Luukkaan evankeliumissa käytetään lähteinä Markuksen evankeliumia joka on kirjoiteetu noin vuonna 70, Josephuksen Juutalaissodan historiaa vuodelta 79 ja Juutalaisten historiaa joka on vuodelta 94 sekä Matteuksen evankeliumia joka on noin vuodelta 90. Evankeliumia ei siis ole voitu kirjoittaa ennen lähdeteoksia eikä ennen juutalaissotaa (66-73) joista Luukkaan evankeliumi puhuu selkeästi ja hyvin yksityiskohtaisesti useammassakin kohtaa.
Luukkaan evankeliumin lähteistä ja ajoituksesta
Anonyymi
23
58
Vastaukset
- Anonyymi
Laittaisitko mukaan lähteesi, jonka mukaan noin varmasti pystyt määrittämään Markin ja Mttin evankeliumien kirjoitusajankohdan. Asiasta ei olla niin yksimielisiä kuin väität. Kun pohja on harva, voi siltä pudota pois.
Nuo Josephuksen teokset ovat mielenkiintoisia, sillä niitä lainataan varsin suuressa määrin. Toisaalta voisi jopa tehdä oletuksen, että alkuperäinen Luuk nimellä kulkenut teksti oltaisiin kirjoitettu ennen v. 94, mutta se muokkautui myöhemmin, sittemmin sisältäen Josephuksen tekstin viittaukset.
Toisaalta minulle on yhdentekevää itse vuosiluku; missään tapauksessa Joh, Matt tai Luuk ei ole itse nimellään kulkevaa tekstiä kirjoittanut.- Anonyymi
Tieto on merkityksellinen. Jos ei pystytä sanomaa mikä testamentti on toista varhaisempi, ei pystytä sanomaan mikä niiden sisällöstä on luotettavampi.
- Anonyymi
Papias (s.79 - k.163) joka toimi vanhoillapäivillään Hierapoliin piispana kertoi 115 evankeliumin kirjoittajaksi nimen omaan Vähä-Aasiassa toiminut seurakunnan Johannes vanhin jota ei kuitenkaan tule sekoittaa opetuslapsi ja apostoli Johannekseen joka on aivan eri henkilö. Tämän asian Papias teki aivan selkeäksi sillä kyseinen Johannes oli apiaan oma opettaja ja nykyinen väärikäsitys on syntynyt vasta 500-luvulla kun oli "muodikasta" yhdistellä eri aamatun henkilöitä toisiinsa (Papias myös liittää Johannes Sebeteuksen pojan kuoleman lähelle tämän veljen Jaakobin marttyyrikuolemaa vuonna 44). Jos Johanneksen evankeliumi on todella kirjoitettu vuonna 80-96, kuten Rylandin papyrus P52 perusteella tutkijat ovat päätelleet, on Papias ollut tuolloin noin parikymppinen. Mutta ymmärrän hyvin että aivot voivat mennä nyt herkästi umpisolmuun ja oikosulkuun kun sopassa onkin nyt useampi Johannes. Sitö ei aivot välttämättä pysty kaikilla käsittelemään kun kyse on kuitenkin kahdesta samannimisestä Johannes-kaimasta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Papias (s.79 - k.163) joka toimi vanhoillapäivillään Hierapoliin piispana kertoi 115 evankeliumin kirjoittajaksi nimen omaan Vähä-Aasiassa toiminut seurakunnan Johannes vanhin jota ei kuitenkaan tule sekoittaa opetuslapsi ja apostoli Johannekseen joka on aivan eri henkilö. Tämän asian Papias teki aivan selkeäksi sillä kyseinen Johannes oli apiaan oma opettaja ja nykyinen väärikäsitys on syntynyt vasta 500-luvulla kun oli "muodikasta" yhdistellä eri aamatun henkilöitä toisiinsa (Papias myös liittää Johannes Sebeteuksen pojan kuoleman lähelle tämän veljen Jaakobin marttyyrikuolemaa vuonna 44). Jos Johanneksen evankeliumi on todella kirjoitettu vuonna 80-96, kuten Rylandin papyrus P52 perusteella tutkijat ovat päätelleet, on Papias ollut tuolloin noin parikymppinen. Mutta ymmärrän hyvin että aivot voivat mennä nyt herkästi umpisolmuun ja oikosulkuun kun sopassa onkin nyt useampi Johannes. Sitö ei aivot välttämättä pysty kaikilla käsittelemään kun kyse on kuitenkin kahdesta samannimisestä Johannes-kaimasta.
Mitäs sanot Exappi nyt, kun sua viedään kuin litran mittaa? Johannes ei ollutkaan nuorin evankeeliuumi.
- Anonyymi
"missään tapauksessa Joh, Matt tai Luuk ei ole itse nimellään kulkevaa tekstiä kirjoittanut."
Tuo on vain sinun väitteesi, jota et pysty todistamaan. Väitteesi ei kerro Raamatusta eikä sen kirjoittajista, vaan SINUSTA ja epäuskostasi. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Papias (s.79 - k.163) joka toimi vanhoillapäivillään Hierapoliin piispana kertoi 115 evankeliumin kirjoittajaksi nimen omaan Vähä-Aasiassa toiminut seurakunnan Johannes vanhin jota ei kuitenkaan tule sekoittaa opetuslapsi ja apostoli Johannekseen joka on aivan eri henkilö. Tämän asian Papias teki aivan selkeäksi sillä kyseinen Johannes oli apiaan oma opettaja ja nykyinen väärikäsitys on syntynyt vasta 500-luvulla kun oli "muodikasta" yhdistellä eri aamatun henkilöitä toisiinsa (Papias myös liittää Johannes Sebeteuksen pojan kuoleman lähelle tämän veljen Jaakobin marttyyrikuolemaa vuonna 44). Jos Johanneksen evankeliumi on todella kirjoitettu vuonna 80-96, kuten Rylandin papyrus P52 perusteella tutkijat ovat päätelleet, on Papias ollut tuolloin noin parikymppinen. Mutta ymmärrän hyvin että aivot voivat mennä nyt herkästi umpisolmuun ja oikosulkuun kun sopassa onkin nyt useampi Johannes. Sitö ei aivot välttämättä pysty kaikilla käsittelemään kun kyse on kuitenkin kahdesta samannimisestä Johannes-kaimasta.
Ireneos on eri mieltä, ja hän sentään oli apostoli Johanneksen oppilaan Polykarpoksen, Smyrnan piispan, oppilas. Ireneos sanoo suoraan, että apostoli Johannes kirjoitti Ilmestyskirjan ja sen jälkeen evankeliumin ja kirjeet. Jälkimmäisten kohdalla hänellä oli kirjallisia avustajia. Ireneoksen tiedot ovat Polykarpokselta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
"missään tapauksessa Joh, Matt tai Luuk ei ole itse nimellään kulkevaa tekstiä kirjoittanut."
Tuo on vain sinun väitteesi, jota et pysty todistamaan. Väitteesi ei kerro Raamatusta eikä sen kirjoittajista, vaan SINUSTA ja epäuskostasi.Yhtä vähän sinä pystyt todistamaan omaa väitettäsi. Esitäpä jokaisesta evankeliumista kohta, jossa sen kirjoittaja identifioi itsensä, niin päästään keskustelemaan aiheesta. Sitä minäkin.
- Anonyymi
Ilmestyskirjan kirjoittajan eli Johanneksen henkilöllisyys ei ole täysin selvä. PERINTEISEN näkemyksen mukaan kirjoittaja oli apostoli ja evankelista Johannes, joka kirjoitti myös Johanneksen evankeliumin sekä Ensimmäisen, Toisen ja Kolmannen Johanneksen kirjeen. Perinnäisopit ovat kuitenkin tarkoitettu tutkittavaksi eivätkä kaikki tutkijat niele noita väitteitä purematta.
Nykyisin useat eksegeetit kiistävät tämän esittäen, että apostoli, evankelista ja Patmoksen Johannes ovat todennäköisesti KAIKKI eri henkilöitä. Osa nykyeksegeeteistä kuitenkin kannattaa perinteistä näkemystä, jonka mukaan kyseessä on sama henkilö. Ilmestyskirjan ja Johanneksen evankeliumin kielelliset erot ovat kuitenkin niin suuret, että jo useat varhaiskristilliset kirkkoisät katsoivat ne eri kirjoittajien kädestä kirjoitetuiksi.
Varmuutta ei siis ole suuntaan eikä toiseen, ainakaan Johanneksen kohdalla. Mutta entäpä muut evankeliumit sitten? - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Papias (s.79 - k.163) joka toimi vanhoillapäivillään Hierapoliin piispana kertoi 115 evankeliumin kirjoittajaksi nimen omaan Vähä-Aasiassa toiminut seurakunnan Johannes vanhin jota ei kuitenkaan tule sekoittaa opetuslapsi ja apostoli Johannekseen joka on aivan eri henkilö. Tämän asian Papias teki aivan selkeäksi sillä kyseinen Johannes oli apiaan oma opettaja ja nykyinen väärikäsitys on syntynyt vasta 500-luvulla kun oli "muodikasta" yhdistellä eri aamatun henkilöitä toisiinsa (Papias myös liittää Johannes Sebeteuksen pojan kuoleman lähelle tämän veljen Jaakobin marttyyrikuolemaa vuonna 44). Jos Johanneksen evankeliumi on todella kirjoitettu vuonna 80-96, kuten Rylandin papyrus P52 perusteella tutkijat ovat päätelleet, on Papias ollut tuolloin noin parikymppinen. Mutta ymmärrän hyvin että aivot voivat mennä nyt herkästi umpisolmuun ja oikosulkuun kun sopassa onkin nyt useampi Johannes. Sitö ei aivot välttämättä pysty kaikilla käsittelemään kun kyse on kuitenkin kahdesta samannimisestä Johannes-kaimasta.
Eusebioksen mukaan Papias onkin vähä-älyinen joten se siitä todistuksesta. Evankeliumin kirjoitti Johannes Sebeteuksen poika joka oli Jeesuksen opetuslapsi ja myöhemmin toimi apostolina Efesoossa.
Anonyymi kirjoitti:
Mitäs sanot Exappi nyt, kun sua viedään kuin litran mittaa? Johannes ei ollutkaan nuorin evankeeliuumi.
"Mitäs sanot Exappi nyt, kun sua viedään kuin litran mittaa? Johannes ei ollutkaan nuorin evankeeliuumi."
Mielipiteitä mahhtuu maailmaan aika monia. Yksi niistä on esitetty tässä ketjussa, joskaan sitä ei ole mitenkään kunnolla perusteltu.
Voisin toki heittää itsekin yhden mielipiteen ilmaan, jonka mukaan Joh on vanhin, Matt seuraava, Luuk sitä seuraava ja Mark nuorin evankeliumeistamme. Milläs sen osoitat vääräksi ???
Tai kenties voisin sanoa että kaikki kirjeet ja evankeliumit kijoitettiin vasta toisella vuosisadalla.
Mielipiteitä mahhtuu maailmaan, enkä tuomitse niistä yhtäkään ilman kunnon faktaperusteita, Ja faktoja on kovn vähän.
Mutta missäs ovat ne faktat joilla tämä täällä esitettu mielipide perustellaan ? Papiaksen kadonneet kirjoitukset kun eivät ihan oikeasti - sanotaanko - hetkauta.- Anonyymi
Exap kirjoitti:
"Mitäs sanot Exappi nyt, kun sua viedään kuin litran mittaa? Johannes ei ollutkaan nuorin evankeeliuumi."
Mielipiteitä mahhtuu maailmaan aika monia. Yksi niistä on esitetty tässä ketjussa, joskaan sitä ei ole mitenkään kunnolla perusteltu.
Voisin toki heittää itsekin yhden mielipiteen ilmaan, jonka mukaan Joh on vanhin, Matt seuraava, Luuk sitä seuraava ja Mark nuorin evankeliumeistamme. Milläs sen osoitat vääräksi ???
Tai kenties voisin sanoa että kaikki kirjeet ja evankeliumit kijoitettiin vasta toisella vuosisadalla.
Mielipiteitä mahhtuu maailmaan, enkä tuomitse niistä yhtäkään ilman kunnon faktaperusteita, Ja faktoja on kovn vähän.
Mutta missäs ovat ne faktat joilla tämä täällä esitettu mielipide perustellaan ? Papiaksen kadonneet kirjoitukset kun eivät ihan oikeasti - sanotaanko - hetkauta.Eusebioksen mukaan Papias oli mielipuolihullu ja vajaa, minkä takia Papiaksen sanomisilla ei toisen vuosisadan aikanakaan ollut minkäänlaista painoarvoa. Papiaksen tekstejä lainattiin ainoastaan vain sen vuoksk että niitä haluttiin kritisoida ja korjata niissä esitettyjä virheellisiä väittämiä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Eusebioksen mukaan Papias oli mielipuolihullu ja vajaa, minkä takia Papiaksen sanomisilla ei toisen vuosisadan aikanakaan ollut minkäänlaista painoarvoa. Papiaksen tekstejä lainattiin ainoastaan vain sen vuoksk että niitä haluttiin kritisoida ja korjata niissä esitettyjä virheellisiä väittämiä.
"Eusebioksen mukaan Papias oli mielipuolihullu ja vajaa"
Ei siis mitään uutta auringon alla.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15949606/raamatun-uskottavuus
- Anonyymi
Omien pyhien kirjojen tunteminen on kovin heikkoa. Sekin, että kirjoittajia ei tiedetä ja ne nimettii vasta toisella vuosisadalla on mysteeri monille.
Markuksen nimellä tunnettu evankeliumi on vanhin, tästä on vankkumaton konsensus asioihin perehtyneiden keskuudessa. Ajoitus menee 70-luvun alkuun, kirjoitus paikasta ei ole täyttä varmuutta. Tekstissä on voimakas roomalainen vaikutus mm. mittayksiköissä. Kirjoittaja on hellenistisen koulutuksen saanut henkilö ja elänyt roomalaisessa kulttuuripiirissä. Kirjoittaja ei itse ole voinut olla silminnäkijä ajallisen ja maantieteellisen välimatkan vuoksi.- Anonyymi
Paitsi tietysti Johanneksen evankeliumi jonka kirjoittajaksi Papias nimeää oman opettajansa Johannes vanhimman. Tätä Johannesta ei kuitenkaan pidä sekoittaa opetuslapsi ja apostoli Johannekseen vaan kyse on aivan eri Johanneksesta. Nimien samanlaisuus aiheuttaa kuitenkin hyvin helposti sekaannuksen.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Paitsi tietysti Johanneksen evankeliumi jonka kirjoittajaksi Papias nimeää oman opettajansa Johannes vanhimman. Tätä Johannesta ei kuitenkaan pidä sekoittaa opetuslapsi ja apostoli Johannekseen vaan kyse on aivan eri Johanneksesta. Nimien samanlaisuus aiheuttaa kuitenkin hyvin helposti sekaannuksen.
Papias on väärässä.
- Anonyymi
"Markuksen nimellä tunnettu evankeliumi on vanhin, tästä on vankkumaton konsensus asioihin perehtyneiden keskuudessa."
Itse asiassa ei ole, vaikka tuo onkin valtavirran näkemys. On niitäkin, jotka hyväksyvät vanhan kirkon tradition, että Matteus on vanhin. Tuo mainitsemasi "konsensus" perustuu vain siihen oletukseen, että lyhyempi täytyy olla vanhempi. Oletetaan, että pidempi ja seikkaperäisempi ei voi olla vanhempi. No se nyt on vain pelkkä oletus.
- Anonyymi
Eusebios piti Papiasta vähä-älyisenä, hitaana ja hieman jälkeen jääneenä tapauksena.
- Anonyymi
Vähä-älyinen tai ei, niin Papias kuitenkin avioitui Apostolien teoissakin mainitun Filippoksen kaikkien seitsemän profeettatyttären kanssa. Siinä on ollut polygamiaa kerrakseen (ja kalliiksi tulleet myötäjäiset)
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vähä-älyinen tai ei, niin Papias kuitenkin avioitui Apostolien teoissakin mainitun Filippoksen kaikkien seitsemän profeettatyttären kanssa. Siinä on ollut polygamiaa kerrakseen (ja kalliiksi tulleet myötäjäiset)
Filippoksella oli neljä tytärtä, joten väitteesi on huuhaata.
- Anonyymi
Aloitus on taas yksi höpönlöpön aloitus. Kukaan ei tiedä varmuudella sitä, milloin Markus kirjoitti tekstinsä. Jotkut tutkijat ovat arvailleet, että jopa varhainen 40-luku on mahdollinen ajankohta.
Luukas kirjoitti sen, mitä Jeesuksen tiedettiin sanoneen ja tehneen. Siis ajankohta voi olla ihan hyvin mitä vain 50-80. Kun otetaan huomioon, että Luukas kirjoitti Apostolien teot evankeliuminsa jälkeen (kuten jokainen voi Raamatusta lukea, Luuk. 1:1-4; Ap. t. 1:1-3), ja Ap.t. päättyvät noin vuoteen 63, ei ole mitään syytä väittää, että evankeliumi ei voisi olla joskus 60-luvulla kirjoitettu teksti.
Josefus ei ole Luukkaan lähde, vaan kuten hän itse sanoo, SILMINNÄKIJÄT.- Anonyymi
Luukas lainaa suoraan, välillä sanasta sanaan Josefusta. Josefuksen Juutalaisten historia valmistui -92, joten ainakin ne osat on kirjoitettu vuoden 92 jälkeen.
1. Clement saattaa olla kirjoitettu heti Paavalin kirjeiden jälkeen mutta sehän ei tosin päässyt kaanoniin. Samoin 1.Pietari kuten myös Kirje heprealaisille on todennäköisesti kirjoitettu ennen evankeliumeita.
Jesajan Taivaaseen astuminen on kirjoitettu samaan aikaan kuin evankeliumit, joka myöskään ei ole kaanonissa. Papias on kirjoitettu samaan aikaan tai hiukan myöhemmin kuin Johannes. Quadratius, Aristides sekä Ignatius evankeliumien jälkeen. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Luukas lainaa suoraan, välillä sanasta sanaan Josefusta. Josefuksen Juutalaisten historia valmistui -92, joten ainakin ne osat on kirjoitettu vuoden 92 jälkeen.
1. Clement saattaa olla kirjoitettu heti Paavalin kirjeiden jälkeen mutta sehän ei tosin päässyt kaanoniin. Samoin 1.Pietari kuten myös Kirje heprealaisille on todennäköisesti kirjoitettu ennen evankeliumeita.
Jesajan Taivaaseen astuminen on kirjoitettu samaan aikaan kuin evankeliumit, joka myöskään ei ole kaanonissa. Papias on kirjoitettu samaan aikaan tai hiukan myöhemmin kuin Johannes. Quadratius, Aristides sekä Ignatius evankeliumien jälkeen.Ei lainaa Josefusta.
Josefus saattaa lainata Luukasta, mutta en usko siihenkään.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Anteeksi mies
En vaan osaa kohdata sinua ja olla normaali. En tiedä mikä vaivaa. Samaan aikaan tekee mieli tulla lähelle ja kuitenkin6312485Mietin aina vain
Minä niin haluaisin nähdä sinut. Ei tuo yhden ainoan kuvan katsominen paljon helpota... Miksi sinä et voisi olla se roh175351Hetken jo luulin, että en ikävöi sinua koko aikaa
Mutta nyt on sitten taas ihan hirveä ikävä jotenkin. Tiedätköhän sinä edes, kuinka peruuttamattomasti minä olen sinuun r344988Outoa että Trump ekana sanoutui irti ilmastosopimuksesta
kun Kaliforniaa riepottelee siitä johtuvat tuhoisat maastopalot. Hirmumyrskytkin ovat USA:ssa olleet tuhoisia.4752417Palstan henkisesti sairaat ja lihavat
Täällä on sairaita, työttömiä ihmisiä kirjoittelemassa joilla ei ole tarkoituksena kuin satuttaa ihmisiä. Jos eksyt pals1142270Saan kengurakkaan kotiin viikon päästä
Mitä tapahtui? Martina hehkutti tätä stoorissaan reilu viikko sitten, mutta eipä aussimiestä Suomessa näkynyt, vaan tapa2931853FinFamin ryhmät
Älkää hyvät ihmiset luottako tähän tahoon. Ryhmiä on, mutta eivät ne toimi. Ihmisiä savustetaan ulos, vaikka näissä piir01491Osmo Peltola voitti ansaitusti Kultaisen Venlan - Kirvoitti yleisöltä mahtavan reaktion!
JEE, onnea Osmo! Osmo Peltola voitti Vuoden esiintyjän Kultainen Venla -palkinnon. Isä-Peltsin ja Osmon luontoseikkailu951345- 391256
Olen vähän
Hysteerinen se on totta. Etkai ymmärrä miten syvästi tunnen sinua kohtaan. Ja olet aina lähelläni. Olet osa jo jotain. I101225