdyksen alku edellisestä pakkaantumisesta, mustista aukoista ja galakseista. tärmäyksestä ja suunnattomasta ketjureaktiosta, ja tätä on muuallakin, ja kauempanakin ja ikuisesti ja aina, se on sitten ikuista jossakin vaiheessa se kaaos ja kokoontuminen, kun mennään tarpeeksi kauas menneisyyteen ja tulevaisuuteen ja syihin ja kaikkeuden munaskuihin, jos niin voi sanoa."

Onko tuosta havaintoja? Jos esimerkiksi yhdenkin singulariteetin jo tapahtuneesta tai paraillaan orastavasta räjähdyksestä olisi varma tieto, siitä olisi kiva saada selostus.

AsioOtus kirjoitti:

Olli.S kirjoitti16.1.2019 1:09 mm: "Alku, syklisyys, kierokulku, ikuinen kiertokulku. Kun mennään aina aikaisempiin syihin, tulee syklisyys, kiertokulku ja lopulta ikuinen kiertokulku. Singulariteetti on vain paikallisen räjähdyksen alku edellisestä pakkaantumisesta, mustista aukoista ja galakseista. tärmäyksestä ja suunnattomasta ketjureaktiosta, ja tätä on muuallakin, ja kauempanakin ja ikuisesti ja aina, se on sitten ikuista jossakin vaiheessa se kaaos ja kokoontuminen, kun mennään tarpeeksi kauas menneisyyteen ja tulevaisuuteen ja syihin ja kaikkeuden munaskuihin, jos niin voi sanoa."

Onko tuosta havaintoja? Jos esimerkiksi yhdenkin singulariteetin jo tapahtuneesta tai paraillaan orastavasta räjähdyksestä olisi varma tieto, siitä olisi kiva saada selostus.

Lue lisää

Havainto on ainakin siitä, että laajeneminen kiityy. Loppuromahdusta ei siis tule mutta loppurepeäminen saattaa tulla.
Syklisen maailmankaikkeuden ongelma on entropia. Jotta jokin prosessi voisi olla ikuinen, pitäisi entropian nuoli välillä kääntää ja sellaista mekanismia ei tunneta.

gjhgjhgjjhj kirjoitti:

Havainto on ainakin siitä, että laajeneminen kiityy. Loppuromahdusta ei siis tule mutta loppurepeäminen saattaa tulla.
Syklisen maailmankaikkeuden ongelma on entropia. Jotta jokin prosessi voisi olla ikuinen, pitäisi entropian nuoli välillä kääntää ja sellaista mekanismia ei tunneta.

Lue lisää

Kävisikö tuo mekanismista? https://en.wikipedia.org/wiki/Conformal_cyclic_cosmology

AsioOtus kirjoitti:

Olli.S kirjoitti16.1.2019 1:09 mm: "Alku, syklisyys, kierokulku, ikuinen kiertokulku. Kun mennään aina aikaisempiin syihin, tulee syklisyys, kiertokulku ja lopulta ikuinen kiertokulku. Singulariteetti on vain paikallisen räjähdyksen alku edellisestä pakkaantumisesta, mustista aukoista ja galakseista. tärmäyksestä ja suunnattomasta ketjureaktiosta, ja tätä on muuallakin, ja kauempanakin ja ikuisesti ja aina, se on sitten ikuista jossakin vaiheessa se kaaos ja kokoontuminen, kun mennään tarpeeksi kauas menneisyyteen ja tulevaisuuteen ja syihin ja kaikkeuden munaskuihin, jos niin voi sanoa."

Onko tuosta havaintoja? Jos esimerkiksi yhdenkin singulariteetin jo tapahtuneesta tai paraillaan orastavasta räjähdyksestä olisi varma tieto, siitä olisi kiva saada selostus.

Lue lisää

Tuo oli filosofinen ratkaisuyritys syyn ja seurauksen ongelmaan, että aina olisi syy. Tullaan lopulta tilanteeseen ettei ole syytä. On vaan niinkuin on. Ja se on jokin kiertokulku, tasapainotilojen ja kaaostilojen vaihtelu. Eiks ole ihan hyvä filosofinen ajattelutapa? Jotenkin klassinen, ja menee lähelle itämaistakin filosofiaa ja juutalaiskrtistillistä filosofiaa, ja Herakleittosta, kaikki virtaa, kaikki on yksi ja ikuinen ympyrä. Jumalan kulku on yksi ja ikuinen ympyrä.

Havainnon etsiminen tuosta on hieman jälkijättöistä, noin kauniisti sanottuna.

AsioOtus kirjoitti:

Kävisikö tuo mekanismista? https://en.wikipedia.org/wiki/Conformal_cyclic_cosmology

Lue lisää

Hyvä, hyvä, kun tulee uusia teorioita!

Olli.S kirjoitti:

Tuo oli filosofinen ratkaisuyritys syyn ja seurauksen ongelmaan, että aina olisi syy. Tullaan lopulta tilanteeseen ettei ole syytä. On vaan niinkuin on. Ja se on jokin kiertokulku, tasapainotilojen ja kaaostilojen vaihtelu. Eiks ole ihan hyvä filosofinen ajattelutapa? Jotenkin klassinen, ja menee lähelle itämaistakin filosofiaa ja juutalaiskrtistillistä filosofiaa, ja Herakleittosta, kaikki virtaa, kaikki on yksi ja ikuinen ympyrä. Jumalan kulku on yksi ja ikuinen ympyrä.

Havainnon etsiminen tuosta on hieman jälkijättöistä, noin kauniisti sanottuna.

Lue lisää

Olli.S kirjoitti: "Havainnon etsiminen tuosta on hieman jälkijättöistä, noin kauniisti sanottuna."

Eipä siitä sitten paljoa kannata kirjoitellakaan.

Olli.S kirjoitti: "Hyvä, hyvä, kun tulee uusia teorioita!"

Ei tuo uusi ollut, Melkoinen klassikko, jonka tueksi on vain hiljattain keksitty etsiä 'uudenlaisia havaintoja' (Hawkingin pisteitä), joiden sigmoja sitten puolestaan on epäilty.

Entropia on sinulle jokin ylitsepääsemätön luonnonlaki. Mutta ajattele esin millainen universumi on. Miten entropia on ajalteltava kaikenkäsittävässä ajattomassa tilassa jossa on kaikki aine ja energia määrättynä määränä joka ei muutu? Sinä ajattlet entropiaa tilanteessa, jollaista ei universumilla ole. Ihan niinkuin standarditeoriakin alkua ja laajenemista. Kaikki ne ovat erilaisia tai olemattomia todellisessa universumissa kuin missään tavallisessa tilassa ja ajassa.

Popularisoinnista laitan linkin omaan käsitykseeni http://www.santavuori.com/Aika_ja_avaruus2.htm

Olli.S kirjoitti:

Entropia on sinulle jokin ylitsepääsemätön luonnonlaki. Mutta ajattele esin millainen universumi on. Miten entropia on ajalteltava kaikenkäsittävässä ajattomassa tilassa jossa on kaikki aine ja energia määrättynä määränä joka ei muutu? Sinä ajattlet entropiaa tilanteessa, jollaista ei universumilla ole. Ihan niinkuin standarditeoriakin alkua ja laajenemista. Kaikki ne ovat erilaisia tai olemattomia todellisessa universumissa kuin missään tavallisessa tilassa ja ajassa.

Popularisoinnista laitan linkin omaan käsitykseeni http://www.santavuori.com/Aika_ja_avaruus2.htm

Lue lisää

Olli.S: "Entropia on sinulle jokin ylitsepääsemätön luonnonlaki."

Lue kirjoittamani ennen kuin vedät tuollaisia johtopäätöksiä.

Olli.S: "Mutta ajattele esin millainen universumi on."

Ole hyvä ja ajattele itse.

Olli.S: "Miten entropia on ajalteltava kaikenkäsittävässä ajattomassa tilassa jossa on kaikki aine ja energia määrättynä määränä joka ei muutu?"

Ajattele sitä vakiona.

Olli.S: "Sinä ajattlet entropiaa tilanteessa, jollaista ei universumilla ole. Ihan niinkuin standarditeoriakin alkua ja laajenemista"

En suinkaan. Ajattelen sinun olevan uskovainen huuhari, joka kaikenlaisen muun hassuttelun lisäksi kuvittelee omaavansa vielä selvänäkijän kykyjä.

Olli.S: "Popularisoinnista laitan linkin omaan käsitykseeni http://www.santavuori.com/Aika_ja_avaruus2.htm"

Tuon lukeminen aikoinaan juuri antoi minulle oikeutuksen ajatella sinusta kaikenlaista negatiivista. Ei tuollaista soopaa kukaan itseään kunnioittava levittäisi nettiin.

Olli.S kirjoitti:

Entropia on sinulle jokin ylitsepääsemätön luonnonlaki. Mutta ajattele esin millainen universumi on. Miten entropia on ajalteltava kaikenkäsittävässä ajattomassa tilassa jossa on kaikki aine ja energia määrättynä määränä joka ei muutu? Sinä ajattlet entropiaa tilanteessa, jollaista ei universumilla ole. Ihan niinkuin standarditeoriakin alkua ja laajenemista. Kaikki ne ovat erilaisia tai olemattomia todellisessa universumissa kuin missään tavallisessa tilassa ja ajassa.

Popularisoinnista laitan linkin omaan käsitykseeni http://www.santavuori.com/Aika_ja_avaruus2.htm

Lue lisää

Energia, aine, tila, liike, lämpö (joka on sekin liikettä) ovat kaikki periaatteessa samaa asiaa eri muodoissa.

Niiden kokonaissumma suljetussa systeemissä on vakio. Jos lisäät toista, se on jostain toisesta pois. Esim. liikemäärän säilyminen, tai yleisemmin energian säilyminen.

Universumin kokonaisentropia (ainakin tällä hetkellä) näyttää lisääntyvän ajan funktiona, tämä on normaali suunta, koska universumi on suljettu systeemi.

Eli toisaalta hajaannus lisääntyy ja toisaalta eroavuudet tasoittuvat, ja muutos on spontaani eli luonnollinen.

Muutokset ovat aina peruuttamattomia, koska järjestys on yhdenlainen ja siitä syntyvä epäjärjestys on aina useammanlainen (järjestyksen yksittäisten osasten lukumäärä määrää kuinka monella tavalla ne voivat epäjärjestyä keskenään).

Kausaliteetti eli syy-seuraussuhde liittyy vähintään osittain samaan asiaan (peruuttamattomaan muutokseen, ennen ja jälkeen tilat, kokonaisentropian kasvaminen), kuten myös ajan nuoli, eli se mihin suuntaan aika "kulkee". Ja ehkä siihenkin miksi voi olla hankalaa mennä ajassa taaksepäin (koska entropian aikaansaamat muutokset ovat peruuttamattomia, sekä muutoksesta seutannut epäjärjestys voi syntyä usealla eri tavalla, ja siitä ei voi mennä takaisin järjestykseen, jos ei ole jäänyt tietoa alkuperäisestä järjestyksestä) ja päästä johonkin, joka millään tavalla muistuttaisi opittua tai elettyä historiaa, jos on muutenkaan ylipäätään edes mahdollista.

En tiedä miksi termodynamiikka täytyisi kiistää. Yhtäkään luonnollista asiaa ei ole, joka olisi termodynamiikan vastainen. Koska se on the luonnonlaki, on aika oletettavaa, että kaikki muu rakentuu sen päälle. Suhtis, kvanttihässäkät, stringit sun muut.

"Miten käy entropian tapahtumahorisontissa?"

Öh. Kääntynee? :-) Ulkopuolisen näkökulmasta. Jota taas ei voi olla, Siellä toisella puolella olevan näkökulmasta entropia tietenkin lisääntyy.

Siis jos mustassa aukossa olisi uusi universumi.

planeetta_ei.kirj kirjoitti:

Energia, aine, tila, liike, lämpö (joka on sekin liikettä) ovat kaikki periaatteessa samaa asiaa eri muodoissa.

Niiden kokonaissumma suljetussa systeemissä on vakio. Jos lisäät toista, se on jostain toisesta pois. Esim. liikemäärän säilyminen, tai yleisemmin energian säilyminen.

Universumin kokonaisentropia (ainakin tällä hetkellä) näyttää lisääntyvän ajan funktiona, tämä on normaali suunta, koska universumi on suljettu systeemi.

Eli toisaalta hajaannus lisääntyy ja toisaalta eroavuudet tasoittuvat, ja muutos on spontaani eli luonnollinen.

Muutokset ovat aina peruuttamattomia, koska järjestys on yhdenlainen ja siitä syntyvä epäjärjestys on aina useammanlainen (järjestyksen yksittäisten osasten lukumäärä määrää kuinka monella tavalla ne voivat epäjärjestyä keskenään).

Kausaliteetti eli syy-seuraussuhde liittyy vähintään osittain samaan asiaan (peruuttamattomaan muutokseen, ennen ja jälkeen tilat, kokonaisentropian kasvaminen), kuten myös ajan nuoli, eli se mihin suuntaan aika "kulkee". Ja ehkä siihenkin miksi voi olla hankalaa mennä ajassa taaksepäin (koska entropian aikaansaamat muutokset ovat peruuttamattomia, sekä muutoksesta seutannut epäjärjestys voi syntyä usealla eri tavalla, ja siitä ei voi mennä takaisin järjestykseen, jos ei ole jäänyt tietoa alkuperäisestä järjestyksestä) ja päästä johonkin, joka millään tavalla muistuttaisi opittua tai elettyä historiaa, jos on muutenkaan ylipäätään edes mahdollista.

En tiedä miksi termodynamiikka täytyisi kiistää. Yhtäkään luonnollista asiaa ei ole, joka olisi termodynamiikan vastainen. Koska se on the luonnonlaki, on aika oletettavaa, että kaikki muu rakentuu sen päälle. Suhtis, kvanttihässäkät, stringit sun muut.

Lue lisää

Universumissa on syklisiä tasapainotiloja ja kaaostiloja pienemmissä ja suuremmissa osissa, ja kokonaisuus on erilainen kuin mikään suljettu tai avoin systeemi. Siksi entropia alkaa aina uudestaan eikä se toimi ollenkaan sillä tavalla kuin kuvittelet.

Jopa maapallolla, vaikka on pieni kokonaisuus, on ollut monenlaisia vaiheita ja tulee vielä olemaan.

AsioOtus kirjoitti:

Olli.S: "Entropia on sinulle jokin ylitsepääsemätön luonnonlaki."

Lue kirjoittamani ennen kuin vedät tuollaisia johtopäätöksiä.

Olli.S: "Mutta ajattele esin millainen universumi on."

Ole hyvä ja ajattele itse.

Olli.S: "Miten entropia on ajalteltava kaikenkäsittävässä ajattomassa tilassa jossa on kaikki aine ja energia määrättynä määränä joka ei muutu?"

Ajattele sitä vakiona.

Olli.S: "Sinä ajattlet entropiaa tilanteessa, jollaista ei universumilla ole. Ihan niinkuin standarditeoriakin alkua ja laajenemista"

En suinkaan. Ajattelen sinun olevan uskovainen huuhari, joka kaikenlaisen muun hassuttelun lisäksi kuvittelee omaavansa vielä selvänäkijän kykyjä.

Olli.S: "Popularisoinnista laitan linkin omaan käsitykseeni http://www.santavuori.com/Aika_ja_avaruus2.htm"

Tuon lukeminen aikoinaan juuri antoi minulle oikeutuksen ajatella sinusta kaikenlaista negatiivista. Ei tuollaista soopaa kukaan itseään kunnioittava levittäisi nettiin.

Lue lisää

Mikä siinä oli soopaa? Siinä sanottiin täsmällisesti miten popularisointi pitäisi tehdä. Ei niin kuin nyt.

Olli.S kirjoitti:

Mikä siinä oli soopaa? Siinä sanottiin täsmällisesti miten popularisointi pitäisi tehdä. Ei niin kuin nyt.

Mikä siinä mielestäsi EI ollut soopaa?

AsioOtus kirjoitti:

Mikä siinä mielestäsi EI ollut soopaa?

Eihän siinä ollut mitään soopaa. Universumi on ikuinen ja ääretön - kunhan määreet tarkennetaan nykyisen tiedon pohjalta - ja niin se pitää popularisoida eikä alkavaksi ja laajenevaksi niinkuin nyt tehdään.

Olli.S kirjoitti:

Universumissa on syklisiä tasapainotiloja ja kaaostiloja pienemmissä ja suuremmissa osissa, ja kokonaisuus on erilainen kuin mikään suljettu tai avoin systeemi. Siksi entropia alkaa aina uudestaan eikä se toimi ollenkaan sillä tavalla kuin kuvittelet.

Jopa maapallolla, vaikka on pieni kokonaisuus, on ollut monenlaisia vaiheita ja tulee vielä olemaan.

Lue lisää

Tämä on se problematiikka, josta olen aiemminkin maininnut. Ja jossa yhteydessä päätit hylätä termodynamiikan, koska se ei pelaa oman himmelisi kanssa. Vaikka asia on juurikin toisinpäin: himmeli, joka ei noudata termodynamiikkaa, saa mennä.

Selvästi väitteidesi tiukkuudesta päätellen sinulla on parempaa tietoa asioista.

Joten, kun siltä tuntuu, voit varmaan kertoa miten se termodynamiikka menee ja entropia sen mukana. Tai jos se on osittain oikeaa, mikä osa on oikeaa, ja mikä osa vaatii minkälaisen korjauksen.

"... ja kokonaisuus on erilainen kuin mikään suljettu tai avoin systeemi. "

En ole ihan vieläkään täysin varma oletko sittenkään ymmärtänyt mistä asiassa on kysymys, tuohon lauseeseen perustuen, vaikka yritin melko perusteellinen olla selityksessä. Ilmeisesti epäonnistuin.

Asiana se on "on/off". Vai mikä on kokonaisuuden kolmas mahdollinen tila?

planeetta_ei.kirj kirjoitti:

Tämä on se problematiikka, josta olen aiemminkin maininnut. Ja jossa yhteydessä päätit hylätä termodynamiikan, koska se ei pelaa oman himmelisi kanssa. Vaikka asia on juurikin toisinpäin: himmeli, joka ei noudata termodynamiikkaa, saa mennä.

Selvästi väitteidesi tiukkuudesta päätellen sinulla on parempaa tietoa asioista.

Joten, kun siltä tuntuu, voit varmaan kertoa miten se termodynamiikka menee ja entropia sen mukana. Tai jos se on osittain oikeaa, mikä osa on oikeaa, ja mikä osa vaatii minkälaisen korjauksen.

"... ja kokonaisuus on erilainen kuin mikään suljettu tai avoin systeemi. "

En ole ihan vieläkään täysin varma oletko sittenkään ymmärtänyt mistä asiassa on kysymys, tuohon lauseeseen perustuen, vaikka yritin melko perusteellinen olla selityksessä. Ilmeisesti epäonnistuin.

Asiana se on "on/off". Vai mikä on kokonaisuuden kolmas mahdollinen tila?

Lue lisää

Termodynamiikka (ja sen pääsäännöt) eivät välttämättä ole sovellettavissa koko maailmankaikkeuteen eikä kosmologiaan.

Alunperin entropian käsite liittyi mekaanisiin 1800-luvun koneisiin (esim. lämpömoottorit, höyrykoneet). Termodynamiikassa oletetaan että makrosysteemin kaikki osat käyttäytyvät samalla todennäköisyydellä mikä ei välttämättä pidä paikkaansa kuin aineen kaasuolomuodon suhteen

Suurin osa tunnetuista fysiikan kaavoista on ajan suunnasta riippumattomia (time-reversible) eli niissä systeemin kokonaisentropia ei muutu.

Tyhjiön ominaisuudet sekä kvanttifysiikan ilmiöt eivät myöskään välttämättä seuraa klassisen termodynamiikan sääntöjä. Joissain tilanteissa entropia saattaa myös nollautua ja ylipäätänsä termodynamiikka pätee vain suljettujen systeemien suhteen eikä maailmankaikkeus välttämättä ole edes suljettu systeemi varsinkin jos se sai alkunsa kvanttifluktuaatiosta kuten vallitseva tarina kertoo.

Itse en kannata edes BB-mallia vaan sitä että jatkuvasti syntyy uutta ainetta tyhjiöstä siten että tyhjiö myös säilyttää aineen sisältämän informaation sen aineen hajotessa takaisin sinne tyhjiöön. Todennäköisesti myös ns. mustat aukot on tulkittu väärin ja ne ovat oikeasti sellaisia tyhjiöenergian "kaivoja" galaksien keskustoissa joista tähdet ja galaksit syntyvät ja jonne ne sykliensä loputtua taas katoavat samalla kuin entropia sitten taas nollautuu.

Engl. kielisestä entropiaa käsittelevästä wiki-artikkelista kannattaa lukaista viimeinen kosmologiaa koskeva osio.


https://en.wikipedia.org/wiki/Entropy

Koska avaruuden lämpötila on niin alhainen niin sellaisissa olosuhteissa entropia todennäköisesti on joko hyvin hidasta tai olematonta varsinkin magneettikenttien yhteydessä (suprajohtavuus)

...

Richard Feynmanin mukaan tieteessä ensin arvataan ja sitten tutkitaan mitä siitä arvauksesta seuraa.

https://www.azquotes.com/quote/665830

Joskus niillä arvauksilla päästään hyvinkin pitkälle ja niiden arvausten avulla kehitetään jopa toimivaa tekniikkaa mutta usein sitten aikanaan paljastuu että se arvaus olikin vain osittain paikkansapitävä ja harhaanjohtava kun sitä arvausta sovelletaan johonkin muuhun ilmiöön kuin missä se arvaus alunperin kehitettiin. Fysiikkatiede on vain joukko arvauksia yhdistettynä matematiikkaan. Matematiikka sellaisenaan on taas pelkkää tautologiaa joka ei sellaisenaan kerro yhtään mitään todellisuudesta.

FuManchu kirjoitti:

Termodynamiikka (ja sen pääsäännöt) eivät välttämättä ole sovellettavissa koko maailmankaikkeuteen eikä kosmologiaan.

Alunperin entropian käsite liittyi mekaanisiin 1800-luvun koneisiin (esim. lämpömoottorit, höyrykoneet). Termodynamiikassa oletetaan että makrosysteemin kaikki osat käyttäytyvät samalla todennäköisyydellä mikä ei välttämättä pidä paikkaansa kuin aineen kaasuolomuodon suhteen

Suurin osa tunnetuista fysiikan kaavoista on ajan suunnasta riippumattomia (time-reversible) eli niissä systeemin kokonaisentropia ei muutu.

Tyhjiön ominaisuudet sekä kvanttifysiikan ilmiöt eivät myöskään välttämättä seuraa klassisen termodynamiikan sääntöjä. Joissain tilanteissa entropia saattaa myös nollautua ja ylipäätänsä termodynamiikka pätee vain suljettujen systeemien suhteen eikä maailmankaikkeus välttämättä ole edes suljettu systeemi varsinkin jos se sai alkunsa kvanttifluktuaatiosta kuten vallitseva tarina kertoo.

Itse en kannata edes BB-mallia vaan sitä että jatkuvasti syntyy uutta ainetta tyhjiöstä siten että tyhjiö myös säilyttää aineen sisältämän informaation sen aineen hajotessa takaisin sinne tyhjiöön. Todennäköisesti myös ns. mustat aukot on tulkittu väärin ja ne ovat oikeasti sellaisia tyhjiöenergian "kaivoja" galaksien keskustoissa joista tähdet ja galaksit syntyvät ja jonne ne sykliensä loputtua taas katoavat samalla kuin entropia sitten taas nollautuu.

Engl. kielisestä entropiaa käsittelevästä wiki-artikkelista kannattaa lukaista viimeinen kosmologiaa koskeva osio.


https://en.wikipedia.org/wiki/Entropy

Koska avaruuden lämpötila on niin alhainen niin sellaisissa olosuhteissa entropia todennäköisesti on joko hyvin hidasta tai olematonta varsinkin magneettikenttien yhteydessä (suprajohtavuus)

...

Richard Feynmanin mukaan tieteessä ensin arvataan ja sitten tutkitaan mitä siitä arvauksesta seuraa.

https://www.azquotes.com/quote/665830

Joskus niillä arvauksilla päästään hyvinkin pitkälle ja niiden arvausten avulla kehitetään jopa toimivaa tekniikkaa mutta usein sitten aikanaan paljastuu että se arvaus olikin vain osittain paikkansapitävä ja harhaanjohtava kun sitä arvausta sovelletaan johonkin muuhun ilmiöön kuin missä se arvaus alunperin kehitettiin. Fysiikkatiede on vain joukko arvauksia yhdistettynä matematiikkaan. Matematiikka sellaisenaan on taas pelkkää tautologiaa joka ei sellaisenaan kerro yhtään mitään todellisuudesta.

Lue lisää

"Itse en kannata edes BB-mallia vaan sitä että jatkuvasti syntyy uutta ainetta tyhjiöstä siten että tyhjiö myös säilyttää aineen sisältämän informaation sen aineen hajotessa takaisin sinne tyhjiöön. "

Näinkö olet arvaillut? Sinulla ei taida olla edes sitä matematiikkaa arvailusi tueksi.

planeetta_ei.kirj kirjoitti:

Tämä on se problematiikka, josta olen aiemminkin maininnut. Ja jossa yhteydessä päätit hylätä termodynamiikan, koska se ei pelaa oman himmelisi kanssa. Vaikka asia on juurikin toisinpäin: himmeli, joka ei noudata termodynamiikkaa, saa mennä.

Selvästi väitteidesi tiukkuudesta päätellen sinulla on parempaa tietoa asioista.

Joten, kun siltä tuntuu, voit varmaan kertoa miten se termodynamiikka menee ja entropia sen mukana. Tai jos se on osittain oikeaa, mikä osa on oikeaa, ja mikä osa vaatii minkälaisen korjauksen.

"... ja kokonaisuus on erilainen kuin mikään suljettu tai avoin systeemi. "

En ole ihan vieläkään täysin varma oletko sittenkään ymmärtänyt mistä asiassa on kysymys, tuohon lauseeseen perustuen, vaikka yritin melko perusteellinen olla selityksessä. Ilmeisesti epäonnistuin.

Asiana se on "on/off". Vai mikä on kokonaisuuden kolmas mahdollinen tila?

Lue lisää

Suljettu tai avoin tila ovat kumpikin jonkun suuremman tilan sisällä, mutta universumi ei ole. Se on kaikki tila ja siksi aivan omanlaatuisensa entiteetti. Tässä juuri valtavirta menee pieleen ja sinunkin entropian soveltaminen.

Tässä on selkeästi kaksi treenattua aivoa, joiden mielestä lämpöoppi toimii toisin, kuin miten olemme asian ymmärtäneet. Joten toistan, että siinä on teillä todella kova aihe käsissänne. Kuvaus siitä miten lämpöoppi oikeasti menee on kovempi juttu, kuin kosmologian höpinät siitä miten universumi toimii.

planeetta_ei.kirj kirjoitti:

Tässä on selkeästi kaksi treenattua aivoa, joiden mielestä lämpöoppi toimii toisin, kuin miten olemme asian ymmärtäneet. Joten toistan, että siinä on teillä todella kova aihe käsissänne. Kuvaus siitä miten lämpöoppi oikeasti menee on kovempi juttu, kuin kosmologian höpinät siitä miten universumi toimii.

Lue lisää

"Joten toistan, että siinä on teillä todella kova aihe käsissänne. Kuvaus siitä miten lämpöoppi oikeasti menee on kovempi juttu, kuin kosmologian höpinät siitä miten universumi toimii."

Kun puhutaan ns. "kovista jutuista" niin kyse on yleensä myös "kovista" uskomuksista. Kyllä se lämpöoppi tietysti toimii omalla pätevyysalueellaan mutta se termodynamiikan perussääntöjen yleistäminen kaikkeen muuhunkin onkin sitten enemmän filosofinen kysymys kunnes asia konkreettisesti ja kokeellisesti testataan.

Entropiaakin on monenlaista eli tuota käsitettä käytetään ja sovelletaan monessa erilaisessa asiassa eri merkityksissä. Osa liittyy kemiaan ja perinteiseen lämpöoppiin ja osa taas informaatioteoriaan (Shannon). Sitten on fysikaalisia systeemeitä jotka kykenevät ylläpitämään ja jopa vähentämään omaa entropiaansa käyttämällä ympäristönsä korkeamman laatuista matalan entropian energiaa (kaikki biologiset oliot).

Olennaisin asia entropiassa on se onko kyseessä suljettu vai avoin systeemi. Todellisuudessa kaikki fysikaaliset systeemit ovat jollain tavalla avoimia ja mitä älykkäämpi systeemi niin sitä tehokkaammin se systeemi kykenee ylläpitämään rakennettaan ja taistelemaan kasvavaa entropiaa vastaan.

Biologiset systeemit ovat tässä mielessä älykkäämpiä kuin ns. eloton aine ja tietotekniikan (tekoäly, robotiikka yms.) voidaan rakentaa hyvinkin energiatehokkaita systeemeitä joissa entropia ei kasva sitä vauhtia mitä se kasvaa esim. lämpöopin klassisissa sovelluskohteissa (kaasut, nesteet). Kiinteä aine pystyy säilyttämään rakenteensa paremmin kuin nesteet ja kaasut.

Maailmankaikkeuden entropian osalta on kyllä melkoinen paradoksi se että jos kaikissa mahdollisissa vuorovaikutuksissa maailmankaikkeuden entropia on koko ajan kasvanut alkuräjähdyksestä lähtien niin minkälaisen pitäisi olla se kaikkeuden alkutila joka mahdollistaisi yli 13 miljardia vuotta kestäneen entropian lisääntymisen jos samalla oletetaan että maailmankaikkeus on suljettu systeemi.

Täysin homogeeninen alkutila ei ole uskottava koska sellaisessa tilassa ei tapahdu mitään vuorovaikutuksia ja on melkoisen villi arvaus väittää että koko maailmankaikkeuden prosessi alkoi jostain kvanttifluktuaatiosta joka tapahtui vain kerran ja joka ei voi toistua samalla tavalla uudestaan.

Entropiaongelma liittyy myös siihen että oletetaan ajan olevan lineaarinen ja yksiulotteinen. Esim. kvanttifysiikassa aaltofunktio on todennäköisyysjakauma joka jo tuottaa yhden aspektin tai "ulottuvuuden" lisää prosesseihin. Kolmas ajan aspekti on sitten kaiken syklinen värähtely tai aaltoilu jo alkeishiukkastasolta lähtien. Entropia voidaan tulkita aivan eri tavalla kun tiedostetaan ajan ja prosessien moniaspektisuus.

Entropian suhteen oletetaan myös reduktionismi todeksi mikä on selkeästi väärä oletus varsinkin suhteessa biologisiin järjestelmiin.

Tässä muutama pointti jonka perusteella olen sitä mieltä että se entropia ei olekaan niin "kova juttu" eikä mikään kiveen hakattu dogmi kuten nykyään näköjään moni vieläkin kuvittelee ja uskoo vahvasti.

"kuin kosmologian höpinät siitä miten universumi toimii."

Höpinöitä ne ovatkin koska tällä nykyisen tähtitieteen ja kosmologian ymmärryksellä ei kyllä voi lyödä lukkoon mitään mallia varsinkin kun asiaa tutkittu kunnon laitteilla vasta n. 100 vuotta. Matematiikka ei voi korvata havaintoja ja kun muutama sukupolvi tutkijoita vaihtuu niin ne alunperin arvauksina esitetyt oletukset muuttuvat pikkuhiljaa ns. "koviksi faktoiksi" joiden päälle taas seuraava tutkijasukupolvi kasaa uusia arvauksia ja lopputulos on lähinnä kuin korttitalo joka kaatuu tai jonka pitäisi kaatua kun havainnot eivät vastaakaan alkup. oletuksia.

FuManchu kirjoitti:

"Joten toistan, että siinä on teillä todella kova aihe käsissänne. Kuvaus siitä miten lämpöoppi oikeasti menee on kovempi juttu, kuin kosmologian höpinät siitä miten universumi toimii."

Kun puhutaan ns. "kovista jutuista" niin kyse on yleensä myös "kovista" uskomuksista. Kyllä se lämpöoppi tietysti toimii omalla pätevyysalueellaan mutta se termodynamiikan perussääntöjen yleistäminen kaikkeen muuhunkin onkin sitten enemmän filosofinen kysymys kunnes asia konkreettisesti ja kokeellisesti testataan.

Entropiaakin on monenlaista eli tuota käsitettä käytetään ja sovelletaan monessa erilaisessa asiassa eri merkityksissä. Osa liittyy kemiaan ja perinteiseen lämpöoppiin ja osa taas informaatioteoriaan (Shannon). Sitten on fysikaalisia systeemeitä jotka kykenevät ylläpitämään ja jopa vähentämään omaa entropiaansa käyttämällä ympäristönsä korkeamman laatuista matalan entropian energiaa (kaikki biologiset oliot).

Olennaisin asia entropiassa on se onko kyseessä suljettu vai avoin systeemi. Todellisuudessa kaikki fysikaaliset systeemit ovat jollain tavalla avoimia ja mitä älykkäämpi systeemi niin sitä tehokkaammin se systeemi kykenee ylläpitämään rakennettaan ja taistelemaan kasvavaa entropiaa vastaan.

Biologiset systeemit ovat tässä mielessä älykkäämpiä kuin ns. eloton aine ja tietotekniikan (tekoäly, robotiikka yms.) voidaan rakentaa hyvinkin energiatehokkaita systeemeitä joissa entropia ei kasva sitä vauhtia mitä se kasvaa esim. lämpöopin klassisissa sovelluskohteissa (kaasut, nesteet). Kiinteä aine pystyy säilyttämään rakenteensa paremmin kuin nesteet ja kaasut.

Maailmankaikkeuden entropian osalta on kyllä melkoinen paradoksi se että jos kaikissa mahdollisissa vuorovaikutuksissa maailmankaikkeuden entropia on koko ajan kasvanut alkuräjähdyksestä lähtien niin minkälaisen pitäisi olla se kaikkeuden alkutila joka mahdollistaisi yli 13 miljardia vuotta kestäneen entropian lisääntymisen jos samalla oletetaan että maailmankaikkeus on suljettu systeemi.

Täysin homogeeninen alkutila ei ole uskottava koska sellaisessa tilassa ei tapahdu mitään vuorovaikutuksia ja on melkoisen villi arvaus väittää että koko maailmankaikkeuden prosessi alkoi jostain kvanttifluktuaatiosta joka tapahtui vain kerran ja joka ei voi toistua samalla tavalla uudestaan.

Entropiaongelma liittyy myös siihen että oletetaan ajan olevan lineaarinen ja yksiulotteinen. Esim. kvanttifysiikassa aaltofunktio on todennäköisyysjakauma joka jo tuottaa yhden aspektin tai "ulottuvuuden" lisää prosesseihin. Kolmas ajan aspekti on sitten kaiken syklinen värähtely tai aaltoilu jo alkeishiukkastasolta lähtien. Entropia voidaan tulkita aivan eri tavalla kun tiedostetaan ajan ja prosessien moniaspektisuus.

Entropian suhteen oletetaan myös reduktionismi todeksi mikä on selkeästi väärä oletus varsinkin suhteessa biologisiin järjestelmiin.

Tässä muutama pointti jonka perusteella olen sitä mieltä että se entropia ei olekaan niin "kova juttu" eikä mikään kiveen hakattu dogmi kuten nykyään näköjään moni vieläkin kuvittelee ja uskoo vahvasti.

"kuin kosmologian höpinät siitä miten universumi toimii."

Höpinöitä ne ovatkin koska tällä nykyisen tähtitieteen ja kosmologian ymmärryksellä ei kyllä voi lyödä lukkoon mitään mallia varsinkin kun asiaa tutkittu kunnon laitteilla vasta n. 100 vuotta. Matematiikka ei voi korvata havaintoja ja kun muutama sukupolvi tutkijoita vaihtuu niin ne alunperin arvauksina esitetyt oletukset muuttuvat pikkuhiljaa ns. "koviksi faktoiksi" joiden päälle taas seuraava tutkijasukupolvi kasaa uusia arvauksia ja lopputulos on lähinnä kuin korttitalo joka kaatuu tai jonka pitäisi kaatua kun havainnot eivät vastaakaan alkup. oletuksia.

Lue lisää

Edelleen olen sitä mieltä, että termodynamiikan kaataminen on yhtä kova juttu, kuin ilman kunnon argumentoitua perustetta väittää sitä kategorisesti höpöhöpöksi on hieman erilailla kova juttu sekin. Jälkimmäisen laittaisin kovin mielelläni tietämättömyyden piikkiin. Muitakin vaihtoehtoja on.

Muuta asiaa koskien, kommentoin vaikkapa sitä "missä se alun energia on", se on termodynamiikan mukaan sitoutunut aineeseen, vapaana säteilynä, liikkeeseen sitouneena, lämpötiloissa ja ehkä myös tilaan sitoutuneena. Tuossa lauseessa spekulointi tilalla ei välttämättä ole konsensus vaan voidaan laittaa enemmän mielipiteeksi, kun en itseasiassa tiedä miten tilan on ajateltu liittyvän energiasäilymiseen tai muunnoksiin. Täytynee kaivaa jostain.

Suljetun eli eristetyn systeemin sisältämien osien energiavaihto on termodynamiikan mukaan rajoitettua, eli ihan kaikkea ei voi tapahtua yhdelläkertaa, kuten myös vaikkapa lämpötilaa koskien, lähestyy nollakelviniä hidastuen, koska viimeiset silaukset tulevat tapahtumaan siinä vaiheessa, kun viimeiset aineen osat hajoavat. Esimerkisi protonin hajoaminen on teoreettinen tapahtuma, ja tulee kestämään suurella todennäköisyydellä enemmän kuin 10³³ vuotta.

Se miten kvanttiasiat liittyvät tuohon ajankohtaan, esim. vaatiiko fluktuointi tapahtuakseen jonkinlaisen potentiaalieron kenttien välillä, en osaa faktapohjaisesti sanoa vaikuttaisiko jotenkin kauikkeuden ikään. Se mikä sielläkin tyypillisesti tietääkseni pätee, on vaikkapa konkreettisena esimerkkinä samaa kuin se, että kylmemmällä kappaleella ei voi lämmittää lämpimämpää kappaletta. Tasoittuminen tapahtuu aina korkeammasta energiatasosta matalamman energiatason suuntaan.

Mitä tahansa väitettä voi halutessaan kutsua uskomukseksi. Tyypillinen uskomus mielestäni kuitenkin perustuu enemmän käsienheiluntaan, kuin kunnollisiin argumentteihin (jos ei muuta ole) tai jopa todennettuun tietoon.

planeetta_ei.kirj kirjoitti:

Edelleen olen sitä mieltä, että termodynamiikan kaataminen on yhtä kova juttu, kuin ilman kunnon argumentoitua perustetta väittää sitä kategorisesti höpöhöpöksi on hieman erilailla kova juttu sekin. Jälkimmäisen laittaisin kovin mielelläni tietämättömyyden piikkiin. Muitakin vaihtoehtoja on.

Muuta asiaa koskien, kommentoin vaikkapa sitä "missä se alun energia on", se on termodynamiikan mukaan sitoutunut aineeseen, vapaana säteilynä, liikkeeseen sitouneena, lämpötiloissa ja ehkä myös tilaan sitoutuneena. Tuossa lauseessa spekulointi tilalla ei välttämättä ole konsensus vaan voidaan laittaa enemmän mielipiteeksi, kun en itseasiassa tiedä miten tilan on ajateltu liittyvän energiasäilymiseen tai muunnoksiin. Täytynee kaivaa jostain.

Suljetun eli eristetyn systeemin sisältämien osien energiavaihto on termodynamiikan mukaan rajoitettua, eli ihan kaikkea ei voi tapahtua yhdelläkertaa, kuten myös vaikkapa lämpötilaa koskien, lähestyy nollakelviniä hidastuen, koska viimeiset silaukset tulevat tapahtumaan siinä vaiheessa, kun viimeiset aineen osat hajoavat. Esimerkisi protonin hajoaminen on teoreettinen tapahtuma, ja tulee kestämään suurella todennäköisyydellä enemmän kuin 10³³ vuotta.

Se miten kvanttiasiat liittyvät tuohon ajankohtaan, esim. vaatiiko fluktuointi tapahtuakseen jonkinlaisen potentiaalieron kenttien välillä, en osaa faktapohjaisesti sanoa vaikuttaisiko jotenkin kauikkeuden ikään. Se mikä sielläkin tyypillisesti tietääkseni pätee, on vaikkapa konkreettisena esimerkkinä samaa kuin se, että kylmemmällä kappaleella ei voi lämmittää lämpimämpää kappaletta. Tasoittuminen tapahtuu aina korkeammasta energiatasosta matalamman energiatason suuntaan.

Mitä tahansa väitettä voi halutessaan kutsua uskomukseksi. Tyypillinen uskomus mielestäni kuitenkin perustuu enemmän käsienheiluntaan, kuin kunnollisiin argumentteihin (jos ei muuta ole) tai jopa todennettuun tietoon.

Lue lisää

"Edelleen olen sitä mieltä, että termodynamiikan kaataminen on yhtä kova juttu, kuin ilman kunnon argumentoitua perustetta väittää sitä kategorisesti höpöhöpöksi on hieman erilailla kova juttu sekin."

Ei se termodynamiikka ole höpöhöpöä niiden ilmiöiden suhteen joissa sen on käytännössä todettu toimivan. Jostain syystä BB-mallissa lentää jo termodynamiikan 1. pääsääntö eli energian säilyminen roskiin kun oletetaan tyhtjästä nyhjääminen maailmankaikkeuden synnyssä:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Universumi_tyhjyydestä

(hae: "wiki Universumi tyhjyydestä" jos linkki ei toimi)

Lisäksi jos termodynamiikan 1. & 2 , pääsääntö yleistetään koko maailmankaikkeutta koskeviksi niin silloin ne periaatteet eivät ole enää mitenkään vahvistettavissa eikä falsifioitavissa eli siirrytään puhtaan metafysiikan ja filosofian puolelle.

"se on termodynamiikan mukaan sitoutunut aineeseen, vapaana säteilynä, liikkeeseen sitouneena, lämpötiloissa ja ehkä myös tilaan sitoutuneena."

Niin mutta BB-mallissa oletetaan sekä ajan, paikan että ns. luonnonlakien syntyneen vasta siinä Big Bängissä eli termodynamiikan (eikä minkään muunkaan fysiikan teorian) pätevyysalue ei ulotu singulariteetteihin.


"Suljetun eli eristetyn systeemin sisältämien osien energiavaihto on termodynamiikan mukaan rajoitettua, eli ihan kaikkea ei voi tapahtua yhdelläkertaa, kuten myös vaikkapa lämpötilaa koskien, lähestyy nollakelviniä hidastuen, koska viimeiset silaukset tulevat tapahtumaan siinä vaiheessa, kun viimeiset aineen osat hajoavat."

Termodynamiikan vähemmän tunnetun 3. pääsäännön mukaan täydellisen kiteen entropia on nolla ja kaikki toiminta lakkaa absoluuttisessa nollapisteessä. Sitten vaikka universumin matala entropia olisikin ollut jonkinlaisessa täydellisen kiteen muodossa niin ei senkään entropiaa pysty kasvattamaan loputtomiin (kaikkeuden ikä 13 miljardia vuotta)

"Esimerkisi protonin hajoaminen on teoreettinen tapahtuma, ja tulee kestämään suurella todennäköisyydellä enemmän kuin 10³³ vuotta. "

Niin tai sitten protonit eivät hajoa koskaan eli ts. ehkä entropia ei vaikuta niihin millään tavalla. Aika suuri osa muustakin fysiikasta pätee ajan suunnasta huolimatta ja ajan suunta määritellään sen entropian mukaan.

"Se miten kvanttiasiat liittyvät tuohon ajankohtaan, esim. vaatiiko fluktuointi tapahtuakseen jonkinlaisen potentiaalieron kenttien välillä, en osaa faktapohjaisesti sanoa vaikuttaisiko jotenkin kauikkeuden ikään."

Kyllä varmaan virtuaalihiukkasia syntyy koko ajan tyhjiöstä mutta koko kaikkeuden alullepanijana kvanttifluktuaatio haiskahtaa kyllä ihan puhtaalta arvaukselta tai filosofiselta spekulaatiolta.

"Se mikä sielläkin tyypillisesti tietääkseni pätee, on vaikkapa konkreettisena esimerkkinä samaa kuin se, että kylmemmällä kappaleella ei voi lämmittää lämpimämpää kappaletta. Tasoittuminen tapahtuu aina korkeammasta energiatasosta matalamman energiatason suuntaan."

Kyllä käytännön konkreettisessa tilanteessa tuo toimii mutta mielestäni sitä periaatetta ei voi venyttää koko maailmankaikkeutta ja sen oletettua alkua koskevaksi.

"Mitä tahansa väitettä voi halutessaan kutsua uskomukseksi. Tyypillinen uskomus mielestäni kuitenkin perustuu enemmän käsienheiluntaan, kuin kunnollisiin argumentteihin (jos ei muuta ole) tai jopa todennettuun tietoon."

Totta mutta nykyinen kosmologia ja teor. fysiikka onkin lähinnä käsienheilutusta höystettynä matematiikalla ja matematiikkahan jo sellaisenaan tuottaa aina syvän kunnioituksen tunteen kuulijoissa ja lukijoissa vaikka sen matematiikan taustalla olevat oletukset ja havaintojen tulkinnat olisivat täysin tyhjän päällä eli pelkkiä arvauksia. Entropia koko maailmankaikkeuden suhteen ei ole mitenkään todennettavissa eikä falsifioitavissa eli kyseessä on puhtaasti filosofinen oletus.

Perinteisesti fyysikoilla on aina ollut jonkinlainen kammo ikiliikkujia (esim. syklinen universumi) kohtaan ja jo Galileo 1500-luvulla oletti energian säilymisen periaatteen. Usko ikuisiin ja täydellisiin luonnonlakeihin syntyi jo Antiikin Kreikassa samoin kuin atomioppi.

Vanhoista arvauksista on tullut ehdottomia "faktoja" joiden kyseenalaisteminen aiheuttaa suurta närkästystä varsinkin ns. fysiikan ammattilaisissa. Kaiki nuo tieteen dogmit on syytä kääntää kysymyksen muotoon ja tutkia uudelleen pitävätkö ne vieläkin paikkansa.

FuManchu kirjoitti:

"Edelleen olen sitä mieltä, että termodynamiikan kaataminen on yhtä kova juttu, kuin ilman kunnon argumentoitua perustetta väittää sitä kategorisesti höpöhöpöksi on hieman erilailla kova juttu sekin."

Ei se termodynamiikka ole höpöhöpöä niiden ilmiöiden suhteen joissa sen on käytännössä todettu toimivan. Jostain syystä BB-mallissa lentää jo termodynamiikan 1. pääsääntö eli energian säilyminen roskiin kun oletetaan tyhtjästä nyhjääminen maailmankaikkeuden synnyssä:

https://fi.wikipedia.org/wiki/Universumi_tyhjyydestä

(hae: "wiki Universumi tyhjyydestä" jos linkki ei toimi)

Lisäksi jos termodynamiikan 1. & 2 , pääsääntö yleistetään koko maailmankaikkeutta koskeviksi niin silloin ne periaatteet eivät ole enää mitenkään vahvistettavissa eikä falsifioitavissa eli siirrytään puhtaan metafysiikan ja filosofian puolelle.

"se on termodynamiikan mukaan sitoutunut aineeseen, vapaana säteilynä, liikkeeseen sitouneena, lämpötiloissa ja ehkä myös tilaan sitoutuneena."

Niin mutta BB-mallissa oletetaan sekä ajan, paikan että ns. luonnonlakien syntyneen vasta siinä Big Bängissä eli termodynamiikan (eikä minkään muunkaan fysiikan teorian) pätevyysalue ei ulotu singulariteetteihin.


"Suljetun eli eristetyn systeemin sisältämien osien energiavaihto on termodynamiikan mukaan rajoitettua, eli ihan kaikkea ei voi tapahtua yhdelläkertaa, kuten myös vaikkapa lämpötilaa koskien, lähestyy nollakelviniä hidastuen, koska viimeiset silaukset tulevat tapahtumaan siinä vaiheessa, kun viimeiset aineen osat hajoavat."

Termodynamiikan vähemmän tunnetun 3. pääsäännön mukaan täydellisen kiteen entropia on nolla ja kaikki toiminta lakkaa absoluuttisessa nollapisteessä. Sitten vaikka universumin matala entropia olisikin ollut jonkinlaisessa täydellisen kiteen muodossa niin ei senkään entropiaa pysty kasvattamaan loputtomiin (kaikkeuden ikä 13 miljardia vuotta)

"Esimerkisi protonin hajoaminen on teoreettinen tapahtuma, ja tulee kestämään suurella todennäköisyydellä enemmän kuin 10³³ vuotta. "

Niin tai sitten protonit eivät hajoa koskaan eli ts. ehkä entropia ei vaikuta niihin millään tavalla. Aika suuri osa muustakin fysiikasta pätee ajan suunnasta huolimatta ja ajan suunta määritellään sen entropian mukaan.

"Se miten kvanttiasiat liittyvät tuohon ajankohtaan, esim. vaatiiko fluktuointi tapahtuakseen jonkinlaisen potentiaalieron kenttien välillä, en osaa faktapohjaisesti sanoa vaikuttaisiko jotenkin kauikkeuden ikään."

Kyllä varmaan virtuaalihiukkasia syntyy koko ajan tyhjiöstä mutta koko kaikkeuden alullepanijana kvanttifluktuaatio haiskahtaa kyllä ihan puhtaalta arvaukselta tai filosofiselta spekulaatiolta.

"Se mikä sielläkin tyypillisesti tietääkseni pätee, on vaikkapa konkreettisena esimerkkinä samaa kuin se, että kylmemmällä kappaleella ei voi lämmittää lämpimämpää kappaletta. Tasoittuminen tapahtuu aina korkeammasta energiatasosta matalamman energiatason suuntaan."

Kyllä käytännön konkreettisessa tilanteessa tuo toimii mutta mielestäni sitä periaatetta ei voi venyttää koko maailmankaikkeutta ja sen oletettua alkua koskevaksi.

"Mitä tahansa väitettä voi halutessaan kutsua uskomukseksi. Tyypillinen uskomus mielestäni kuitenkin perustuu enemmän käsienheiluntaan, kuin kunnollisiin argumentteihin (jos ei muuta ole) tai jopa todennettuun tietoon."

Totta mutta nykyinen kosmologia ja teor. fysiikka onkin lähinnä käsienheilutusta höystettynä matematiikalla ja matematiikkahan jo sellaisenaan tuottaa aina syvän kunnioituksen tunteen kuulijoissa ja lukijoissa vaikka sen matematiikan taustalla olevat oletukset ja havaintojen tulkinnat olisivat täysin tyhjän päällä eli pelkkiä arvauksia. Entropia koko maailmankaikkeuden suhteen ei ole mitenkään todennettavissa eikä falsifioitavissa eli kyseessä on puhtaasti filosofinen oletus.

Perinteisesti fyysikoilla on aina ollut jonkinlainen kammo ikiliikkujia (esim. syklinen universumi) kohtaan ja jo Galileo 1500-luvulla oletti energian säilymisen periaatteen. Usko ikuisiin ja täydellisiin luonnonlakeihin syntyi jo Antiikin Kreikassa samoin kuin atomioppi.

Vanhoista arvauksista on tullut ehdottomia "faktoja" joiden kyseenalaisteminen aiheuttaa suurta närkästystä varsinkin ns. fysiikan ammattilaisissa. Kaiki nuo tieteen dogmit on syytä kääntää kysymyksen muotoon ja tutkia uudelleen pitävätkö ne vieläkin paikkansa.

Lue lisää

" Jostain syystä BB-mallissa lentää jo termodynamiikan 1. pääsääntö eli energian säilyminen roskiin kun oletetaan tyhtjästä nyhjääminen maailmankaikkeuden synnyssä:"

Ei lennä. Maailmankaikkeuden kokonaisenergia on nolla, kuten Planck luotaimen mittaukset viimeistään osoittivat. Juuri tyhjästä nyhjäisy pelasti energian säilymisen.

kjhkjhkjkjh kirjoitti:

" Jostain syystä BB-mallissa lentää jo termodynamiikan 1. pääsääntö eli energian säilyminen roskiin kun oletetaan tyhtjästä nyhjääminen maailmankaikkeuden synnyssä:"

Ei lennä. Maailmankaikkeuden kokonaisenergia on nolla, kuten Planck luotaimen mittaukset viimeistään osoittivat. Juuri tyhjästä nyhjäisy pelasti energian säilymisen.

Lue lisää

"Maailmankaikkeuden kokonaisenergia on nolla, kuten Planck luotaimen mittaukset viimeistään osoittivat."

Ei maailmankaikkeuden kokonaisenergiaa millään luotaimella voi mitata. Kyseessä on pelkkä matemaattinen kirjanpitotemppu,

"Juuri tyhjästä nyhjäisy pelasti energian säilymisen."

Juuri se dogmien "pelastaminen" tuntuu olevan se suurin ongelma nykytieteessä. Aina keksitään uusia verukkeita ja hätävalheita kun jokin tieteen perusoletuksista joutuu kyseenalaiseksi.

Säälittävää mutta niin perin inhimillistä.... :-)

Ei tieteessä ole dogmeja. Tuon luulisi tietävän jokainen.

Nollaenergiauniversumi on yksi mahdollisuus monien muiden joukossa.

"Homogeenisuus (ei täysin) gravitaation dominoimassa maailmankaikkeuden alussa edusti erittäin suurta järjestystä. Entropia on siitä alkaen lisääntynyt."

Niinhän se loogisesti ajateltuna pitäisikin olla jos kerran entropia on koko ajan lisääntynyt sen alkutilan jälkeen. Se herättää kyllä sitten sellaisen kysymyksen että onko sellaista niin matalan entropian tilaa enää missään olemassa tai voisiko sellaisen saada jotenkin aikaiseksi uudestaan teknisin keinoin.

Erittäin suuri järjestys on esim. ihmisaivoissa. Olisiko se alkutila sitten jonkinlainen ihmistäkin älykkäämpi olio tai olotila? Tästähän pääsee sitten kätevästi postuloimaan jonkinlaisen teismin. Ei ole oikeastaan ihme että Paavikin kannattaa BB-mallia.

Suuri homogeenisuus ja suuri järjestys samassa tilassa kuullostaa kyllä vähän sisäisesti ristiriitaiselta kombinaatiolta. Tässähän mennään jo melkein yliluonnollisen ja magian puolelle.
Ovatko kosmologit jonkinlaisia kaappimystikkoja? (";-)")

FuManchu kirjoitti:

"Homogeenisuus (ei täysin) gravitaation dominoimassa maailmankaikkeuden alussa edusti erittäin suurta järjestystä. Entropia on siitä alkaen lisääntynyt."

Niinhän se loogisesti ajateltuna pitäisikin olla jos kerran entropia on koko ajan lisääntynyt sen alkutilan jälkeen. Se herättää kyllä sitten sellaisen kysymyksen että onko sellaista niin matalan entropian tilaa enää missään olemassa tai voisiko sellaisen saada jotenkin aikaiseksi uudestaan teknisin keinoin.

Erittäin suuri järjestys on esim. ihmisaivoissa. Olisiko se alkutila sitten jonkinlainen ihmistäkin älykkäämpi olio tai olotila? Tästähän pääsee sitten kätevästi postuloimaan jonkinlaisen teismin. Ei ole oikeastaan ihme että Paavikin kannattaa BB-mallia.

Suuri homogeenisuus ja suuri järjestys samassa tilassa kuullostaa kyllä vähän sisäisesti ristiriitaiselta kombinaatiolta. Tässähän mennään jo melkein yliluonnollisen ja magian puolelle.
Ovatko kosmologit jonkinlaisia kaappimystikkoja? (";-)")

Lue lisää

Suuri homogeenisuus edustaa gravitaation dominoimassa avaruudessa suurta järjestystä. Ei se mitään magiikkaa ole.

KosmoksenHahmo kirjoitti:

Suuri homogeenisuus edustaa gravitaation dominoimassa avaruudessa suurta järjestystä. Ei se mitään magiikkaa ole.

"Suuri homogeenisuus edustaa gravitaation dominoimassa avaruudessa suurta järjestystä. "

Jos gravitaatio oikeasti dominoisi avaruudessa niin alkuräjähdystä, avaruuden laajenemista (eikä varsinkaan kiihtyvää laajenemista) ei voisi edes tapahtua.

Koko BB-malli on perusteistaan lähtien sisäisesti ristiriitainen ja jonkinlainen lapsellinen vastareaktio aikaisemmalle teismin dominoimalle maailmankuvalle. Ei nykyisen melko alkeellisen tieteen ja ymmärryksen pohjalta voi lyödä lukkoon mitään käsitystä koko maailmankaikkeuden suhteen.

Uskoa tietenkin kukin saa mihin haluaa mutta ei sitä tieteeksi kannata edes kutsua. Minä jättäisin koko asian mielummin avoimeksi kysymykseksi. Totaalista ajan, rahan ja energian tuhlaamista koko kosmologien touhu vaikka tietysti samalla elinkeinon ja hyvä bisnes monille.

FuManchu kirjoitti:

"Suuri homogeenisuus edustaa gravitaation dominoimassa avaruudessa suurta järjestystä. "

Jos gravitaatio oikeasti dominoisi avaruudessa niin alkuräjähdystä, avaruuden laajenemista (eikä varsinkaan kiihtyvää laajenemista) ei voisi edes tapahtua.

Koko BB-malli on perusteistaan lähtien sisäisesti ristiriitainen ja jonkinlainen lapsellinen vastareaktio aikaisemmalle teismin dominoimalle maailmankuvalle. Ei nykyisen melko alkeellisen tieteen ja ymmärryksen pohjalta voi lyödä lukkoon mitään käsitystä koko maailmankaikkeuden suhteen.

Uskoa tietenkin kukin saa mihin haluaa mutta ei sitä tieteeksi kannata edes kutsua. Minä jättäisin koko asian mielummin avoimeksi kysymykseksi. Totaalista ajan, rahan ja energian tuhlaamista koko kosmologien touhu vaikka tietysti samalla elinkeinon ja hyvä bisnes monille.

Lue lisää

Työttömän "asiantuntijan" lausuntoja kannattaa aina uskoa!

JuuripaNiinkö kirjoitti:

Työttömän "asiantuntijan" lausuntoja kannattaa aina uskoa!

"Työttömän "asiantuntijan" lausuntoja kannattaa aina uskoa!"

Mihinkään ja kehenkään ei kannata uskoa!

Maailmankaikkeuden suhteen ei kukaan ole eikä edes voi olla "asiantuntija".

FuManchu kirjoitti:

"Työttömän "asiantuntijan" lausuntoja kannattaa aina uskoa!"

Mihinkään ja kehenkään ei kannata uskoa!

Maailmankaikkeuden suhteen ei kukaan ole eikä edes voi olla "asiantuntija".

Lue lisää

Tuo on loistava: maailmankaikkeuden suhteen ei kukaan ole eikä edes voi olla asiantuntija. Olen lainannut sitä jo muutamaan viestiin.

Olli.S kirjoitti:

Tuo on loistava: maailmankaikkeuden suhteen ei kukaan ole eikä edes voi olla asiantuntija. Olen lainannut sitä jo muutamaan viestiin.

"maailmankaikkeuden suhteen ei kukaan ole eikä edes voi olla asiantuntija. "

Kyllä voi. Ei ehkä sen sinun mielikuvitusmaailmankaikkeutesi, jossa on universumin päällikkö ja henkivaltoja, mutta kyllä sen todellisen maailmankaikkeuden, joka meitä ympäröi.
Olet laittanut satoja kosmologiaa käsitteleviä viestejä ja kaikki pelkkää uskomuksellista puppua.

Asiantuntijoilla ei ole mitään "ikuista keskustelua asiasta". BB on kovaa tieteellistä faktaa, ymmärrät sinä sitä tai et.

Tiede ei todellakaan ole maailmankatsomus, mutta ihmisen maailmankuva voi olla tieteellinen. Sinun maailmankuvasi ei selvästikään sitä ole.

Elliptiset galaksit eivät mitenkään voi olla ikuisia. Tähtien rajallinen ikä tekee sen mahdottomaksi. Ikuisessa universumissa kaikki vety olisi muuttunut raskaammiksi alkuaineiksi ja viimeinenkin tähti olisi sammunut.

Sekoitat kaiken lisäksi maailmankuvan ja maailmankatsomuksen. Et tunne tieteistä edes alkeita.

Olli on idiootti! Tuo oli vain filosofinen kannanotto aiheeseen.