Asun uudessa kerrostalossa (valm. 2018), jossa on koneellinen ilmanvaihto (sekä tuloilma että poistoilma koneellisia, lämmön talteenotto). Talossa 8 kerrosta, asun 7:nnessä.
Viime aikoina rakennuksen ilmanvaihto on alkanut toimia omituisesti. Ilmanvaihtokoneisto käynnistyy ja sammuu vähän väliä. Aloin tänään kirjata käynnistymis- ja sammumisaikoja, ja näyttää siltä, että koneisto on käynnissä suurella teholla noin 32 minuuttia ja sitten sammuu noin 17 minuutiksi kokonaan. Sitten taas noin 32 minuuttia päällä jne.
Mikä tässä voisi olla syynä? Aiemmin koneisto on käynyt kaiken aikaa kohtalaisen tasaisesti. Tällainen häiriötila alkoi aiemmin jouluna ja jatkui jonkin aikaa; nyt se alkoi uudestaan 2 päivää sitten ja jatkuu edelleen.
Kun koneisto käy suurella teholla, siitä aiheutuu meluhaittaa makuuhuoneeseen, koska hormin ympärillä ei ole mitään ääneneristystä. (Kun koneisto sammuu, meluhaitta tietenkin lakkaa kokonaan.)
Kun koneisto sammuu, alkavat naapureiden käryt ym. tulvia heti poistohormista asuntoon, ja se on ajoittain karmeaa.
Ilmoitin ongelmasta isännöitsijälle jo joulukuussa — ei mitään vastausta. Huoltoyhtiöön kirjoitin alla olevan viestin toissapäivänä — ei mitään vastausta.
Mikä neuvoksi, kun kukaan ei tunnu kuuntelevan?
==================================================
E-portaan ilmanvaihto on alkanut jälleen toimia epäsäännöllisesti eilisestä lähtien. Vaihtelussa ei ilmene mitään johdonmukaisuutta. Ilmanvaihtokoneisto (E-portaan ullakolla) pysähtyy välillä noin 20 minuutiksi tai noin tunniksi ja sitten toimii noin tunnin ja pysähtyy taas.
Kun ilmanvaihtokoneisto on pysähdyksissä, alkaa rakennuksen ilmanvaihto toimia painovoimaisesti. Tämä aiheuttaa heti haittaa ylimpien kerrosten asuntoihin.
Lämmin ilma nousee hormeissa ylöspäin. Kun ilmanvaihtokoneisto pysähtyy, se ilmeisesti salpaa ilmavirran kulun lävitseen, niin että rakennuksen poistoilma ei pääse purkautumaan ulkoilmaan katolla sijaitsevista venttiileistä. Siksi alempien kerrosten poistoilma nousee ja purkautuu ylimpien kerrosten asuntoihin. Tästä aiheutuu olennaista haittaa näihin asuntoihin.
Kun ilmanvaihtokoneisto pysähtyy, kylpyhuoneen ym. huoneiden poistoilmaventtiilit eivät enää ime ilmaa vaan niistä alkaa virrata likaista ilmaa tähän huoneistoon.
Häiriö ilmenee eri tavoin eri kerroksissa. Alimmassa kerroksessa koneiston pysähtymistä ei varmaankaan edes huomaa, koska lämmin ilma nousee sieltä joka tapauksessa ylöspäin.
Tämä huoneisto sijaitsee 7. kerroksessa, ja täällä huomaa heti, kun poistoilmaventtiilit lakkaavat toimimasta normaalisti ja alempien kerrosten likainen ilma alkaa tulvia tähän huoneistoon.
Ilmanvaihtokoneiston toiminnassa vaikuttaa olevan neljä eri tehoa:
0 = koneisto seisahtuu kokonaan
1 = koneisto käy normaaliteholla, ei aiheuta meluhaittaa
2 = koneisto käy suurteholla, aiheuttaa meluhaittaa
3 = koneisto käy huipputeholla, aiheuttaa huomattavaa meluhaittaa
Koneisto on pitkän aikaa käynyt teholla 2 tai teholla 3 yöaikaan, ja se aiheuttaa meluhaittaa tämän huoneiston makuuhuoneeseen. Kyse ei ole moottorimelusta, vaan voimakas ilmavirta ryskyy metallihormissa ja aiheuttaa jyskyttävää melua.
Joinakin öinä koneisto on siirtynyt suurteholta huipputeholle joskus kello 0:n ja 2:n välillä. En ymmärrä, kuinka asuntoihin voidaan aiheuttaa huomattavaa meluhaittaa keskellä yötä. Kuka on säätänyt koneistoa toimimaan tuolla tavoin?
Viime yönä (18.–19.1.2019) ilmanvaihtokoneisto kävi pitkästä aikaa normaaliteholla ja makuuhuoneessa pystyi nukkumaan normaalisti, koska meluhaittaa ei ollut. Nukkumista haittasi kuitenkin ruoankäry, joka alkoi tulvia tähän huoneistoon, kun ilmanvaihtokoneisto pysähtyi joskus kello 8:n jälkeen.
Tarvittavat korjaustoimet:
1. Ilmanvaihtokoneiston asetuksia on muutettava niin että koneisto käy koko ajan normaaliteholla. Koneisto ei saa sammua itsekseen vähän väliä.
2. Ilmanvaihtokoneistoa ei saa käyttää öisin suurteholla eikä huipputeholla, vaan asukkaille on annettava nukkumisrauha. Suurtehoa voidaan käyttää esimerkiksi kello 16–18, kun asunnoissa laitetaan yleisesti ruokaa.
==================================================
Koneellinen ilmanvaihto toimii oudosti uudessa kerrostalossa.
24
3550
Vastaukset
- mitä_seuraavaksi
Onko Suomi24 jotenkin vastuussa uusien rakennusten ongelmista?
- hg88
En ole vielä kertaakaan löytänyt perustetta sinun oloon palstalla.
- huurteenesto
Mopo rikki, missä vika.
Noin niin kuin ensimmäisenä kiinnostaisi, onko tässä kuitenkin huoneistokohtaiset iv-koneet... nuo ajanjaksot voisivat olla LTO:n sulatusta sillä perinteisimmällä menetelmällä, tulopuhallin seis.
Keskitetyissä järjestelmissä ei pakkasen pitäisi mitään ihmeempää aiheuttaa. Tosin uusi talo = automaatiossa vielä bugeja?- Uudisasukas2018
IV-koneet eivät ole huoneistokohtaisia. Rakennustapaselosteessa mainitaan, että ne ovat porraskohtaisia (”porrashuoneittain keskitetty koneellinen lämmöntalteenotolla varustettu ilmanvaihto”). Taloyhtiön saunoissa on oma ilmanvaihtolaitteensa.
Ongelma on jatkunut tänäänkin. Ilmanvaihtokoneisto pysähtyy 49 minuutin välein noin 17 minuutiksi. Tänäänkin olen kellon kanssa seurannut, ja seuraava pysähdys on luvassa kohta, kello 16.24, ja naapureiden käryä alkaa taas tulla...
Epäilemättä uuden talon ongelmia, mutta kukaan ei vastaa yhteydenottoihin eikä mitään korjausta ole tiedossa. - niinpäjoo
Uudisasukas2018 kirjoitti:
IV-koneet eivät ole huoneistokohtaisia. Rakennustapaselosteessa mainitaan, että ne ovat porraskohtaisia (”porrashuoneittain keskitetty koneellinen lämmöntalteenotolla varustettu ilmanvaihto”). Taloyhtiön saunoissa on oma ilmanvaihtolaitteensa.
Ongelma on jatkunut tänäänkin. Ilmanvaihtokoneisto pysähtyy 49 minuutin välein noin 17 minuutiksi. Tänäänkin olen kellon kanssa seurannut, ja seuraava pysähdys on luvassa kohta, kello 16.24, ja naapureiden käryä alkaa taas tulla...
Epäilemättä uuden talon ongelmia, mutta kukaan ei vastaa yhteydenottoihin eikä mitään korjausta ole tiedossa.Ilmeisesti olet vuokralainen
- Vikakorva
Uudisasukas2018 kirjoitti:
IV-koneet eivät ole huoneistokohtaisia. Rakennustapaselosteessa mainitaan, että ne ovat porraskohtaisia (”porrashuoneittain keskitetty koneellinen lämmöntalteenotolla varustettu ilmanvaihto”). Taloyhtiön saunoissa on oma ilmanvaihtolaitteensa.
Ongelma on jatkunut tänäänkin. Ilmanvaihtokoneisto pysähtyy 49 minuutin välein noin 17 minuutiksi. Tänäänkin olen kellon kanssa seurannut, ja seuraava pysähdys on luvassa kohta, kello 16.24, ja naapureiden käryä alkaa taas tulla...
Epäilemättä uuden talon ongelmia, mutta kukaan ei vastaa yhteydenottoihin eikä mitään korjausta ole tiedossa."Rakennustapaselosteessa mainitaan, että ne ovat porraskohtaisia (”porrashuoneittain keskitetty koneellinen..."
Minun korvaan särähtää.
Portaittain olisi 1/porras.
Mitä tarkoittaa porrashuoneittain? Minusta se kuulostaa huoneistokohtaisesti eli 1/asunto. - A_ja_B-rappu
Jos talossa on vaikkapa aaa-rappu ja bee -rappu, niin silloin siellä on 2 kpl ilmanvaihtokoneita. Eli kyseessä on keskitetty järjestelmä (=useita asuntoja liitettynä yhteen koneeseen).
Täsmällisin määrävälein & monta kertaa vuorokaudessa on kyllä tosi outo veto. Ei taatusti ole tarkoitus systeemin noin toimia.
Sinällään sammuilu ei ole allekirjoittaneellekaan ihan outo tuttavuus. Omassa talossa keskitetty iv sammuu kerran vuorokaudessa pariksi minuutiksi. Tällainen voi olla tarkoituksellistakin, esim koneen paine-eromittarien nollapisteen tarkastamiseksi. Outoa omassa tapauksessa on se, ettei sammuminen toistu täsmälleen 24 h välein (mikä olisi se tyypillisin tapaus, kone asetettu käymään esim. 0:00-23:58 = on seis 2 min puolilta öin), vaan toimintakatko "vaeltaa" hitaasti. Eli sammuilujen väli onkin hitusen pidempi kuin 24 h -> toistuu aina muutaman minuutin edellispäivää myöhemmin -> katko osuu joskus iltaan, sitten keskelle yötä jne.
Ehkä nyt puitavassa tapauksessa on ollut sama tarkoitus, mutta katkojen väli & kesto on lipsahtanut vääräksi (pilkkuvirhe tai eri yksikkö, on esim kuviteltu, että asetus on minuuttia, mutta laskenta pelaakin sekunneilla tms.)
Nuo eri tehot taasen voi olla tulkintavirhe. Tuskin koneen on tarkoitus käydä muutoin kuin yhdellä vakioteholla. Mutta koneen käynnistyessä tuppaa käymään silläviisiin, että puhaltimet kiihdyttävät ensin koville kierroksille = kohinaa puhaltimista ja/tai päätelaitteet suhisevat, minkä jälkeen kierrosnopeussäätö jumppaa kerran tai pari ylös alas ennen kuin löytää oikean asetuksensa. - Uudisasukas2018
Vikakorva kirjoitti:
"Rakennustapaselosteessa mainitaan, että ne ovat porraskohtaisia (”porrashuoneittain keskitetty koneellinen..."
Minun korvaan särähtää.
Portaittain olisi 1/porras.
Mitä tarkoittaa porrashuoneittain? Minusta se kuulostaa huoneistokohtaisesti eli 1/asunto.Sanakirja auttaa: porrashuone = porraskäytävä eli ”rappu”.
- Uudisasukas2018
A_ja_B-rappu kirjoitti:
Jos talossa on vaikkapa aaa-rappu ja bee -rappu, niin silloin siellä on 2 kpl ilmanvaihtokoneita. Eli kyseessä on keskitetty järjestelmä (=useita asuntoja liitettynä yhteen koneeseen).
Täsmällisin määrävälein & monta kertaa vuorokaudessa on kyllä tosi outo veto. Ei taatusti ole tarkoitus systeemin noin toimia.
Sinällään sammuilu ei ole allekirjoittaneellekaan ihan outo tuttavuus. Omassa talossa keskitetty iv sammuu kerran vuorokaudessa pariksi minuutiksi. Tällainen voi olla tarkoituksellistakin, esim koneen paine-eromittarien nollapisteen tarkastamiseksi. Outoa omassa tapauksessa on se, ettei sammuminen toistu täsmälleen 24 h välein (mikä olisi se tyypillisin tapaus, kone asetettu käymään esim. 0:00-23:58 = on seis 2 min puolilta öin), vaan toimintakatko "vaeltaa" hitaasti. Eli sammuilujen väli onkin hitusen pidempi kuin 24 h -> toistuu aina muutaman minuutin edellispäivää myöhemmin -> katko osuu joskus iltaan, sitten keskelle yötä jne.
Ehkä nyt puitavassa tapauksessa on ollut sama tarkoitus, mutta katkojen väli & kesto on lipsahtanut vääräksi (pilkkuvirhe tai eri yksikkö, on esim kuviteltu, että asetus on minuuttia, mutta laskenta pelaakin sekunneilla tms.)
Nuo eri tehot taasen voi olla tulkintavirhe. Tuskin koneen on tarkoitus käydä muutoin kuin yhdellä vakioteholla. Mutta koneen käynnistyessä tuppaa käymään silläviisiin, että puhaltimet kiihdyttävät ensin koville kierroksille = kohinaa puhaltimista ja/tai päätelaitteet suhisevat, minkä jälkeen kierrosnopeussäätö jumppaa kerran tai pari ylös alas ennen kuin löytää oikean asetuksensa.> Ehkä nyt puitavassa tapauksessa on ollut sama
> tarkoitus, mutta katkojen väli & kesto on lipsahtanut
> vääräksi
Tämä on mahdollinen syy: joku ei pysty myöntämään virhettään, ja nytpä kärvistellään.
> Nuo eri tehot taasen voi olla tulkintavirhe.
Kyse on pitkäaikaisista havainnoista eikä tulkintavirheestä. Teho vaihtelee niin kuin selostin.
Rakennus sijaitsee Helsingissä. - Vikakorva
Uudisasukas2018 kirjoitti:
Sanakirja auttaa: porrashuone = porraskäytävä eli ”rappu”.
Vielä pahempi eli viitattu selosteen kohta koskee porraskäytävän ilmanvaihtoa eikä huoneistojen.
- Uudisasukas2018
Älä viitsi venkoilla. Porrashuone tarkoittaa tässä rappua kaikkine huoneistoineen. Sana on rakennusalan ammattikieltä. Huoneistokohtaisia ilmanvaihtokoneita ei tässä rakennuksessa todellakaan ole, vaan kaikki yhden rapun huoneistot ovat saman koneen ”alla”.
Kannattaa lukea kirjoja, niin oppii käyttämään myös harvinaisia ja vaikeita sanoja oikein eikä tarvitse kipuilla julkisesti. - Anonyymi
A_ja_B-rappu kirjoitti:
Jos talossa on vaikkapa aaa-rappu ja bee -rappu, niin silloin siellä on 2 kpl ilmanvaihtokoneita. Eli kyseessä on keskitetty järjestelmä (=useita asuntoja liitettynä yhteen koneeseen).
Täsmällisin määrävälein & monta kertaa vuorokaudessa on kyllä tosi outo veto. Ei taatusti ole tarkoitus systeemin noin toimia.
Sinällään sammuilu ei ole allekirjoittaneellekaan ihan outo tuttavuus. Omassa talossa keskitetty iv sammuu kerran vuorokaudessa pariksi minuutiksi. Tällainen voi olla tarkoituksellistakin, esim koneen paine-eromittarien nollapisteen tarkastamiseksi. Outoa omassa tapauksessa on se, ettei sammuminen toistu täsmälleen 24 h välein (mikä olisi se tyypillisin tapaus, kone asetettu käymään esim. 0:00-23:58 = on seis 2 min puolilta öin), vaan toimintakatko "vaeltaa" hitaasti. Eli sammuilujen väli onkin hitusen pidempi kuin 24 h -> toistuu aina muutaman minuutin edellispäivää myöhemmin -> katko osuu joskus iltaan, sitten keskelle yötä jne.
Ehkä nyt puitavassa tapauksessa on ollut sama tarkoitus, mutta katkojen väli & kesto on lipsahtanut vääräksi (pilkkuvirhe tai eri yksikkö, on esim kuviteltu, että asetus on minuuttia, mutta laskenta pelaakin sekunneilla tms.)
Nuo eri tehot taasen voi olla tulkintavirhe. Tuskin koneen on tarkoitus käydä muutoin kuin yhdellä vakioteholla. Mutta koneen käynnistyessä tuppaa käymään silläviisiin, että puhaltimet kiihdyttävät ensin koville kierroksille = kohinaa puhaltimista ja/tai päätelaitteet suhisevat, minkä jälkeen kierrosnopeussäätö jumppaa kerran tai pari ylös alas ennen kuin löytää oikean asetuksensa.Hyvä ilmastointijärjestelmä ei pysähdy koskaan ellei sitä erikseen käskytetä tai se on rikki, Muutenhan siellä tulee naapurin poistoilma ylimpien kerroksien huoneistoihin. Hyvässä ilmastoinnissa on hormistossa aina tasamääräinen alipaine joka pidetään moottorilla joka ottaa lisää kierroksia tarvittaissa
"Keskitetyissä järjestelmissä ei pakkasen pitäisi mitään ihmeempää aiheuttaa. "
Pakkanenhan aiheuttaa juuri eniten ongelmia keskitetyissä järjestelmissä.
Tiedän kun olen asunut sellaisessa, rakennettu vuonna 2010. Loppusyksyn kosteat nollakelit laukaisi monesti huurtumissuojan. Jäätymissuoja taas laukesi yleensä -25C asteessa. Kesäisin taas kovilla helteillä myös oli sammumisia, samoin kuin jos oli ukkosta lähistöllä ja valot välähtivät niin heti tiesi että jahas, taas sammui.
Jokainen näistä sammumisista tarkoitti jopa 24 tunnin ilmanvaihdon seisomista. Aloittajan mainitsema alakerran asuntojen käryjen nousu omaan asuntoon tuli myöskin koettua monta kertaa. Vieläkin haisee nokassa se valkosipulin käry. Onneksi ei sentään paska haissut vessassa.
Keskitetty järjestelmä on niin surkea kuin olla ja voi ja en koskaan ainakaan ostaisi asuntoa talosta jossa sellainen on.
Toinen tärkeä asia on tietenkin myös se että keskitetty järjestelmä tarkoittaa myös yhteisiä ilmakanavia naapureiden välillä. Oli ihan eka päiviä muuton jälkeen kun kuulin naapurin aivastuksen vessassa. Rakennusmääräykset edellyttävät nykyisin että keskitettyä järjestelmää on voitava asukkaan säätää. Näin ei ollut vielä hetki sitten joten halvalla tehdyissä vuokrataloissa sulla on liesikuvussa valokatkaisin ja ei muuta!- Anonyymi
On MultiHildaRanekin taas palaillut kirjoituskoneensa ääreen ja satuja syntyy uudella innolla.
- HelloMister
Onko talo Espoon Leppävaarassa? Kaikki kuvauksessasi täsmää, likainen ilma tulvii sisään poistoventtiileistä. Tosin meillä venttiilit ei aiheuta mitään melua. Jouluna oli sama ongelma. Asumme 8. kerroksessa. Todella sietämätöntä, mutta ei näytä huoltoyhtiöllä olevan mitään kiirettä asiaa hoitaa.
- Anonyymi
IV-koneen LTO on ollut jäässä.
- Anonyymi
Jos tämä LTO jäätyminen on syypää, niin pystyykö tällaista ongelmaa korjaamaan, ettei enää jäätyisi kovilla pakkasilla?
- Anonyymi
Kun on vain vasara, kaikki ongelmat näyttävät nauloilta.
Huoneistokohtaisissa iv-koneissa LTO:n huurteenesto tehdään yleensä tuloilmapuhallinta sammuttelemalla. Mutta vain tuloilmapuhallinta.
Isommissa koneissa huurteenesto on hoidettu fiksummin, eikä sen pitäisi vaikuttaa ilmavirtoihin eikä tuloilman lämpötilaan. Tosin näissä koneissa on suojatoimintona ns. hätäseis, joka pistää koko koneen stoppiin, jos (vesikiertoinen) lämmityspatteri uhkaa jäätyä. Moisen voi aiheuttaa ongelma lämmönjakelussa tai 1. talvena vähän vielä hakusessa olevat asetusarvot.
Hätäseis -tilaan mennyt kone ei käynnisty uudelleen itsestää, joten päälle pois jumppaus ei moisella selity. Ohjelmointivirhe tai joku komponentti viallinen? - Anonyymi
Höh. iv-koneiden pysäytinpainike on henkilöturvallisuuteen liittyvä painonappi.
- Anonyymi
^tyhmyys tuotu onnistuneesti julki. Joten tyhjäpäältä ei kaivata enempää kommentteja asiaan, mistä tyhjäpää ei mitään ymmärrä
- Anonyymi
2014 valmistuneessa kerrostalossa missä asun, ilmanvaihdossa on myös ilmennyt ongelmia. Iv-koneen säätöyksikkö on teknisessä tilassa katolla ja lämpimillä ilmoilla kone sammuu, kun säätöyksikön ympäristön lämpötila nousee liian korkeaksi. Koneen säätö sekoaa niin perusteellisesti ettei edes maahantuoja ole pystynyt vikaa korjaamaan. Nyt mennään ilmanvaihdossa jollakin manuaalisella osateholla, kun automatiikkaa ei ole saatu toimimaan. Tässä talossa huoneistojen ilmanvaihto on omansa ja porraskäytävän omansa. Porraskäytävän ilmanvaihto on toiminut koko ajan normaalisti.
- Anonyymi
Vanha aloitus mutta ongelma on koskettanut myös minua joka asun kerrostaloasunnossa.Ilmanvaihtolaite sammui ja käynnistyi epäsäännöllisin väliajoin.Käyttöpaneelissa kaikki tiedot kuten huoneen lämpötila
ja muut tiedot nollautuivat kun laite oli pysähdyksissä.
Jos laitteet eivät ole valmistettu kestävistä osista niin kalliiksi tulee yksitellen asentaa ja tilata osia joiden hinta saattaa olla puoli tonnia euroissa. Jäi sanomatta noista sammumisista eli tuollainen jatkuva sammuminen ja käynnistyminen tuli myös koettua. Se tapahtui vain paljon nopeammalla tahdilla. Kone käynnistyi ja sammui 2-3 minuutin välein. En sillä kertaa soittanut kiinteistöhuoltoon, kun siellä pitäisi olla hälytykset jotka tulee huoltomiehille.
No meni muutama päivä ja pirautin, "ei ollut mitään tietoa tälläisestä" eli eipä ne hälytkään sitten toimi aina.
Sellainenkin tuli koettua yhtenä kovana pakkasaamuna että imupuoli meni aivan maksimille, mulla uljelsi olohuoneessa lattianrajasta kun siellä oli ilmeisesti ilmavuoto.- Anonyymi
Kaikki ei täsmää kun uudessa keskitetyssäkin järjestelmässä on omat kanavat ja kanava yhdistyy elpo hormin sisällä ja yhdisityminen on täysin ääni ja hajueristetty eli ei vuoden 2006 ja sen jälkee valmistuneissa kerrostaloissa tule ääntä eikä hajua sisään naapureista eli tuossa on isosti vikaa"
Ps asunut monesa vanhassa ja uudessa ja uusissa 2006 ja eteenpäin ei koskaa ääniä eikä hajua ilmavaihdosta koska rakenne on tehty niin.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi872362Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap202285Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen191838Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663761492- 1051487
Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1611255Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.2571052- 70971
- 78919
Omalääkäri hallituksen utopia?
Suurissa kaupungeissa ja etelässä moinen onnistunee. Suuressa osassa Suomea on taas paljon keikkalääkäreitä. Mitenkäs ha174903