Raamatun kääntämisen ongelmista

Anonyymi

Miksipä ei yleisemminkin kielen kääntämisen ongelmista.

Käännetäänkö sanasta sanaan, 'niin kuin siinä lukee' vai lähdetäänkö kääntämään sen mukaan, mitä teksitillä on tarkoitettu, haluttu sanoa,

Yksi esimerkki vaikkapa englannin kielenstä. Kääntääkö sanasta sanaan "sataa kissoja ja koiria' vai niin kuin suomeksi sama asia ilmaistaisiin 'sataa kaatamalla'.

Jos sanasta sanaan, niin silloin kaiken kirjaimellisesti ottava henkilö, kuten vanhoillinen tosikristitty ottaa Raamatun tekstin, kuvittelee, että kirjoittaja todella tarkoitti, että kissoja ja koiria tippui taivaalta. Eli sanasta sanaan kääntäminen voi johtaa väärinymmärrykseen.

Vanhoilliskristityt haluavat, että sama Raamatun alkukielinen sana käännetään aina samalla suomen kielen sanalla. Mutta eihän siinä ole järkeä, jos sanalla on useita eri merkityksiä, ja näinhän monesti on.

Vaikkapa tietty alkukielen sana pitäsi kääntää aina 'siemen', vaikka se johtaisi väärinymmärryksiin. Perusteluna mm. se että silloin voidaan laatia luettelo, missä kaikissa Raamatunkohdissa tämä sana 'siemen' esiintyy.

Pelkona tosikristityillä on, että jos käännetään alkukielisen tekstin tarkoituksen mukaisesti, eikä sanasta sanaan, niin voidaan tehdä, ainakin konservatiivin mielestä, väärintulkinta, joka siis päätyy Raamatun suomennokseen.

"Parempi, että käännetään sanasta sanaa, 'niin kuin siinä lukee', niin silloin kaikki (kuppikunnat) voivat tulkita omasta mielestään oikein?" Eli tosiuskovankin mielestä kyse on tulkinnasta, kun Raamattua luetaan.

Lopputuloksena tulkintojen sekamelska, ja kristittyjen lahkoutuminen.

Tosikristitty nainen totesi myös, että tietylaisia, ei hirveän oleellisia, kääntämisongelmia on Raamatussa ainakin sadoissa kohdissa. Hän myönsi itsekin, että ei ollut mahdollista ruveta niistä kaikista valittamaan, ja muutosta vaatimaan.

Niiden läpikäyminen olisi kestänyt ikuisuuden, ja uuden raamatunkäännöksen tekijät olisivat tympääntynet valittajiin, muutoksia esittäviin. lopullisesti - eikä se olisi edistänyt vanhoillisten asiaa.

(Kuulin radiosta kaiketi jotain vanhaa ohjelmaa Raamatun suomentamisen koukeroista. Joku ilmeisen vanhakantainen nainen luennoi asiasta. Tarkemmin en osaa sanoa kun kuulin vain osan keskelta ohjelmaa.)

188

150

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • usko.vainen

      Kuuntelit ilmeisesti Leena Huiman hyvän puheen. Mutta ei hän epäillyt raamatunkäännösten oikeellisuutta 🤓

      • Anonyymi

        Raamattu on satua joten sillä ei ole mitään väliä mitenkä jokin sana käännetään käännettiimpä se sitten rusakoksti tai hepokatiksi niin se ei tee Raamatun valheista yhtään sen todempia. Typerää siis tuhlata aikaa, vaivaa ja rahaa Raamatun kääntelemiseen. Mitä jos keskityisitte ihan vain elämiseen ja antaisitte joutavien satujen olla.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Raamattu on satua joten sillä ei ole mitään väliä mitenkä jokin sana käännetään käännettiimpä se sitten rusakoksti tai hepokatiksi niin se ei tee Raamatun valheista yhtään sen todempia. Typerää siis tuhlata aikaa, vaivaa ja rahaa Raamatun kääntelemiseen. Mitä jos keskityisitte ihan vain elämiseen ja antaisitte joutavien satujen olla.

        Ei raamattu ole satukirja vaan historiankirja, Siellä voi olla moni uskomuksia joiden taustaa ei y,mmärretä, Otan esimerkin mooseksen kirjasta jossa sikä määritellään saastaiseksi eläimeksi kuten varvaseläimet, Sika voi syötä jopa raatoja ja saa trikiinitartunan janäi levitä ihmiseen, Siksi meillä suomessa ei saa myydä tarkastamatonta sianlihaa, On saastainen kun ei parempaa tietoa ollut,

      • torre12
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei raamattu ole satukirja vaan historiankirja, Siellä voi olla moni uskomuksia joiden taustaa ei y,mmärretä, Otan esimerkin mooseksen kirjasta jossa sikä määritellään saastaiseksi eläimeksi kuten varvaseläimet, Sika voi syötä jopa raatoja ja saa trikiinitartunan janäi levitä ihmiseen, Siksi meillä suomessa ei saa myydä tarkastamatonta sianlihaa, On saastainen kun ei parempaa tietoa ollut,

        Myös ne, jotka syövät hiiriä pannaan Raamatun mukaan mädyntymään kaduille. Onko sellaista nähty?

        Sikaa ei Raamatun mukaan saa syödä missään tapauksessa. Mutta minä poika syön. On kiva rikkoa Raamatun käskyjä.

      • usko.vainen
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei raamattu ole satukirja vaan historiankirja, Siellä voi olla moni uskomuksia joiden taustaa ei y,mmärretä, Otan esimerkin mooseksen kirjasta jossa sikä määritellään saastaiseksi eläimeksi kuten varvaseläimet, Sika voi syötä jopa raatoja ja saa trikiinitartunan janäi levitä ihmiseen, Siksi meillä suomessa ei saa myydä tarkastamatonta sianlihaa, On saastainen kun ei parempaa tietoa ollut,

        Mikään historian kirja ei kerro kaikkea, mutta asiat joista Raamattu kertoo ovat totta ja Israelissa edelleenkin havaittavissa 😃

      • RepeRuutikallo
        usko.vainen kirjoitti:

        Mikään historian kirja ei kerro kaikkea, mutta asiat joista Raamattu kertoo ovat totta ja Israelissa edelleenkin havaittavissa 😃

        Jostain syystä et kuitenkaan näistä havainnoistasi meille kerro, vaikka turhanpäiväisiä viestejä paukkuu kymmeniäkin päivässä. Nytkin olet havainnoimassa, ja sitten menee muisti.

      • dikduk
        torre12 kirjoitti:

        Myös ne, jotka syövät hiiriä pannaan Raamatun mukaan mädyntymään kaduille. Onko sellaista nähty?

        Sikaa ei Raamatun mukaan saa syödä missään tapauksessa. Mutta minä poika syön. On kiva rikkoa Raamatun käskyjä.

        Syö vaan possua.Raamattu, se heprealainen, kieltää hiiret ja possut vain juutalaisilta.Tosin possua eivät syöneet monet muutkaan kansat lähi-idässä, vanhoja tunkioita tonkineet arkeologit ovat havainneet että porsaita usein söivät vain köyhät tai orjat mutta ei muu osa väestöä.
        Moni Raamatussa esitetty tapa tai laki oli muillakin, mm ympärileikkaus jota käytettiin alueella jo ennen kuin Israelin kansaa olikaan, viitan tupsut oli yläluokan asuissa eräissä Kaksoisvirtain alueen kulttuureissa joten se on lainaa sieltä ym.

        Espanjassa tapa laittaa ripaus possua vähän joka ruokaan juontuu joidenkin mukaan ajalta jolloin juutalaiset oli karkotettu maasta, mutta osa pakkokääntyneet kristityiksi mutta yhä salassa juutalaisia tapoja noudattaen. He siis jäisivät kiinni kun eivät söisi noita herkkuja joita muut popsivat.

      • dikduk
        usko.vainen kirjoitti:

        Mikään historian kirja ei kerro kaikkea, mutta asiat joista Raamattu kertoo ovat totta ja Israelissa edelleenkin havaittavissa 😃

        Ei ollenkaan kaikki Raamatussa kerrottu ole totta saati Israelissa havaittavissa.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Raamattu on satua joten sillä ei ole mitään väliä mitenkä jokin sana käännetään käännettiimpä se sitten rusakoksti tai hepokatiksi niin se ei tee Raamatun valheista yhtään sen todempia. Typerää siis tuhlata aikaa, vaivaa ja rahaa Raamatun kääntelemiseen. Mitä jos keskityisitte ihan vain elämiseen ja antaisitte joutavien satujen olla.

        Ymmärrän sinua. Uskovaisena minäkin epäilen.

      • usko.vainen
        dikduk kirjoitti:

        Ei ollenkaan kaikki Raamatussa kerrottu ole totta saati Israelissa havaittavissa.

        Se on sinun mielipiteesi 😃

    • ArtoTTT

      33 käännöshän oli enemmän sanasta sanaan versio.

      On myös merkitystä mistä kielestä käännetään, kreikan kielinen teksti lienee vielä suht. käännettävää, mutta esim. muinaishebrean konsonanttikieli lienee sananmukaisesti melkoista hebreaa.

      • Anonyymi

        Raamattu kannattaisi kääntää suomeksi Kuningas Jaakon Raamatusta sillä se lähempänä alkutekstiä kuin mitkään muut Raamatut. Näin esim tehtiin aluksi Raamattu Kansalle käännöksen kanssa, mutta siitä taktiikasta harmi kyllä luovuttiin ja lähettiin samalle eksytyksen tielle kuin 1992 väännöksen kanssa.

      • dikduk
        Anonyymi kirjoitti:

        Raamattu kannattaisi kääntää suomeksi Kuningas Jaakon Raamatusta sillä se lähempänä alkutekstiä kuin mitkään muut Raamatut. Näin esim tehtiin aluksi Raamattu Kansalle käännöksen kanssa, mutta siitä taktiikasta harmi kyllä luovuttiin ja lähettiin samalle eksytyksen tielle kuin 1992 väännöksen kanssa.

        Jaakko on huono käännös, miksi sitä kukaan käyttäisi enää mihinkään? Sen englantia on aikoinaan kehuttu, siitä kai sen maine

      • usko.vainen
        dikduk kirjoitti:

        Jaakko on huono käännös, miksi sitä kukaan käyttäisi enää mihinkään? Sen englantia on aikoinaan kehuttu, siitä kai sen maine

        Minusta ongelma ei ole käännökset vaan se, että Raamattua yleensä luetaan niin vähän 🤓

      • jjeeves
        Anonyymi kirjoitti:

        Raamattu kannattaisi kääntää suomeksi Kuningas Jaakon Raamatusta sillä se lähempänä alkutekstiä kuin mitkään muut Raamatut. Näin esim tehtiin aluksi Raamattu Kansalle käännöksen kanssa, mutta siitä taktiikasta harmi kyllä luovuttiin ja lähettiin samalle eksytyksen tielle kuin 1992 väännöksen kanssa.

        Kuningas Jaakon aikana, 400 vuotta sitten, ei ollut vielä kaikkea sitä käsikirjoitusmateriaalia eikä niitä tutkimusmahdollisuuksia, joita kriittisesti käyttämällä on nykyaikana pystytty tarkentamaan mahdollisimman alkuperäistä Raamatun asua. Tämänhän pitäisi, fundamentalisteille ainakin, olla erityisen iloinen asia.

      • Anonyymi
        usko.vainen kirjoitti:

        Minusta ongelma ei ole käännökset vaan se, että Raamattua yleensä luetaan niin vähän 🤓

        Ja teet ansiokkaasti töitä sen eteen, että luetaan vähän jatkossakin. Jos ensi kosketus jollekin uskontoon ja helluntailaisuuteen tulisi sinun tai kaltaistesi kautta niin olisi suhtautuminen koko lahkoonne torjuva vaikka eivät kaikki kaltaisiasi olekaan.

      • usko.vainen
        Anonyymi kirjoitti:

        Ja teet ansiokkaasti töitä sen eteen, että luetaan vähän jatkossakin. Jos ensi kosketus jollekin uskontoon ja helluntailaisuuteen tulisi sinun tai kaltaistesi kautta niin olisi suhtautuminen koko lahkoonne torjuva vaikka eivät kaikki kaltaisiasi olekaan.

        😃 mitenkäs minä olen sinun lukemisiasi estänyt ❓

      • Anonyymi
        jjeeves kirjoitti:

        Kuningas Jaakon aikana, 400 vuotta sitten, ei ollut vielä kaikkea sitä käsikirjoitusmateriaalia eikä niitä tutkimusmahdollisuuksia, joita kriittisesti käyttämällä on nykyaikana pystytty tarkentamaan mahdollisimman alkuperäistä Raamatun asua. Tämänhän pitäisi, fundamentalisteille ainakin, olla erityisen iloinen asia.

        Jaakon Raamattu on se lähimpänä alkuperäistä Raamattua ja pysynyt puhtaana nykyaikaisilta antikristillisiltä vaikutteilta toisin kuin 1992 väännös.

      • jjeeves
        Anonyymi kirjoitti:

        Jaakon Raamattu on se lähimpänä alkuperäistä Raamattua ja pysynyt puhtaana nykyaikaisilta antikristillisiltä vaikutteilta toisin kuin 1992 väännös.

        Tarkoitin alkuperäisiä käsikirjoituksia, en alkuperäistä Raamattua. Alkuperäisestä Raamatusta voi puhua sitten, kun ohjeellisina pidetyt kirjoitukset oli lopullisesti koottu ns. Uudeksi testamentiksi. Vai etkö arvostaakaan mahdollisimman alkuperäisiä tekstejä?

      • mummomuori
        jjeeves kirjoitti:

        Kuningas Jaakon aikana, 400 vuotta sitten, ei ollut vielä kaikkea sitä käsikirjoitusmateriaalia eikä niitä tutkimusmahdollisuuksia, joita kriittisesti käyttämällä on nykyaikana pystytty tarkentamaan mahdollisimman alkuperäistä Raamatun asua. Tämänhän pitäisi, fundamentalisteille ainakin, olla erityisen iloinen asia.

        "Kuningas Jaakon aikana, 400 vuotta sitten, ei ollut vielä kaikkea sitä käsikirjoitusmateriaalia eikä niitä tutkimusmahdollisuuksia, joita kriittisesti käyttämällä on nykyaikana pystytty tarkentamaan mahdollisimman alkuperäistä Raamatun asua. "

        Nykyään on yhä tarkempaa tietoa, joten käännöksetkin noudattavat enemmän alkuperäistä tekstiä.

      • jjeeves
        mummomuori kirjoitti:

        "Kuningas Jaakon aikana, 400 vuotta sitten, ei ollut vielä kaikkea sitä käsikirjoitusmateriaalia eikä niitä tutkimusmahdollisuuksia, joita kriittisesti käyttämällä on nykyaikana pystytty tarkentamaan mahdollisimman alkuperäistä Raamatun asua. "

        Nykyään on yhä tarkempaa tietoa, joten käännöksetkin noudattavat enemmän alkuperäistä tekstiä.

        Sitäkään en ymmärrä, että Raamattu pitäisi kääntää suomeksi 1600-luvun englanninkielisestä tekstistä. Tokihan sen voi tehdä, ei sitä voida kieltää. Luultavasti sellainen käännös herättäisi hämmennystä heissä, jotka ovat tottuneet pariin viimeisimpään raamatunsuomennokseen. Englanninkielistä "Jaakkoa" voi toki aina lukea halutessaan sellaisenaan, mikäli on kielitaitoa.

        On selvää, että kirkon teettämät raamatunkäännökset tehdään luotettavimmista alkukielisistä teksteistä.

      • RepeRuutikallo
        usko.vainen kirjoitti:

        Minusta ongelma ei ole käännökset vaan se, että Raamattua yleensä luetaan niin vähän 🤓

        Kun kerran Raamattua tulee lukea vain Pyhän hengen avustamana, sitähän luetaan ihan liikaa ja kaikki ei-aitouskovaisten Raamatut voisi tuhota, koska lukija ei kuitenkaan ymmärrä siitä mitään.

      • RepeRuutikallo
        usko.vainen kirjoitti:

        😃 mitenkäs minä olen sinun lukemisiasi estänyt ❓

        Et tosiaan ymmärrä mitään. 😅

      • mummomuori
        jjeeves kirjoitti:

        Sitäkään en ymmärrä, että Raamattu pitäisi kääntää suomeksi 1600-luvun englanninkielisestä tekstistä. Tokihan sen voi tehdä, ei sitä voida kieltää. Luultavasti sellainen käännös herättäisi hämmennystä heissä, jotka ovat tottuneet pariin viimeisimpään raamatunsuomennokseen. Englanninkielistä "Jaakkoa" voi toki aina lukea halutessaan sellaisenaan, mikäli on kielitaitoa.

        On selvää, että kirkon teettämät raamatunkäännökset tehdään luotettavimmista alkukielisistä teksteistä.

        "Sitäkään en ymmärrä, että Raamattu pitäisi kääntää suomeksi 1600-luvun englanninkielisestä tekstistä. "

        Niinpä. Käännöksen käännöksestä kääntäminen toisi ehkä aivan uusia tulkintoja? :D

    • Anonyymi

      Aloituksessa on samat tyypilliset valheet "tosikristityistä" joita aina vaan toistetaan ja toistetaan, koskien tuota "sanatarkkaa tulkintaa".

      Minulla on yli 50 vuoden pituinen kokemus kristillisyydestä ylipäätään ja n. 30 v. kokemus konservatiivisesta tunnustuksellisesta kristillisyydestä enkä ole vielä koskaan törmännyt kristittyyn joka tulkitsisi "sanatarkasti" Raamattua.

      Luulen että tämän urbaanilegendan juuret johtuvat siitä että jotkut ovat alkaneet levittää "tietoa" asioista joista eivät itsekään ymmärrä mitään. Esim. sanainspiraatio-opilla ei ole oikeasti mitään tekemistä tällaisen kuvitellun "sanatarkan tulkinnan" kanssa.

      Mutta minkäs tälle valheiden kylvölle ja pahantahtoiselle mustamaalaamiselle voi... Nämä valheiden levittäjät maksavat kyllä aikanaan jokaisesta turhasta sanastaan ja vääristä todistuksista kun aika täyttyy. Sääliksi käy heitä jos eivät sitä ennen tee parannusta ja käänny.

      • Anonyymi

        Liberaalit ovat ainoa ryhmä ketkä tarkoituksella vääristävät Raamatun sanaa.

      • mummomuori

        ”…enkä ole vielä koskaan törmännyt kristittyyn joka tulkitsisi "sanatarkasti" Raamattua.”

        Olen samaa mieltä, ettei nekään, jotka väittävät niin tekevänsä, eivät sitä oikeasti tee.

        Kun joku väittää "En tulkitse Raamattua, minä vaan luen sitä" tai "Ei Raamattua pidä tulkita, vain Pyhä Henki voi avata sen merkityksen.", niin silloin ollaan tekemisissä sanatarkan tulkinnan kanssa.

        Se tarkoittaa, että aivan kaikki, jokaista kirjainta ja merkkiä myöten, on juuri sellaista kuin mitä Jumala on tarkoittanut. Fundamentalistit käyttävät tätä tulkintatapaa.

      • RepeRuutikallo

        Ja sitten jo tultiinkin uhkailuun, jota ilman aitouskova ei koskaan pitkään pärjää.

    • Anonyymi

      Raamattua ei kuulu tulkita vaan sitä luetaan. Jos todella on uskossa niin silloin Raamattua ei tarvitse tulkita niin se aukeaa itsestään ja palaset loksahtavat kohdalleen ja jos jotain kohtaa ei itse ymmärrä niin Pyhä Henki auttaa ymmärtämään.

      • jjeeves

        Gnostilaisuutta: vain ne ymmärtävät, joilla on "tieto". Eikö se ole vähän kerettiläinen asenne?

      • Anonyymi

        Juuri niin. Tuo sanatarkkuudesta kinaaminen on älytöntä. Raamatun sanassa on myös kerroksellisuutta, mutta sen avaa vain Pyhä Henki. Sana on hyvin rikas tämän vuoksi. Jos ihminen tulee aidosti uskoon, ymmärtää kyllä tämän eikä tarvitse eritellä kuka ryhmittymä mitenkin Raamattua lukee. Jokaisen on hyvä pitää vain omasta lukemisestaan huoli, ettei eksy.

        Liberaalit ei ymmärrä käsitettä kirjaimellinen tulkinta. Koko Raamattu pitää ottaa kirjaimellisesti, niin kuin se on kirjoitettu, tuo lause menee heiltä yli hilseen. Kirjaimellisuus ei ole ristiriidassa sen kanssa, että Raamattu sisältää erilaisia tyylikeinoja, kuten hyberbola = liioiteltu kärjistys, joka on ymmärrettävä ei-kirjaimellisesti.

        Esim. Jeesus sanoo, että vanhempiaan tulee vihata sen joka tulee hänen tykönsä. Sen kirjaimellinen ymmärtäminen on siis tuon sanankohdan sellaisena ottamista eli ymmärtää, että siinä on käytetty hyberbolaa eli sitä ei voi tulkita miten tahansa vaan ymmärtää hyberbolan merkitys: mikään ei saa mennä Jeesuksen rakastamisen edelle. Tätä on kirjaimellisuus, koko Raamattu on ymmärrettävä kirjaimellisesti eli niin kuin kirjoittajat ovat tarkoittaneet tekstinsä ymmärrettävän. Vastaanottaja ei suinkaan voi tulkita niin kuin itse tahtoo vaan tietää mitä eri tyylilajeja on käytetty. Valtaosin Raamatun tekstistä on suoraluennalla ymmärrettävää.

        Gehenna on vertauskuvallinen vaivan paikka, ei kirjaimellisesti otettava. Jeesus puhui kaikkein eniten helvetistä ja varoitti sinne joutumasta: "...menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen."

        Uusin 92-käännös on mennyt metsään, koska se on katkaissut sanojen yhteyksiä ja muuttanut alkutekstin ajatusta. Sanat ovat hirveän tärkeät kaikkinensa Raamatussa.

        Saksalainen tri Gerhard Bergmann suuntaa suorat sanat liberalistisen teologian edustajille: "Te olette suuria repimisessä. Te lyötte mäsäksi pelastushistorian, särjette ihmeet, tyhjennätte taivaan asukkaistaan ja kuivetatte kokoon raamatullisen Kristuksen. Raunioita raunioiden päällä. Mutta missä te rakennatte? Missä löytyy jäljistänne aitoa hengellistä elämää? Teidän oman hedelmättömyytenne pitäisi saada teidät epäröimään, ellei Raamatulle uskollisten seurakuntien ehdoton 'ei' sitä vielä tee. Teillä on vain akateemisille luentosaleille ja hienon esitelmäsalin sileälle parketille sopiva teologia, missä voi suorittaa älyllisiä akrobaattitemppuja syrjässä elävästä elämästä. Mutta teologianne epäonnistuu sairashuoneessa ja leikkaussalissa, epäonnistuu kasvatuksessa ja nuorison kamppailussa. Siellä tarvitsemme typistämätöntä Jeesusta Kristusta, emme raajarikkoa."

      • torre12
        Anonyymi kirjoitti:

        Juuri niin. Tuo sanatarkkuudesta kinaaminen on älytöntä. Raamatun sanassa on myös kerroksellisuutta, mutta sen avaa vain Pyhä Henki. Sana on hyvin rikas tämän vuoksi. Jos ihminen tulee aidosti uskoon, ymmärtää kyllä tämän eikä tarvitse eritellä kuka ryhmittymä mitenkin Raamattua lukee. Jokaisen on hyvä pitää vain omasta lukemisestaan huoli, ettei eksy.

        Liberaalit ei ymmärrä käsitettä kirjaimellinen tulkinta. Koko Raamattu pitää ottaa kirjaimellisesti, niin kuin se on kirjoitettu, tuo lause menee heiltä yli hilseen. Kirjaimellisuus ei ole ristiriidassa sen kanssa, että Raamattu sisältää erilaisia tyylikeinoja, kuten hyberbola = liioiteltu kärjistys, joka on ymmärrettävä ei-kirjaimellisesti.

        Esim. Jeesus sanoo, että vanhempiaan tulee vihata sen joka tulee hänen tykönsä. Sen kirjaimellinen ymmärtäminen on siis tuon sanankohdan sellaisena ottamista eli ymmärtää, että siinä on käytetty hyberbolaa eli sitä ei voi tulkita miten tahansa vaan ymmärtää hyberbolan merkitys: mikään ei saa mennä Jeesuksen rakastamisen edelle. Tätä on kirjaimellisuus, koko Raamattu on ymmärrettävä kirjaimellisesti eli niin kuin kirjoittajat ovat tarkoittaneet tekstinsä ymmärrettävän. Vastaanottaja ei suinkaan voi tulkita niin kuin itse tahtoo vaan tietää mitä eri tyylilajeja on käytetty. Valtaosin Raamatun tekstistä on suoraluennalla ymmärrettävää.

        Gehenna on vertauskuvallinen vaivan paikka, ei kirjaimellisesti otettava. Jeesus puhui kaikkein eniten helvetistä ja varoitti sinne joutumasta: "...menevät pois iankaikkiseen rangaistukseen."

        Uusin 92-käännös on mennyt metsään, koska se on katkaissut sanojen yhteyksiä ja muuttanut alkutekstin ajatusta. Sanat ovat hirveän tärkeät kaikkinensa Raamatussa.

        Saksalainen tri Gerhard Bergmann suuntaa suorat sanat liberalistisen teologian edustajille: "Te olette suuria repimisessä. Te lyötte mäsäksi pelastushistorian, särjette ihmeet, tyhjennätte taivaan asukkaistaan ja kuivetatte kokoon raamatullisen Kristuksen. Raunioita raunioiden päällä. Mutta missä te rakennatte? Missä löytyy jäljistänne aitoa hengellistä elämää? Teidän oman hedelmättömyytenne pitäisi saada teidät epäröimään, ellei Raamatulle uskollisten seurakuntien ehdoton 'ei' sitä vielä tee. Teillä on vain akateemisille luentosaleille ja hienon esitelmäsalin sileälle parketille sopiva teologia, missä voi suorittaa älyllisiä akrobaattitemppuja syrjässä elävästä elämästä. Mutta teologianne epäonnistuu sairashuoneessa ja leikkaussalissa, epäonnistuu kasvatuksessa ja nuorison kamppailussa. Siellä tarvitsemme typistämätöntä Jeesusta Kristusta, emme raajarikkoa."

        Ja silti Raamattu on Jumalan ilmoitus ihmisille. Raamatut sattuvat olemaan vähän erilaisia.

    • Anonyymi

      Ällillä ja kukilla ei lukiessa tee yhtään mitään.
      2. Kor. 12:11-21

    • Anonyymi

      Eräs tällainen käännöskasvannainen on helvetti. Jeesus puhuu helvettikohdissa Hinnomin laaksosta eikä mistään pakanallisesta keksinnöstä nimeltä helvetti. Sylttytehdas tässä asiassa on Hieronymoksen ensimmäinen raamatunkäännös ja silloisen kirkon mahtimiesten halu hallita pelolla kristikansaa.

      LUKEEKO RAAMATUSSA:

      Niinpä siis, samoin kuin yhden ihmisen lankeemus on koitunut kaikille ihmisille kadotukseksi, niin myös yhden ihmisen vanhurskauden teko koituu JOILLEKUILLE elämän vanhurskauttamiseksi.

      Sillä niinkuin kaikki kuolevat Aadamissa, niin myös MUUTAMAT tehdään eläviksi Kristuksessa.

      Sillä Jumala on sulkenut kaikki tottelemattomuuteen, että hän MUUTAMIA armahtaisi.

      Sillä se on hyvää ja otollista Jumalalle, meidän vapahtajallemme, joka tahtoo, että JOTKUT ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden.

      Sillä Jumalan armo on ilmestynyt pelastukseksi MUUTAMILLE ihmisille.

      Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti PIENEN OSAN MAAILMASTA itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan.

      Ja häntä me julistamme, neuvoen jokaista ihmistä ja opettaen jokaista ihmistä kaikella viisaudella, asettaaksemme esiin JOITAKUITA ihmisiä täydellisenä Kristuksessa

      Ja kun minut ylennetään maasta, niin minä vedän MUUTAMIA IHMISIÄ tyköni.

      --koska sinä olet antanut hänen valtaansa kaiken lihan, että hän antaisi iankaikkisen elämän MUUTAMILLE, jotka sinä olet hänelle antanut.

      Ja jos joku kuulee minun sanani eikä niitä noudata, niin häntä en minä pelasta; sillä en minä ole tullut pelastamaan koko maailmaa, vaan tuomitsemaan siitä enemmistön.

      Ja me olemme nähneet ja todistamme, että Isä on lähettänyt Poikansa MUUTAMIEN IHMISTEN Vapahtajaksi.

      Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että AIVAN KAIKKI hukkuvat, vaan että JOITAKUITA tulee parannukseen.

      Ja hän on meidän syntiemme sovitus; eikä ainoastaan meidän, vaan myös MUUTAMIEN MUIDEN syntien.

      Sen tähden onkin Jumala hänet korkealle korottanut ja antanut hänelle nimen, kaikkia muita nimiä korkeamman, niin että MUUTAMIEN polvien pitää Jeesuksen nimeen notkistuman, sekä niitten, jotka taivaissa ovat, että niitten, jotka maan päällä ovat, ja niitten, jotka maan alla ovat, ja MUUTAMIEN pitää tunnustaman Isän Jumalan kunniaksi, että Jeesus Kristus on Herra.

      Sillä Jumala näki hyväksi, että kaikki täyteys hänessä asuisi ja että hän, tehden rauhan hänen ristinsä veren kautta, hänen kauttaan sovittaisi itsensä kanssa MUUTAMAT, hänen kauttaan MUUTAMAT sekä maan päällä että taivaissa.

      Sillä siksi me vaivaa näemme ja kilvoittelemme, että olemme panneet toivomme elävään Jumalaan, joka on MUUTAMIEN ihmisten vapahtaja, varsinkin uskovien.

    • Anonyymi

      Niinpä siis, samoin kuin yhden ihmisen lankeemus on koitunut kaikille ihmisille kadotukseksi, niin myös yhden ihmisen vanhurskauden teko koituu kaikille ihmisille elämän vanhurskauttamiseksi.
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."

      Sillä niinkuin kaikki kuolevat Aadamissa, niin myös kaikki tehdään eläviksi Kristuksessa.
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."

      Sillä Jumala on sulkenut kaikki tottelemattomuuteen, että hän kaikkia armahtaisi.
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."

      Sillä se on hyvää ja otollista Jumalalle, meidän vapahtajallemme, joka tahtoo, että kaikki ihmiset pelastuisivat ja tulisivat tuntemaan totuuden (sama "tahtoo" kuin Joh.3:8:ssa, 5:21:ssa ja Room. 9:18:ssa).
      Sillä yksi on Jumala, yksi myös välimies Jumalan ja ihmisten välillä, ihminen Kristus Jeesus,
      joka antoi itsensä lunnaiksi kaikkien edestä, josta todistus oli annettava aikanansa.
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."

      Sillä Jumalan armo on ilmestynyt pelastukseksi kaikille ihmisille. (Sama "pelastus" kuin Luuk. 3:6:ssa: "Ja kaikki liha on näkevä Jumalan autuuden.")
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."

      Sillä Jumala oli Kristuksessa ja sovitti maailman itsensä kanssa eikä lukenut heille heidän rikkomuksiaan, ja hän uskoi meille sovituksen sanan.
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."

      tehden meille tiettäväksi sen tahtonsa salaisuuden, että hän, päätöksensä mukaan, jonka hän oli nähnyt hyväksi itsessään tehdä -siitä armotaloudesta, minkä hän aikojen täyttyessä aikoi toteuttaa, - oli yhdistävä Kristuksessa yhdeksi kaikki, mitä on taivaissa ja mitä on maan päällä.
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."

      joille Jumala tahtoi tehdä tiettäväksi, kuinka suuri pakanain keskuudessa on tämän salaisuuden kirkkaus: Kristus teissä, kirkkauden toivo. Ja häntä me julistamme, neuvoen jokaista ihmistä ja opettaen jokaista ihmistä kaikella viisaudella, asettaaksemme esiin jokaisen ihmisen täydellisenä Kristuksessa
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."

      Ja kun minut ylennetään maasta, niin minä vedän kaikki tyköni.
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."

      Mutta hänet, joka vähäksi aikaa oli tehty enkeleitä halvemmaksi, Jeesuksen, me näemme hänen kuolemansa kärsimyksen tähden kirkkaudella ja kunnialla seppelöidyksi, että hän Jumalan armosta olisi kaikkien edestä joutunut maistamaan kuolemaa.
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."

      koska sinä olet antanut hänen valtaansa kaiken lihan, että hän antaisi iankaikkisen elämän kaikille, jotka sinä olet hänelle antanut
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."

      Ei Herra viivytä lupauksensa täyttämistä, niinkuin muutamat pitävät sitä viivyttelemisenä, vaan hän on pitkämielinen teitä kohtaan, sillä hän ei tahdo, että kukaan hukkuu, vaan että kaikki tulevat parannukseen
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."

      Ja hän on meidän syntiemme sovitus; eikä ainoastaan meidän, vaan myös koko maailman syntien.
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."

      Sen tähden onkin Jumala hänet korkealle korottanut ja antanut hänelle nimen, kaikkia muita nimiä korkeamman, niin että kaikkien polvien pitää Jeesuksen nimeen notkistuman, sekä niitten, jotka taivaissa ovat, että niitten, jotka maan päällä ovat, ja niitten, jotka maan alla ovat, ja jokaisen kielen pitää tunnustaman Isän Jumalan kunniaksi, että Jeesus Kristus on Herra.
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."

      Sillä Jumala näki hyväksi, että kaikki täyteys hänessä asuisi ja että hän, tehden rauhan hänen ristinsä veren kautta, hänen kauttaan sovittaisi itsensä kanssa kaikki, hänen kauttaan kaikki sekä maan päällä että taivaissa.
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."

      Sillä siksi me vaivaa näemme ja kilvoittelemme, että olemme panneet toivomme elävään Jumalaan, joka on kaikkien ihmisten vapahtaja, varsinkin uskovien.
      Helvettiuskovainen: "Ei tuota tule ottaa kirjaimellisesti..."


      Mutta kun Ihmisen Poika tulee kirkkaudessaan ja kaikki enkelit hänen kanssaan, silloin hän istuu kirkkautensa valtaistuimelle. Ja hänen eteensä kootaan kaikki kansat, ja hän erottaa toiset toisista, niinkuin paimen erottaa lampaat vuohista. Ja hän asettaa lampaat oikealle puolelleen, mutta vuohet vasemmalle .-- Sitten hän myös sanoo vasemmalla puolellaan oleville: 'Menkää pois minun tyköäni, te kirotut, siihen iankaikkiseen (aionios, joka EI TARKOITA iankaikkista, vaan aeonien eli aikakausien puitteissa tapahtuvaa) tuleen, joka on valmistettu perkeleelle ja hänen enkeleillensä.'

      Helvettiuskovainen: "TÄMÄ (suomennos) TULEE OTTAA TÄMMÖISENÄÄN KIRJAIMELLISESTI!!!"

      • torre12

        Niin.

        Raamattu on täynnä ihmisten ajatuksia ja oletuksia.

    • Anonyymi

      Kieli on kulttuurin tuote. Etenkään eri kieliperheisiin kuuluvien kielten välille ei voi tehdä 1:1 sanakirjaa. Sanat sisältävät monen tasoisia merkityksiä ja kultturisia sidoksia. Puhumattakaan tietysti siitä että olosuhteet luovat kieleen sanoja jotka kuvaavat juuri noita olosuhteita. Mitä on hebreaksi tai koineen kreikaksi suomen pituuteensa nähden mielestäni ilmaisuvoimaisin lause: "Pyrytti."?

      Onko meillä väliä sillä jos läimäyttääkö toista oikealle vai vasemmalle poskelle? Entä sillä läimäyttääkö toista oikealla vai vasemmalla kädellä? Oliko sillä merkitysero ajanlaskun alun Rooman valtakunnassa? Onko siis sama sanooko "käännä lyötäväksi toinenkin poski" vai "käännä lyötäväksi vasenkin poski"? Ja jos se ei ole sama, niin miten sen kääntää?

      • Anonyymi

        Hyvä kommentti. Erinomainen jopa.
        Väitän kuitenkin, että poskelle lyömiseen sisältyy viesti. Oikealle poskelle voi oikeakätinen lyödä ainoastaan ns. rystyltä, mikä on tuohon aikaan tarkoittanut sitä, että lyöjä on korostanut ylempää yhteiskunnallista asemaansa eli Jeesus lienee viitannut tilanteeseen, jossa roomalainen läpsäisee halveksivasti juutalaista. Posken kääntäminen olisi tässä tapauksessa viestinyt siitä, että lyönnin kohde osoittaa olevansa ihmisenä samanarvoinen kuin lyöjä eikä suinkaan jotenkin tätä alempiarvoinen. Tarkka käännöskään ei toki edellä sanottua paljasta.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Hyvä kommentti. Erinomainen jopa.
        Väitän kuitenkin, että poskelle lyömiseen sisältyy viesti. Oikealle poskelle voi oikeakätinen lyödä ainoastaan ns. rystyltä, mikä on tuohon aikaan tarkoittanut sitä, että lyöjä on korostanut ylempää yhteiskunnallista asemaansa eli Jeesus lienee viitannut tilanteeseen, jossa roomalainen läpsäisee halveksivasti juutalaista. Posken kääntäminen olisi tässä tapauksessa viestinyt siitä, että lyönnin kohde osoittaa olevansa ihmisenä samanarvoinen kuin lyöjä eikä suinkaan jotenkin tätä alempiarvoinen. Tarkka käännöskään ei toki edellä sanottua paljasta.

        Kiitos.
        Itse asiassa tuon posken kääntämisen vertauskuvallisuus kääntyy jopa päälaelleen. Kun "toisen posken kääntämisen" voi meidän kulttuurista käsin tulkita alistumiseksi ja vastarinnattomuudeksi, niin aikalaisille tuo vasemman posken kääntäminen merkitsi lyöjän haastamista: jos haluat lyödä minua, niin lyö kuin vertaistasi, koska et ole minua ylempi!

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kiitos.
        Itse asiassa tuon posken kääntämisen vertauskuvallisuus kääntyy jopa päälaelleen. Kun "toisen posken kääntämisen" voi meidän kulttuurista käsin tulkita alistumiseksi ja vastarinnattomuudeksi, niin aikalaisille tuo vasemman posken kääntäminen merkitsi lyöjän haastamista: jos haluat lyödä minua, niin lyö kuin vertaistasi, koska et ole minua ylempi!

        Juuri näin.

      • Anonyymi

        Sitä yksi yhteen sana kirjaa ei voi tehdä edes suomenkielestä itsestään. Esimerkiksi sanalle rakkaus on Suomessa erilaisia käsityksiä ja tulkintoja, karkeasti osa suomalaisista kannattaa sanan suppeampaa merkitystä ja osa laajempaa merkitystä mikä myös aiheuttaa närää ja väärinkäsityksiä näitten ihmisten välille.

      • mummomuori
        Anonyymi kirjoitti:

        Kiitos.
        Itse asiassa tuon posken kääntämisen vertauskuvallisuus kääntyy jopa päälaelleen. Kun "toisen posken kääntämisen" voi meidän kulttuurista käsin tulkita alistumiseksi ja vastarinnattomuudeksi, niin aikalaisille tuo vasemman posken kääntäminen merkitsi lyöjän haastamista: jos haluat lyödä minua, niin lyö kuin vertaistasi, koska et ole minua ylempi!

        "Kun "toisen posken kääntämisen" voi meidän kulttuurista käsin tulkita alistumiseksi ja vastarinnattomuudeksi, niin aikalaisille tuo vasemman posken kääntäminen merkitsi lyöjän haastamista..."

        En ole ennen kuullutkaan tätä selitystä. Se kyllä avaisi paljon paremmin asiaa.

      • herrens_tiggare
        mummomuori kirjoitti:

        "Kun "toisen posken kääntämisen" voi meidän kulttuurista käsin tulkita alistumiseksi ja vastarinnattomuudeksi, niin aikalaisille tuo vasemman posken kääntäminen merkitsi lyöjän haastamista..."

        En ole ennen kuullutkaan tätä selitystä. Se kyllä avaisi paljon paremmin asiaa.

        Konteksti ei välttämättä oikeuta tätä tulkintaa.

        "Teille on opetettu: 'Silmä silmästä, hammas hampaasta.' Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa. Jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasenkin. Jos joku yrittää oikeutta käymällä viedä sinulta paidan, anna hänelle viittasikin. Jos joku vaatii sinut mukaansa virstan matkalle, kulje hänen kanssaan kaksi." (Matt. 5:38–41)

        Älkää tehkö pahalle vastarintaa. Jos vasemman posken kääntäminen merkitsee lyöjän haastamista, se merkitsee käytännössä vastarintaa pahalle (vääryydelle), siis tasa-arvon ja oikeudenmukaisuuden vaatimusta ("silmä silmästä, hammasta hampaasta" merkitsee juuri oikeudenmukaisuutta).

        Olisivatko myös viitan antaminen ja kahden virstan kulkeminen väärintekijälle osoitettuja haasteita ja oikeudenmukaisuusvaatimuksia?

      • Anonyymi
        herrens_tiggare kirjoitti:

        Konteksti ei välttämättä oikeuta tätä tulkintaa.

        "Teille on opetettu: 'Silmä silmästä, hammas hampaasta.' Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa. Jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasenkin. Jos joku yrittää oikeutta käymällä viedä sinulta paidan, anna hänelle viittasikin. Jos joku vaatii sinut mukaansa virstan matkalle, kulje hänen kanssaan kaksi." (Matt. 5:38–41)

        Älkää tehkö pahalle vastarintaa. Jos vasemman posken kääntäminen merkitsee lyöjän haastamista, se merkitsee käytännössä vastarintaa pahalle (vääryydelle), siis tasa-arvon ja oikeudenmukaisuuden vaatimusta ("silmä silmästä, hammasta hampaasta" merkitsee juuri oikeudenmukaisuutta).

        Olisivatko myös viitan antaminen ja kahden virstan kulkeminen väärintekijälle osoitettuja haasteita ja oikeudenmukaisuusvaatimuksia?

        Roomalaisille sotilailla oli vapaa oikeus vaatia tavallista kulkijaa kantamaan tavaroitaan virstan matkan, jotta saisi itse levätä omien varusteidensa kantohommista. Sotilaiden vastustamisesta seurasi yleensä kahakoita. Uudessa testamentissa on häkellyttävän paljon kohtia joissa juutalaisia kehotetaan pitämään roomalaisia ystävinä kuin nämä olisivat vieraina kylässä eikä kohtelemaan vihollisina. Tutkijoiden mukaan tämä ei kuitenkaan ole osa alkuperäistä kristinuskoa ja sen opetusta vaan vasta myöhempää pyrkimystä osoittaa Roomalle ettei kristinusko ole sille uhka. Juutalaisten nimittäin tiedetään historiallisista lähteistä suhtautuneen vihamielisesti roomalaisiin miehittäjiin ja Jeesus oli tuskin juutalaisena siinä poikkeus mikä johti kapinointiin ja siihen että Roomalaiset ristiinnaulitsivat Jeesuksen.

      • Anonyymi
        herrens_tiggare kirjoitti:

        Konteksti ei välttämättä oikeuta tätä tulkintaa.

        "Teille on opetettu: 'Silmä silmästä, hammas hampaasta.' Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa. Jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasenkin. Jos joku yrittää oikeutta käymällä viedä sinulta paidan, anna hänelle viittasikin. Jos joku vaatii sinut mukaansa virstan matkalle, kulje hänen kanssaan kaksi." (Matt. 5:38–41)

        Älkää tehkö pahalle vastarintaa. Jos vasemman posken kääntäminen merkitsee lyöjän haastamista, se merkitsee käytännössä vastarintaa pahalle (vääryydelle), siis tasa-arvon ja oikeudenmukaisuuden vaatimusta ("silmä silmästä, hammasta hampaasta" merkitsee juuri oikeudenmukaisuutta).

        Olisivatko myös viitan antaminen ja kahden virstan kulkeminen väärintekijälle osoitettuja haasteita ja oikeudenmukaisuusvaatimuksia?

        Päädyt tuollaiseen näkemykseen, koska kuvittelet, että tuossa kehotetaan idioottimaiseen "survokaa liikennemerkki minun rektumiini, en pistä hanttiin" -elämäntapaan. Jeesushan ilmiselvästi kehottaa noilla teoilla saattamaan ylemmyydentuntoiset roomalaiset häpeämään käytöstään.

      • dikduk
        Anonyymi kirjoitti:

        Päädyt tuollaiseen näkemykseen, koska kuvittelet, että tuossa kehotetaan idioottimaiseen "survokaa liikennemerkki minun rektumiini, en pistä hanttiin" -elämäntapaan. Jeesushan ilmiselvästi kehottaa noilla teoilla saattamaan ylemmyydentuntoiset roomalaiset häpeämään käytöstään.

        ????? Rooman olisi pitänyt siis hävetä asemaansa? Yhtä hyvin olisi voinut saarnata että gladiaattorinäytökset ovat tuhmia tai kertoa että pasifismi on ihan huippua .

      • herrens_tiggare
        Anonyymi kirjoitti:

        Päädyt tuollaiseen näkemykseen, koska kuvittelet, että tuossa kehotetaan idioottimaiseen "survokaa liikennemerkki minun rektumiini, en pistä hanttiin" -elämäntapaan. Jeesushan ilmiselvästi kehottaa noilla teoilla saattamaan ylemmyydentuntoiset roomalaiset häpeämään käytöstään.

        Toisin sanoen Jeesus kehottaa tässä tekemään pahalle väkivallatonta vastarintaa. Hyvä niin. Toki tämäkin tulkinta on ristiriidassa jakeen 39 kanssa, ellei sitten tulkita, että ἀνθίστημι tarkoittaa tässä ainoastaan väkivaltaista vastustamista, vaikka se yleisesti UT:ssa tarkoittaa kaikenlaista vastustamista.

        "Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle väkivaltaista vastarintaa."

      • mummomuori
        herrens_tiggare kirjoitti:

        Konteksti ei välttämättä oikeuta tätä tulkintaa.

        "Teille on opetettu: 'Silmä silmästä, hammas hampaasta.' Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle vastarintaa. Jos joku lyö sinua oikealle poskelle, käännä hänelle vasenkin. Jos joku yrittää oikeutta käymällä viedä sinulta paidan, anna hänelle viittasikin. Jos joku vaatii sinut mukaansa virstan matkalle, kulje hänen kanssaan kaksi." (Matt. 5:38–41)

        Älkää tehkö pahalle vastarintaa. Jos vasemman posken kääntäminen merkitsee lyöjän haastamista, se merkitsee käytännössä vastarintaa pahalle (vääryydelle), siis tasa-arvon ja oikeudenmukaisuuden vaatimusta ("silmä silmästä, hammasta hampaasta" merkitsee juuri oikeudenmukaisuutta).

        Olisivatko myös viitan antaminen ja kahden virstan kulkeminen väärintekijälle osoitettuja haasteita ja oikeudenmukaisuusvaatimuksia?

        ”Olisivatko myös viitan antaminen ja kahden virstan kulkeminen väärintekijälle osoitettuja haasteita ja oikeudenmukaisuusvaatimuksia?”

        Hyvä kysymys, jota sietää pohtia.
        Joku haastaa oikeuteen, jossa hänen tarkoituksensa on ottaa sinulta jotain. Ehkä hän on suutuksissa ja kokee olevansa sinua ylempi. Kun yllättäen hän saakin sen, eikö asetelma muutu aika olennaisesti?
        Toisessa on vaatimus, eli hän katsoo olevansa ylempänä ja näin oikeutettu vaatimaan. No, vaatimus täytetään ja vieläpä jatketaankin matkaa – ilman vaatimusta. Jälleen asetelma muuttuu.

      • Anonyymi
        mummomuori kirjoitti:

        ”Olisivatko myös viitan antaminen ja kahden virstan kulkeminen väärintekijälle osoitettuja haasteita ja oikeudenmukaisuusvaatimuksia?”

        Hyvä kysymys, jota sietää pohtia.
        Joku haastaa oikeuteen, jossa hänen tarkoituksensa on ottaa sinulta jotain. Ehkä hän on suutuksissa ja kokee olevansa sinua ylempi. Kun yllättäen hän saakin sen, eikö asetelma muutu aika olennaisesti?
        Toisessa on vaatimus, eli hän katsoo olevansa ylempänä ja näin oikeutettu vaatimaan. No, vaatimus täytetään ja vieläpä jatketaankin matkaa – ilman vaatimusta. Jälleen asetelma muuttuu.

        Oletko sinä uudestisyntynyt Jeesuksen seuraaja vai fariseus?

      • Anonyymi
        dikduk kirjoitti:

        ????? Rooman olisi pitänyt siis hävetä asemaansa? Yhtä hyvin olisi voinut saarnata että gladiaattorinäytökset ovat tuhmia tai kertoa että pasifismi on ihan huippua .

        Haluat siis tehdä ymmärtämättömyytesi julkiseksi? Ole hyvä vaan! :D

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Oletko sinä uudestisyntynyt Jeesuksen seuraaja vai fariseus?

        Oletko sinä 14-vuotias?
        GF

      • Anonyymi
        herrens_tiggare kirjoitti:

        Toisin sanoen Jeesus kehottaa tässä tekemään pahalle väkivallatonta vastarintaa. Hyvä niin. Toki tämäkin tulkinta on ristiriidassa jakeen 39 kanssa, ellei sitten tulkita, että ἀνθίστημι tarkoittaa tässä ainoastaan väkivaltaista vastustamista, vaikka se yleisesti UT:ssa tarkoittaa kaikenlaista vastustamista.

        "Mutta minä sanon teille: älkää tehkö pahalle väkivaltaista vastarintaa."

        Aika vähän meidän keskuudessamme on niitä, jotka ovat repineet silmät päästään ja hakuuttaneet itseltään kädet poikki. Toisaalta sitten kyllä kovasti näperrellään Jeesuksen sanojen parissa ja päädytään syvämietteisesti lopputulemaan, jossa Jeesuksen ohjeeksi tulkitaan, että se omassa silmässä oleva tukki tulisi otattaa pois eikä missään nimessä tule tehdä vastarintaa, jos joku halua tunkea sen erääseen toiseen silmään.

        Tällainen semanttinen kamelin nieleminen ja hyttysen siivilöiminen on vähintäänkin surkuhupaisaa seurattavaa.

      • dikduk
        Anonyymi kirjoitti:

        Haluat siis tehdä ymmärtämättömyytesi julkiseksi? Ole hyvä vaan! :D

        Roomalle oli turha miehitetyn pikkukansan jäsenen e yrittää opettaa mitään nöyriä tapoja, jos nyt Jeesus sellaiseen edes pyrki. Rooma hallitsi tavallaan siksi sillä oli valta eikä jollain muulla.

      • Anonyymi
        dikduk kirjoitti:

        Roomalle oli turha miehitetyn pikkukansan jäsenen e yrittää opettaa mitään nöyriä tapoja, jos nyt Jeesus sellaiseen edes pyrki. Rooma hallitsi tavallaan siksi sillä oli valta eikä jollain muulla.

        Raamatun mukaan Jeesus vaati juutalaisia kohtelemaan maata miehittäviä roomalaisia ystävinä ja kohtelemaan heitä vieraina kuin omia sukulaisia. Tämä olisi aiheuttanut närää ja levottomuutta. Todennäköisemmin Jeesus oli oikeasti selootti joka teki vastarintaa Roomaa vastaan ja päätyi sen vuoksi ristille. Tämä evankeliumien vastarinnaton pasifismi on myöhempää lisäystä jolla varhaiset kristityt pyrkivät osoittamaan Roomalle etteivät he ole uhka imperiumille eikä kuulunut alkuperäistä Jeesuksen sanomaan.

      • RepeRuutikallo
        Anonyymi kirjoitti:

        Oletko sinä uudestisyntynyt Jeesuksen seuraaja vai fariseus?

        Dualistilleko ei muita ole, usko.vainen? 😯

    • Anonyymi

      Jokainen saa kääntää niinkuin haluaa ja niinhän ne tekevätkin ja ovat aina tehneet. Pääasia, että ne alkuperäiset tekstit säilytetään ja annetaan kaikille tutkittaviksi. Näinhän ei kuitenkaan ole tapahtunut, katolinen kirkko pitää piilossa omia alkuperäisiä tekstejä.

      • dikduk

        Ei pidä. Qumranin tekstit joita se yritti omia, ovat jo kaikkien käytössä.

      • Anonyymi
        dikduk kirjoitti:

        Ei pidä. Qumranin tekstit joita se yritti omia, ovat jo kaikkien käytössä.

        Matteuksen evankeliumin eri versiot eivät ole.

    • Anonyymi

      Suurin ongelma ei ole käännös vaan tekstin alkuperä.
      Otetaan 80-luvun yleisönosasto kirjoituksia ja valitaan niistä mieleiset. Kertooko tämä todellisen kuvan 80-luvun tapahtumista.

    • Anonyymi

      Miksi ylipäätään moinen meteli yhden vanhan kirjoituskokoelman käännöksistä? Eipä ole näkynyt vastaavaa esim. Mahābhāratan, Kalevalan tai vaikka Ilias/Odysseian käännöksistä vaikka varmaan yhtä ansiokkaita ovat nekin.

      • Anonyymi

        Kommenttisi on valittu Vuoden Väsyneimmmät Kommentit -gaalan valiosarjaan Las Vegasissa järjestettävään tammikuiseen Tittelin Tuure -tapahtumaan. Tilaisuuden suojelija on Donald Trump.

      • Anonyymi

        Syy on tietenkin se, että on olemassa pieni mutta äänekäs porukka joka kuvittelee, että liki 2000 vuotta sitten jossain Rooman valtakunnan syrjäkulmilla rustattu teksti on ainoa oikea ohje siitä, miten tänään pitäisi elää. Vastaavaa hulluutta ei kohdistu Homeroksen mestariteoksiin.

        En tiedä miten Hindut suhtautuvat Mahabharataan, mutta luulisin, että sekin on joustavampi kuten hindujen enemmistön uskonnolliset käsitykset muutenkin. Hindulaisuus on enmmän sekä-että kun kristinusko on joko-tai.

        Kyllä kai Saarikosken Odysseia-käännöksestä aikanaan jonkin verran kiisteltiin? Mannisen Iliaasta en tiedä kun se käännös ilmestyi ennen syntymääni (omasta kirjahyllystä löytyy vuoden 1948 painos - liekö ensimmäinen?).

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Syy on tietenkin se, että on olemassa pieni mutta äänekäs porukka joka kuvittelee, että liki 2000 vuotta sitten jossain Rooman valtakunnan syrjäkulmilla rustattu teksti on ainoa oikea ohje siitä, miten tänään pitäisi elää. Vastaavaa hulluutta ei kohdistu Homeroksen mestariteoksiin.

        En tiedä miten Hindut suhtautuvat Mahabharataan, mutta luulisin, että sekin on joustavampi kuten hindujen enemmistön uskonnolliset käsitykset muutenkin. Hindulaisuus on enmmän sekä-että kun kristinusko on joko-tai.

        Kyllä kai Saarikosken Odysseia-käännöksestä aikanaan jonkin verran kiisteltiin? Mannisen Iliaasta en tiedä kun se käännös ilmestyi ennen syntymääni (omasta kirjahyllystä löytyy vuoden 1948 painos - liekö ensimmäinen?).

        Se on Jumalan ohje.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Se on Jumalan ohje.

        Minkä ihmeen Jumalan? Ei ole näkynyt ei kuulunut.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Minkä ihmeen Jumalan? Ei ole näkynyt ei kuulunut.

        Mutta kirja on jota voit lukea,

      • torre12
        Anonyymi kirjoitti:

        Mutta kirja on jota voit lukea,

        Mitä sillä Jumalan kanssa on tekemistä?

      • Anonyymi
        torre12 kirjoitti:

        Mitä sillä Jumalan kanssa on tekemistä?

        Paperilla ja kansilla ei niinkään, mutta tekstillä ja sen sisällöllä paremmin.

      • torre12
        Anonyymi kirjoitti:

        Paperilla ja kansilla ei niinkään, mutta tekstillä ja sen sisällöllä paremmin.

        Jos Raamattu tehtäisiin nyt, niin mahtaisiko siinä olla Jumalasta juuri mitään?

        Saattaisi olla hyvin toisenlainen teos.

    • alfa123om

      Totisesti ette ehdi läpi käydä Israelin kaupunkeja ennen kuin Ihmisen Poika saapuu.
      KR1938

      vai

      Totisesti teitä ei tulla herjaamaan pilkkanimellä : "Käynyt läpi jokaisen Israelin kaupungin" ennen kuin vasta sitten kun Ihmisen Poika saapuu.
      Berkeley Revised Edition

      Jälkimmäisen perusteella tiedän enemmän. Tiedän, että kun Ihmisen Poika saapuu alkaa suuri muuttoliike kaupungista kaupunkiin kristittyjen keskuudessa.
      Mutta tuo ensimmäinen käännösvaihtoehto herättää vain kysymyksiä mihin se viittaa: 40 päivän aikaan ylösnousemuksen jälkeen, Ilmestymisiin vai mihin?

    • Anonyymi

      Yhdessä kohtaa Pietari yrittää estää Jeesusta menemästä Jerusalemiin, silloin Jeesus suuttuu ja huutaa Pietarille, "Väisty tieltäni Saatana!"

      • Anonyymi

        Siinä tyypillinen pirun tapa lukea Raamattua.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Siinä tyypillinen pirun tapa lukea Raamattua.

        Ei tuossa ole muuta väitetty kuin tiivistettynä se mitä. Raamattu sanoo. Tulkinnan ja päätelmät teit sinä itse.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Ei tuossa ole muuta väitetty kuin tiivistettynä se mitä. Raamattu sanoo. Tulkinnan ja päätelmät teit sinä itse.

        Kiitos kun vahvistit, että osuin oikeaan.

    • kekek-kekek

      Eikös ole näin, että nykyajan juutalaiset kirjanoppineetkin kinastelevat siitä mitä joku VT:n kohta oikeasti tarkoittaa?

      Jos tuollaisestakin on siis epäselvyyttä, niin miten ihmeessä yksikään moderni länsimaalainen tai muunkaanmaalainen raamatunkäännös voisi esittää asiat yksiselitteisesti ja selkeästi.

      • Anonyymi

        Keskustelu ei ole kinastelua.

    • mummomuori

      ”Käännetäänkö sanasta sanaan, 'niin kuin siinä lukee' vai lähdetäänkö kääntämään sen mukaan, mitä teksitillä on tarkoitettu, haluttu sanoa…”

      Aivan, kun tuohon lisään vaikka kieliopin, joka on jokaisessa kielessä omansa, se vasta olisikin tekstiä.

      ”Eli sanasta sanaan kääntäminen voi johtaa väärinymmärrykseen.”

      Aivan varmasti, ja se varsinainen sisältö jäisi ymmärtämättä ehkä kokonaan.

      • Anonyymi

        Nulikoilla on nulikoiden jutut.
        GF

      • Anonyymi

        Kyse on sadusta, puhtaasta fiktiosta, joten eipä sillä ole väliä miten ne sanat käännetään vai käännetäänkö ollenkaan. Turhaa tapella jostain naurettavasta taikauskoisten pösilöiden kirjoituksista.

    • enkelipallo

      Kun aikalaiset eivät ymmärtäneet mitä Jeesus tarkoitti miten voisi siitä kirjoittaneet kirjoittaa sisällöllisesti "oikeita" muistiinpanoja.
      Niistä muistiinpanoista on sitten "käännetty" sellainen sisältö mitä kyseinen kirjoittaja/kääntäjä piti ymmärrettävänä

      • mummomuori

        Jotakuinkin noin, eli ne joilla oli kirjoitustaito, kirjasivat ylös sen, miten olivat ymmärtäneet asian.

      • torre12
        mummomuori kirjoitti:

        Jotakuinkin noin, eli ne joilla oli kirjoitustaito, kirjasivat ylös sen, miten olivat ymmärtäneet asian.

        Ja jos Jeesus oli ollut, niin ensimmäiset tekstit tehtiin vuosikymneniä myöhemmin.

        Eipä mikään ihme, että jutut oluvst

      • torre12
        torre12 kirjoitti:

        Ja jos Jeesus oli ollut, niin ensimmäiset tekstit tehtiin vuosikymneniä myöhemmin.

        Eipä mikään ihme, että jutut oluvst

        Jutut olivat sotkuisiskin. Ja kun edes Paavali ei ollut kuulut mitään siitä mutö

      • torre12
        torre12 kirjoitti:

        Jutut olivat sotkuisiskin. Ja kun edes Paavali ei ollut kuulut mitään siitä mutö

        Paavali ei ollut kuullut mitään siitä mitä Jeesus oli tehnyt.

      • enkelipallo
        mummomuori kirjoitti:

        Jotakuinkin noin, eli ne joilla oli kirjoitustaito, kirjasivat ylös sen, miten olivat ymmärtäneet asian.

        Jeesus jätti oppaan Pyhän Hengen äänen jokaiseen mieleen, siispä luen sillä äänellä ja ymmärrän että jokainen tekee parhaansa, vaikka en "jokaisen" mieltä enkä tulkintaa ymmärrä.

      • torre12
        enkelipallo kirjoitti:

        Jeesus jätti oppaan Pyhän Hengen äänen jokaiseen mieleen, siispä luen sillä äänellä ja ymmärrän että jokainen tekee parhaansa, vaikka en "jokaisen" mieltä enkä tulkintaa ymmärrä.

        Monen uskovan tulkinnat Raamatusta ovat lähes Raamatun rienausta.

        Vai onko Pyhä Henki aivan pöhkö?

      • enkelipallo
        torre12 kirjoitti:

        Monen uskovan tulkinnat Raamatusta ovat lähes Raamatun rienausta.

        Vai onko Pyhä Henki aivan pöhkö?

        Kaikki menee kuitekin tasan joka hetki.
        Ne jotka rienaavat tarvitsevat sen kokemuksen, ne jotka tuntevat tulevansa rienatuksi tarvitsevat sen kokemuksen. Tulkinta etsii tietoa menneistä kokemuksista.

        Rakkaus ei ole kumpaakaan, siksi se on ainut mikä lopulta on. Rakkaus ei tulkitse se ON Jumala on Rakkaus

      • Anonyymi
        enkelipallo kirjoitti:

        Jeesus jätti oppaan Pyhän Hengen äänen jokaiseen mieleen, siispä luen sillä äänellä ja ymmärrän että jokainen tekee parhaansa, vaikka en "jokaisen" mieltä enkä tulkintaa ymmärrä.

        Valehtelet! Jeesus lähetti Pyhän Hengen opettamaan ja vahvistmaan vain Hänen omiaan.
        Pyhä Henki ei ole mielessä vaan sydämessä.

        Lue Raamattua ja loopeta tuo haihattelusi!

      • OksastettuOksa
        mummomuori kirjoitti:

        Jotakuinkin noin, eli ne joilla oli kirjoitustaito, kirjasivat ylös sen, miten olivat ymmärtäneet asian.

        Kerrotko mummo miksi taistelet koko ajan Raamatun totuutta vastaan?

      • torre12
        OksastettuOksa kirjoitti:

        Kerrotko mummo miksi taistelet koko ajan Raamatun totuutta vastaan?

        Raamatun totuus on kirkkaasti se, että siihen on koottu satojen kirjoittajien tekstejä. Heillä on ollut omat ajatuksensa ja käsityksensä tuhansien vuosien aikana.

        En näe mummomuorin taistelevan Raamattua vastaan millään lailla.

      • Anonyymi
        torre12 kirjoitti:

        Raamatun totuus on kirkkaasti se, että siihen on koottu satojen kirjoittajien tekstejä. Heillä on ollut omat ajatuksensa ja käsityksensä tuhansien vuosien aikana.

        En näe mummomuorin taistelevan Raamattua vastaan millään lailla.

        Sinun on ihan turha puhua Raamatusta yhtään mitään!

      • mummomuori
        OksastettuOksa kirjoitti:

        Kerrotko mummo miksi taistelet koko ajan Raamatun totuutta vastaan?

        En taistele totuutta vastaan. Kyseenalaistan vain tiettyjä tulkintoja, koska ne eivät oikein perustu totuuteen vaan ehkä enemmän maagiseen ajattelumaailmaan.

      • OksastettuOksa
        mummomuori kirjoitti:

        En taistele totuutta vastaan. Kyseenalaistan vain tiettyjä tulkintoja, koska ne eivät oikein perustu totuuteen vaan ehkä enemmän maagiseen ajattelumaailmaan.

        Sinä taistelet nimenomaan totuutta vastaan ja kuvittelet olevasi Jumalan yläpuolella.

      • Anonyymi

        >Kun aikalaiset eivät ymmärtäneet mitä Jeesus tarkoitti<

        Apostolit, jotka Jeesuksen sanat kirjoittivat Raamattuun, kyllä ymmärsivät. Olihan Jeesus heidän kanssaan ja selitti heille, mitä tarkoitti.

        10. Niin hänen opetuslapsensa tulivat ja sanoivat hänelle: "Minkätähden sinä puhut heille vertauksilla?"
        11. Hän vastasi ja sanoi: "Sentähden, että teidän on annettu tuntea taivasten valtakunnan salaisuudet, mutta heidän ei ole annettu.
        12. Sillä sille, jolla on, annetaan, ja hänellä on oleva yltäkyllin; mutta siltä, jolla ei ole, otetaan pois sekin, mikä hänellä on.
        13. Sentähden minä puhun heille vertauksilla, että he näkevin silmin eivät näe ja kuulevin korvin eivät kuule, eivätkä ymmärrä.
        14. Ja heissä käy toteen Esaiaan ennustus, joka sanoo: Kuulemalla kuulkaa, älkääkä ymmärtäkö, ja näkemällä nähkää, älkääkä käsittäkö.
        15. Sillä paatunut on tämän kansan sydän, ja korvillaan he työläästi kuulevat, ja silmänsä he ovat ummistaneet, etteivät he näkisi silmillään, eivät kuulisi korvillaan, eivät ymmärtäisi sydämellään eivätkä kääntyisi ja etten minä heitä parantaisi.
        16. Mutta autuaat ovat teidän silmänne, koska ne näkevät, ja teidän korvanne, koska ne kuulevat. Matt. 13

      • RepeRuutikallo
        Anonyymi kirjoitti:

        Valehtelet! Jeesus lähetti Pyhän Hengen opettamaan ja vahvistmaan vain Hänen omiaan.
        Pyhä Henki ei ole mielessä vaan sydämessä.

        Lue Raamattua ja loopeta tuo haihattelusi!

        >Pyhä Henki ei ole mielessä vaan sydämessä.

        Tuo on taikauskoa. Sydän pumppaa verta ja kaikki ajattelumme tapahtuu aivoissa.

      • RepeRuutikallo
        Anonyymi kirjoitti:

        Sinun on ihan turha puhua Raamatusta yhtään mitään!

        Usko.vainen taistelee taas sananvapauden puolesta uskomattoman kirkkaana välkähtelevin miekoin.

      • Anonyymi
        RepeRuutikallo kirjoitti:

        >Pyhä Henki ei ole mielessä vaan sydämessä.

        Tuo on taikauskoa. Sydän pumppaa verta ja kaikki ajattelumme tapahtuu aivoissa.

        Kaikki ajattelumme ei suinkaan tapahdu aivoisssa. Sydän on enemmän kuin vain verenpumppaamislaitos. Sitä paitsi sinä ateistina (agnostikko samaa sarjaa, ei merkitystä tässä) et tiedä sanoa, missä Pyhä Henki on.

        Snl. 4:23 sanotaan: "Yli kaiken varottavan varjele sydämesi, sillä sieltä elämä lähtee."

        Sydänsiirtopotilailla on ilmennyt luovuttajan persoonallisuuden piirteitä ja muistoja.

        https://www.dailymail.co.uk/health/article-558256/I-given-young-mans-heart---started-craving-beer-Kentucky-Fried-Chicken-My-daughter-said-I-walked-like-man.html#ixzz1bIipeBJY

      • RepeRuutikallo
        Anonyymi kirjoitti:

        Kaikki ajattelumme ei suinkaan tapahdu aivoisssa. Sydän on enemmän kuin vain verenpumppaamislaitos. Sitä paitsi sinä ateistina (agnostikko samaa sarjaa, ei merkitystä tässä) et tiedä sanoa, missä Pyhä Henki on.

        Snl. 4:23 sanotaan: "Yli kaiken varottavan varjele sydämesi, sillä sieltä elämä lähtee."

        Sydänsiirtopotilailla on ilmennyt luovuttajan persoonallisuuden piirteitä ja muistoja.

        https://www.dailymail.co.uk/health/article-558256/I-given-young-mans-heart---started-craving-beer-Kentucky-Fried-Chicken-My-daughter-said-I-walked-like-man.html#ixzz1bIipeBJY

        >Sydän on enemmän kuin vain verenpumppaamislaitos.

        No eipä ole, mutta sinun on väitettävä noin, koska olet Raamattusi vanki.

        >Sitä paitsi sinä ateistina (agnostikko samaa sarjaa, ei merkitystä tässä) et tiedä sanoa, missä Pyhä Henki on.

        No en varmasti, kun siitä ei ole mitään havaintoa olemassa.

        Linkittämäsi sivusto vaatii mainosten eston pois päältä, mihin en suostu.

      • enkelipallo
        Anonyymi kirjoitti:

        Kaikki ajattelumme ei suinkaan tapahdu aivoisssa. Sydän on enemmän kuin vain verenpumppaamislaitos. Sitä paitsi sinä ateistina (agnostikko samaa sarjaa, ei merkitystä tässä) et tiedä sanoa, missä Pyhä Henki on.

        Snl. 4:23 sanotaan: "Yli kaiken varottavan varjele sydämesi, sillä sieltä elämä lähtee."

        Sydänsiirtopotilailla on ilmennyt luovuttajan persoonallisuuden piirteitä ja muistoja.

        https://www.dailymail.co.uk/health/article-558256/I-given-young-mans-heart---started-craving-beer-Kentucky-Fried-Chicken-My-daughter-said-I-walked-like-man.html#ixzz1bIipeBJY

        Persoonallisuudesta löytyy niitä piirteitä ja ominaisuuksia joita sieltä etsitään. ( on ilmennyt luovuttajan persoonallisuuden piirteitä?)

        Elimen siirto, vaikkapa sydämen siirto onnistuessaan on melkoinen kokemus, joten ihminen ei ole enää sama myöskään ajattelultaan sellaisen kokemuksen jälkeen. sydänlihaksen ominaisuuksista riippumatta.

        Itselläni on menossa kolmas elämä. Sydämmeni on käynnistetty kahdesti sähköiskulla ja sitten se ensimäinen jonka sain kohdussa, jokaisen "syntymän" vaikutus on muutanut persoonallisuuttanin niin että olen nyt täsä kirjoittamassa ja ajattelemassa näin.

      • Anonyymi
        RepeRuutikallo kirjoitti:

        >Sydän on enemmän kuin vain verenpumppaamislaitos.

        No eipä ole, mutta sinun on väitettävä noin, koska olet Raamattusi vanki.

        >Sitä paitsi sinä ateistina (agnostikko samaa sarjaa, ei merkitystä tässä) et tiedä sanoa, missä Pyhä Henki on.

        No en varmasti, kun siitä ei ole mitään havaintoa olemassa.

        Linkittämäsi sivusto vaatii mainosten eston pois päältä, mihin en suostu.

        Sinun on väitettävä noin, koska olet epäuskosi vanki.

        Ei epäuskoiset saakaan kokemuksia PH:stä, sanoihan Jeesus rukoilevansa Isää, joka antaa toisen Puolustajan olemaan uskovien kanssa iankaikkisesti, totuuden Hengen, jota maailma ei voi ottaa vastaan, koska se ei näe häntä eikä tunne häntä.

        "Sillä sisästä, ihmisten sydämestä, lähtevät pahat ajatukset, haureudet, varkaudet, murhat, aviorikokset, ahneus, häijyys, petollisuus, irstaus, pahansuonti, jumalanpilkka, ylpeys, mielettömyys. Kaikki tämä paha lähtee sisästä ulos ja saastuttaa ihmisen." Mark.7:21-23

        Melkoinen likaviemäri sydän.

      • RepeRuutikallo
        Anonyymi kirjoitti:

        Sinun on väitettävä noin, koska olet epäuskosi vanki.

        Ei epäuskoiset saakaan kokemuksia PH:stä, sanoihan Jeesus rukoilevansa Isää, joka antaa toisen Puolustajan olemaan uskovien kanssa iankaikkisesti, totuuden Hengen, jota maailma ei voi ottaa vastaan, koska se ei näe häntä eikä tunne häntä.

        "Sillä sisästä, ihmisten sydämestä, lähtevät pahat ajatukset, haureudet, varkaudet, murhat, aviorikokset, ahneus, häijyys, petollisuus, irstaus, pahansuonti, jumalanpilkka, ylpeys, mielettömyys. Kaikki tämä paha lähtee sisästä ulos ja saastuttaa ihmisen." Mark.7:21-23

        Melkoinen likaviemäri sydän.

        Taidat uskoa tuon primitiivisen soopan ihan oikeasti ja kritiikittä? 😃

      • mummomuori
        OksastettuOksa kirjoitti:

        Sinä taistelet nimenomaan totuutta vastaan ja kuvittelet olevasi Jumalan yläpuolella.

        Sinä taistelet nimenomaan totuutta vastaan ja kuvittelet olevasi Jumalan yläpuolella.”

        Päinvastoin. Tosin jos tuo Jumala on jonkun yhteisön auktoriteetti joka käskee tulkitsemaan Raamattua juuri niin kuin hän haluaa, niin siinä tapauksessa ehkä.

      • Anonyymi
        mummomuori kirjoitti:

        Sinä taistelet nimenomaan totuutta vastaan ja kuvittelet olevasi Jumalan yläpuolella.”

        Päinvastoin. Tosin jos tuo Jumala on jonkun yhteisön auktoriteetti joka käskee tulkitsemaan Raamattua juuri niin kuin hän haluaa, niin siinä tapauksessa ehkä.

        Nimenomaan. Nämä poloiset aivopestyt kuvittelevat urhoollisesti puolustavansa Jumalaa kun he ainoastaan puolustavat oman lahkonsa raamatuntulkintaa.
        GF
        PS. Tosin onhan tässä itse kukin laillansa aivopesty, mutta kun tämän tiedostaa, se helpottaa.

      • OksastettuOksa
        mummomuori kirjoitti:

        Sinä taistelet nimenomaan totuutta vastaan ja kuvittelet olevasi Jumalan yläpuolella.”

        Päinvastoin. Tosin jos tuo Jumala on jonkun yhteisön auktoriteetti joka käskee tulkitsemaan Raamattua juuri niin kuin hän haluaa, niin siinä tapauksessa ehkä.

        Minä en ole enkä kuvittele olevani Jumalan yläpuolella. Mikä saa sinut väittämään jotain noin älytöntä?

      • mummomuori
        OksastettuOksa kirjoitti:

        Minä en ole enkä kuvittele olevani Jumalan yläpuolella. Mikä saa sinut väittämään jotain noin älytöntä?

        En minä sellaista väitä, vaan sinähän se väitit minusta.

      • Anonyymi
        mummomuori kirjoitti:

        Sinä taistelet nimenomaan totuutta vastaan ja kuvittelet olevasi Jumalan yläpuolella.”

        Päinvastoin. Tosin jos tuo Jumala on jonkun yhteisön auktoriteetti joka käskee tulkitsemaan Raamattua juuri niin kuin hän haluaa, niin siinä tapauksessa ehkä.

        Missä ihmeessä minä olen sanonut olevani Jumalan yläpuolella? Ala esittää todisteita törkeälle väitteelle.

    • Anonyymi

      Käyhän kansakoulusi loppuun ja opettele kieliä, niin ongelma poistuu.
      Ja onhan meillä näitä käännöksiä monia, vanhaa sekä uudempaa, ja jopa Uudenmaailman, vai mikä se jahvettilaisilla on, Kuningas Jaakon käännöksestä niin olemassa. Vieläpä kun sen muistat, että kaikki on käännnöksiä, ne eivät anna oikeutusta sillä lähtökohdalle, mistä käännetään. Eihän savolaisilla ole kieltä, mihin voi kääntää, kun ei ole sanoja, eikä ymmärrystäkään kaikkeen sävelkiemuraan, mitä alkujuurilla ymmärretään, mutta sinä et ymmärrä.
      vaatii syntyä johonkin, että jotain voi jotenkin käsittää, eli kysele siinä sitten käännöskiä ja ala inttämään, kuin piru asioita.

      • Anonyymi

        Noinko koville otti?

      • enkelipallo

        Juuri näin "Naulan kantaan." Kun keskustellan raamatun käännöksistä kirjoittajan mieli palaa kansakoulun oikeinkirjoituksen mielikuviinsa.
        Lausu jokin asia niin jokainen lukija/kuulija kuulee ja lukee omia mielikuviaan kyseisestä asiasta.
        Se ei ole tulkintaa se on hänen totuutensa. Kuten jokainen viesti osoittaa, monikaan ei ole valmis tinkimään omasta tulkinastaan pikemminkin väitetään omaa käsitystä totuudeksi ja sitähän se onkin hänelle

    • Anonyymi

      Jumala voisi jo viheltää pelin poikki ja lähettää suomalaisille oman päivitetyn Raamattunsa. Suomen kieliset versiot ovat joka tapauksessa enemmän kuin epäluotettavia kuvauksia todellisista ja kuvitelluista tapahtumista. Ennen tätä asiaan ei löydy konsensusta.

      Tai sitten todellisuus onkin se todennäköisempi ja tylsempi vaihtoehto, jossa Raamattu onkin vain ihmisen kasaama kokoelma vanhoja uskonnollisia kirjoituksia höystettynä joillakin historiallisilla tapahtumilla.

    • enkelipallo

      Raamatusa on myös niitä totuuksia jotka eivät muutu äänestämällä eikä tulkinnalla
      Kuten:
      -sitä saa mitä tilaa
      -minun tuomioni on siinä miten minä tuomitsen
      -saan rakkautta rakastamalla

    • KTS

      Mitä uudempi Raamattu, sitä tarkemmin alkuperäistä vastaava teksti.

      Daniel:
      12:4 Monet sitä tutkivat, ja ymmärrys lisääntyy.

      • dikduk

        Danielin kirjoittajaa joka eli makkabealaissotien aikaan uskoi että JHWH antoi ymmärryksen vaikka sinä uskot että JHWH on paha henki? Ihminen saa kuitenkin ymmärrystä kun lukee tämän pahan hengen ilmoituksia?
        Koita pysyä linjassa omien käsitystesi kanssa. Jos JHWH, tämän käskyt ja ilmoitukset ovat pötyä ei niihin kannata vedota missään. Ei voi yhtä aikaa istua ja seistä- edes uskonnoissa.

    • Anonyymi

      Minun kokemus on se, että kääntämisen ongelma ei ole kääntäminen, vaan se, että kääntäjät ryhtyvät tulkitsemaan käännettävää tekstiä. Miten muuten voi selittää ilmestyskirjan 144.000, jotka laulavat samaa laulua ja soittavat samaa soitinta, jota muut eivät kuule tai voi oppia, että heidät siirrettiin 90-luvun käännnöksessä 30-luvun käännöksestä kristallisen meren päältä rannalle? Tämä sotki totaalisesti sen idean, että mitä tuo kohta tarkoitti. Samaan asiaan liittyy, että 90-luvun käännökseen oli lisätty ihmisen lukuun 'eräs' -sana - kyseessä ei enää olekaan ihmisenluku, kaikkien ihmisten, vaan erään ihmisen luku. Kumpaa on tarkoitettu alkuperäisessä tekstissä?

      • Anonyymi

        Toisaalta, jos kääntäjillä on jotakin sisäpiiritietoa itse merkitysestä - esimerkiksi Ilmestyskirjanhan on väitetty olevan vain salakirjoitus Rooman valtaa vastaan - niin sitten tietysti juttu on eri asia.

    • Anonyymi

      Kannattaisi ostaa jos tarttee niin ei tarvitsisi kääntää moista opusta mistään.

    • Pe.ku

      Esimerkiksi helluntailaiset ja muut lahkolaiset tekivät joku vuosi sitten "Raamattu kansalle"-käännöksen ja se oli käännetty Evl-kirkon 1992-käännöksestä.

      Voiko tuota enää sanoakaan miksikään käännökseksi.

      Sitten ne vielä painattivat sen Kauko-idän halpatyövoimalla ja silti he perivät siitä hintaa, joka on ylivoimaisesti korkein Raamatuista.

      Sitten niillä on vielä oma opuksensa johon on valittu ainoastaan se kohta Raamatusta, josta eniten pitävät, eli myöhäisin Johanneksen evankeliumi.

    • Anonyymi

      > Käännetäänkö sanasta sanaan, 'niin kuin siinä lukee' vai lähdetäänkö kääntämään sen mukaan, mitä teksitillä on tarkoitettu, haluttu sanoa,

      Sen mukaan mitä kirjassa lukee. Konteksti kertoo kyllä oikean merkityksen niin, ettei kenenkään älykkään ihmisen tarvitse erehtyä kuvittelemaan jotain hupsua.

      • Anonyymi

        Miten ne alkuperäiset tekstit syntyivätkään? Tai mitkä sitten ovat edes alkuperäisiä? Miten tekstit valittiin? Koska julkaistiin ensimmäinen painos Raamatusta?

    • Anonyymi

      Se sama ongelma on historian kirjoittajilla. Suomessa on käyty jo aikaa sitten vääntöä, ettei historian kirjoittaja saa sekoittaa sinne omia tulkintoja.

      Ongelma muodostuu kielikuvissa, myös ajallisesta sisällöstä (mitä ihmisten ympärillä tapahtuu) ja kielellisestä muodosta. Esimerkkinä Freudin tekstit. Kenellä on vielä arjessa kirnuja ja hiilihankoja.

      Eli äänestän sen puolesta, että pitää kirjoittaa ”sataa kissoja ja koiria”. Tämän päälle mietit, onko kyseinen teksti jo kopio jostain muusta, onko siinä jo itse käännöksen aiheuttamia merkitysmuutoksia ja merkitystulkintoja.

      Otetaan esimerkikki: löydät tekstin, joka on kirjoitettu tällä alueella 4000 vuotta sitten, jota nyt kutsutaan Suomeksi. Millaista kieltä silloin käytettiin, millaisia vertauksia ja entä ja itse tapahtumat?
      Suomen kieli on muuttunut ja - kyllä täällä oli elämää, ollut kauemmin kuin virallisesti saa edes myöntää.

      Kuka voi edes väittää että Sampo oli vain runoilijan fiktiivinen mielikuvituksen tuotos?

      • mummomuori

        ”Suomessa on käyty jo aikaa sitten vääntöä, ettei historian kirjoittaja saa sekoittaa sinne omia tulkintoja.”

        Niin, tosin ainahan historiaa kirjoitetaan tietystä näkökulmasta käsin, joten aina siihen kirjoittajan oma näkökulma vaikuttaa. Jos kirjoittaja suoraan sanoo, milloin on kyse omasta tulkinnasta, ja millaisessa teoreettisesta viitekehyksestä on kyse, on se hyvä asia. Kun lukee sitten eri kirjoittajia, voi tarkastella asiaa monesta suunnasta.

        ”Ongelma muodostuu kielikuvissa, myös ajallisesta sisällöstä (mitä ihmisten ympärillä tapahtuu) ja kielellisestä muodosta.”

        Totta, kielet eivät ole samankaltaisia keskenään ja eri aikakaudet vaikuttavat siihen, millaisia kielikuvia muodostetaan.

    • Anonyymi

      Meistä kukaan ei ole istunut raamatunkäännöstyöryhmissä joten täällä esitetyt mielipiteet voi sen osalta jättää aina omaan arvoonsa. Viisainta olisi suhtautua vieläkin suuremmalla kriittisyydellä epäuskoisten ihmisten näkemyksiin Raamatun kääntämiskysymyksissä sillä ihminen jolta puuttuu kristillinen usko eli usko Raamatun ehdottomaaan luotettavuuteen, ja joka ei omaa minkäänlaista alkeellistakaan käsitystä Raamatun sanomasta; -on kerrassaan väärä henkilö esittämään arvioita raamatunkäännöstyöstä.

      Tässäkin ketjussa on esitetty monia epäuskoisten omiin ennakkoluuloihin perustuvia oletuksia , kuten vaikkapa käsitys jonka mukaan Raamatun kirjat ei olisi syntynyt Jumalallisesta vaikutuksesta ja Pyhän Hengen ilmoituksesta, vaan jotkut kuvittelevat asian tapahtuneen jotenkin sillä tavalla että "opetuslapset tai muut henkilöt ovat kirjoitelleet ylös asioita miten nyt ovat sattuneet itsekukin ymmärtämään". Sitten tällaista esittävä henkilö saattaa jatkaa hyvin hurskaan kuulloisesti ettei hän "vastusta totuutta vaan kritisoi eräitä totuuden vastaisia opetuksia Raamatussa"... Ihmtellä kyllä sopii mistä tällaiset henkilöt ammentavat tätä "suurta viisauttaan" jonka avulla he kyseenlaistavat JUMALAN SANATkin!

      Tämä on eräs koetinkivi jonka kautta käy myös nähtävällä tavalla ilmi kuka tunnustaa kristillistä uskoa, kuka omia toiveuniaan tai itse keksimään muunnelmia kristinuskosta. Eikä tällainen itsevalittu jumalanpalvelus tule Jeesuksen opetuksen mukaan kestämään viimeisellä tuomiolla eikä sellaisen kautta tulla autuaaksi että ihminen arvostelee ja ryhtyy Jumalan sanojen tuomariksi, kun asian pitäisi olla juuri päinvastoin: etä ihminen nöyrtyy, tunnustaa oman syntisyytensä ja vääryytensä ja antaa Jumalan sanalle kunnian.

      Katsotaanpa nyt vielä lopuksi, miten Puyhän Raamatun kirjoitukset ovat syntyneet ja mitä Jeesus opetti kirjoitusten asemasta:

      ====================

      " Te tutkitte kirjoituksia, sillä teillä on mielestänne niissä iankaikkinen elämä, ja ne juuri todistavat minusta" (Joh. 5:39)

      "Ja hän alkoi Mooseksesta ja kaikista profeetoista ja selitti heille, mitä hänestä oli kaikissa kirjoituksissa sanottu." (Luuk. 24:27)

      "Filippus tapasi Natanaelin ja sanoi hänelle: "Me olemme löytäneet sen, josta Mooses laissa ja profeetat ovat kirjoittaneet, Jeesuksen, Joosefin pojan, Nasaretista". (Joh. 1:45)

      "Totisesti, totisesti minä sanon teille: jos joku pitää minun sanani, hän ei ikinä näe kuolemaa." (Joh. 8:51)

      "Jeesus vastasi ja sanoi hänelle: "Jos joku rakastaa minua, niin hän pitää minun sanani, ja minun Isäni rakastaa häntä, ja me tulemme hänen tykönsä ja jäämme hänen tykönsä asumaan. Joka ei minua rakasta, se ei pidä minun sanojani" (Joh. 14:23-24)

      "ja koska jo lapsuudestasi saakka tunnet pyhät kirjoitukset, jotka voivat tehdä sinut viisaaksi, niin että pelastut uskon kautta, joka on Kristuksessa Jeesuksessa. Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa. että Jumalan ihminen olisi täydellinen, kaikkiin hyviin tekoihin valmistunut." (2.Tim. 3:15-17)

      "Sillä kaikki, mikä ennen on kirjoitettu, on kirjoitettu meille opiksi, että meillä kärsivällisyyden ja Raamatun lohdutuksen kautta olisi toivo. " (Room. 15:4)

      " Ja sitä lujempi on meille nyt profeetallinen sana, ja te teette hyvin, jos otatte siitä vaarin, niinkuin pimeässä paikassa loistavasta lampusta, kunnes päivä valkenee ja kointähti koittaa teidän sydämissänne. " (2.Piet. 1:19)

      ====================

      • mummomuori

        ”Meistä kukaan ei ole istunut raamatunkäännöstyöryhmissä joten täällä esitetyt mielipiteet voi sen osalta jättää aina omaan arvoonsa.”
        ”Katsotaanpa nyt vielä lopuksi, miten Puyhän Raamatun kirjoitukset ovat syntyneet…”

        Ensin sanot, että asia pitää jättää omaan arvoonsa, ja sitten esität oman mielipiteesi, jonka olet muodostanut!

        ”Viisainta olisi suhtautua vieläkin suuremmalla kriittisyydellä epäuskoisten ihmisten näkemyksiin Raamatun kääntämiskysymyksissä…”

        Kun jotain kieltä käännetään toiselle, vieläpä kieltä joka on jo kuollut kieli, niin kyse ei ole siitä, millaista uskoa joku edustaa. Kyse on osaamisesta, laajasta historian yms. tietämyksestä.

        ”…on esitetty monia epäuskoisten omiin ennakkoluuloihin perustuvia oletuksia , kuten vaikkapa käsitys jonka mukaan Raamatun kirjat ei olisi syntynyt Jumalallisesta vaikutuksesta ja Pyhän Hengen ilmoituksesta…”

        Jos olisit itsekin hankkinut tietoa, niin ymmärtäisit sen, miten nämä eri Raamatun tulkintalinjat ovat aikoinaan syntyneet ja millaisia niitä on. Ei sinunkaan tarvitsisi olettaa.

      • Anonyymi

        Tragikoomista on tämä fundamentalistinen kirjamen epäjumalanpalvonta. Neronleimaus ja historiallinen harha-askel "kristillinen usko eli usko Raamatun ehdottomaaan luotettavuuteen" kuvastaa tätä epäjumalanpalvelusta kyllä mainiosti. (Sitä paitsi siinä jätetään näppärästi sanomatta: "usko tämän MINUN KIELELLENI KÄÄNNETYN raamatunkäännöksen luotettavuuteen".)

        Kristillinen usko EI ole uskoa Raamatun edottomaan luotettavuuteen, vaan Jeesuksen Kristuksen ehdottomaan luotettavuuteen ylösnousseena maailman Vapahtajana ja Herrana.

        Paavali itse sanoi, että tietämisemme ja profetoimisemme on vajavaista (eikä taatusti laskenut kirjoitettuun asuun puettua tietämistä ja profetoimista pois laskuista) ja että kirjain kuolettaa. Johannes sanoi kirjoittaneensa evankeliuminsa siksi, että syntyisi usko Kristukseen eikä kirjoitusten erehytmätömyyteen. Kristus lähetti apostolinsa julistamana evankeliumia Kristuksesta eikä kirjoitusten erehtymätömyyttä. Usko kirjoitusten erehtymättömyyteen loistaa poissalollaan koko Uudessa testamentissa.

        Jos fundamentalisti alkaa tässä kohtaa nikotella ja sanoo: "Ethän sinä voisi sanoa noin ilman Raamattua!" kysyttäköön häneltä, että jos hän uskoo jonkin merkittävän uutisen Hesarissa todeksi, EDELLYTÄÄKÖ se häneltä uskoa Hesarin kaikkien numeroiden kaikkien artikkelien erehtymättömyyteen viimeisen sadan vuoden ajalta? Hänen on vastattava kysymykseen myöntävästi, jos hän aikoo olla Hesarin suhteen yhtä patologinen idiootti kuin Raamatun suhteen.

        "Kirjain kuolettaa." Se pitää totisesti paikkansa ihmisen aivotoimintojen suhteen.

      • Anonyymi

        Jos Raamatun kirjat ovat syntyneet "Jumalallisesta vaikutuksesta ja Pyhän Hengen ilmoituksesta", niin miksei Jumala tai Pyhä Henki ei edes muistanut ketkä olivat vallassa kun Jeesus syntyi? Tai miksei Jumala osannut sanella Jeesuksen sukupuuta kahta kertaa samalla tavalla?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tragikoomista on tämä fundamentalistinen kirjamen epäjumalanpalvonta. Neronleimaus ja historiallinen harha-askel "kristillinen usko eli usko Raamatun ehdottomaaan luotettavuuteen" kuvastaa tätä epäjumalanpalvelusta kyllä mainiosti. (Sitä paitsi siinä jätetään näppärästi sanomatta: "usko tämän MINUN KIELELLENI KÄÄNNETYN raamatunkäännöksen luotettavuuteen".)

        Kristillinen usko EI ole uskoa Raamatun edottomaan luotettavuuteen, vaan Jeesuksen Kristuksen ehdottomaan luotettavuuteen ylösnousseena maailman Vapahtajana ja Herrana.

        Paavali itse sanoi, että tietämisemme ja profetoimisemme on vajavaista (eikä taatusti laskenut kirjoitettuun asuun puettua tietämistä ja profetoimista pois laskuista) ja että kirjain kuolettaa. Johannes sanoi kirjoittaneensa evankeliuminsa siksi, että syntyisi usko Kristukseen eikä kirjoitusten erehytmätömyyteen. Kristus lähetti apostolinsa julistamana evankeliumia Kristuksesta eikä kirjoitusten erehtymätömyyttä. Usko kirjoitusten erehtymättömyyteen loistaa poissalollaan koko Uudessa testamentissa.

        Jos fundamentalisti alkaa tässä kohtaa nikotella ja sanoo: "Ethän sinä voisi sanoa noin ilman Raamattua!" kysyttäköön häneltä, että jos hän uskoo jonkin merkittävän uutisen Hesarissa todeksi, EDELLYTÄÄKÖ se häneltä uskoa Hesarin kaikkien numeroiden kaikkien artikkelien erehtymättömyyteen viimeisen sadan vuoden ajalta? Hänen on vastattava kysymykseen myöntävästi, jos hän aikoo olla Hesarin suhteen yhtä patologinen idiootti kuin Raamatun suhteen.

        "Kirjain kuolettaa." Se pitää totisesti paikkansa ihmisen aivotoimintojen suhteen.

        Tragikoomista on vääristellä noin hulppeasti.

        Jos Raamattua kunnioitetaan Jumalan sanana ja pidetään kiinni sen erehtymättömyydestä, se ei tarkoita, että uskotaan kirjaimeen vaan kirjainten muodostamaan tietoon Jeesuksesta. Hän on uskon kohde, ei Raamattu. Mutta usko Jeesukseen ei sulje pois sitä, että uskoo Raamatun olevan Jumalan ilmoitusta Jeesuksesta Mistä sitä tietäisi uskoa Jeesukseen, jos ei olisi tietoa hänestä?

        Hesarin ja Raamatun rinnastaminen toisiinsa on kyllä varsinainen riman alitus. Hesaria ei Pyhä Henki ole ilmoittanut, toisin kun Raamatun sanan.

        Otettaisko uudelle vuodelle yritys luvata huomioida toisten tekstit oikein, ymmärtää toisia eikä liian nopeasti tekisi johtopäätöksiä. Tiedän kyllä, että ainakin eräälle palstan pahimmalle vääristelijälle tämä on ihan mahdotonta.
        Otettaisiin mukaan toisten haukkumisen totaalinen poisjättäminen, ei me konservatiivit/fundamentalistit ole yhtään sen järjettömämpiä kuin ateistit ja liberaalit, jotka niitä Raamatun sanan varsinaisia muuntelijoita ovat.

      • dikduk
        mummomuori kirjoitti:

        ”Meistä kukaan ei ole istunut raamatunkäännöstyöryhmissä joten täällä esitetyt mielipiteet voi sen osalta jättää aina omaan arvoonsa.”
        ”Katsotaanpa nyt vielä lopuksi, miten Puyhän Raamatun kirjoitukset ovat syntyneet…”

        Ensin sanot, että asia pitää jättää omaan arvoonsa, ja sitten esität oman mielipiteesi, jonka olet muodostanut!

        ”Viisainta olisi suhtautua vieläkin suuremmalla kriittisyydellä epäuskoisten ihmisten näkemyksiin Raamatun kääntämiskysymyksissä…”

        Kun jotain kieltä käännetään toiselle, vieläpä kieltä joka on jo kuollut kieli, niin kyse ei ole siitä, millaista uskoa joku edustaa. Kyse on osaamisesta, laajasta historian yms. tietämyksestä.

        ”…on esitetty monia epäuskoisten omiin ennakkoluuloihin perustuvia oletuksia , kuten vaikkapa käsitys jonka mukaan Raamatun kirjat ei olisi syntynyt Jumalallisesta vaikutuksesta ja Pyhän Hengen ilmoituksesta…”

        Jos olisit itsekin hankkinut tietoa, niin ymmärtäisit sen, miten nämä eri Raamatun tulkintalinjat ovat aikoinaan syntyneet ja millaisia niitä on. Ei sinunkaan tarvitsisi olettaa.

        Hepr. raamatussa näkyy redaktio sekä vaikutteet jotka tulivat kun kansa tuli kosketuksiin uusien kulttuurien kanssa: pakkosiirto Assyria ja Babylonia, sitten Kreikka ja hellenismi, Rooma ja diasporan näkymät.
        Kristinuskon Pyhää Henkeään ei juutalaisuudessa ole, siihen ei voi vedota emmekä tiedä ketkä redaktoivat vanhimpia tekstejä, mutta jotkut sitä tekivät. Myöhemmin oppineet päättivät mitkä tekstit ja missä muodossa tulisivat olemaan nk. kädet saastuttavat tekstit (kanonisoidut). Hepr. Raamattu itse kertoo myös uskonnollisista reformeista (Joosia).
        Kristinuskon otti itselleen omien kirjoitustensa (UT) lisäksi myös juutalaiset tekstit, mutta niin, että tulkitsi niitä monesti toisin kuin teksti itse sanoo ja tarkoittaa. Lisänä tähän on, että nyt tiedämme enemmän heprean kielestä ja muistakin tuon ajan lähi-idän kielistä mikä helpottaa kääntämistä, ei tarvitse luulla tai arvailla.

        Arkeologia ja muu tutkimus on antanut valtavasti lisää tietoa, nyt tiedämme mitkä raamatun kertomuksista esim. Israelin historiasta pitävät paikkansa mitkä eivät. Kääntämiseen se ei vaikuta, vaan siinä seurataan sitä mitä teksti itse kertoo. Ymmärrystä tieto kuitenkin lisää, ei suinkaan vähennä.
        Raamattua ei voi kääntää tuosta vain, kristittyjen Raamattuun on otettu mukaan myös juutalaiset kirjoitukset joten kenen uskon mukaan siinä pitäisi kääntää - alkuperäisten kirjoittajien vai uuden uskonnon oppien?

      • dikduk
        dikduk kirjoitti:

        Hepr. raamatussa näkyy redaktio sekä vaikutteet jotka tulivat kun kansa tuli kosketuksiin uusien kulttuurien kanssa: pakkosiirto Assyria ja Babylonia, sitten Kreikka ja hellenismi, Rooma ja diasporan näkymät.
        Kristinuskon Pyhää Henkeään ei juutalaisuudessa ole, siihen ei voi vedota emmekä tiedä ketkä redaktoivat vanhimpia tekstejä, mutta jotkut sitä tekivät. Myöhemmin oppineet päättivät mitkä tekstit ja missä muodossa tulisivat olemaan nk. kädet saastuttavat tekstit (kanonisoidut). Hepr. Raamattu itse kertoo myös uskonnollisista reformeista (Joosia).
        Kristinuskon otti itselleen omien kirjoitustensa (UT) lisäksi myös juutalaiset tekstit, mutta niin, että tulkitsi niitä monesti toisin kuin teksti itse sanoo ja tarkoittaa. Lisänä tähän on, että nyt tiedämme enemmän heprean kielestä ja muistakin tuon ajan lähi-idän kielistä mikä helpottaa kääntämistä, ei tarvitse luulla tai arvailla.

        Arkeologia ja muu tutkimus on antanut valtavasti lisää tietoa, nyt tiedämme mitkä raamatun kertomuksista esim. Israelin historiasta pitävät paikkansa mitkä eivät. Kääntämiseen se ei vaikuta, vaan siinä seurataan sitä mitä teksti itse kertoo. Ymmärrystä tieto kuitenkin lisää, ei suinkaan vähennä.
        Raamattua ei voi kääntää tuosta vain, kristittyjen Raamattuun on otettu mukaan myös juutalaiset kirjoitukset joten kenen uskon mukaan siinä pitäisi kääntää - alkuperäisten kirjoittajien vai uuden uskonnon oppien?

        Tarkoitus oli vastata nimerkille anonyymi (meistä kukaan ei ole istunut..) ja sitten vielä vahingossa äänestin itseäni.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Tragikoomista on vääristellä noin hulppeasti.

        Jos Raamattua kunnioitetaan Jumalan sanana ja pidetään kiinni sen erehtymättömyydestä, se ei tarkoita, että uskotaan kirjaimeen vaan kirjainten muodostamaan tietoon Jeesuksesta. Hän on uskon kohde, ei Raamattu. Mutta usko Jeesukseen ei sulje pois sitä, että uskoo Raamatun olevan Jumalan ilmoitusta Jeesuksesta Mistä sitä tietäisi uskoa Jeesukseen, jos ei olisi tietoa hänestä?

        Hesarin ja Raamatun rinnastaminen toisiinsa on kyllä varsinainen riman alitus. Hesaria ei Pyhä Henki ole ilmoittanut, toisin kun Raamatun sanan.

        Otettaisko uudelle vuodelle yritys luvata huomioida toisten tekstit oikein, ymmärtää toisia eikä liian nopeasti tekisi johtopäätöksiä. Tiedän kyllä, että ainakin eräälle palstan pahimmalle vääristelijälle tämä on ihan mahdotonta.
        Otettaisiin mukaan toisten haukkumisen totaalinen poisjättäminen, ei me konservatiivit/fundamentalistit ole yhtään sen järjettömämpiä kuin ateistit ja liberaalit, jotka niitä Raamatun sanan varsinaisia muuntelijoita ovat.

        "Jos Raamattua kunnioitetaan Jumalan sanana ja pidetään kiinni sen erehtymättömyydestä". Juuri TÄMÄ on se järjetön epäjumalanpalvelus, johon fundamentalistit lankeavat ja aiheuttavat itselleen ja muille täysin tarpeettomia taakkoja kannettavaksi - ja mädättävät ja kuolettavat ajattelunsa täysin pystyyn. Toistit suurin piirtein ne asiat, joihin totesin fundamentalistien turvautuvan, kun heidän kirjaimen palvontaansa kritisoi.

        Jumala ei ole ksokaan maailman historiassa jyrähtänyt taivaasta: "Nämä ovat minun rakkaat Kirjoitukseni! Lukekaa niitä ja uskokaa niiiden erehtymättöömyyteen!"

        Raamatun Jumalan Sanaksi julistaessaan fundamentalistit ryöväävät Kristukselta yhden Hänen arvonimistään, jotka kuuluvat aiinoastaan ja vain Hänelle. Kas kun ette kutsu Raamattua maailman Vapahtajaksi ja Jumalan Karitsaksi ja Jumalan Pojaksi. Miksi tyytyä yhden arvonimen ryöstämiseen, mmikesei saman tien ryövätä kaikkia muitakin?

      • mummomuori
        dikduk kirjoitti:

        Hepr. raamatussa näkyy redaktio sekä vaikutteet jotka tulivat kun kansa tuli kosketuksiin uusien kulttuurien kanssa: pakkosiirto Assyria ja Babylonia, sitten Kreikka ja hellenismi, Rooma ja diasporan näkymät.
        Kristinuskon Pyhää Henkeään ei juutalaisuudessa ole, siihen ei voi vedota emmekä tiedä ketkä redaktoivat vanhimpia tekstejä, mutta jotkut sitä tekivät. Myöhemmin oppineet päättivät mitkä tekstit ja missä muodossa tulisivat olemaan nk. kädet saastuttavat tekstit (kanonisoidut). Hepr. Raamattu itse kertoo myös uskonnollisista reformeista (Joosia).
        Kristinuskon otti itselleen omien kirjoitustensa (UT) lisäksi myös juutalaiset tekstit, mutta niin, että tulkitsi niitä monesti toisin kuin teksti itse sanoo ja tarkoittaa. Lisänä tähän on, että nyt tiedämme enemmän heprean kielestä ja muistakin tuon ajan lähi-idän kielistä mikä helpottaa kääntämistä, ei tarvitse luulla tai arvailla.

        Arkeologia ja muu tutkimus on antanut valtavasti lisää tietoa, nyt tiedämme mitkä raamatun kertomuksista esim. Israelin historiasta pitävät paikkansa mitkä eivät. Kääntämiseen se ei vaikuta, vaan siinä seurataan sitä mitä teksti itse kertoo. Ymmärrystä tieto kuitenkin lisää, ei suinkaan vähennä.
        Raamattua ei voi kääntää tuosta vain, kristittyjen Raamattuun on otettu mukaan myös juutalaiset kirjoitukset joten kenen uskon mukaan siinä pitäisi kääntää - alkuperäisten kirjoittajien vai uuden uskonnon oppien?

        ”Ymmärrystä tieto kuitenkin lisää, ei suinkaan vähennä.
        Raamattua ei voi kääntää tuosta vain, kristittyjen Raamattuun on otettu mukaan myös juutalaiset kirjoitukset joten kenen uskon mukaan siinä pitäisi kääntää - alkuperäisten kirjoittajien vai uuden uskonnon oppien?”

        Tuot esille hyvin sen, miten paljon pitää tietää taustatietoa, jotta näitä Raamatun tekstejä voi ymmärtää. Ei todellakaan ole mitenkään yksinkertaista.

        Niin, kenen mukaan tosiaan pitäisi kääntää tai tulkita – tekstin alkuperäisten kirjoittajien mukaan vai modernin ajan mukaan?

      • mummomuori
        Anonyymi kirjoitti:

        Tragikoomista on vääristellä noin hulppeasti.

        Jos Raamattua kunnioitetaan Jumalan sanana ja pidetään kiinni sen erehtymättömyydestä, se ei tarkoita, että uskotaan kirjaimeen vaan kirjainten muodostamaan tietoon Jeesuksesta. Hän on uskon kohde, ei Raamattu. Mutta usko Jeesukseen ei sulje pois sitä, että uskoo Raamatun olevan Jumalan ilmoitusta Jeesuksesta Mistä sitä tietäisi uskoa Jeesukseen, jos ei olisi tietoa hänestä?

        Hesarin ja Raamatun rinnastaminen toisiinsa on kyllä varsinainen riman alitus. Hesaria ei Pyhä Henki ole ilmoittanut, toisin kun Raamatun sanan.

        Otettaisko uudelle vuodelle yritys luvata huomioida toisten tekstit oikein, ymmärtää toisia eikä liian nopeasti tekisi johtopäätöksiä. Tiedän kyllä, että ainakin eräälle palstan pahimmalle vääristelijälle tämä on ihan mahdotonta.
        Otettaisiin mukaan toisten haukkumisen totaalinen poisjättäminen, ei me konservatiivit/fundamentalistit ole yhtään sen järjettömämpiä kuin ateistit ja liberaalit, jotka niitä Raamatun sanan varsinaisia muuntelijoita ovat.

        "Jos Raamattua kunnioitetaan Jumalan sanana ja pidetään kiinni sen erehtymättömyydestä, se ei tarkoita, että uskotaan kirjaimeen vaan kirjainten muodostamaan tietoon Jeesuksesta. Hän on uskon kohde, ei Raamattu."

        Täsmälleen näin!

      • Anonyymi
        mummomuori kirjoitti:

        "Jos Raamattua kunnioitetaan Jumalan sanana ja pidetään kiinni sen erehtymättömyydestä, se ei tarkoita, että uskotaan kirjaimeen vaan kirjainten muodostamaan tietoon Jeesuksesta. Hän on uskon kohde, ei Raamattu."

        Täsmälleen näin!

        Väärin! Jos uskotaan Raamatun EREHTYMÄTTÖMYYTEEN, silloin kirjoitusten kokoelmalle annetaan ominaisuus (täydellisyys/virheettömyys/erehtymättömyys), joka kuuluu yksinomaan Jumalan Sanalle, Jeesukselle Kristukselle. Ja tällöin uskon kohde on ehdottomasti MYÖS Raamatun erehtymättömyys eikä yksinomaan Kristuksen virheettömyys Jumalan Karitsana.
        Tämä kouristuksenomainen usko kyseiseen (yksin Kristukselle kuuluvaan ja Häneltä ryövättyyn) Raamatun ominaisuuteen kävi ilmi tuolla aiemmin, kun tragikoomikko suivaantui, kun yhtä kirjoitusten kokoelmaa (Raamattua) verrattiin toiseen (Helsingin Sanomiin). Jos uskon kohde olisi Kristus eikä Raamattu, silloin tuollaiseen närkästyksen ei olisi mitään syytä. Tuo närkästys osoittaa, että henkilö takertuu uskossaan myös Raamattuun ja nimenomaan Raamatun erehtymättömyyteen - ikään kuin Raamatun kirjoittajien erehtyväisyys ja inhimillisyys romahduttaisi Raamatun keskeisen sanoman Kristuksen kuolemasta ja ylösnousemuksesta ja taivaaseen astumisesta.
        GF

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Väärin! Jos uskotaan Raamatun EREHTYMÄTTÖMYYTEEN, silloin kirjoitusten kokoelmalle annetaan ominaisuus (täydellisyys/virheettömyys/erehtymättömyys), joka kuuluu yksinomaan Jumalan Sanalle, Jeesukselle Kristukselle. Ja tällöin uskon kohde on ehdottomasti MYÖS Raamatun erehtymättömyys eikä yksinomaan Kristuksen virheettömyys Jumalan Karitsana.
        Tämä kouristuksenomainen usko kyseiseen (yksin Kristukselle kuuluvaan ja Häneltä ryövättyyn) Raamatun ominaisuuteen kävi ilmi tuolla aiemmin, kun tragikoomikko suivaantui, kun yhtä kirjoitusten kokoelmaa (Raamattua) verrattiin toiseen (Helsingin Sanomiin). Jos uskon kohde olisi Kristus eikä Raamattu, silloin tuollaiseen närkästyksen ei olisi mitään syytä. Tuo närkästys osoittaa, että henkilö takertuu uskossaan myös Raamattuun ja nimenomaan Raamatun erehtymättömyyteen - ikään kuin Raamatun kirjoittajien erehtyväisyys ja inhimillisyys romahduttaisi Raamatun keskeisen sanoman Kristuksen kuolemasta ja ylösnousemuksesta ja taivaaseen astumisesta.
        GF

        Kouristusanonyymi,

        Mistä sinä otat/saat tiedon Jeesuksesta?

      • Anonyymi
        mummomuori kirjoitti:

        "Jos Raamattua kunnioitetaan Jumalan sanana ja pidetään kiinni sen erehtymättömyydestä, se ei tarkoita, että uskotaan kirjaimeen vaan kirjainten muodostamaan tietoon Jeesuksesta. Hän on uskon kohde, ei Raamattu."

        Täsmälleen näin!

        Piti olla "Kun Raamattua kunnioitetaan Jumalan sanana ja pidetään kiinni sen erehtymättömyydestä, se ei tarkoita, että uskotaan kirjaimeen vaan kirjainten muodostamaan tietoon Jeesuksesta. Hän on uskon kohde, ei Raamattu." Kuten fundamentalistit/konservatiivit tekee.

        Jotta et pääse taas pätemään mollaavalla hengelläsi. Sinä liberaalinako olet tismallisia ohjeita antamassa? Täysn turha viestisi.

      • mummomuori
        Anonyymi kirjoitti:

        Väärin! Jos uskotaan Raamatun EREHTYMÄTTÖMYYTEEN, silloin kirjoitusten kokoelmalle annetaan ominaisuus (täydellisyys/virheettömyys/erehtymättömyys), joka kuuluu yksinomaan Jumalan Sanalle, Jeesukselle Kristukselle. Ja tällöin uskon kohde on ehdottomasti MYÖS Raamatun erehtymättömyys eikä yksinomaan Kristuksen virheettömyys Jumalan Karitsana.
        Tämä kouristuksenomainen usko kyseiseen (yksin Kristukselle kuuluvaan ja Häneltä ryövättyyn) Raamatun ominaisuuteen kävi ilmi tuolla aiemmin, kun tragikoomikko suivaantui, kun yhtä kirjoitusten kokoelmaa (Raamattua) verrattiin toiseen (Helsingin Sanomiin). Jos uskon kohde olisi Kristus eikä Raamattu, silloin tuollaiseen närkästyksen ei olisi mitään syytä. Tuo närkästys osoittaa, että henkilö takertuu uskossaan myös Raamattuun ja nimenomaan Raamatun erehtymättömyyteen - ikään kuin Raamatun kirjoittajien erehtyväisyys ja inhimillisyys romahduttaisi Raamatun keskeisen sanoman Kristuksen kuolemasta ja ylösnousemuksesta ja taivaaseen astumisesta.
        GF

        ”Jos uskotaan Raamatun EREHTYMÄTTÖMYYTEEN, silloin kirjoitusten kokoelmalle annetaan ominaisuus (täydellisyys/virheettömyys/erehtymättömyys), joka kuuluu yksinomaan Jumalan Sanalle…”

        Niin, silloin tehdään Raamatusta jumala.

        ”…ikään kuin Raamatun kirjoittajien erehtyväisyys ja inhimillisyys romahduttaisi Raamatun keskeisen sanoman…”

        Näin, sillä sanoma on siellä tärkein – ei se kirjoitusasu.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kouristusanonyymi,

        Mistä sinä otat/saat tiedon Jeesuksesta?

        Hei matkijanärhianonyymi. Tuon idioottimaisen kysymyksen ennustin jo Miltä tuntuu olla noin ennustettava?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Piti olla "Kun Raamattua kunnioitetaan Jumalan sanana ja pidetään kiinni sen erehtymättömyydestä, se ei tarkoita, että uskotaan kirjaimeen vaan kirjainten muodostamaan tietoon Jeesuksesta. Hän on uskon kohde, ei Raamattu." Kuten fundamentalistit/konservatiivit tekee.

        Jotta et pääse taas pätemään mollaavalla hengelläsi. Sinä liberaalinako olet tismallisia ohjeita antamassa? Täysn turha viestisi.

        Sinun piti sitten toistaa tuo jo kirjoittamasi outo vuodatus, jotta pääset puhumaan "mollaavasta hengestä"? Jospa nyt sitten siteeraisit sitä erehtymätöntä Raamattuasi ja lainaisit ensi alkuun vaikkapa kolme jaetta, jossa "mollaavasta hengestä" puhutaan. Te raamatunpalvojat olette siitä kummaa porukkaa, että te olette palvovinanne Raamattua ja kuitenkin keksitte kaikenlaisia kummallisia sanontoja, joita Raamatusta ei löydy. Luulisi hävettävän, mutta se on toki turha toivo.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Sinun piti sitten toistaa tuo jo kirjoittamasi outo vuodatus, jotta pääset puhumaan "mollaavasta hengestä"? Jospa nyt sitten siteeraisit sitä erehtymätöntä Raamattuasi ja lainaisit ensi alkuun vaikkapa kolme jaetta, jossa "mollaavasta hengestä" puhutaan. Te raamatunpalvojat olette siitä kummaa porukkaa, että te olette palvovinanne Raamattua ja kuitenkin keksitte kaikenlaisia kummallisia sanontoja, joita Raamatusta ei löydy. Luulisi hävettävän, mutta se on toki turha toivo.

        Outo vuodatus? Se oli palstan innokkain konservatiiveja mollaava liberaaliuskova, joka "vuodatti" täysin turhan mielistelevän tekstinsä.

        Miksi pitäisi lainata Raamatusta kolme jaetta, jossa puhutaan mollaavasta hengestä? Miksi ihmeessä? Jospa sinä ne laittaisit, kun yhdistät kummallisesti asioita.

        Mollata = puhekieltä, tark. puhua halventavasti, haukkua, panna halvalla.
        Synonyymeja: teilata, arvostella ankarasti, panna häpeäpaaluun, ristiinnaulita, haukkua, sättiä, parjata, panetella, puhua pahaa, haukkua, arvostella.

        En puhunuyt yhtään mitää Raamatusta tuon sanan yhteydessä. Mikä oli oma tarkoituksesi, kun sen sinne yhdistit? Myötäloukkaannuitko? Siltä viestisi kuulostaa.

        Mutta sinulta tuskin niitä Raamatun jakeita löytyy, joten tässä kolme:
        1. Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi.
        2. Lohduttava puhe antaa elämänrohkeutta, petollinen sana murtaa mielen.
        3. Varjele kielesi pahasta ja huulesi vilppiä puhumasta.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Hei matkijanärhianonyymi. Tuon idioottimaisen kysymyksen ennustin jo Miltä tuntuu olla noin ennustettava?

        En ole matkinut mitään. Niin, mistä sinä saat tiedon Jeesuksesta? Viestiesi sisällön huomioon ottaen se on nimenomaan relevantti kysymys. Jos sinä tiesit etukäteen kysymyksen, miksi et vastannut saman tien siihen? Ei tuo jankkaustyylisi kovin halukkuutta asialliseen keskusteluun osoita.

      • Anonyymi
        mummomuori kirjoitti:

        ”Jos uskotaan Raamatun EREHTYMÄTTÖMYYTEEN, silloin kirjoitusten kokoelmalle annetaan ominaisuus (täydellisyys/virheettömyys/erehtymättömyys), joka kuuluu yksinomaan Jumalan Sanalle…”

        Niin, silloin tehdään Raamatusta jumala.

        ”…ikään kuin Raamatun kirjoittajien erehtyväisyys ja inhimillisyys romahduttaisi Raamatun keskeisen sanoman…”

        Näin, sillä sanoma on siellä tärkein – ei se kirjoitusasu.

        "”Jos uskotaan Raamatun EREHTYMÄTTÖMYYTEEN, silloin kirjoitusten kokoelmalle annetaan ominaisuus (täydellisyys/virheettömyys/erehtymättömyys), joka kuuluu yksinomaan Jumalan Sanalle…”

        Niin, silloin tehdään Raamatusta jumala." (Mummomuori)

        >>> Ihmeellinen ja täysin päätön johtopäätös. Jos uskotaan Jumalan sanan olevan erehtymätön, miten silloin Jumalan sanasta muka tulee Jumala? Eikö päinvastoin ole mieletöntä ajatella että "Jumala tosin on erehtymätön mutta Hänen sanansa ei"?



        ”…ikään kuin Raamatun kirjoittajien erehtyväisyys ja inhimillisyys romahduttaisi Raamatun keskeisen sanoman…”

        Näin, sillä sanoma on siellä tärkein – ei se kirjoitusasu."


        >>> Taaskin päistikkaa metsään! Ei kukaan ole sanonut että olisi kyse kirjoitusasusta vaan nimenomaan sanomasta! Mutta selitäppä kun olet noin nokkela, että miten pidät kiinni sanomasta jollet pidä kiinni sanoista joilla se on välitetty meille?


        Viisasteletko samalla tavoin maallisissakin asioissa? Esim. : "en noudata tuota ja tuota lakia koska en usko noita sanoja ja kirjoitusasu ei ole tärkeä vaanmiten MINÄ tulkitsen asian!"

        Miten minusta Mummomuori tuntuu että sinä taidat ehkä salaisesti tai osittain tiedostamattasikin ylentää OMAN JÄRKESI kristillisen kirkon vuosituhantisen tulkinnan ja Jumalan sanan "ylimmäksi Tulkitsijaksi"? Sinähän olet moneen kertaan tuonut esille että sinulla on jotain salattua, korkeampaa tietoa ettei Raamattuun voi luottaa! Selittäisitkö meille kirkon uskon jakaville, mistä olet saanut tällaisen yliluonnolllisen tiedon jota ei ole ollut kellään muilla ennen meitä? Ei edes kirkon parhailla tulkitsijoilla.

        Jäämme mielenkiinnolla odottamaan mikä on tuo "ylivertainen tiedon lähtesi" jolla kyseeenalaistat kaiken muun paitsi omat päätelmäsi?

        Mikä SINUSTA tekee noin ymmärtäväisen ja taidollisen ettei edes kirkkomme Tunnustuskirjat pärjää sille?

      • Anonyymi
        mummomuori kirjoitti:

        ”Ymmärrystä tieto kuitenkin lisää, ei suinkaan vähennä.
        Raamattua ei voi kääntää tuosta vain, kristittyjen Raamattuun on otettu mukaan myös juutalaiset kirjoitukset joten kenen uskon mukaan siinä pitäisi kääntää - alkuperäisten kirjoittajien vai uuden uskonnon oppien?”

        Tuot esille hyvin sen, miten paljon pitää tietää taustatietoa, jotta näitä Raamatun tekstejä voi ymmärtää. Ei todellakaan ole mitenkään yksinkertaista.

        Niin, kenen mukaan tosiaan pitäisi kääntää tai tulkita – tekstin alkuperäisten kirjoittajien mukaan vai modernin ajan mukaan?

        ”Tuot esille hyvin sen, miten paljon pitää tietää taustatietoa, jotta näitä Raamatun tekstejä voi ymmärtää. Ei todellakaan ole mitenkään yksinkertaista.”

        Entäs ne vanhimmat Raamatun-kohdat, joissa on jäänteitä henoteismistä tai jopa polyteismista? Näitä tekstejä ei kai kristitty tai juutalainen voi ymmärtää, koska ne ovat niin vahvasti ristiriidassa uskonnollisen opin kanssa. Herää kysymys olisiko nämä pitänyt aikoinaan putsata pois vai onko hyvä, että kaanalaisten pitkä historia Asheran, Elohimin, Baalin ja Asheran palvelemisineen näkyy vieläkin Raamatun sisällössä paikoittain?

        1992: 5 Moos 32:8
        ”Kun Korkein jakoi kansoille maat, kun hän levitti ihmiset yli maan piirin, hän määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin oman jumalan.”

        Käännös aukeaa helposti, kun ymmärtää, että henoteismi edelsi monoteismia.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Outo vuodatus? Se oli palstan innokkain konservatiiveja mollaava liberaaliuskova, joka "vuodatti" täysin turhan mielistelevän tekstinsä.

        Miksi pitäisi lainata Raamatusta kolme jaetta, jossa puhutaan mollaavasta hengestä? Miksi ihmeessä? Jospa sinä ne laittaisit, kun yhdistät kummallisesti asioita.

        Mollata = puhekieltä, tark. puhua halventavasti, haukkua, panna halvalla.
        Synonyymeja: teilata, arvostella ankarasti, panna häpeäpaaluun, ristiinnaulita, haukkua, sättiä, parjata, panetella, puhua pahaa, haukkua, arvostella.

        En puhunuyt yhtään mitää Raamatusta tuon sanan yhteydessä. Mikä oli oma tarkoituksesi, kun sen sinne yhdistit? Myötäloukkaannuitko? Siltä viestisi kuulostaa.

        Mutta sinulta tuskin niitä Raamatun jakeita löytyy, joten tässä kolme:
        1. Älä lausu väärää todistusta lähimmäisestäsi.
        2. Lohduttava puhe antaa elämänrohkeutta, petollinen sana murtaa mielen.
        3. Varjele kielesi pahasta ja huulesi vilppiä puhumasta.

        Kun sinä itse kirjoitat mollaavassa hengessä, älä moiti sellaisesta toista. Pata kattilaa soimaa. Tajuatko?
        Usko Raamatun EREHTYMÄTTÖMYYTEEN on raamatunvastaista, joten älä sinä pöljä ala pälättämään jostakin liberaaleista ja konservativeista.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "”Jos uskotaan Raamatun EREHTYMÄTTÖMYYTEEN, silloin kirjoitusten kokoelmalle annetaan ominaisuus (täydellisyys/virheettömyys/erehtymättömyys), joka kuuluu yksinomaan Jumalan Sanalle…”

        Niin, silloin tehdään Raamatusta jumala." (Mummomuori)

        >>> Ihmeellinen ja täysin päätön johtopäätös. Jos uskotaan Jumalan sanan olevan erehtymätön, miten silloin Jumalan sanasta muka tulee Jumala? Eikö päinvastoin ole mieletöntä ajatella että "Jumala tosin on erehtymätön mutta Hänen sanansa ei"?



        ”…ikään kuin Raamatun kirjoittajien erehtyväisyys ja inhimillisyys romahduttaisi Raamatun keskeisen sanoman…”

        Näin, sillä sanoma on siellä tärkein – ei se kirjoitusasu."


        >>> Taaskin päistikkaa metsään! Ei kukaan ole sanonut että olisi kyse kirjoitusasusta vaan nimenomaan sanomasta! Mutta selitäppä kun olet noin nokkela, että miten pidät kiinni sanomasta jollet pidä kiinni sanoista joilla se on välitetty meille?


        Viisasteletko samalla tavoin maallisissakin asioissa? Esim. : "en noudata tuota ja tuota lakia koska en usko noita sanoja ja kirjoitusasu ei ole tärkeä vaanmiten MINÄ tulkitsen asian!"

        Miten minusta Mummomuori tuntuu että sinä taidat ehkä salaisesti tai osittain tiedostamattasikin ylentää OMAN JÄRKESI kristillisen kirkon vuosituhantisen tulkinnan ja Jumalan sanan "ylimmäksi Tulkitsijaksi"? Sinähän olet moneen kertaan tuonut esille että sinulla on jotain salattua, korkeampaa tietoa ettei Raamattuun voi luottaa! Selittäisitkö meille kirkon uskon jakaville, mistä olet saanut tällaisen yliluonnolllisen tiedon jota ei ole ollut kellään muilla ennen meitä? Ei edes kirkon parhailla tulkitsijoilla.

        Jäämme mielenkiinnolla odottamaan mikä on tuo "ylivertainen tiedon lähtesi" jolla kyseeenalaistat kaiken muun paitsi omat päätelmäsi?

        Mikä SINUSTA tekee noin ymmärtäväisen ja taidollisen ettei edes kirkkomme Tunnustuskirjat pärjää sille?

        Hei räpätäti! Usko Raamatun erehtymätömyyteen on raamtunvastainen oppi, piste. Mene pälättäjä itseesi äläkä viisastele, kun et oikein mistään mitään ymmärrä.
        GF

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        En ole matkinut mitään. Niin, mistä sinä saat tiedon Jeesuksesta? Viestiesi sisällön huomioon ottaen se on nimenomaan relevantti kysymys. Jos sinä tiesit etukäteen kysymyksen, miksi et vastannut saman tien siihen? Ei tuo jankkaustyylisi kovin halukkuutta asialliseen keskusteluun osoita.

        Jatka sinä matkijanärhi vain kaakatustasi aivan rauhassa. Jos sä alat täällä ekana soittamaan suutasi, saat olla varma, että saat samalla mitalla takaisin.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Hei räpätäti! Usko Raamatun erehtymätömyyteen on raamtunvastainen oppi, piste. Mene pälättäjä itseesi äläkä viisastele, kun et oikein mistään mitään ymmärrä.
        GF

        Hei todelllisuuteen pohjautumattomia ilmauksia käyttävä. Sinä ensiksi käytit ilmausta "Tämä kouristuksenomainen usko". Tuollainen tunteenomainen tölväisy ei ensinnäkään perustu todellisuuteen eikä se kuulu asialliseen keskusteluun. Käytin sitä jotta huomaisit oman kielenkäyttösi. Taisi osua kun noin kielenkantojen ilkeä puoli vauhkoontui.

        Mikähän uskova lienet, hyvin ateistilta tunnut ilmauksissasi. Mistä sinä otat tuonkaan väitteesi "Usko Raamatun erehtymätömyyteen on raamatunvastainen oppi"?

        Raamatun erehtymättömyyden puolesta puhuu Raamatun oma todistus. Oppi Raamatun erehtymättömyydestä seuraa myös Jumalan olemuksesta: kaikkitietävän Jumalan sana on välttämättä täysin totuudenmukainen. Raamatun luonteen kaikkitietävän Jumalan ilmoituksena voimme todentaa kriittisen pohdinnan ja tutkimuksen pohjalta. Raamattu on kestänyt hyvin siihen kohdistuneen kriittisen tutkimuksen. Raamatun arvovaltaan kielteisesti suhtautuvat tutkijat joutuvat perustamaan näkemyksensä yhä pienempään määrään yhä merkityksettömämpiä ongelmia. (Luterilainen)

        Jeesus todistaa VT:n kirjoituksia todeksi. Ylösnoustuaan kuolleista Jeesus kutsuu opetuslapsiaan ymmärtämättömiksi, koska he ovat ”hitaita uskomaan kaikkea sitä, mitä profeetat ovat puhuneet” (Luuk 24:25).
        Jeesus moitti usein hmisiä: ”Jos te uskoisitte Moosesta, uskoisitte myös minua – juuri minusta hän on kirjoittanut.” (Joh. 5:46) Jeesuksen mukaan ihminen ei joudu harhaan, jos hän tuntee oikealla tavalla Raamatun kirjoitukset: ”Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa.” (Matt. 22: 29).

        Jeesus todisti usein eri tilanteissa kirjoituksista. "Ettekö ole lukeneet, että Luoja jo alussa loi heidät mieheksi ja naiseksi (Matt. 19: 4-5). Hän vetosi usein "Kirjoitettu on". Hänen mukaansa ”pyhiä kirjoituksia ei voi tehdä tyhjiksi” (Joh. 10: 35).
        Sana ei koskaan katoa. ”Mutta laista ei häviä piirtoakaan, ennemmin katoavat taivas ja maa.” (Luuk. 16:17.) ”Sinun sanasi on totuus.” (Joh. 17:17)

        Myös Paavali, joka oli saanut apostolinkutsunsa suoraan Jeesukselta, luotti kirjoituksiin ja todisti niiden olevan Jumalasta: "Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa."
        Oikea kirjaimellinen käännös kuuluu:
        ”Koko [pyhä] Raamattu [on] Jumalan Hengen vaikutuksesta syntynyt”. 2 Tim. 3:16

        Teologian tohtori Kevin Vanhoozer:
        ”Raamatun virheettömyyttä koskevan opin perustus löytyy Jumalan luonnosta ja siitä, mitä Raamattu opettaa itsestään. Ensiksi, Jumalan täydellisyydestä – Hän on kaikkitietävä, kaikkiviisas, täydelleen hyvä – seuraa, että Jumala puhuu totta. Jumala ei valehtele, eikä ole tietämätön. Jumalan sana on siten vapaa kaikista petollisuudesta tai tietämättömyydestä johtuvista virheistä. Tämä on psalmin kirjoittajien, profeettojen, Herran Jeesuksen sekä apostolien yksimielinen todistus. Toiseksi, Raamattu itse esittää itsensä Jumalan kirjoitettuna sanana.”

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Hei todelllisuuteen pohjautumattomia ilmauksia käyttävä. Sinä ensiksi käytit ilmausta "Tämä kouristuksenomainen usko". Tuollainen tunteenomainen tölväisy ei ensinnäkään perustu todellisuuteen eikä se kuulu asialliseen keskusteluun. Käytin sitä jotta huomaisit oman kielenkäyttösi. Taisi osua kun noin kielenkantojen ilkeä puoli vauhkoontui.

        Mikähän uskova lienet, hyvin ateistilta tunnut ilmauksissasi. Mistä sinä otat tuonkaan väitteesi "Usko Raamatun erehtymätömyyteen on raamatunvastainen oppi"?

        Raamatun erehtymättömyyden puolesta puhuu Raamatun oma todistus. Oppi Raamatun erehtymättömyydestä seuraa myös Jumalan olemuksesta: kaikkitietävän Jumalan sana on välttämättä täysin totuudenmukainen. Raamatun luonteen kaikkitietävän Jumalan ilmoituksena voimme todentaa kriittisen pohdinnan ja tutkimuksen pohjalta. Raamattu on kestänyt hyvin siihen kohdistuneen kriittisen tutkimuksen. Raamatun arvovaltaan kielteisesti suhtautuvat tutkijat joutuvat perustamaan näkemyksensä yhä pienempään määrään yhä merkityksettömämpiä ongelmia. (Luterilainen)

        Jeesus todistaa VT:n kirjoituksia todeksi. Ylösnoustuaan kuolleista Jeesus kutsuu opetuslapsiaan ymmärtämättömiksi, koska he ovat ”hitaita uskomaan kaikkea sitä, mitä profeetat ovat puhuneet” (Luuk 24:25).
        Jeesus moitti usein hmisiä: ”Jos te uskoisitte Moosesta, uskoisitte myös minua – juuri minusta hän on kirjoittanut.” (Joh. 5:46) Jeesuksen mukaan ihminen ei joudu harhaan, jos hän tuntee oikealla tavalla Raamatun kirjoitukset: ”Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa.” (Matt. 22: 29).

        Jeesus todisti usein eri tilanteissa kirjoituksista. "Ettekö ole lukeneet, että Luoja jo alussa loi heidät mieheksi ja naiseksi (Matt. 19: 4-5). Hän vetosi usein "Kirjoitettu on". Hänen mukaansa ”pyhiä kirjoituksia ei voi tehdä tyhjiksi” (Joh. 10: 35).
        Sana ei koskaan katoa. ”Mutta laista ei häviä piirtoakaan, ennemmin katoavat taivas ja maa.” (Luuk. 16:17.) ”Sinun sanasi on totuus.” (Joh. 17:17)

        Myös Paavali, joka oli saanut apostolinkutsunsa suoraan Jeesukselta, luotti kirjoituksiin ja todisti niiden olevan Jumalasta: "Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa."
        Oikea kirjaimellinen käännös kuuluu:
        ”Koko [pyhä] Raamattu [on] Jumalan Hengen vaikutuksesta syntynyt”. 2 Tim. 3:16

        Teologian tohtori Kevin Vanhoozer:
        ”Raamatun virheettömyyttä koskevan opin perustus löytyy Jumalan luonnosta ja siitä, mitä Raamattu opettaa itsestään. Ensiksi, Jumalan täydellisyydestä – Hän on kaikkitietävä, kaikkiviisas, täydelleen hyvä – seuraa, että Jumala puhuu totta. Jumala ei valehtele, eikä ole tietämätön. Jumalan sana on siten vapaa kaikista petollisuudesta tai tietämättömyydestä johtuvista virheistä. Tämä on psalmin kirjoittajien, profeettojen, Herran Jeesuksen sekä apostolien yksimielinen todistus. Toiseksi, Raamattu itse esittää itsensä Jumalan kirjoitettuna sanana.”

        Raamattu ei ole virheetön.

        Esim. kuka oli Joosefin isä?

        Matt. 1:16 "Jaakobille syntyi Joosef, Marian mies, hänen, josta syntyi Jeesus, jota kutsutaan Kristukseksi."
        vs.
        Luuk. 3:23 "Ja hän, Jeesus, oli aloittaessaan vaikutuksensa noin kolmenkymmenen vuoden vanha, ja oli, niinkuin luultiin, Joosefin poika. Joosef oli Eelin poika."

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Hei todelllisuuteen pohjautumattomia ilmauksia käyttävä. Sinä ensiksi käytit ilmausta "Tämä kouristuksenomainen usko". Tuollainen tunteenomainen tölväisy ei ensinnäkään perustu todellisuuteen eikä se kuulu asialliseen keskusteluun. Käytin sitä jotta huomaisit oman kielenkäyttösi. Taisi osua kun noin kielenkantojen ilkeä puoli vauhkoontui.

        Mikähän uskova lienet, hyvin ateistilta tunnut ilmauksissasi. Mistä sinä otat tuonkaan väitteesi "Usko Raamatun erehtymätömyyteen on raamatunvastainen oppi"?

        Raamatun erehtymättömyyden puolesta puhuu Raamatun oma todistus. Oppi Raamatun erehtymättömyydestä seuraa myös Jumalan olemuksesta: kaikkitietävän Jumalan sana on välttämättä täysin totuudenmukainen. Raamatun luonteen kaikkitietävän Jumalan ilmoituksena voimme todentaa kriittisen pohdinnan ja tutkimuksen pohjalta. Raamattu on kestänyt hyvin siihen kohdistuneen kriittisen tutkimuksen. Raamatun arvovaltaan kielteisesti suhtautuvat tutkijat joutuvat perustamaan näkemyksensä yhä pienempään määrään yhä merkityksettömämpiä ongelmia. (Luterilainen)

        Jeesus todistaa VT:n kirjoituksia todeksi. Ylösnoustuaan kuolleista Jeesus kutsuu opetuslapsiaan ymmärtämättömiksi, koska he ovat ”hitaita uskomaan kaikkea sitä, mitä profeetat ovat puhuneet” (Luuk 24:25).
        Jeesus moitti usein hmisiä: ”Jos te uskoisitte Moosesta, uskoisitte myös minua – juuri minusta hän on kirjoittanut.” (Joh. 5:46) Jeesuksen mukaan ihminen ei joudu harhaan, jos hän tuntee oikealla tavalla Raamatun kirjoitukset: ”Te eksytte, koska te ette tunne kirjoituksia ettekä Jumalan voimaa.” (Matt. 22: 29).

        Jeesus todisti usein eri tilanteissa kirjoituksista. "Ettekö ole lukeneet, että Luoja jo alussa loi heidät mieheksi ja naiseksi (Matt. 19: 4-5). Hän vetosi usein "Kirjoitettu on". Hänen mukaansa ”pyhiä kirjoituksia ei voi tehdä tyhjiksi” (Joh. 10: 35).
        Sana ei koskaan katoa. ”Mutta laista ei häviä piirtoakaan, ennemmin katoavat taivas ja maa.” (Luuk. 16:17.) ”Sinun sanasi on totuus.” (Joh. 17:17)

        Myös Paavali, joka oli saanut apostolinkutsunsa suoraan Jeesukselta, luotti kirjoituksiin ja todisti niiden olevan Jumalasta: "Jokainen kirjoitus, joka on syntynyt Jumalan Hengen vaikutuksesta, on myös hyödyllinen opetukseksi, nuhteeksi, ojennukseksi, kasvatukseksi vanhurskaudessa."
        Oikea kirjaimellinen käännös kuuluu:
        ”Koko [pyhä] Raamattu [on] Jumalan Hengen vaikutuksesta syntynyt”. 2 Tim. 3:16

        Teologian tohtori Kevin Vanhoozer:
        ”Raamatun virheettömyyttä koskevan opin perustus löytyy Jumalan luonnosta ja siitä, mitä Raamattu opettaa itsestään. Ensiksi, Jumalan täydellisyydestä – Hän on kaikkitietävä, kaikkiviisas, täydelleen hyvä – seuraa, että Jumala puhuu totta. Jumala ei valehtele, eikä ole tietämätön. Jumalan sana on siten vapaa kaikista petollisuudesta tai tietämättömyydestä johtuvista virheistä. Tämä on psalmin kirjoittajien, profeettojen, Herran Jeesuksen sekä apostolien yksimielinen todistus. Toiseksi, Raamattu itse esittää itsensä Jumalan kirjoitettuna sanana.”

        Itse sinä vaikutat muslimilta kirjauskontoinesi. Kun sinä alat täällä sikailemaan ateistivihjailuinesi, saat samalla mitalla takaisin, senkin törkimys. Pitää nähtävästi kädestä pitäen ymmärtämättömälle näitä asioita opettaa kuin jollekulle pikkulapselle. Paavali kirjoittaa, että tietämisemme ja profetoimisemme on vajavaista. Tämä koskee tietenkin myös apostoleita ja kaikkia ihmisiä kaikkina aikoina: puhetta, kirjoituksia ja ajatuksia. Tämän vuoksi Raamatun virheettömänä pitäminen on "Raamatun vastaista", koska se on koko Raamatun kirjoittajakaartiista syvällisimmän ilmestyksen saaneen henkilön eli Paavalin selkeä näkemys. Lisäksi hän kirjoittaa, että "kirjain kuolettaa, mutta henki tekee eläväksi". Kirjain on juuri edustamaasi kirjoitusten arvovallan korottamista Kristuksen rinnalle. Te fundamentalistit paljastate karvanne eli kirja(ime)n palvontanne oitis, kun Raamatusta esitetään näkemys, joka ei ole linjassa omanne kanssa. Teitä ei lainkaan kiinnosta se, jos toinen osapuoli ilmaisee uskonsa Kristukseen, SILLÄ SE EI RIITÄ TEILLE VAIKKA SE KYLLÄ RIITTÄÄ JUMALALLE. Teidän kirjaimen palvontanne paljastuu seuraavassa miljoona kertaa kuullussa ja luetussa patologisessa idiotismissa:

        "Raamattu itse esittää itsensä Jumalan kirjoitettuna sanana."

        Tämä on paljon puhuva idiotismi ja kehäpäätelmä. Siinä paljastuu Raamatun palvonta kaikessa karuudessaan: KIRJASTA, KIRJOITUSTEN KOKOELMASTA puhutaan ikään kuin kyseessä olisi joku ajatteleva henkilö, joka kykene introspektioon!!!
        Mistä tämä johtuu? No tietenkin siitä, että Raamatun vastaisesti eli Raamatun kirjoittajien käytäntöä rienaten käytetään heidän käyttämiään käsitteitä täysin OMAVALTAISESTI eli ryövätään apostoli Johannekselta ilmaus (Jumalan) Sana, jolla hän viittasi Kristukseen ja ainoastaan ja vain Kristukseen ja aletaan utsua tuolla ilmauskella kirjoitusten kokoelmaa, joka sivumennen sanoen koostuu eri puolilla maailmaa hieman eri kirjoituksista.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Itse sinä vaikutat muslimilta kirjauskontoinesi. Kun sinä alat täällä sikailemaan ateistivihjailuinesi, saat samalla mitalla takaisin, senkin törkimys. Pitää nähtävästi kädestä pitäen ymmärtämättömälle näitä asioita opettaa kuin jollekulle pikkulapselle. Paavali kirjoittaa, että tietämisemme ja profetoimisemme on vajavaista. Tämä koskee tietenkin myös apostoleita ja kaikkia ihmisiä kaikkina aikoina: puhetta, kirjoituksia ja ajatuksia. Tämän vuoksi Raamatun virheettömänä pitäminen on "Raamatun vastaista", koska se on koko Raamatun kirjoittajakaartiista syvällisimmän ilmestyksen saaneen henkilön eli Paavalin selkeä näkemys. Lisäksi hän kirjoittaa, että "kirjain kuolettaa, mutta henki tekee eläväksi". Kirjain on juuri edustamaasi kirjoitusten arvovallan korottamista Kristuksen rinnalle. Te fundamentalistit paljastate karvanne eli kirja(ime)n palvontanne oitis, kun Raamatusta esitetään näkemys, joka ei ole linjassa omanne kanssa. Teitä ei lainkaan kiinnosta se, jos toinen osapuoli ilmaisee uskonsa Kristukseen, SILLÄ SE EI RIITÄ TEILLE VAIKKA SE KYLLÄ RIITTÄÄ JUMALALLE. Teidän kirjaimen palvontanne paljastuu seuraavassa miljoona kertaa kuullussa ja luetussa patologisessa idiotismissa:

        "Raamattu itse esittää itsensä Jumalan kirjoitettuna sanana."

        Tämä on paljon puhuva idiotismi ja kehäpäätelmä. Siinä paljastuu Raamatun palvonta kaikessa karuudessaan: KIRJASTA, KIRJOITUSTEN KOKOELMASTA puhutaan ikään kuin kyseessä olisi joku ajatteleva henkilö, joka kykene introspektioon!!!
        Mistä tämä johtuu? No tietenkin siitä, että Raamatun vastaisesti eli Raamatun kirjoittajien käytäntöä rienaten käytetään heidän käyttämiään käsitteitä täysin OMAVALTAISESTI eli ryövätään apostoli Johannekselta ilmaus (Jumalan) Sana, jolla hän viittasi Kristukseen ja ainoastaan ja vain Kristukseen ja aletaan utsua tuolla ilmauskella kirjoitusten kokoelmaa, joka sivumennen sanoen koostuu eri puolilla maailmaa hieman eri kirjoituksista.

        No tuo kostomentaliteettinen aggressiivinen argumentointisi on ristiriidassa uskovalle kuuluvan käytöksen kanssa. Siihen ei kuulu kinat, riidat, herjaukset, sanakiistat. Edustat sitä jo pitkään vallinnutta Raamatun arvovallan vesittämistä, jonka toisessa päässä on koko kristinuskon kieltäminen antikristuksineen. Onhan kristittyinä teologeina esiintyviä, jotka eivät usko neitseestäsyntymiseen, ylösnousemukseen, sijaissovitukseen ja helvetin olemassaoloon. Eli ihminen päättää itse omalla järjellä, mikä on Jumalan sanaa ja mikä ei. Lopputulos on sitten tuota.

        Jeesus sanoi: "Jos te pysytte minun sanassani, niin te totisesti olette minun opetuslapsiani; ja te tulette tuntemaan totuuden, ja totuus on tekevä teidät vapaiksi” (Joh. 8:31-32). Jeesuksen omat sanat osoittavat, että totuus on löydettävissä siitä, mitä hän sanoi, niistä sanallisista väitteistä, joilla hän teki totuuden tunnetuksi opetuslapsilleen. Se ei tarkoita Raamatun palvontaa vaan Raamatun sanan kunnioittamista Jumalan sanana, jonka kautta usko syntyy ja jonka kautta Jumala puhuu ihmisille. Harhautuminen Raamatusta opissa tai käytännön elämässä on tottelemattomuutta Herralle Jeesukselle.
        En ymmärrä miksi tämä pitää vääristää halpahintaiseksi haukkumiseksi.

        Paavalin mainitsema "tietämisemme ja profetoimisemme on vajavaista" kertoo sen, että ihmisen tietämys ja profetoiminen on vajavaista, ei hän sillä aseta Raamatun sanaa vajavaiseksi, hänhän nimenomaan tukeutui Kirjoituksiin Jeesuksen tavoin. Paavali sai Jeesukselta sanomansa: "Mutta nouse ja seiso jaloillasi; sillä sitä varten minä olen sinulle ilmestynyt, että asettaisin sinut palvelijakseni ja sen todistajaksi, mitä varten sinä olet minut nähnyt, niin myös sen, mitä varten minä sinulle vastedes ilmestyn." (Apt. 26:16). Paavali itse todisti, ettei sanansa ole hänestä itsestään vaan Jeesukselta.
        10. Ihmistenkö suosiota minä nyt etsin vai Jumalan? Tai ihmisillekö pyydän olla mieliksi? Jos minä vielä tahtoisin olla ihmisille mieliksi, en olisi Kristuksen palvelija.
        11. Sillä minä teen teille tiettäväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista;
        12. enkä minä olekaan sitä ihmisiltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu, vaan Jeesus Kristus on sen minulle ilmoittanut.
        13. Olettehan kuulleet minun entisestä vaelluksestani juutalaisuudessa, että minä ylenmäärin vainosin Jumalan seurakuntaa ja sitä hävitin
        14. ja että edistyin juutalaisuudessa pitemmälle kuin monet samanikäiset heimossani ja ylen innokkaasti kiivailin isieni perinnäissääntöjen puolesta.
        15. Mutta kun hän, joka äitini kohdusta saakka on minut erottanut ja kutsunut armonsa kautta, näki hyväksi
        16. ilmaista minussa Poikansa, että minä julistaisin evankeliumia hänestä pakanain seassa, niin minä heti alunpitäenkään en kysynyt neuvoa lihalta ja vereltä. Gal.

        Paavali ilmoittaa selvästi silloin, kun hän sanoo jotain oman käsityksen mukaan.

        Omien päänsisäisen kehäpäätelmien kanssa painit itse. Et edelleenkään kerro, mistä otat uskon Jeesukseen vaan alat lietsoa kinaa turhasta.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Raamattu ei ole virheetön.

        Esim. kuka oli Joosefin isä?

        Matt. 1:16 "Jaakobille syntyi Joosef, Marian mies, hänen, josta syntyi Jeesus, jota kutsutaan Kristukseksi."
        vs.
        Luuk. 3:23 "Ja hän, Jeesus, oli aloittaessaan vaikutuksensa noin kolmenkymmenen vuoden vanha, ja oli, niinkuin luultiin, Joosefin poika. Joosef oli Eelin poika."

        Ei tuo kohta ole virheellinen. On tärkeää havaita, että Luukkaan sukuluettelo on täydellinen, mutta Matteuksen sukuluettelo ei tätä ole, eikä sen edes ole ollut tarkoituskaan olla. Lue lisää tästä:
        https://apowiki.fi/wiki/Joosefin_kaksi_isää

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        No tuo kostomentaliteettinen aggressiivinen argumentointisi on ristiriidassa uskovalle kuuluvan käytöksen kanssa. Siihen ei kuulu kinat, riidat, herjaukset, sanakiistat. Edustat sitä jo pitkään vallinnutta Raamatun arvovallan vesittämistä, jonka toisessa päässä on koko kristinuskon kieltäminen antikristuksineen. Onhan kristittyinä teologeina esiintyviä, jotka eivät usko neitseestäsyntymiseen, ylösnousemukseen, sijaissovitukseen ja helvetin olemassaoloon. Eli ihminen päättää itse omalla järjellä, mikä on Jumalan sanaa ja mikä ei. Lopputulos on sitten tuota.

        Jeesus sanoi: "Jos te pysytte minun sanassani, niin te totisesti olette minun opetuslapsiani; ja te tulette tuntemaan totuuden, ja totuus on tekevä teidät vapaiksi” (Joh. 8:31-32). Jeesuksen omat sanat osoittavat, että totuus on löydettävissä siitä, mitä hän sanoi, niistä sanallisista väitteistä, joilla hän teki totuuden tunnetuksi opetuslapsilleen. Se ei tarkoita Raamatun palvontaa vaan Raamatun sanan kunnioittamista Jumalan sanana, jonka kautta usko syntyy ja jonka kautta Jumala puhuu ihmisille. Harhautuminen Raamatusta opissa tai käytännön elämässä on tottelemattomuutta Herralle Jeesukselle.
        En ymmärrä miksi tämä pitää vääristää halpahintaiseksi haukkumiseksi.

        Paavalin mainitsema "tietämisemme ja profetoimisemme on vajavaista" kertoo sen, että ihmisen tietämys ja profetoiminen on vajavaista, ei hän sillä aseta Raamatun sanaa vajavaiseksi, hänhän nimenomaan tukeutui Kirjoituksiin Jeesuksen tavoin. Paavali sai Jeesukselta sanomansa: "Mutta nouse ja seiso jaloillasi; sillä sitä varten minä olen sinulle ilmestynyt, että asettaisin sinut palvelijakseni ja sen todistajaksi, mitä varten sinä olet minut nähnyt, niin myös sen, mitä varten minä sinulle vastedes ilmestyn." (Apt. 26:16). Paavali itse todisti, ettei sanansa ole hänestä itsestään vaan Jeesukselta.
        10. Ihmistenkö suosiota minä nyt etsin vai Jumalan? Tai ihmisillekö pyydän olla mieliksi? Jos minä vielä tahtoisin olla ihmisille mieliksi, en olisi Kristuksen palvelija.
        11. Sillä minä teen teille tiettäväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista;
        12. enkä minä olekaan sitä ihmisiltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu, vaan Jeesus Kristus on sen minulle ilmoittanut.
        13. Olettehan kuulleet minun entisestä vaelluksestani juutalaisuudessa, että minä ylenmäärin vainosin Jumalan seurakuntaa ja sitä hävitin
        14. ja että edistyin juutalaisuudessa pitemmälle kuin monet samanikäiset heimossani ja ylen innokkaasti kiivailin isieni perinnäissääntöjen puolesta.
        15. Mutta kun hän, joka äitini kohdusta saakka on minut erottanut ja kutsunut armonsa kautta, näki hyväksi
        16. ilmaista minussa Poikansa, että minä julistaisin evankeliumia hänestä pakanain seassa, niin minä heti alunpitäenkään en kysynyt neuvoa lihalta ja vereltä. Gal.

        Paavali ilmoittaa selvästi silloin, kun hän sanoo jotain oman käsityksen mukaan.

        Omien päänsisäisen kehäpäätelmien kanssa painit itse. Et edelleenkään kerro, mistä otat uskon Jeesukseen vaan alat lietsoa kinaa turhasta.

        Sinä olet tuottanut kirjaimenpalvonnallasi itsellesi kehää kiertävän papukaijasyndrooman, jolle ei mahda mitään. Perustelusi kiertävät kehää samoin kuin patologisen idioottimaiset päätelmäsi, oletukseksi ja kysymyksesi. Tämä on kuin kiistelisi jonkun muslimin kanssa Koraanin arvovallasta. Muslimin argumentit kulkisivat aivan samanlaisia polkuja.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        No tuo kostomentaliteettinen aggressiivinen argumentointisi on ristiriidassa uskovalle kuuluvan käytöksen kanssa. Siihen ei kuulu kinat, riidat, herjaukset, sanakiistat. Edustat sitä jo pitkään vallinnutta Raamatun arvovallan vesittämistä, jonka toisessa päässä on koko kristinuskon kieltäminen antikristuksineen. Onhan kristittyinä teologeina esiintyviä, jotka eivät usko neitseestäsyntymiseen, ylösnousemukseen, sijaissovitukseen ja helvetin olemassaoloon. Eli ihminen päättää itse omalla järjellä, mikä on Jumalan sanaa ja mikä ei. Lopputulos on sitten tuota.

        Jeesus sanoi: "Jos te pysytte minun sanassani, niin te totisesti olette minun opetuslapsiani; ja te tulette tuntemaan totuuden, ja totuus on tekevä teidät vapaiksi” (Joh. 8:31-32). Jeesuksen omat sanat osoittavat, että totuus on löydettävissä siitä, mitä hän sanoi, niistä sanallisista väitteistä, joilla hän teki totuuden tunnetuksi opetuslapsilleen. Se ei tarkoita Raamatun palvontaa vaan Raamatun sanan kunnioittamista Jumalan sanana, jonka kautta usko syntyy ja jonka kautta Jumala puhuu ihmisille. Harhautuminen Raamatusta opissa tai käytännön elämässä on tottelemattomuutta Herralle Jeesukselle.
        En ymmärrä miksi tämä pitää vääristää halpahintaiseksi haukkumiseksi.

        Paavalin mainitsema "tietämisemme ja profetoimisemme on vajavaista" kertoo sen, että ihmisen tietämys ja profetoiminen on vajavaista, ei hän sillä aseta Raamatun sanaa vajavaiseksi, hänhän nimenomaan tukeutui Kirjoituksiin Jeesuksen tavoin. Paavali sai Jeesukselta sanomansa: "Mutta nouse ja seiso jaloillasi; sillä sitä varten minä olen sinulle ilmestynyt, että asettaisin sinut palvelijakseni ja sen todistajaksi, mitä varten sinä olet minut nähnyt, niin myös sen, mitä varten minä sinulle vastedes ilmestyn." (Apt. 26:16). Paavali itse todisti, ettei sanansa ole hänestä itsestään vaan Jeesukselta.
        10. Ihmistenkö suosiota minä nyt etsin vai Jumalan? Tai ihmisillekö pyydän olla mieliksi? Jos minä vielä tahtoisin olla ihmisille mieliksi, en olisi Kristuksen palvelija.
        11. Sillä minä teen teille tiettäväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista;
        12. enkä minä olekaan sitä ihmisiltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu, vaan Jeesus Kristus on sen minulle ilmoittanut.
        13. Olettehan kuulleet minun entisestä vaelluksestani juutalaisuudessa, että minä ylenmäärin vainosin Jumalan seurakuntaa ja sitä hävitin
        14. ja että edistyin juutalaisuudessa pitemmälle kuin monet samanikäiset heimossani ja ylen innokkaasti kiivailin isieni perinnäissääntöjen puolesta.
        15. Mutta kun hän, joka äitini kohdusta saakka on minut erottanut ja kutsunut armonsa kautta, näki hyväksi
        16. ilmaista minussa Poikansa, että minä julistaisin evankeliumia hänestä pakanain seassa, niin minä heti alunpitäenkään en kysynyt neuvoa lihalta ja vereltä. Gal.

        Paavali ilmoittaa selvästi silloin, kun hän sanoo jotain oman käsityksen mukaan.

        Omien päänsisäisen kehäpäätelmien kanssa painit itse. Et edelleenkään kerro, mistä otat uskon Jeesukseen vaan alat lietsoa kinaa turhasta.

        Ja on se jotenkin kornia, että ihminen, joka aloittaa nimittely ja saa samalla mitalla takaisin, alkaa SITTEN Raamatulla ratsastaen määritellä, kuinka TOISEN tulee käyttäytyä. Tyypillista kirjanoppineen fariseuksen yliMALKAISTA suhtautumista omiin tekemisiin. Kerro, miltä tuntuu mätkiä Raamatulla MUITA kuin itseä? Miltä tuntuu, kun on kameli poikittain suussa?

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        No tuo kostomentaliteettinen aggressiivinen argumentointisi on ristiriidassa uskovalle kuuluvan käytöksen kanssa. Siihen ei kuulu kinat, riidat, herjaukset, sanakiistat. Edustat sitä jo pitkään vallinnutta Raamatun arvovallan vesittämistä, jonka toisessa päässä on koko kristinuskon kieltäminen antikristuksineen. Onhan kristittyinä teologeina esiintyviä, jotka eivät usko neitseestäsyntymiseen, ylösnousemukseen, sijaissovitukseen ja helvetin olemassaoloon. Eli ihminen päättää itse omalla järjellä, mikä on Jumalan sanaa ja mikä ei. Lopputulos on sitten tuota.

        Jeesus sanoi: "Jos te pysytte minun sanassani, niin te totisesti olette minun opetuslapsiani; ja te tulette tuntemaan totuuden, ja totuus on tekevä teidät vapaiksi” (Joh. 8:31-32). Jeesuksen omat sanat osoittavat, että totuus on löydettävissä siitä, mitä hän sanoi, niistä sanallisista väitteistä, joilla hän teki totuuden tunnetuksi opetuslapsilleen. Se ei tarkoita Raamatun palvontaa vaan Raamatun sanan kunnioittamista Jumalan sanana, jonka kautta usko syntyy ja jonka kautta Jumala puhuu ihmisille. Harhautuminen Raamatusta opissa tai käytännön elämässä on tottelemattomuutta Herralle Jeesukselle.
        En ymmärrä miksi tämä pitää vääristää halpahintaiseksi haukkumiseksi.

        Paavalin mainitsema "tietämisemme ja profetoimisemme on vajavaista" kertoo sen, että ihmisen tietämys ja profetoiminen on vajavaista, ei hän sillä aseta Raamatun sanaa vajavaiseksi, hänhän nimenomaan tukeutui Kirjoituksiin Jeesuksen tavoin. Paavali sai Jeesukselta sanomansa: "Mutta nouse ja seiso jaloillasi; sillä sitä varten minä olen sinulle ilmestynyt, että asettaisin sinut palvelijakseni ja sen todistajaksi, mitä varten sinä olet minut nähnyt, niin myös sen, mitä varten minä sinulle vastedes ilmestyn." (Apt. 26:16). Paavali itse todisti, ettei sanansa ole hänestä itsestään vaan Jeesukselta.
        10. Ihmistenkö suosiota minä nyt etsin vai Jumalan? Tai ihmisillekö pyydän olla mieliksi? Jos minä vielä tahtoisin olla ihmisille mieliksi, en olisi Kristuksen palvelija.
        11. Sillä minä teen teille tiettäväksi, veljet, että minun julistamani evankeliumi ei ole ihmisten mukaista;
        12. enkä minä olekaan sitä ihmisiltä saanut, eikä sitä ole minulle opetettu, vaan Jeesus Kristus on sen minulle ilmoittanut.
        13. Olettehan kuulleet minun entisestä vaelluksestani juutalaisuudessa, että minä ylenmäärin vainosin Jumalan seurakuntaa ja sitä hävitin
        14. ja että edistyin juutalaisuudessa pitemmälle kuin monet samanikäiset heimossani ja ylen innokkaasti kiivailin isieni perinnäissääntöjen puolesta.
        15. Mutta kun hän, joka äitini kohdusta saakka on minut erottanut ja kutsunut armonsa kautta, näki hyväksi
        16. ilmaista minussa Poikansa, että minä julistaisin evankeliumia hänestä pakanain seassa, niin minä heti alunpitäenkään en kysynyt neuvoa lihalta ja vereltä. Gal.

        Paavali ilmoittaa selvästi silloin, kun hän sanoo jotain oman käsityksen mukaan.

        Omien päänsisäisen kehäpäätelmien kanssa painit itse. Et edelleenkään kerro, mistä otat uskon Jeesukseen vaan alat lietsoa kinaa turhasta.

        Raamattufundamentalistien toiminta on samanlaista kuin mullahien (tosin light-versina, mutta kuitenkin).
        Raamatunpalvojan kanssa on mahdotonta "keskustella" kahta kommenttia pidempään ilman, että ilmoille pölähtää jokin raamatunjaerypäs, jonka ilmoille heitettyään raamatunpalvoja kuvittelee saavuttaneensa jonkinlaisen etulyöntiaseman keskustelussa. :D Hän kun ehti ensin! Hänellä on ensin ehtineenä kyseiseen jaeryppääsen "etuosto-oikeus" ja hänen tilanteeseen sopiva pikatulkintansa kyseisestä ryppäästä - joka on AINA JA POIKKEUKSETTA toisen osapuolen kritisoimista, AINA, ei koskaan MOLEMPIEN OSAPUOLTEN - on siten paalutettu "pienoistotuus", jonka hän vikkelänä ehti pystyttää ja joka "totuus" oikeuttaa ja pysyttää itse itsensä, koska onhan se Raamatusta otettu.

        Ja kun tuon jaeryppään on ilmoille viskannut, sitten on lupa kehitellä mitä mielikuvituksellisimpia teorioita toisen osapuolen motiiveista ja ryydittää näitä itse aiheutetun aivoödeeman tuotoksia irrallisilla tarinoilla täysin keskusteluun kuulumattomista henkilöistä.

        Kuinka (oletettavasti) aikuinen ihminen kykenee tällaiseen älylliseen matalamielisyyteen? Siten, että ei ole saavuttanut sisäistä aikuisuutta. Siten, että sellainen lause kuin "miksi ette jo ITSESSÄNNE päätä, mikä on oikein?" on tällaiselle lapsukaiselle on jäänyt täydellisen vieraaksi.

        Raamattu kanonisoitiin 200-300 jKr. Raamattua nykymuodossaan ei ollut olemassa sitä ennen. Ensimmäisten vuosisatojen seurakunnilla ei ollut Raamattua. (Oletettavasti) aikuinen ihminen, joka väittää, että Raamattu kommentoi itse itseään, esittää väitteen, joka on yhtä mielekäs kuin väite, jonka mukaan (esim.) vuoden 1946 Helsingin Sanomissa oli artikkeli, jossa vakuutettiin, että Helsingin Sanomien numerot vuosilta 1889-2019 ovat uutisissaan täydellisen virheettömiä. Ihmisen, joka kykenee tällaiseen historialliseen ja viittaussuhteita sekoittavaan mielettömyyteen, tulisi mennä itseensä ja todeta: "Olen ollut idiootti, mutta aion tehdä parannuksen ja aikuistua ja itsenäistyä ajattelultani!"

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Raamattufundamentalistien toiminta on samanlaista kuin mullahien (tosin light-versina, mutta kuitenkin).
        Raamatunpalvojan kanssa on mahdotonta "keskustella" kahta kommenttia pidempään ilman, että ilmoille pölähtää jokin raamatunjaerypäs, jonka ilmoille heitettyään raamatunpalvoja kuvittelee saavuttaneensa jonkinlaisen etulyöntiaseman keskustelussa. :D Hän kun ehti ensin! Hänellä on ensin ehtineenä kyseiseen jaeryppääsen "etuosto-oikeus" ja hänen tilanteeseen sopiva pikatulkintansa kyseisestä ryppäästä - joka on AINA JA POIKKEUKSETTA toisen osapuolen kritisoimista, AINA, ei koskaan MOLEMPIEN OSAPUOLTEN - on siten paalutettu "pienoistotuus", jonka hän vikkelänä ehti pystyttää ja joka "totuus" oikeuttaa ja pysyttää itse itsensä, koska onhan se Raamatusta otettu.

        Ja kun tuon jaeryppään on ilmoille viskannut, sitten on lupa kehitellä mitä mielikuvituksellisimpia teorioita toisen osapuolen motiiveista ja ryydittää näitä itse aiheutetun aivoödeeman tuotoksia irrallisilla tarinoilla täysin keskusteluun kuulumattomista henkilöistä.

        Kuinka (oletettavasti) aikuinen ihminen kykenee tällaiseen älylliseen matalamielisyyteen? Siten, että ei ole saavuttanut sisäistä aikuisuutta. Siten, että sellainen lause kuin "miksi ette jo ITSESSÄNNE päätä, mikä on oikein?" on tällaiselle lapsukaiselle on jäänyt täydellisen vieraaksi.

        Raamattu kanonisoitiin 200-300 jKr. Raamattua nykymuodossaan ei ollut olemassa sitä ennen. Ensimmäisten vuosisatojen seurakunnilla ei ollut Raamattua. (Oletettavasti) aikuinen ihminen, joka väittää, että Raamattu kommentoi itse itseään, esittää väitteen, joka on yhtä mielekäs kuin väite, jonka mukaan (esim.) vuoden 1946 Helsingin Sanomissa oli artikkeli, jossa vakuutettiin, että Helsingin Sanomien numerot vuosilta 1889-2019 ovat uutisissaan täydellisen virheettömiä. Ihmisen, joka kykenee tällaiseen historialliseen ja viittaussuhteita sekoittavaan mielettömyyteen, tulisi mennä itseensä ja todeta: "Olen ollut idiootti, mutta aion tehdä parannuksen ja aikuistua ja itsenäistyä ajattelultani!"

        Kun ei ole järkiargumentteja, lipsahdetaan aina kevyesti henkilöön ja tajunnanvirta-mutuiluun. Raamattu on vahva argumentti ihmisen järjen rinnalla, sen myönnät kirjoituksillasi.
        Kirjoituksia oli olemassa ennen kanonisointia. Kun kirjoituksia oli erilaisia, katsottiin tärkeäksi koota niitä yhteen. Jumala kyllä osaa pitää huolen siitä, että hänen sanomansa tulee oikeana ihmiskunnalle. On hämmästyttävää, miten koko Raamattu on yhtenäinen. Yksi ihme on miten Pyhä Henki todistaa koko Raamattua. Henki on sama ollut kaikkina aikoina. Sinä teet Hänestä kyvyttömän ilmoittamaan Jumalan sanomaa kaikkina aikoina oikein.

        Ihme, joka ei yllä Raamatun ihmeisiin, on ilkeä argumentointisi. Ei minun tarvitse alkaa sättiä sinua vaikka sinä lauot loukkaavia sanoja. Kaiken tuon järjettömän henkilö-parjaamisen sijaan viestiisi olisi mahtunut asiallisesti selittää, mistä otat uskon Jeesukseen.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kun ei ole järkiargumentteja, lipsahdetaan aina kevyesti henkilöön ja tajunnanvirta-mutuiluun. Raamattu on vahva argumentti ihmisen järjen rinnalla, sen myönnät kirjoituksillasi.
        Kirjoituksia oli olemassa ennen kanonisointia. Kun kirjoituksia oli erilaisia, katsottiin tärkeäksi koota niitä yhteen. Jumala kyllä osaa pitää huolen siitä, että hänen sanomansa tulee oikeana ihmiskunnalle. On hämmästyttävää, miten koko Raamattu on yhtenäinen. Yksi ihme on miten Pyhä Henki todistaa koko Raamattua. Henki on sama ollut kaikkina aikoina. Sinä teet Hänestä kyvyttömän ilmoittamaan Jumalan sanomaa kaikkina aikoina oikein.

        Ihme, joka ei yllä Raamatun ihmeisiin, on ilkeä argumentointisi. Ei minun tarvitse alkaa sättiä sinua vaikka sinä lauot loukkaavia sanoja. Kaiken tuon järjettömän henkilö-parjaamisen sijaan viestiisi olisi mahtunut asiallisesti selittää, mistä otat uskon Jeesukseen.

        "Edustat sitä jo pitkään vallinnutta Raamatun arvovallan vesittämistä, jonka toisessa päässä on koko kristinuskon kieltäminen antikristuksineen. Onhan kristittyinä teologeina esiintyviä, jotka eivät usko neitseestäsyntymiseen, ylösnousemukseen, sijaissovitukseen ja helvetin olemassaoloon. Eli ihminen päättää itse omalla järjellä, mikä on Jumalan sanaa ja mikä ei. Lopputulos on sitten tuota."
        "Sinä teet Hänestä kyvyttömän ilmoittamaan Jumalan sanomaa kaikkina aikoina oikein."

        Yllä oleviiin sikamaisuuksiiin kykenee aivan pokkana ja hyvällä omallatunnolla ainoastaan ihminen, joka Jeesuksen ajan fariseusten ja kirjanoppineiden henkinen sukulainen.

        Harva ilmiö on niin puistattava kuin se, että joku on niin läpeensä rakastunut omaan raamatullisuuteensa, että kykenee vaivatta siteeraamaan Raamattua ainoastaan yksi asia mielessään: TOISEN tuomitseminen. Ei itsen, vaan TOISEN. Tämä on moderni lakiuskonnon muoto, joka on paljon perverssimpi kuin fariseusten lakiuskonto, sillä tällä kirjahurskastelulla samennetaan Kristuksen täydellistä ristintyötä (tyyliin "Vai uskot sinä muka Kristukseen uskomatta kuitenkaan Raamatun EREHTYMÄTTÖMYYTEEN, eihän noin voi uskoa!")

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Kun ei ole järkiargumentteja, lipsahdetaan aina kevyesti henkilöön ja tajunnanvirta-mutuiluun. Raamattu on vahva argumentti ihmisen järjen rinnalla, sen myönnät kirjoituksillasi.
        Kirjoituksia oli olemassa ennen kanonisointia. Kun kirjoituksia oli erilaisia, katsottiin tärkeäksi koota niitä yhteen. Jumala kyllä osaa pitää huolen siitä, että hänen sanomansa tulee oikeana ihmiskunnalle. On hämmästyttävää, miten koko Raamattu on yhtenäinen. Yksi ihme on miten Pyhä Henki todistaa koko Raamattua. Henki on sama ollut kaikkina aikoina. Sinä teet Hänestä kyvyttömän ilmoittamaan Jumalan sanomaa kaikkina aikoina oikein.

        Ihme, joka ei yllä Raamatun ihmeisiin, on ilkeä argumentointisi. Ei minun tarvitse alkaa sättiä sinua vaikka sinä lauot loukkaavia sanoja. Kaiken tuon järjettömän henkilö-parjaamisen sijaan viestiisi olisi mahtunut asiallisesti selittää, mistä otat uskon Jeesukseen.

        Ja idioottimaiseen kysymykseesi yhtä idioottimainen vastakysymys: Kuinka voit uskoa MITÄÄN, mitä Helsingin Sanomista luet, jollet oleta sen uutisoineen maailman tapahtumista aina täydellisen virheettömästi vuodesta 1889 lähtien?

      • mummomuori
        Anonyymi kirjoitti:

        "”Jos uskotaan Raamatun EREHTYMÄTTÖMYYTEEN, silloin kirjoitusten kokoelmalle annetaan ominaisuus (täydellisyys/virheettömyys/erehtymättömyys), joka kuuluu yksinomaan Jumalan Sanalle…”

        Niin, silloin tehdään Raamatusta jumala." (Mummomuori)

        >>> Ihmeellinen ja täysin päätön johtopäätös. Jos uskotaan Jumalan sanan olevan erehtymätön, miten silloin Jumalan sanasta muka tulee Jumala? Eikö päinvastoin ole mieletöntä ajatella että "Jumala tosin on erehtymätön mutta Hänen sanansa ei"?



        ”…ikään kuin Raamatun kirjoittajien erehtyväisyys ja inhimillisyys romahduttaisi Raamatun keskeisen sanoman…”

        Näin, sillä sanoma on siellä tärkein – ei se kirjoitusasu."


        >>> Taaskin päistikkaa metsään! Ei kukaan ole sanonut että olisi kyse kirjoitusasusta vaan nimenomaan sanomasta! Mutta selitäppä kun olet noin nokkela, että miten pidät kiinni sanomasta jollet pidä kiinni sanoista joilla se on välitetty meille?


        Viisasteletko samalla tavoin maallisissakin asioissa? Esim. : "en noudata tuota ja tuota lakia koska en usko noita sanoja ja kirjoitusasu ei ole tärkeä vaanmiten MINÄ tulkitsen asian!"

        Miten minusta Mummomuori tuntuu että sinä taidat ehkä salaisesti tai osittain tiedostamattasikin ylentää OMAN JÄRKESI kristillisen kirkon vuosituhantisen tulkinnan ja Jumalan sanan "ylimmäksi Tulkitsijaksi"? Sinähän olet moneen kertaan tuonut esille että sinulla on jotain salattua, korkeampaa tietoa ettei Raamattuun voi luottaa! Selittäisitkö meille kirkon uskon jakaville, mistä olet saanut tällaisen yliluonnolllisen tiedon jota ei ole ollut kellään muilla ennen meitä? Ei edes kirkon parhailla tulkitsijoilla.

        Jäämme mielenkiinnolla odottamaan mikä on tuo "ylivertainen tiedon lähtesi" jolla kyseeenalaistat kaiken muun paitsi omat päätelmäsi?

        Mikä SINUSTA tekee noin ymmärtäväisen ja taidollisen ettei edes kirkkomme Tunnustuskirjat pärjää sille?

        ”Ei kukaan ole sanonut että olisi kyse kirjoitusasusta vaan nimenomaan sanomasta!”

        Kyllä vain on, sillä ns. sanatarkkatulkinta on juuri sitä ja etenkin fundamentalistinen tulkinta, jossa jokainen sana ja välimerkkikin on Jumalan ”suoraa sanelemaa tekstiä.

        ”Esim. : "en noudata tuota ja tuota lakia koska en usko noita sanoja ja kirjoitusasu ei ole tärkeä vaanmiten MINÄ tulkitsen asian!"

        Joka ikinen ihminen tulkitsee. Kuten sinä teet eli ymmärryksesi mukaan pyrit ymmärtämään sen, mitä minä tarkoitan sanoillani. Ilman minkäänlaista tulkintaa ei synny minkäänlaista ymmärrystä. Sekä kirjaimet että sanat ovat symboleja, eli ne edustavat jotakin asiaa. Kun kirjoitan tuoli, sinä luot siitä oman kuvasi, millainen tuoli voisi olla. Siitä olemme samaa mieltä, että yleensä tuoli on kapine, jolla istutaan – ellei sitä ole tarkemmin määritelty toisenlaiseksi.

        ”…lentää OMAN JÄRKESI kristillisen kirkon vuosituhantisen tulkinnan ja Jumalan sanan "ylimmäksi Tulkitsijaksi"?”

        Niin, kaksi vanhinta kristillistä kirkkoa ei ole koskaan tulkinnut sanatarkkaan. Suurin osa luterilaisista ja anglikaanikirkoista ei myöskään käytä tuota tulkintalinjaa.

      • mummomuori
        Anonyymi kirjoitti:

        ”Tuot esille hyvin sen, miten paljon pitää tietää taustatietoa, jotta näitä Raamatun tekstejä voi ymmärtää. Ei todellakaan ole mitenkään yksinkertaista.”

        Entäs ne vanhimmat Raamatun-kohdat, joissa on jäänteitä henoteismistä tai jopa polyteismista? Näitä tekstejä ei kai kristitty tai juutalainen voi ymmärtää, koska ne ovat niin vahvasti ristiriidassa uskonnollisen opin kanssa. Herää kysymys olisiko nämä pitänyt aikoinaan putsata pois vai onko hyvä, että kaanalaisten pitkä historia Asheran, Elohimin, Baalin ja Asheran palvelemisineen näkyy vieläkin Raamatun sisällössä paikoittain?

        1992: 5 Moos 32:8
        ”Kun Korkein jakoi kansoille maat, kun hän levitti ihmiset yli maan piirin, hän määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin oman jumalan.”

        Käännös aukeaa helposti, kun ymmärtää, että henoteismi edelsi monoteismia.

        Kyllä nuokin voi huomoida, mikäs siinä.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        "Edustat sitä jo pitkään vallinnutta Raamatun arvovallan vesittämistä, jonka toisessa päässä on koko kristinuskon kieltäminen antikristuksineen. Onhan kristittyinä teologeina esiintyviä, jotka eivät usko neitseestäsyntymiseen, ylösnousemukseen, sijaissovitukseen ja helvetin olemassaoloon. Eli ihminen päättää itse omalla järjellä, mikä on Jumalan sanaa ja mikä ei. Lopputulos on sitten tuota."
        "Sinä teet Hänestä kyvyttömän ilmoittamaan Jumalan sanomaa kaikkina aikoina oikein."

        Yllä oleviiin sikamaisuuksiiin kykenee aivan pokkana ja hyvällä omallatunnolla ainoastaan ihminen, joka Jeesuksen ajan fariseusten ja kirjanoppineiden henkinen sukulainen.

        Harva ilmiö on niin puistattava kuin se, että joku on niin läpeensä rakastunut omaan raamatullisuuteensa, että kykenee vaivatta siteeraamaan Raamattua ainoastaan yksi asia mielessään: TOISEN tuomitseminen. Ei itsen, vaan TOISEN. Tämä on moderni lakiuskonnon muoto, joka on paljon perverssimpi kuin fariseusten lakiuskonto, sillä tällä kirjahurskastelulla samennetaan Kristuksen täydellistä ristintyötä (tyyliin "Vai uskot sinä muka Kristukseen uskomatta kuitenkaan Raamatun EREHTYMÄTTÖMYYTEEN, eihän noin voi uskoa!")

        Harva ilmiö on niin puistattava kuin se, että joku on niin läpeensä rakastunut toisten viestien vääristelyyn eikä suostu tulemaan yhtään vastaan vaan jatkaa ad hominem-linjalla syyttäen toista valheellisesti siitä, mihin itse sortuu, vaikka olen osoittanut omista kirjoituksistasi kannanottojeni perusteet.
        Tämä alkaa mennä jo mumomaiseen hulvattomuuteen tekstien ohi luennassa.

        Tämä sit siitä.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Harva ilmiö on niin puistattava kuin se, että joku on niin läpeensä rakastunut toisten viestien vääristelyyn eikä suostu tulemaan yhtään vastaan vaan jatkaa ad hominem-linjalla syyttäen toista valheellisesti siitä, mihin itse sortuu, vaikka olen osoittanut omista kirjoituksistasi kannanottojeni perusteet.
        Tämä alkaa mennä jo mumomaiseen hulvattomuuteen tekstien ohi luennassa.

        Tämä sit siitä.

        Kuten jo sanoin: olet vuorannut omatuntosi omahyväisen farisealaisuutesi teflonpinnalla - mikään, yhtään mikään ei pääse sitä läpi.

        Ja tokihan et sitten kommentoinut kysymystä, joka paljasti oman idioottimaisen kysymyksesi. Miksiköhän? Olisihan se aika karua todeta järsivänsä kamelia poikittain ja kyselleensä vielä idioottimaisuuksia kaiken lisäksi. Sellainen olisi hieman liian hapokasta "kirjanoppineen" sielulle.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        ”Tuot esille hyvin sen, miten paljon pitää tietää taustatietoa, jotta näitä Raamatun tekstejä voi ymmärtää. Ei todellakaan ole mitenkään yksinkertaista.”

        Entäs ne vanhimmat Raamatun-kohdat, joissa on jäänteitä henoteismistä tai jopa polyteismista? Näitä tekstejä ei kai kristitty tai juutalainen voi ymmärtää, koska ne ovat niin vahvasti ristiriidassa uskonnollisen opin kanssa. Herää kysymys olisiko nämä pitänyt aikoinaan putsata pois vai onko hyvä, että kaanalaisten pitkä historia Asheran, Elohimin, Baalin ja Asheran palvelemisineen näkyy vieläkin Raamatun sisällössä paikoittain?

        1992: 5 Moos 32:8
        ”Kun Korkein jakoi kansoille maat, kun hän levitti ihmiset yli maan piirin, hän määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin oman jumalan.”

        Käännös aukeaa helposti, kun ymmärtää, että henoteismi edelsi monoteismia.

        > 1992: 5 Moos 32:8
        ”Kun Korkein jakoi kansoille maat, kun hän levitti ihmiset yli maan piirin, hän määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin oman jumalan.” <

        Vuoden 1992 käännös on vastoin alkutekstiä. Mikään merkittävä käsikirjoitus ei tue uutta käännöstä. Tässä on nyt hyvä (paha) esimerkki tulkinnasta. Ei ole käännetty sanatarkasti vaan tulkinnan eli dynaamisen vastaavuuden mukaan eli ensin tulkitaan tekstin ajatus ja sitten käännetty omin sanoin, välittämättä alkutekstin sanoista. Näin tehden tässäkin kohtaa on tekstille annettu koko Raamatun vastainen sisältö!

        Liberaaleille juuri ajatus on tärkein ja vängätään tulkinnoista, että jokainen tulkitsee. No varmasti jokainen liberaali tulkitseekin – ja menee metsään lahjakkaasti kuten 5. Moos. 32:8.

        Vuoden 33/38 käännös:
        "Kun Korkein jakoi perinnöt kansoille, kun hän erotteli ihmisten lapset, silloin hän määräsi kansojen rajat israelilaisten luvun mukaan."

        Vuoden 1776 käännös:
        "Kuin kaikkein korkein jakoi pakanat ja hajoitti ihmisten lapset*, silloin hän laski kansain maan rajat, Israelin lasten luvun jälkeen."

        Tässä on yksi hyvä selvitys:
        https://veliloponen.com/?p=43

        Israelissa elämäntyönsä tehnyt Risto Santala kirjoittaa:
        "Saan usein runsaasti soittoja tällaisista epäjohdonmukaisuuksista. Eniten kyselty on 5.Moos 32:8, joka tulkitaan uudessa käännöksessä siten, että Jumala "määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin omana Jumalan"...
        Komitea selittää alaviitteessä, että sanatarkasti hebreassa sanottaisiin "Jumalan poikien luvun mukaan" ja että Qumranin tekstit tukevat tätä tulkintaa. Ei toki Qumranin lahkon myöhäissyntyisillä tulkinnoilla saa korjata rabbien kriittisesti toimittamaa masoreettistä tekstiä. Ja toisaalta hebrealainen alkuteksti sanoo, että kansojen rajat määrättiin "Israelin lasten luvun mukaan" (lemispar bnei Israel) eikä siis "Jumalan poikien luvun mukaan". Kun vaimoni ihmetteli tuoreeltaan tätä uutta käännöstä, sanoin heti, että kysymys on Jaakobista, joka sai lempinimen Israel.
        Kun tarkistin asian, huomasin, että esim. tunnustetuin keskiaikainen juutalainen tulkitsija Rashi kuten muutkin lähteet yhdistävät tämän " 70 Jaakobin jälkeläiseen, jotka lähtivät Egyptiin". Siksi ehdotin aikanaan virallisia teitä, että kohta tulisi korjata näin:
        "Jumala määräsi kansojen rajat Jaakobin lasten luvun mukaan" ja alaviitteeksi sanat:
        "Juutalaiset puhuvat Jaakobin 70 jälkeläisestä ja 70 pakanakansojen pääkielestä".

        Martti Päivänsalo kirjoittaa:
        – "UK:n mukaan Korkein olisi määrännyt kullekin kansalle oman jumalan. Näin ei alkuteksti sano. Tämä on karkea virhe.

        Havainto: Ratkaisu kertoo, miten ristiriitaisena ja maallisena kirjana kääntäjät pitävät Raamattua. Sama Jumala, joka toisaalla sanoo olevansa yksi ainoa ja edellyttää, että ainoastaan Häntä kumarretaan, olisikin muka toisaalla määrännyt kullekin kansalle oman jumalan. Kun Raamatusta annetaan näin hatara kuva, niin kuka voi uskoa sen jumalalliseen luonteeseen!" –

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > 1992: 5 Moos 32:8
        ”Kun Korkein jakoi kansoille maat, kun hän levitti ihmiset yli maan piirin, hän määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin oman jumalan.” <

        Vuoden 1992 käännös on vastoin alkutekstiä. Mikään merkittävä käsikirjoitus ei tue uutta käännöstä. Tässä on nyt hyvä (paha) esimerkki tulkinnasta. Ei ole käännetty sanatarkasti vaan tulkinnan eli dynaamisen vastaavuuden mukaan eli ensin tulkitaan tekstin ajatus ja sitten käännetty omin sanoin, välittämättä alkutekstin sanoista. Näin tehden tässäkin kohtaa on tekstille annettu koko Raamatun vastainen sisältö!

        Liberaaleille juuri ajatus on tärkein ja vängätään tulkinnoista, että jokainen tulkitsee. No varmasti jokainen liberaali tulkitseekin – ja menee metsään lahjakkaasti kuten 5. Moos. 32:8.

        Vuoden 33/38 käännös:
        "Kun Korkein jakoi perinnöt kansoille, kun hän erotteli ihmisten lapset, silloin hän määräsi kansojen rajat israelilaisten luvun mukaan."

        Vuoden 1776 käännös:
        "Kuin kaikkein korkein jakoi pakanat ja hajoitti ihmisten lapset*, silloin hän laski kansain maan rajat, Israelin lasten luvun jälkeen."

        Tässä on yksi hyvä selvitys:
        https://veliloponen.com/?p=43

        Israelissa elämäntyönsä tehnyt Risto Santala kirjoittaa:
        "Saan usein runsaasti soittoja tällaisista epäjohdonmukaisuuksista. Eniten kyselty on 5.Moos 32:8, joka tulkitaan uudessa käännöksessä siten, että Jumala "määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin omana Jumalan"...
        Komitea selittää alaviitteessä, että sanatarkasti hebreassa sanottaisiin "Jumalan poikien luvun mukaan" ja että Qumranin tekstit tukevat tätä tulkintaa. Ei toki Qumranin lahkon myöhäissyntyisillä tulkinnoilla saa korjata rabbien kriittisesti toimittamaa masoreettistä tekstiä. Ja toisaalta hebrealainen alkuteksti sanoo, että kansojen rajat määrättiin "Israelin lasten luvun mukaan" (lemispar bnei Israel) eikä siis "Jumalan poikien luvun mukaan". Kun vaimoni ihmetteli tuoreeltaan tätä uutta käännöstä, sanoin heti, että kysymys on Jaakobista, joka sai lempinimen Israel.
        Kun tarkistin asian, huomasin, että esim. tunnustetuin keskiaikainen juutalainen tulkitsija Rashi kuten muutkin lähteet yhdistävät tämän " 70 Jaakobin jälkeläiseen, jotka lähtivät Egyptiin". Siksi ehdotin aikanaan virallisia teitä, että kohta tulisi korjata näin:
        "Jumala määräsi kansojen rajat Jaakobin lasten luvun mukaan" ja alaviitteeksi sanat:
        "Juutalaiset puhuvat Jaakobin 70 jälkeläisestä ja 70 pakanakansojen pääkielestä".

        Martti Päivänsalo kirjoittaa:
        – "UK:n mukaan Korkein olisi määrännyt kullekin kansalle oman jumalan. Näin ei alkuteksti sano. Tämä on karkea virhe.

        Havainto: Ratkaisu kertoo, miten ristiriitaisena ja maallisena kirjana kääntäjät pitävät Raamattua. Sama Jumala, joka toisaalla sanoo olevansa yksi ainoa ja edellyttää, että ainoastaan Häntä kumarretaan, olisikin muka toisaalla määrännyt kullekin kansalle oman jumalan. Kun Raamatusta annetaan näin hatara kuva, niin kuka voi uskoa sen jumalalliseen luonteeseen!" –

        Martti Päivänsalo kääntämisen problematiikasta:

        – "Jumalan mielen mukaisen kääntäjän olisi otettava huomioon teksti kaikkine vivahteineen. Tavoitteena tulisi olla, että alkuperäisestä hukattaisiin mahdollisimman vähän. Huomioon on otettava ainakin tekstin suora kerronnallinen merkitys, sekä se, mitä tekstillä on haluttu opettaa hengellisesti. Lisäksi on pyrittävä siihen, ettei Raamatun sisäisiä yhteyksiä hävitettäisi, sillä Raamatun kirjoittajat kirjoittivat tekstinsä saman Hengen ja ainakin likipitäen saman teologian sisäistäneinä.

        Mielestäni olisi noudatettava kahta periaatetta: 1) vähimmän alkuperäisen ulkoisen ja sisäisen merkityksen hukkaamisen periaatetta ja 2) kielellisen sujuvuuden periaatetta.

        Tällöin ratkaiseva tekijä on sanan asiayhteys. Asiayhteydestä käy ilmi esimerkiksi, että heprean "paqad" on käännettävä toisessa kohdassa myönteisenä huomioimisena ja toisessa kielteisenä.

        Toinen tekijä on Raamatun sisäinen asiayhteys. Otan esimerkiksi heprean sanan "zeroa" = käsivarsi. Kun puhutaan Herran käsivarresta, on kyse mitä ilmeisemmin Messiaan peitenimestä (kts. Jes. 53). Jos se käännetään esimerkiksi Herran voimaksi, niin jälleen hukataan jotain äärimmäisen arvokasta.

        Kun näin on, niin olisi valittava, mikäli mahdollista, samalle alkukielen sanalle aina sama suomen kielen sana samassa asiayhteydessä. Esimerkkinä mainitsen kaikissa suomalaisissa raamatunkäännöksissä esiintyvän horjuvuuden, kun käännetään heprealaisen tekstin "kvod-adonaij". Joskus se on käännetty "Herran kunnia" ja joskus "Herran kirkkaus". Monista VT:n kohdista käy kuitenkin ilmi, että "Kvod-Adonaij" on henkilö, so. Messias. Tällöin Herran kirkkaus ei sovi, varsinkin kun hepreassa on useampikin muu sana, joka merkitsee kirkkautta.

        Yleisesti ottaen turvallisin valinta on kunkin sanan yleismerkitys, joka kattaa mahdollisimman suuren osan sanan merkitysalasta.

        Tarpeeton sanan poisjättäminen saattaa tuhota hengellisiä ulottuvuuksia. Näistä UK:n kääntäjät eivät ole välittäneet yleensäkään tuon taivaallista. He eivät pyri olemaan samassa Hengessä eivätkä pyri sisäistämään samaa teologiaa, joka oli esimerkiksi Paavalilla." –

        Tätä olen painottanut palstalla kaiken liberaalisen hälyn keskellä: On äärettömän tärkeää kääntää alkutekstin mukaan sanojen merkitys huomioon ottaen eikä tulkita yleisluontoisesti vain sisältöä ja kertoa sitten omin sanoin. Silloinhan tekstistä tulee ihmisen sanaa eikä Jumalan sanaa.

      • dikduk
        Anonyymi kirjoitti:

        Martti Päivänsalo kääntämisen problematiikasta:

        – "Jumalan mielen mukaisen kääntäjän olisi otettava huomioon teksti kaikkine vivahteineen. Tavoitteena tulisi olla, että alkuperäisestä hukattaisiin mahdollisimman vähän. Huomioon on otettava ainakin tekstin suora kerronnallinen merkitys, sekä se, mitä tekstillä on haluttu opettaa hengellisesti. Lisäksi on pyrittävä siihen, ettei Raamatun sisäisiä yhteyksiä hävitettäisi, sillä Raamatun kirjoittajat kirjoittivat tekstinsä saman Hengen ja ainakin likipitäen saman teologian sisäistäneinä.

        Mielestäni olisi noudatettava kahta periaatetta: 1) vähimmän alkuperäisen ulkoisen ja sisäisen merkityksen hukkaamisen periaatetta ja 2) kielellisen sujuvuuden periaatetta.

        Tällöin ratkaiseva tekijä on sanan asiayhteys. Asiayhteydestä käy ilmi esimerkiksi, että heprean "paqad" on käännettävä toisessa kohdassa myönteisenä huomioimisena ja toisessa kielteisenä.

        Toinen tekijä on Raamatun sisäinen asiayhteys. Otan esimerkiksi heprean sanan "zeroa" = käsivarsi. Kun puhutaan Herran käsivarresta, on kyse mitä ilmeisemmin Messiaan peitenimestä (kts. Jes. 53). Jos se käännetään esimerkiksi Herran voimaksi, niin jälleen hukataan jotain äärimmäisen arvokasta.

        Kun näin on, niin olisi valittava, mikäli mahdollista, samalle alkukielen sanalle aina sama suomen kielen sana samassa asiayhteydessä. Esimerkkinä mainitsen kaikissa suomalaisissa raamatunkäännöksissä esiintyvän horjuvuuden, kun käännetään heprealaisen tekstin "kvod-adonaij". Joskus se on käännetty "Herran kunnia" ja joskus "Herran kirkkaus". Monista VT:n kohdista käy kuitenkin ilmi, että "Kvod-Adonaij" on henkilö, so. Messias. Tällöin Herran kirkkaus ei sovi, varsinkin kun hepreassa on useampikin muu sana, joka merkitsee kirkkautta.

        Yleisesti ottaen turvallisin valinta on kunkin sanan yleismerkitys, joka kattaa mahdollisimman suuren osan sanan merkitysalasta.

        Tarpeeton sanan poisjättäminen saattaa tuhota hengellisiä ulottuvuuksia. Näistä UK:n kääntäjät eivät ole välittäneet yleensäkään tuon taivaallista. He eivät pyri olemaan samassa Hengessä eivätkä pyri sisäistämään samaa teologiaa, joka oli esimerkiksi Paavalilla." –

        Tätä olen painottanut palstalla kaiken liberaalisen hälyn keskellä: On äärettömän tärkeää kääntää alkutekstin mukaan sanojen merkitys huomioon ottaen eikä tulkita yleisluontoisesti vain sisältöä ja kertoa sitten omin sanoin. Silloinhan tekstistä tulee ihmisen sanaa eikä Jumalan sanaa.

        JHWH ei kunniaansa muille anna. Jes 48:11"kvodi leacher lo eten".
        Ei hepr. raamattua voi kääntää kristillisen teologian mukaan, se on JHWH kirja ei minkään muun uskonnon opin tai sille kehitetyn "hengellisyyden". Zroa JHWH on JHWH:n käsivarsi ei kenenkään muun aivan kuten JHWH:n viha on JHWH:n viha ei kenenkään muun.

        Kun ei JHWH kelpaa tekijäksi miksi ette saman tien vaihda noihin kohtiin nimeä Jeesus tai korvaa nimeä ilmaisulla Isä, Poika ja Pyhä Henki ? Kun alkuteksti on kehno, jopa ihan väärin, eikö ole paras syrjäyttää se kokonaan ja laittaa tilalle se mitä kristinuskon teologia opettaa?

      • mummomuori
        Anonyymi kirjoitti:

        Martti Päivänsalo kääntämisen problematiikasta:

        – "Jumalan mielen mukaisen kääntäjän olisi otettava huomioon teksti kaikkine vivahteineen. Tavoitteena tulisi olla, että alkuperäisestä hukattaisiin mahdollisimman vähän. Huomioon on otettava ainakin tekstin suora kerronnallinen merkitys, sekä se, mitä tekstillä on haluttu opettaa hengellisesti. Lisäksi on pyrittävä siihen, ettei Raamatun sisäisiä yhteyksiä hävitettäisi, sillä Raamatun kirjoittajat kirjoittivat tekstinsä saman Hengen ja ainakin likipitäen saman teologian sisäistäneinä.

        Mielestäni olisi noudatettava kahta periaatetta: 1) vähimmän alkuperäisen ulkoisen ja sisäisen merkityksen hukkaamisen periaatetta ja 2) kielellisen sujuvuuden periaatetta.

        Tällöin ratkaiseva tekijä on sanan asiayhteys. Asiayhteydestä käy ilmi esimerkiksi, että heprean "paqad" on käännettävä toisessa kohdassa myönteisenä huomioimisena ja toisessa kielteisenä.

        Toinen tekijä on Raamatun sisäinen asiayhteys. Otan esimerkiksi heprean sanan "zeroa" = käsivarsi. Kun puhutaan Herran käsivarresta, on kyse mitä ilmeisemmin Messiaan peitenimestä (kts. Jes. 53). Jos se käännetään esimerkiksi Herran voimaksi, niin jälleen hukataan jotain äärimmäisen arvokasta.

        Kun näin on, niin olisi valittava, mikäli mahdollista, samalle alkukielen sanalle aina sama suomen kielen sana samassa asiayhteydessä. Esimerkkinä mainitsen kaikissa suomalaisissa raamatunkäännöksissä esiintyvän horjuvuuden, kun käännetään heprealaisen tekstin "kvod-adonaij". Joskus se on käännetty "Herran kunnia" ja joskus "Herran kirkkaus". Monista VT:n kohdista käy kuitenkin ilmi, että "Kvod-Adonaij" on henkilö, so. Messias. Tällöin Herran kirkkaus ei sovi, varsinkin kun hepreassa on useampikin muu sana, joka merkitsee kirkkautta.

        Yleisesti ottaen turvallisin valinta on kunkin sanan yleismerkitys, joka kattaa mahdollisimman suuren osan sanan merkitysalasta.

        Tarpeeton sanan poisjättäminen saattaa tuhota hengellisiä ulottuvuuksia. Näistä UK:n kääntäjät eivät ole välittäneet yleensäkään tuon taivaallista. He eivät pyri olemaan samassa Hengessä eivätkä pyri sisäistämään samaa teologiaa, joka oli esimerkiksi Paavalilla." –

        Tätä olen painottanut palstalla kaiken liberaalisen hälyn keskellä: On äärettömän tärkeää kääntää alkutekstin mukaan sanojen merkitys huomioon ottaen eikä tulkita yleisluontoisesti vain sisältöä ja kertoa sitten omin sanoin. Silloinhan tekstistä tulee ihmisen sanaa eikä Jumalan sanaa.

        ”Tavoitteena tulisi olla, että alkuperäisestä hukattaisiin mahdollisimman vähän. ”
        ” Lisäksi on pyrittävä siihen, ettei Raamatun sisäisiä yhteyksiä hävitettäisi, sillä Raamatun kirjoittajat kirjoittivat tekstinsä saman Hengen ja ainakin likipitäen saman teologian sisäistäneinä.”

        Tämä lähtee jo aika tanakasta tulkinnasta liikkeelle, eli etukäteen on jo päätetty se, mitä ehkä alkuperäinen on saattanut olla. Samoin tehdään oma tulkinta siitä, mitä Raamatun kirjoittajat ovat tarkoittaneet ja millainen heidän teologiansa on ollut.

        Tässä ongelmana on siis se, ettei avoimin silmin ja mielin lähestytä vanhoja kirjoituksia sekä kulttuuria, josta tiedämme aika vähän. Ensin siis tehdään tulkinta ja sen mukaisesti lähetään kääntäessä tulkitsemaan kaikkea tekstiä.

      • Anonyymi
        mummomuori kirjoitti:

        ”Tavoitteena tulisi olla, että alkuperäisestä hukattaisiin mahdollisimman vähän. ”
        ” Lisäksi on pyrittävä siihen, ettei Raamatun sisäisiä yhteyksiä hävitettäisi, sillä Raamatun kirjoittajat kirjoittivat tekstinsä saman Hengen ja ainakin likipitäen saman teologian sisäistäneinä.”

        Tämä lähtee jo aika tanakasta tulkinnasta liikkeelle, eli etukäteen on jo päätetty se, mitä ehkä alkuperäinen on saattanut olla. Samoin tehdään oma tulkinta siitä, mitä Raamatun kirjoittajat ovat tarkoittaneet ja millainen heidän teologiansa on ollut.

        Tässä ongelmana on siis se, ettei avoimin silmin ja mielin lähestytä vanhoja kirjoituksia sekä kulttuuria, josta tiedämme aika vähän. Ensin siis tehdään tulkinta ja sen mukaisesti lähetään kääntäessä tulkitsemaan kaikkea tekstiä.

        Juuri tuon takia olet ihan pihalla Raamatusta, sen teksteistä ja merkityksestä.

        Etukäteen ei ole mitään päätetty vaan katsotaan, mitä teksti sanoo ja pyritään noudattamaan tekstiä! Tulkitsijat tekevät juuri niin, että oman pään mukaisesti käännetään.

      • dikduk
        mummomuori kirjoitti:

        ”Tavoitteena tulisi olla, että alkuperäisestä hukattaisiin mahdollisimman vähän. ”
        ” Lisäksi on pyrittävä siihen, ettei Raamatun sisäisiä yhteyksiä hävitettäisi, sillä Raamatun kirjoittajat kirjoittivat tekstinsä saman Hengen ja ainakin likipitäen saman teologian sisäistäneinä.”

        Tämä lähtee jo aika tanakasta tulkinnasta liikkeelle, eli etukäteen on jo päätetty se, mitä ehkä alkuperäinen on saattanut olla. Samoin tehdään oma tulkinta siitä, mitä Raamatun kirjoittajat ovat tarkoittaneet ja millainen heidän teologiansa on ollut.

        Tässä ongelmana on siis se, ettei avoimin silmin ja mielin lähestytä vanhoja kirjoituksia sekä kulttuuria, josta tiedämme aika vähän. Ensin siis tehdään tulkinta ja sen mukaisesti lähetään kääntäessä tulkitsemaan kaikkea tekstiä.

        Oudointa on että joidenkin mukaan pitää käännöksissä lähteä siitä mitä nyt ajatellaan ja uskotaan, jopa teksteille vieraassa uskonnossa, ajassa ja ympäristössä . Jos vaikka jonkin vanhan tekstin sanan merkitystä ei enää löydy käytetystä kielestä eikä ole sukulaiskielistä saadulla tiedolla selvitettävissä, eikä alueen muista tuolloisista kulttuureistakaan ole apua, niistä joista israelilaiset ottivat vaikutteita, niin sitten ilmauksen merkitys jää peittoon. Aikalaiset ovat sen ymmärtäneet mutta me emme enää ymmärrä . Jos on onnea, voi tulla jokin uusi arkeologinen löytö joka antaa lisää valaistusta sanalle, omiaan ei kääntäjä kuitenkaan saa keksiä.

      • Anonyymi
        dikduk kirjoitti:

        JHWH ei kunniaansa muille anna. Jes 48:11"kvodi leacher lo eten".
        Ei hepr. raamattua voi kääntää kristillisen teologian mukaan, se on JHWH kirja ei minkään muun uskonnon opin tai sille kehitetyn "hengellisyyden". Zroa JHWH on JHWH:n käsivarsi ei kenenkään muun aivan kuten JHWH:n viha on JHWH:n viha ei kenenkään muun.

        Kun ei JHWH kelpaa tekijäksi miksi ette saman tien vaihda noihin kohtiin nimeä Jeesus tai korvaa nimeä ilmaisulla Isä, Poika ja Pyhä Henki ? Kun alkuteksti on kehno, jopa ihan väärin, eikö ole paras syrjäyttää se kokonaan ja laittaa tilalle se mitä kristinuskon teologia opettaa?

        Ihmettelen ateistijuutalaisen innokkuutta puolustaa juutalaisten uskontoa. Toivon että sinulle avautuu vielä joskus VT:n ja UT:n yhteys ja löydät Jeesuksen VT:n sivuilta. Hän on siellä mutta peitellysti. Jes. 53 tosin on selkeää tekstiä Jeesuksesta. Luku onkin ongelmallinen juutalaisille, mutta kun Jeesus avaa heidän silmänsä, he tunnistavat Messiaansa.

        Kristinusko on vain juutalaisuuden jatkumo, täydennys juutalaisuuteen, ei uusi uskonto. Jumala lupasi, että kaikki ihmiset tulevat siunatuiksi Aabrahamissa. VT:ssa on lupaus Messiaan tulosta, joka lupaus täyttyi Jeesuksessa, mitä ei juutalaiset tietenkään usko. Pakanat ovat oksastettu juutalaisuuteen hengellisesti. Juutalainen Paavali, Jeesuksen valitsema apostoli, sen pakanoille kertoi.

        Joten kyllä meillä kristityillä on oikeus kääntää Raamattua, jossa Jeesus ilmoitti, että lähettää Pyhän Hengen, joka ottaa hänen omastaan ja joka johdattaa seuraajansa kaikkeen totuuteen. Kyse on Kristuksen sanomasta, hänen evankeliumistaan ja "teologiastaan", ei kristittyjen keksimästä teologiasta.

        – “Jesajan käyttämä sana käsivarsi tarkoittaa yleiskielessä normaalia käsivartta. Koska Jumala kuitenkin on Henki, on hankala kuvitella fyysistä käsivartta. Niinpä käsivarren merkitys on myös voima. Tämä voima tulee koko maailman tietoisuutteen kuten Jesaja onkin sanonut: ”Herra paljastaa pyhän käsivartensa kaikkien kansojen nähdä ja kaikki maan ääret saavat nähdä meidän Jumalamme autuuden.” (Jes 52:10) Tai kuten Psalmissa sanotaan: ”Hän on muistanut armonsa ja uskollisuutensa Israelin heimoa kohtaan; kaikki maan ääret ovat nähneet meidän Jumalamme pelastusteot.” (Ps 98:3) Vieläpä apostoli Luukaskin mainitsee Jesajaa mukaillen: ”...ja kaikki liha on näkevä Jumalan autuuden.” (Lk. 3:6)

        Herran käsivarsi tarkoittaa Jumalan hyvää työtä ihmiskunnalle Jeesuksessa. Jumalan autuus ei ole silmin nähtävä ominaisuus tai tila vaan se on hengellistä näkemistä Jeesuksen merkityksessä.” – (kaikkienaikojensanoma)

        Olemme kerran kaikki yhtä, niin juutalaiset kuin pakanat. Paavali kirjoittaa Room.11: Israelia on osaksi kohdannut paatumus - hamaan siihen asti, kunnes pakanain täysi luku on sisälle tullut, ja niin kaikki Israel on pelastuva.

        Galatalaiskirjeen 3. luku kertoo jatkumon VT:sta UT:iin.
        8. jae: “Ja koska Raamattu edeltäpäin näki, että Jumala vanhurskauttaa pakanat uskosta, julisti se Aabrahamille edeltäpäin tämän hyvän sanoman: "Sinussa kaikki kansat tulevat siunatuiksi”.
        23. Mutta ennenkuin usko tuli, vartioitiin meitä lain alle suljettuina uskoa varten, joka oli vastedes ilmestyvä. (VT:n aika lain aikaa)
        24. Niinmuodoin on laista tullut meille kasvattaja Kristukseen, että me uskosta vanhurskaiksi tulisimme.
        28. Ei ole tässä juutalaista eikä kreikkalaista, ei ole orjaa eikä vapaata, ei ole miestä eikä naista; sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa Jeesuksessa.
        29. Mutta jos te olette Kristuksen omat, niin te siis olette Aabrahamin siementä, perillisiä lupauksen mukaan.”

        Tämä tuskin avaa mieltäsi ymmärrykseen, mutta laitanpa muita varten juutalaisten pelastumisesta. Muutama kysymys aiheesta vastauksineen
        https://rll.fi/kategoria/kysy-raamatusta/04-israel/

        Olen kanssasi aikaisemmin keskustellut, en näe tämän enempään aihetta, koska huolimatta ateismistasi uskosi on niin vahva VT:n hyvin tiukkaan ilmoitukseen, jota ei tarvinnut laajemmin tuossa vaiheessa vielä ilmoittaa.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > 1992: 5 Moos 32:8
        ”Kun Korkein jakoi kansoille maat, kun hän levitti ihmiset yli maan piirin, hän määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin oman jumalan.” <

        Vuoden 1992 käännös on vastoin alkutekstiä. Mikään merkittävä käsikirjoitus ei tue uutta käännöstä. Tässä on nyt hyvä (paha) esimerkki tulkinnasta. Ei ole käännetty sanatarkasti vaan tulkinnan eli dynaamisen vastaavuuden mukaan eli ensin tulkitaan tekstin ajatus ja sitten käännetty omin sanoin, välittämättä alkutekstin sanoista. Näin tehden tässäkin kohtaa on tekstille annettu koko Raamatun vastainen sisältö!

        Liberaaleille juuri ajatus on tärkein ja vängätään tulkinnoista, että jokainen tulkitsee. No varmasti jokainen liberaali tulkitseekin – ja menee metsään lahjakkaasti kuten 5. Moos. 32:8.

        Vuoden 33/38 käännös:
        "Kun Korkein jakoi perinnöt kansoille, kun hän erotteli ihmisten lapset, silloin hän määräsi kansojen rajat israelilaisten luvun mukaan."

        Vuoden 1776 käännös:
        "Kuin kaikkein korkein jakoi pakanat ja hajoitti ihmisten lapset*, silloin hän laski kansain maan rajat, Israelin lasten luvun jälkeen."

        Tässä on yksi hyvä selvitys:
        https://veliloponen.com/?p=43

        Israelissa elämäntyönsä tehnyt Risto Santala kirjoittaa:
        "Saan usein runsaasti soittoja tällaisista epäjohdonmukaisuuksista. Eniten kyselty on 5.Moos 32:8, joka tulkitaan uudessa käännöksessä siten, että Jumala "määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin omana Jumalan"...
        Komitea selittää alaviitteessä, että sanatarkasti hebreassa sanottaisiin "Jumalan poikien luvun mukaan" ja että Qumranin tekstit tukevat tätä tulkintaa. Ei toki Qumranin lahkon myöhäissyntyisillä tulkinnoilla saa korjata rabbien kriittisesti toimittamaa masoreettistä tekstiä. Ja toisaalta hebrealainen alkuteksti sanoo, että kansojen rajat määrättiin "Israelin lasten luvun mukaan" (lemispar bnei Israel) eikä siis "Jumalan poikien luvun mukaan". Kun vaimoni ihmetteli tuoreeltaan tätä uutta käännöstä, sanoin heti, että kysymys on Jaakobista, joka sai lempinimen Israel.
        Kun tarkistin asian, huomasin, että esim. tunnustetuin keskiaikainen juutalainen tulkitsija Rashi kuten muutkin lähteet yhdistävät tämän " 70 Jaakobin jälkeläiseen, jotka lähtivät Egyptiin". Siksi ehdotin aikanaan virallisia teitä, että kohta tulisi korjata näin:
        "Jumala määräsi kansojen rajat Jaakobin lasten luvun mukaan" ja alaviitteeksi sanat:
        "Juutalaiset puhuvat Jaakobin 70 jälkeläisestä ja 70 pakanakansojen pääkielestä".

        Martti Päivänsalo kirjoittaa:
        – "UK:n mukaan Korkein olisi määrännyt kullekin kansalle oman jumalan. Näin ei alkuteksti sano. Tämä on karkea virhe.

        Havainto: Ratkaisu kertoo, miten ristiriitaisena ja maallisena kirjana kääntäjät pitävät Raamattua. Sama Jumala, joka toisaalla sanoo olevansa yksi ainoa ja edellyttää, että ainoastaan Häntä kumarretaan, olisikin muka toisaalla määrännyt kullekin kansalle oman jumalan. Kun Raamatusta annetaan näin hatara kuva, niin kuka voi uskoa sen jumalalliseen luonteeseen!" –

        KR1992 Dtn 32:8–9 ”Kun Korkein jakoi kansoille maat, kun hän levitti ihmiset yli maan piirin, hän määräsi kansojen asuinsijat ja kullekin oman jumalan. Herran osuus on hänen kansansa Israel, ja Jaakob hänen perintömaansa.”

        Tuo ajatus on luettavissa jo KR33/38 käännöksestä joten ei se niin ihmeellinen ole kuin ensilukemalta voisi luulla:

        (1) - - Jumala levittänyt ihmiset yli maan piirin ja määrännyt heille asuinsijansa - -
        Kerrotaan mm. Baabelin tornin yhteydessä (Gen 11:8-9); Gen 10 / 10:32.

        Ja esim. Aam 9:7 ”Ettekö te, israelilaiset, ole minulle niinkuin etiopialaisetkin? sanoo Herra. Enkö minä johdattanut israelilaisia Egyptin maasta ja filistealaisia Kaftorista ja aramilaisia Kiiristä?”

        Jae Dtn 2:5 taas kertoo miten Jumala on antanut Seirin vuoriston Esaun jälkeläisille; jakeet 2:9,18-21 Mooabin Lootin jälkeläisille.

        (2) - - Herra Jumala on Israelin osa, Jumala, mutta muille kansoille hän on antanut muita palvonnan kohteita - -
        Dtn 4:15-19 “Ottakaa siis itsestänne [israelilaiset] tarkka vaari - sillä te ette sinä päivänä, jona Herra puhui teille tulen keskeltä Hoorebilla, nähneet hänestä minkäänkaltaista muotoa - ettette menettele kelvottomasti ettekä tee itsellenne jumalankuvaa, ette minkään muotoista patsasta, ette miehen tai naisen kuvaa, ette maan päällä liikkuvan nelijalkaisen eläimen kuvaa, ette taivaan alla lentävän siivekkään linnun kuvaa, ette maassa matelevaisen kuvaa ettekä vesissä maan alla olevan kalan kuvaa; ja ettet, kun nostat silmäsi taivasta kohti ja katselet aurinkoa ja kuuta ja tähtiä, kaikkea taivaan joukkoa, anna vietellä itseäsi kumartamaan ja palvelemaan niitä, sillä Herra, sinun Jumalasi, on jakanut ne kaikille muille kansoille koko taivaan alla”.

        (3) - - UT - -
        UT:ssa tilanne muuttuu, kristillisestä universalistisesta näkökulmasta käsin, jonka mukaan kaikkien pitäisi uskoa yhteen ja samaan Jumalaan (lähetyskäsky). Esim. Paavali puheessaan ateenalaisille viittaa VT:n maailmankuvaan puhuessaan ”tietämättömyyden ajoista” joita kansojen ajat ja rajat säätänyt VT:n Jumala on ”aikansa kärsinyt” mutta ”nyt” tilanne on muuttunut, Paavalin ja kristinuskon mukaan:

        Apt 17:26-31 “Ja hän on tehnyt koko ihmissuvun yhdestä ainoasta asumaan kaikkea maanpiiriä ja on säätänyt heille määrätyt ajat ja heidän asumisensa rajat, että he etsisivät Jumalaa, jos ehkä voisivat hapuilemalla hänet löytää - hänet, joka kuitenkaan ei ole kaukana yhdestäkään meistä; sillä hänessä me elämme ja liikumme ja olemme, niinkuin myös muutamat teidän runoilijoistanne ovat sanoneet: 'Sillä me olemme myös hänen sukuansa.' Koska me siis olemme Jumalan sukua, emme saa luulla, että jumaluus on samankaltainen kuin kulta tai hopea tai kivi, sellainen kuin inhimillisen taiteen ja ajatuksen kuvailema. Noita tietämättömyyden aikoja Jumala on kärsinyt, mutta nyt hän tekee tiettäväksi, että kaikkien ihmisten kaikkialla on tehtävä parannus. Sillä hän on säätänyt päivän, jona hän on tuomitseva maanpiirin vanhurskaudessa sen miehen kautta, jonka hän siihen on määrännyt; ja hän on antanut kaikille siitä vakuuden, herättämällä hänet kuolleista."

      • dikduk
        Anonyymi kirjoitti:

        Ihmettelen ateistijuutalaisen innokkuutta puolustaa juutalaisten uskontoa. Toivon että sinulle avautuu vielä joskus VT:n ja UT:n yhteys ja löydät Jeesuksen VT:n sivuilta. Hän on siellä mutta peitellysti. Jes. 53 tosin on selkeää tekstiä Jeesuksesta. Luku onkin ongelmallinen juutalaisille, mutta kun Jeesus avaa heidän silmänsä, he tunnistavat Messiaansa.

        Kristinusko on vain juutalaisuuden jatkumo, täydennys juutalaisuuteen, ei uusi uskonto. Jumala lupasi, että kaikki ihmiset tulevat siunatuiksi Aabrahamissa. VT:ssa on lupaus Messiaan tulosta, joka lupaus täyttyi Jeesuksessa, mitä ei juutalaiset tietenkään usko. Pakanat ovat oksastettu juutalaisuuteen hengellisesti. Juutalainen Paavali, Jeesuksen valitsema apostoli, sen pakanoille kertoi.

        Joten kyllä meillä kristityillä on oikeus kääntää Raamattua, jossa Jeesus ilmoitti, että lähettää Pyhän Hengen, joka ottaa hänen omastaan ja joka johdattaa seuraajansa kaikkeen totuuteen. Kyse on Kristuksen sanomasta, hänen evankeliumistaan ja "teologiastaan", ei kristittyjen keksimästä teologiasta.

        – “Jesajan käyttämä sana käsivarsi tarkoittaa yleiskielessä normaalia käsivartta. Koska Jumala kuitenkin on Henki, on hankala kuvitella fyysistä käsivartta. Niinpä käsivarren merkitys on myös voima. Tämä voima tulee koko maailman tietoisuutteen kuten Jesaja onkin sanonut: ”Herra paljastaa pyhän käsivartensa kaikkien kansojen nähdä ja kaikki maan ääret saavat nähdä meidän Jumalamme autuuden.” (Jes 52:10) Tai kuten Psalmissa sanotaan: ”Hän on muistanut armonsa ja uskollisuutensa Israelin heimoa kohtaan; kaikki maan ääret ovat nähneet meidän Jumalamme pelastusteot.” (Ps 98:3) Vieläpä apostoli Luukaskin mainitsee Jesajaa mukaillen: ”...ja kaikki liha on näkevä Jumalan autuuden.” (Lk. 3:6)

        Herran käsivarsi tarkoittaa Jumalan hyvää työtä ihmiskunnalle Jeesuksessa. Jumalan autuus ei ole silmin nähtävä ominaisuus tai tila vaan se on hengellistä näkemistä Jeesuksen merkityksessä.” – (kaikkienaikojensanoma)

        Olemme kerran kaikki yhtä, niin juutalaiset kuin pakanat. Paavali kirjoittaa Room.11: Israelia on osaksi kohdannut paatumus - hamaan siihen asti, kunnes pakanain täysi luku on sisälle tullut, ja niin kaikki Israel on pelastuva.

        Galatalaiskirjeen 3. luku kertoo jatkumon VT:sta UT:iin.
        8. jae: “Ja koska Raamattu edeltäpäin näki, että Jumala vanhurskauttaa pakanat uskosta, julisti se Aabrahamille edeltäpäin tämän hyvän sanoman: "Sinussa kaikki kansat tulevat siunatuiksi”.
        23. Mutta ennenkuin usko tuli, vartioitiin meitä lain alle suljettuina uskoa varten, joka oli vastedes ilmestyvä. (VT:n aika lain aikaa)
        24. Niinmuodoin on laista tullut meille kasvattaja Kristukseen, että me uskosta vanhurskaiksi tulisimme.
        28. Ei ole tässä juutalaista eikä kreikkalaista, ei ole orjaa eikä vapaata, ei ole miestä eikä naista; sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa Jeesuksessa.
        29. Mutta jos te olette Kristuksen omat, niin te siis olette Aabrahamin siementä, perillisiä lupauksen mukaan.”

        Tämä tuskin avaa mieltäsi ymmärrykseen, mutta laitanpa muita varten juutalaisten pelastumisesta. Muutama kysymys aiheesta vastauksineen
        https://rll.fi/kategoria/kysy-raamatusta/04-israel/

        Olen kanssasi aikaisemmin keskustellut, en näe tämän enempään aihetta, koska huolimatta ateismistasi uskosi on niin vahva VT:n hyvin tiukkaan ilmoitukseen, jota ei tarvinnut laajemmin tuossa vaiheessa vielä ilmoittaa.

        Hepr. raamattu ei kerro Jeesuksesta mitään, messiaasta puhutaan, Davidin jälkeläisestä JHWHn tiettyyn tehtävään voitelemasta, ei mistään palvonnan kohteesta saati jumalinkarnaatiosta.
        Kristinusko on uusi uskonto, sillä on uudet omat opit kaikesta, opit jotka lähes kaikessa eroavat juutalaisuudesta ja sen kirjoituksista . Juuri siksi meitä yritätte käännyttää omaan uskontoonne, teidän mukaanne me päädymme kuoltuamme uskontonne helvettiin pakanoiksi nimittämienne kera ellemme kaikki palvoa Jeesusta jumalana.

        Missä JHWH noin meitä uhkaa? Ei missään,vaan mitä pelastukseen tulee jos JHWH on olemassa tämä on totta "Minä olenJHWH ei ole muuta pelastajaa kuin minä".Kristinusko ei voi tätä kumota .

        "Herran käsivarsi tarkoittaa Jumalan hyvää työtä ihmiskunnalle Jeesuksessa. "Ei tarkoita.
        vaan JHWH:n käsivarsi on JHWH:n käsivarsi vaikka ei sanonta fyysistä käsivartta tietenkään tarkoitakaan.
        "Jumala lupasi, että kaikki ihmiset tulevat siunatuiksi Aabrahamissa."Aivan ja niin tapahtuu kun oikea messias toimii silloin juutalaiset ja muutkin elävät turvassa, ei ole vainoja eikä luthereita meitä ilkkumassa ja uhkaamassa. Et myös näy ymmärtävän etteivät sinun uskontosi kirjoitukset todista mistään muusta kuin sinun uskontosi opeista.En minä niistä vaikutu.

      • mummomuori
        dikduk kirjoitti:

        Oudointa on että joidenkin mukaan pitää käännöksissä lähteä siitä mitä nyt ajatellaan ja uskotaan, jopa teksteille vieraassa uskonnossa, ajassa ja ympäristössä . Jos vaikka jonkin vanhan tekstin sanan merkitystä ei enää löydy käytetystä kielestä eikä ole sukulaiskielistä saadulla tiedolla selvitettävissä, eikä alueen muista tuolloisista kulttuureistakaan ole apua, niistä joista israelilaiset ottivat vaikutteita, niin sitten ilmauksen merkitys jää peittoon. Aikalaiset ovat sen ymmärtäneet mutta me emme enää ymmärrä . Jos on onnea, voi tulla jokin uusi arkeologinen löytö joka antaa lisää valaistusta sanalle, omiaan ei kääntäjä kuitenkaan saa keksiä.

        ”Oudointa on että joidenkin mukaan pitää käännöksissä lähteä siitä mitä nyt ajatellaan ja uskotaan, jopa teksteille vieraassa uskonnossa, ajassa ja ympäristössä .”

        Näin, tämä ongelma tuntuu olevan monella, ettei sitä edes itse tiedosteta. Toisaalta se on aika vaikea taito, ja emmekä me ikinä kokonaisuudessaan enää voida ymmärtää, miten ihmiset tuolloin kokivat tai käsittivät asioita.

        ”Aikalaiset ovat sen ymmärtäneet mutta me emme enää ymmärrä .”

        Näin on, ja siksi meidän pitää tyytyä siihen pieneen osaan, mitä voimme ymmärtää. Ja siihen tosiaan tarvitaan todella paljon oheistietoa.

      • mummomuori
        dikduk kirjoitti:

        Hepr. raamattu ei kerro Jeesuksesta mitään, messiaasta puhutaan, Davidin jälkeläisestä JHWHn tiettyyn tehtävään voitelemasta, ei mistään palvonnan kohteesta saati jumalinkarnaatiosta.
        Kristinusko on uusi uskonto, sillä on uudet omat opit kaikesta, opit jotka lähes kaikessa eroavat juutalaisuudesta ja sen kirjoituksista . Juuri siksi meitä yritätte käännyttää omaan uskontoonne, teidän mukaanne me päädymme kuoltuamme uskontonne helvettiin pakanoiksi nimittämienne kera ellemme kaikki palvoa Jeesusta jumalana.

        Missä JHWH noin meitä uhkaa? Ei missään,vaan mitä pelastukseen tulee jos JHWH on olemassa tämä on totta "Minä olenJHWH ei ole muuta pelastajaa kuin minä".Kristinusko ei voi tätä kumota .

        "Herran käsivarsi tarkoittaa Jumalan hyvää työtä ihmiskunnalle Jeesuksessa. "Ei tarkoita.
        vaan JHWH:n käsivarsi on JHWH:n käsivarsi vaikka ei sanonta fyysistä käsivartta tietenkään tarkoitakaan.
        "Jumala lupasi, että kaikki ihmiset tulevat siunatuiksi Aabrahamissa."Aivan ja niin tapahtuu kun oikea messias toimii silloin juutalaiset ja muutkin elävät turvassa, ei ole vainoja eikä luthereita meitä ilkkumassa ja uhkaamassa. Et myös näy ymmärtävän etteivät sinun uskontosi kirjoitukset todista mistään muusta kuin sinun uskontosi opeista.En minä niistä vaikutu.

        ”Hepr. raamattu ei kerro Jeesuksesta mitään, messiaasta puhutaan, Davidin jälkeläisestä JHWHn tiettyyn tehtävään voitelemasta, ei mistään palvonnan kohteesta saati jumalinkarnaatiosta.”

        Todellakin. Messias ei ollut mikään jumala tuon ajan juutalaisille. Sekin tiedetään, että Jeesuksen aikana oli monia, jotka julistivat olevansa messiaita.

        ”Kristinusko on uusi uskonto, sillä on uudet omat opit kaikesta, opit jotka lähes kaikessa eroavat juutalaisuudesta ja sen kirjoituksista…”

        Näin on, on erittäin monia kohtia, jotka eroavat, sitten on sellaisia, jotka osittain ovat samanlaisia. Kristityillä on monta tapaa lukea VT:tä. Oikeammin vain UT kuuluu tähän uskontoon.

      • Anonyymi
        mummomuori kirjoitti:

        ”Hepr. raamattu ei kerro Jeesuksesta mitään, messiaasta puhutaan, Davidin jälkeläisestä JHWHn tiettyyn tehtävään voitelemasta, ei mistään palvonnan kohteesta saati jumalinkarnaatiosta.”

        Todellakin. Messias ei ollut mikään jumala tuon ajan juutalaisille. Sekin tiedetään, että Jeesuksen aikana oli monia, jotka julistivat olevansa messiaita.

        ”Kristinusko on uusi uskonto, sillä on uudet omat opit kaikesta, opit jotka lähes kaikessa eroavat juutalaisuudesta ja sen kirjoituksista…”

        Näin on, on erittäin monia kohtia, jotka eroavat, sitten on sellaisia, jotka osittain ovat samanlaisia. Kristityillä on monta tapaa lukea VT:tä. Oikeammin vain UT kuuluu tähän uskontoon.

        No nyt astuu liberaali taas omaan ansaansa. Jos et uskovana ymmärrä ja löydä Jeesusta VT:sta, et ole uskossa.

        ”Halveksittu hän oli, me emme häntä minään pitäneet. Ja kuitenkin: hän kantoi meidän kipumme, otti taakakseen meidän sairautemme. Omista teoistaan me uskoimme hänen kärsivän rangaistusta, luulimme Jumalan häntä niistä lyövän ja kurittavan, vaikka meidän rikkomuksemme olivat hänet lävistäneet ja meidän pahat tekomme hänet ruhjoneet. Hän kärsi rangaistuksen, jotta meillä olisi rauha, hänen haavojensa hinnalla me olemme parantuneet.” Jes. 53

        Jeesus sanoi olevansa Messias sanomatta tuota sanaa. Jeesus kutsui itseään Ihmisen Pojaksi.
        "Minä näin yöllisessä näyssä, ja katso, taivaan pilvissä tuli Ihmisen Pojan kaltainen; ja hän saapui Vanhaikäisen tykö, ja hänet saatettiin tämän eteen.
        Ja hänelle annettiin valta, kunnia ja valtakunta, ja kaikki kansat, kansakunnat ja kielet palvelivat häntä. Hänen valtansa on iankaikkinen valta, joka ei lakkaa, ja hänen valtakuntansa on valtakunta, joka ei häviä. Dan.7:13-14

        Juutalaiset ei näe Jeesusta VT:ssa. Se ei merkitse, että juutalaisten käsitys olisi oikea. Eikö sinulle kerro mitään ne asiat, jotka UT:ssa on kerrottu juutalaisten pelastumisesta?

        Fakta on, että ensimmäiset kristityt olivat juutalaisia, jotka tunnustivat Jeesuksen Messiaaksi.

        >Jeesuksen aikana oli monia, jotka julistivat olevansa messiaita.<

        Niin mitä sitten?

        Miksi kristinuskon pitäisi olla samanlainen kuin juutalaisuus? Tietenkin ne eroavat, koska Jeesus tulollaan täydensi VT:n, joka oli lakiliitto. Jeesus toi armoliiton. Juutalaisuus täydentyi lupausten mukaan Messiaan tulolla. Ne kuuluvat yhteen, onhan kristityt oksastettu jaloon öljypuuhun. Jeesus yhdistää kaikki ihmiset siksi yhdeksi, jota ihmiskunnan kuului olla ilman syntiinlankeemusta.

      • mummomuori
        Anonyymi kirjoitti:

        No nyt astuu liberaali taas omaan ansaansa. Jos et uskovana ymmärrä ja löydä Jeesusta VT:sta, et ole uskossa.

        ”Halveksittu hän oli, me emme häntä minään pitäneet. Ja kuitenkin: hän kantoi meidän kipumme, otti taakakseen meidän sairautemme. Omista teoistaan me uskoimme hänen kärsivän rangaistusta, luulimme Jumalan häntä niistä lyövän ja kurittavan, vaikka meidän rikkomuksemme olivat hänet lävistäneet ja meidän pahat tekomme hänet ruhjoneet. Hän kärsi rangaistuksen, jotta meillä olisi rauha, hänen haavojensa hinnalla me olemme parantuneet.” Jes. 53

        Jeesus sanoi olevansa Messias sanomatta tuota sanaa. Jeesus kutsui itseään Ihmisen Pojaksi.
        "Minä näin yöllisessä näyssä, ja katso, taivaan pilvissä tuli Ihmisen Pojan kaltainen; ja hän saapui Vanhaikäisen tykö, ja hänet saatettiin tämän eteen.
        Ja hänelle annettiin valta, kunnia ja valtakunta, ja kaikki kansat, kansakunnat ja kielet palvelivat häntä. Hänen valtansa on iankaikkinen valta, joka ei lakkaa, ja hänen valtakuntansa on valtakunta, joka ei häviä. Dan.7:13-14

        Juutalaiset ei näe Jeesusta VT:ssa. Se ei merkitse, että juutalaisten käsitys olisi oikea. Eikö sinulle kerro mitään ne asiat, jotka UT:ssa on kerrottu juutalaisten pelastumisesta?

        Fakta on, että ensimmäiset kristityt olivat juutalaisia, jotka tunnustivat Jeesuksen Messiaaksi.

        >Jeesuksen aikana oli monia, jotka julistivat olevansa messiaita.<

        Niin mitä sitten?

        Miksi kristinuskon pitäisi olla samanlainen kuin juutalaisuus? Tietenkin ne eroavat, koska Jeesus tulollaan täydensi VT:n, joka oli lakiliitto. Jeesus toi armoliiton. Juutalaisuus täydentyi lupausten mukaan Messiaan tulolla. Ne kuuluvat yhteen, onhan kristityt oksastettu jaloon öljypuuhun. Jeesus yhdistää kaikki ihmiset siksi yhdeksi, jota ihmiskunnan kuului olla ilman syntiinlankeemusta.

        ”Jos et uskovana ymmärrä ja löydä Jeesusta VT:sta, et ole uskossa.”

        Ensinnäkään sinä et voi määritellä kenenkään uskoa tai ”uskossa olemista”.
        Meillä on monta eri tapaa lukea VT:tia. Sen voi lukea siten, kuten se juutalaisten mukaan luetaan, perustuuhan se juutalaisten kirjoituksiin Tankiin.
        VT:n voi lukea nykyajasta käsin, jolloin annetaan uusia merkityksiä ei kohdille.
        Sen voi lukea myös kristinopista käsin, jolloin VT:n alkuperäinen sanoma unohdetaan ja tulkitaan sitä kristinuskosta käsin.

        ”Juutalaiset ei näe Jeesusta VT:ssa. Se ei merkitse, että juutalaisten käsitys olisi oikea.”

        Totta kai sinä kristittynä voi sanoa noin. Voit myös yrittää tarkastella asiaa juutalaisten näkökulmasta. Ei se tarkoita, että sinun pitäisi luopua omasta tulkinnasta, vaan laajennat näkökulmaasi niin, että ymmärrät juutalaisia paremmin.

      • Anonyymi
        mummomuori kirjoitti:

        ”Jos et uskovana ymmärrä ja löydä Jeesusta VT:sta, et ole uskossa.”

        Ensinnäkään sinä et voi määritellä kenenkään uskoa tai ”uskossa olemista”.
        Meillä on monta eri tapaa lukea VT:tia. Sen voi lukea siten, kuten se juutalaisten mukaan luetaan, perustuuhan se juutalaisten kirjoituksiin Tankiin.
        VT:n voi lukea nykyajasta käsin, jolloin annetaan uusia merkityksiä ei kohdille.
        Sen voi lukea myös kristinopista käsin, jolloin VT:n alkuperäinen sanoma unohdetaan ja tulkitaan sitä kristinuskosta käsin.

        ”Juutalaiset ei näe Jeesusta VT:ssa. Se ei merkitse, että juutalaisten käsitys olisi oikea.”

        Totta kai sinä kristittynä voi sanoa noin. Voit myös yrittää tarkastella asiaa juutalaisten näkökulmasta. Ei se tarkoita, että sinun pitäisi luopua omasta tulkinnasta, vaan laajennat näkökulmaasi niin, että ymmärrät juutalaisia paremmin.

        No nyt tuli kyllä niin sakeaa, mikä vaan vahvistaa arveluani. Olisit osoittanut, että ymmärrät VT:n ja UT:n merkitykset ja niiden keskinäisen yhteyden sekä juutalaisten osuuden ja heidän jäämisensä odottamaan Messiaan tunnistamista (hehän vielä odottavat tuloaan).

        Siis hetkinen, sinähän puhut vastoin Jeesusta, joka sanoo, että kaikien kaikkialla on tehtävä parannus. Juutalaiset ei ole poikkeus, myös heidän on uudestisynnyttävä.

        >Voit myös yrittää tarkastella asiaa juutalaisten näkökulmasta. Ei se tarkoita, että sinun pitäisi luopua omasta tulkinnasta, vaan laajennat näkökulmaasi niin, että ymmärrät juutalaisia paremmin.<

        Minähän katson: he odottavat Messiaan tuloa. Mutta UT kertoo toista, joten en yksin VT:n ilmoituksen varaan voi jäädä. Sinä, jolle VT:n sisältö on hataraa, menet niin helposti kaikkeen mahdolliseen mukaan, toisaalta tappelet UT:n totuuksia vastaan. Esim. myötäilit täysin Raamatun vastaista käännöstä kaikkien kansojen omista jumalista, kun jo VT ilmoittaa yhdestä ainoasta Jumalasta. Ei mitenkään voida kääntää, että kaikille kansoille olisi annettu omat jumalansa.

        Kertomasi tavat lukea VT:a on omituisia. VT:a luetaan niin kuin luetaan ylipäätään koko Raamattua, pyrkien ymmärtämään sanoman, jonka kirjoittajat tahtoo ilmaista. Juutalaisille VT ei tienekään aukene samalla tavalla kuin kristityille, joille Pyhä Henki voi paljastaa VT:n tekstien esikuvallisuutta UT:n tapahtumiin. Mutta kun juutalainen tulee uskoon Messiaaseen, hänellekin aukeaa tuo esikuvallinen taso.

        Kun Jumala alkoi muodostaa kansaa itselleen Aabrahamista, muut kansat palvoivat epäjumalia. Israelin kansan piti olla nimenomaan ultranationalistinen, heidän ei saanut ottaa vaimoa vieraista kansoista. Juutalaiset olivat ainoa kansa maailmassa, joka palvoi ainoaa oikeaa Jumala, kaikki muut kansat olivat liiton ulkopuolella. VT on valmistautumista Messiaan tulolle, jonka juutalaiset epäonnistuivat kansana tunnistamaan. Pakanoille evankeliumin julistus mahdollisti astumisen tähän samaan liittoon, jossa juutalaiset olivat. Jumala purki Kristuksessa erottavan väliseinän juutalaisten ja pakanoiden välillä ja teki molemmista yhden rakennuksen, Jumalan temppelin. Ef. kirje kertoo tästä.

    • enkelipallo

      Kääntäminen on ongelmallista koska sanat ovat symboleja

      Esim: Rakkaus ei ole siinä tekstissä ei niissä kirjaimissa

      Rakkaus tunnetaan sydämellä..--.. mielessä

      Rakkautta runsaasti alkavalle vuodelle 2020

      • Anonyymi

        Et tietäisi Jumalan rakkaudesta, ellei sitä olisi kirjaan kirjattu tekstinä. Joten mikä ongelma teksti on?

      • enkelipallo
        Anonyymi kirjoitti:

        Et tietäisi Jumalan rakkaudesta, ellei sitä olisi kirjaan kirjattu tekstinä. Joten mikä ongelma teksti on?

        Kyllä tunteet on ennen lukutaitoa. Käsitys Jumalan ominaisuuksista palautuu muistoihin onnentunteesta ja rauhasta.
        Ne ovat opetettuja ajatusmalleja. Tunne on synnynnäinen mönkijät

      • Anonyymi
        enkelipallo kirjoitti:

        Kyllä tunteet on ennen lukutaitoa. Käsitys Jumalan ominaisuuksista palautuu muistoihin onnentunteesta ja rauhasta.
        Ne ovat opetettuja ajatusmalleja. Tunne on synnynnäinen mönkijät

        Voihan sitä noinkin nähdä. Vaan Raamatun mukaan olemme kaikki syntisiä ja vailla syntiinlankeemuksessa katkennutta jumal-yhteyttä, jota ihmiset ovat etsineet keksimällä erilaisia jumalia. Meissä tietenkin on jonkinlainen kaipuu johonkin, mutta emme me tiedä Jumalasta mitään omien tunteiden perustalta. Kyllä tieto piti Jumalan itsensä ilmoittaa.

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        Voihan sitä noinkin nähdä. Vaan Raamatun mukaan olemme kaikki syntisiä ja vailla syntiinlankeemuksessa katkennutta jumal-yhteyttä, jota ihmiset ovat etsineet keksimällä erilaisia jumalia. Meissä tietenkin on jonkinlainen kaipuu johonkin, mutta emme me tiedä Jumalasta mitään omien tunteiden perustalta. Kyllä tieto piti Jumalan itsensä ilmoittaa.

        Jäi pois tärkein asia. Kun ihminen alkaa kysellä elämän tarkoitusta ja kyselee, minkä vuoksi täällä eletään, se on merkki, että Jumala on alkanut vetää puoleensa. Emme löytäisi Jumalaa, ellei Hän vetäisi ensin meitä puoleensa.

      • enkelipallo
        Anonyymi kirjoitti:

        Voihan sitä noinkin nähdä. Vaan Raamatun mukaan olemme kaikki syntisiä ja vailla syntiinlankeemuksessa katkennutta jumal-yhteyttä, jota ihmiset ovat etsineet keksimällä erilaisia jumalia. Meissä tietenkin on jonkinlainen kaipuu johonkin, mutta emme me tiedä Jumalasta mitään omien tunteiden perustalta. Kyllä tieto piti Jumalan itsensä ilmoittaa.

        Taivasten valtakunta on meissä. Olen Luojani kuva
        Adam antoi tunteilleen vallan, mikä ei tietenkään tapahtunut Isän tietämättä että tällainen valinta on mahdollinen.

    • Anonyymi

      Totuus on vaarallista, että sitä pitää vääristellä. Konservatiivien uskonnäkemykset ovat vakiherjausten kohteena, niin tässäkin ketjussa. Infosotaa käydään kiivaasti. Mikä olikaan Raamatussa saatanan olemus? Jeesus kertoi: Valehtelija ja valheen isä.

      Onpa merkillistä, että nyt on poistettu monta ketjua, ja poistot on tapahtuneet joko kohta viestieni laiton jälkeen tai sitten olen kirjoittanut viestin ja klikannut Lähetä, mutta ketju onkin lähtenyt alta. Yhdessä poistetussa ketjussa oli laittamaani faktatietoa kaiken sen valheellisen tunteet edellä suolletun roskan sijaan. Sen laitan tähän.

      Vanha-neukkulan arvo, totuuden ilmitulon kieltäminen, iskee taas ketjusta. kun tunne edellä taas kohelletaan, mikä kertoo, ettei vasemmistoaate kestä päivänvaloa ja kritiikkiä.

      Tämä silakkaliiike on kyllä varsinainen valheen verkko. Omat luulot ja viha perussuomalaisia kohtaan saa aikaan tällaista kohkaamista. Muka kansanliike rasismia vastaan. Ei herttinen sentään. Kun ei ole mitään järkisyitä kansallismielisyyden vastustamiselle, keksitään olemattomia syitä. Ja rasismihan se on vakikamaa, helppo heittää, mutta vaikea perustella kysyttäessä faktoja.

      Että SYY moiseen kajahtamiseen on äärioikeiston aggressiivisuus orpolapsia kohtaan! Ensinnäkin paikalla oli valtamedioista ainakin Yle, mutta sehän ei kuulu vasemmiston narratiiviin tässä yhteydessä. Toisekseen paikalla ei ollut yhtään äärioikeistoa (miten voisikaan, eihän meillä edes ole äärioikeistoa), vain pelkkiä kansallismielisiä streemaajia. SYY heidän paikallaoloon (Ylen syytä en tiedä) oli tämä: Kun hallitus valehtelemalla on yrittänyt tuoda Isis-naisia lapsineen salaa ja valhe paljastui, sitten ilmoitettiin, että vain kaksi orpolasta on tulossa, niin sehän ei uskottavalta kuulostanut vaan kansallismieliset menivät lentokentälle kuvaamaan, jos saisivat linsseihinsä keitä sieltä oikeasti on tulossa. He eivät menneet jahtaamaan pikkulapsia, eihän heitä tietenkään laiteta näytille auton ikkunaan! Media ja nämä vasurit unohti vain mainita, että siellä oli siis myös ainakin Ylen kameramies paikalla. Mutta niin, se vasemmiston agendahan vaatii todellisuuden muuttamista omaan agendaan sopivaksi ja kertoivat, että:

      “Tänä jouluna nähtiin jotain poikkeuksellisen julmaa. Kymmenet aikuiset jahtasivat autoilla ja jalan kahta al-Holin leiriltä Suomeen turvaan tuotua alle 7-vuotiasta lasta. Nämä rasistiset tahot lähettivät jahdistaan live-striimejä YouTube-kanavillaan. Sadat ihmiset katsoivat striimejä ja kirjoittivat halventavia kommentteja lapsista, ohjasivat striimaajia saamaan lapset kiinni sekä selvittivät yhdessä joukkoistetusti virkailijoiden nimiä.”

      Että kohtuullisen suurenmoista todellisuuden vääristelyä. Ei siellä kymmeniä ollut vaan muutama, eikä he jahdanneet vaan odottivat portilla autojen saapumista, joita kuvasivat ihan rauhallisesti. Se miten striimejä katsoneet kommentoivat niitä, ei ole striimaajien vika. Ei hyvänen aika sentään! Taatusti ei tietämäni striimaajat edes yrittäisi saada lapsia kiinni! Miten voi ihmiset olla noin sekaisin! Kansalaisilla on oikeus saada tietää, keitä tänne tuodaan ja ketkä ovat päätöksiä olleet tekemässä. Se että videoita lapsista näytettiin somessa, johtuu siitä, että kurdien uutistoimisto niitä oli nettiin ladannut, ne oli vapaasti netissä nähtävillä. Junes Lokka, toimittaja toimittajan sydämellä varustettu, linkitti videot netistä. Mitään vahinkoa ei niiden näkemisestä aiheudu. Perussuomalaiset olivat twiitanneet: “Onneksi meillä on oikea media tämän alpakkamedian lisäksi.” Kuulemma Ylen ja muiden valtamedioiden kanssa oli sovittu, etteivät näytä videoita. No oma on häpeänsä. Siksi on vaihtoehtomedioita, siksi he joutuvat yötä myöten vartioimaan lentokentällä, että saisivat uutisoitavaa salakähmäisestä operaatiosta kun ei valtamedia uutisoi. Tästäkin tehtiin PS:stä syntipukki, joka juuri eduskunnassakin kyseli kyselemästä päästyään hallitukselta kiperiä ja suoria kysymyksiä, vaan hallitus kiemurteli eikä vastannut kysymyksiin.

      Silakat liikkeen perusti Johannes Koski, vasemmistolainen feministi. Silakat sai alkunsa Kosken kyltymättömästä ja kertyneestä vihasta perussuomalaisia ja erityisesti Halla-ahoa kohtaan ja josta ei pääse irti. On aika hulvatonta vasemmistolaista menoa tämän miehen touhut, lukekaapa. –
      http://sielujenkappeli.blogspot.com/2019/12/millainen-mies-on-johannes-koski.html?m=1

      • mummomuori

        Halla-aho astui miinaan siinä, että vastustaa liikettä, joka vastustaa fasismia ja rasismia. Jos PS:nen tosiaan itsekin tekee samaa, niin eikö silloin pitäisi puolustaa tätä liikettä?

        Koska PS:nen puolue ei näemmä halua selkeästi tehdä pesäeroa niiden kanssa, jotka todellakin ovat aika rajun rasistisia sekä kannattavat uusfasismia, niin ei ihme, että moni pitää kaikkia PS:ia sellaisina. Sinäkin puolustat heitä vaikka väität itseäsi uskovaiseksi.

      • Anonyymi
        mummomuori kirjoitti:

        Halla-aho astui miinaan siinä, että vastustaa liikettä, joka vastustaa fasismia ja rasismia. Jos PS:nen tosiaan itsekin tekee samaa, niin eikö silloin pitäisi puolustaa tätä liikettä?

        Koska PS:nen puolue ei näemmä halua selkeästi tehdä pesäeroa niiden kanssa, jotka todellakin ovat aika rajun rasistisia sekä kannattavat uusfasismia, niin ei ihme, että moni pitää kaikkia PS:ia sellaisina. Sinäkin puolustat heitä vaikka väität itseäsi uskovaiseksi.

        Sinä itse astut miinaan jatkuvasti vääristelemällä viestejä, etkä usko vaikka sulle huutaisi kylillä ja toreilla mikrofonit kaakkoon! Halla-aho on sen verran älykäs, ettei mihinkään miinoihin astu, eikä ainakaan olemattomiin miinoihin!

        Vasemmistolaista logiikkaa 1: Rasismin ja kiusaamisen vastaiseksi ilmoittautunut liike ensi töikseen potkii pois ne, jotka kritisoi pahan puhumista toisinajattelijoista. Osa on eronnut omaehtoisesti liikkeestä, joka vastustaa itse keksimiään fasismia ja rasismia.
        Se siitä avoimuudesta ja rasismin vastaisuudesta. Pelleporukkaa.

        Kukaan selväjärkinen ei mene tällaiseen rasistin ja omien koulukiusaamis-traumojensa kanssa kamppailevan Johannes Kosken masinoimaan valheelliseen vihaliikkeeseen, jolla projisoi kokemaansa koulukiusaamista perussuomalaisiin ja “natseihin”. Vasemmistolaisten avaramielisyys tiedetään, se on avaraa tasan tarkkaan vain samanmielisten kanssa. Italiassa Sardiiniliikkeen Faceryhmä on hajonnut kahtia riitelyn vuoksi. Vasemmistolainen logiikka on tällaista:
        N:o 2: Kun Somalian pääministeri kehottaa somalialaisia palaamaan maailmalta kotimaataan rakentamaan, siitä ei vasemmisto älähdä.
        N:o 3: Stefan Molyneux: “Vasemmalla ivattiin ajatusta, että "kieli luo väki valtaa", kun se tuli rap-lyriikoihin, joissa ylistettiin raiskauksia ja murhia. Nyt he väittävät, että "verkkokeskustelut aiheuttavat väkivaltaa".

        Vasemmistolaisuudessa on paljon valehtelua, mikä on pohjimmiltaan pelkoa omasta valta-asemasta. Toisinajattelijat halutaan hiljentää typerillä rasisti, fasisti, populisti nimityksillä. Tarkoituksellinen vastapuolen väheksyminen tulee vaan tiensä päähän joskus, kun kansa alkaa nähdä totuuden. Siksihän silakkaliike on perustettu, kun pelätään tulevia vaaleja ja vallan menetystä.

        Olen seurannut viime aikoina silmät ymmyrkäisinä, miten tosiasioita tuovasta osapuolesta syydetään valheita. Silakat tuskin elää kauan, sen verran huterolla henkisellä pohjalla se on. Oikea aito hyvyys ja vahva oikeudenmukaisuuden taju ei turvaudu valheeseen päämäärään päästäkseen. Halla-ahoa vihataan, koska hän puhuu totta ja hän on niin ylivertaisen älykäs muihin puoluejohtajiin ja poliitikkoihin nähden.

        EU on korporatistinen ja fasistinen järjestelmä. Sinäkin kannatat fasismia, vasemmistosta lähtenyttä aatetta. Minä en EU:ta kannata.

        Arttu Rintanen: “Fasismiin kuuluu oleellisesti korporatistinen talouspolitiikka ja vallankumouksellinen tavoite luoda uusi järjestys, ei siis paluu vanhaan. Perussuomalaiset ei täytä kumpaakaan. Rasismi on vahva sana ja houkutus käyttää sitä poliittisessa retoriikassa voi olla suuri, mutta sitä ei pidä heitellä perusteetta.”

        Itse kannatan Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen määritelmää sananvapaudesta:
        "Sananvapaus on eräs [demokraattisen yhteiskunnan] keskeisistä perustoista, eräs sen edistyksen ja jokaisen yksilön kehityksen perusedellytyksistä. Ellei [ihmisoikeussopimuksen] 10. artiklan 2. kohdasta muuta johdu, sananvapaus ei koske pelkästään sellaisia tietoja tai ajatuksia, joihin suhtaudutaan myötämielisesti tai joita pidetään vaarattomina tai yhdentekevinä, vaan myös sellaisia, jotka loukkaavat, järkyttävät tai häiritsevät; tätä vaativat moniarvoisuus, suvaitsevaisuus ja avarakatseisuus, joita ilman ei ole olemassa demokraattista yhteiskuntaa."

        Perussuomalaisten puheet kuuluu sananvapauden piiriin.

        "Loukkaako sananvapaus sinua? Hyvä. Kenelläkään ihmisellä ei ole oikeutta muovata maailmasta väkisin sellaista, että toisten ihmisten toiminta miellyttäisi poikkeuksetta juuri häntä. Tästä sananvapaudessakin on kyse: kenelläkään ihmisellä ei ole subjektiivista oikeutta olla kuulematta epämiellyttäviä asioita."
        (Tiina Palovuori)

      • mummomuori
        Anonyymi kirjoitti:

        Sinä itse astut miinaan jatkuvasti vääristelemällä viestejä, etkä usko vaikka sulle huutaisi kylillä ja toreilla mikrofonit kaakkoon! Halla-aho on sen verran älykäs, ettei mihinkään miinoihin astu, eikä ainakaan olemattomiin miinoihin!

        Vasemmistolaista logiikkaa 1: Rasismin ja kiusaamisen vastaiseksi ilmoittautunut liike ensi töikseen potkii pois ne, jotka kritisoi pahan puhumista toisinajattelijoista. Osa on eronnut omaehtoisesti liikkeestä, joka vastustaa itse keksimiään fasismia ja rasismia.
        Se siitä avoimuudesta ja rasismin vastaisuudesta. Pelleporukkaa.

        Kukaan selväjärkinen ei mene tällaiseen rasistin ja omien koulukiusaamis-traumojensa kanssa kamppailevan Johannes Kosken masinoimaan valheelliseen vihaliikkeeseen, jolla projisoi kokemaansa koulukiusaamista perussuomalaisiin ja “natseihin”. Vasemmistolaisten avaramielisyys tiedetään, se on avaraa tasan tarkkaan vain samanmielisten kanssa. Italiassa Sardiiniliikkeen Faceryhmä on hajonnut kahtia riitelyn vuoksi. Vasemmistolainen logiikka on tällaista:
        N:o 2: Kun Somalian pääministeri kehottaa somalialaisia palaamaan maailmalta kotimaataan rakentamaan, siitä ei vasemmisto älähdä.
        N:o 3: Stefan Molyneux: “Vasemmalla ivattiin ajatusta, että "kieli luo väki valtaa", kun se tuli rap-lyriikoihin, joissa ylistettiin raiskauksia ja murhia. Nyt he väittävät, että "verkkokeskustelut aiheuttavat väkivaltaa".

        Vasemmistolaisuudessa on paljon valehtelua, mikä on pohjimmiltaan pelkoa omasta valta-asemasta. Toisinajattelijat halutaan hiljentää typerillä rasisti, fasisti, populisti nimityksillä. Tarkoituksellinen vastapuolen väheksyminen tulee vaan tiensä päähän joskus, kun kansa alkaa nähdä totuuden. Siksihän silakkaliike on perustettu, kun pelätään tulevia vaaleja ja vallan menetystä.

        Olen seurannut viime aikoina silmät ymmyrkäisinä, miten tosiasioita tuovasta osapuolesta syydetään valheita. Silakat tuskin elää kauan, sen verran huterolla henkisellä pohjalla se on. Oikea aito hyvyys ja vahva oikeudenmukaisuuden taju ei turvaudu valheeseen päämäärään päästäkseen. Halla-ahoa vihataan, koska hän puhuu totta ja hän on niin ylivertaisen älykäs muihin puoluejohtajiin ja poliitikkoihin nähden.

        EU on korporatistinen ja fasistinen järjestelmä. Sinäkin kannatat fasismia, vasemmistosta lähtenyttä aatetta. Minä en EU:ta kannata.

        Arttu Rintanen: “Fasismiin kuuluu oleellisesti korporatistinen talouspolitiikka ja vallankumouksellinen tavoite luoda uusi järjestys, ei siis paluu vanhaan. Perussuomalaiset ei täytä kumpaakaan. Rasismi on vahva sana ja houkutus käyttää sitä poliittisessa retoriikassa voi olla suuri, mutta sitä ei pidä heitellä perusteetta.”

        Itse kannatan Euroopan ihmisoikeustuomioistuimen määritelmää sananvapaudesta:
        "Sananvapaus on eräs [demokraattisen yhteiskunnan] keskeisistä perustoista, eräs sen edistyksen ja jokaisen yksilön kehityksen perusedellytyksistä. Ellei [ihmisoikeussopimuksen] 10. artiklan 2. kohdasta muuta johdu, sananvapaus ei koske pelkästään sellaisia tietoja tai ajatuksia, joihin suhtaudutaan myötämielisesti tai joita pidetään vaarattomina tai yhdentekevinä, vaan myös sellaisia, jotka loukkaavat, järkyttävät tai häiritsevät; tätä vaativat moniarvoisuus, suvaitsevaisuus ja avarakatseisuus, joita ilman ei ole olemassa demokraattista yhteiskuntaa."

        Perussuomalaisten puheet kuuluu sananvapauden piiriin.

        "Loukkaako sananvapaus sinua? Hyvä. Kenelläkään ihmisellä ei ole oikeutta muovata maailmasta väkisin sellaista, että toisten ihmisten toiminta miellyttäisi poikkeuksetta juuri häntä. Tästä sananvapaudessakin on kyse: kenelläkään ihmisellä ei ole subjektiivista oikeutta olla kuulematta epämiellyttäviä asioita."
        (Tiina Palovuori)

        ”Sinä itse astut miinaan jatkuvasti vääristelemällä viestejä, etkä usko vaikka sulle huutaisi kylillä ja toreilla mikrofonit kaakkoon! ”

        Ehkäpä lakkaat huutamasta ja alat keskustelemaan vastavuoroisesti? Ihan siis rauhallisesti.

        Yritän parhaani mukaan ymmärtää näitä väillä varsin outoja ajatuskuvioita. Usein huomaan, että asiat esitetään käänteisesti, eli ei siten kuin ne ovat.

        ”…jolla projisoi kokemaansa koulukiusaamista perussuomalaisiin ja “natseihin”.”

        Minusta on aika alatyylistä käydä johonkin henkilöön kiinni, kun pitäisi puhua asiasta. En itse tunne tuota mainittua henkilöä, enkä ole hänen ajatuksiinsa perehtynyt. Miksi siis maalittaa häntä?

        ”Vasemmistolaista logiikkaa 1: Rasismin ja kiusaamisen vastaiseksi ilmoittautunut liike ensi töikseen potkii pois ne, jotka kritisoi pahan puhumista toisinajattelijoista.”

        Eli ensin rakennat olkiukon, eli kuvitteellisen vasemmiston, jolla on joku logiikka. Sitten soimaat niitä, jotka ovat muodostaneet PS:sta aivan vastaavan rakennelman.

        Kyllä tuolla näkyy olevan toisinajattelijoita, eli kaikista asioista ei olla yhtä mieltä. Ilmeisesti vain sellaiset, jotka eivät osaa asiallisesti olla eri mieltä, poistetaan?
        Olen liki elämäni ollut tavalla tai toisella toisinajattelija, mutta en ole koskaan kokenut tarvetta tällaisiin vihamielisiin asetelmiin.

        ”Osa on eronnut omaehtoisesti liikkeestä, joka vastustaa itse keksimiään fasismia ja rasismia.”

        Niin, aivan vastaavasti sinä pyrit määrittelemään sen, miten fasismi pitää ymmärtää: ”Arttu Rintanen: “Fasismiin kuuluu oleellisesti korporatistinen talouspolitiikka ja vallankumouksellinen tavoite luoda uusi järjestys, ei siis paluu vanhaan.”

        Oikeasti kyse on ilmiöstä, joka on hyvin hajanainen ja todella vaikeaa määritellä teoreettisesti. Ainakin siihen liittyy voimakas nationalismi, jossa ihannoidaan vain omaa kulttuuria ja luodaan vihamielisyyttä kaikki muita kansoja kohtaan. Arvoihin liittyy noiden ”toisten” pitäminen jotenkin alempiarvoisina ja huonompina.

        Fasismi aikoinaan vastusti sekä liberalismia että kommunismia. Eli vapaus ei ole ensisijalla, vain kun se auttaa heitä käyttämään niitä hyväkseen valtaan pääsyyn, jonka jälkeen näitä vapauksia rajoitetaan rankasti.

        Fasismi aatteena siis liikkuu ja saa moderneja piirteitä. Populistit poimivat siitä osan, joita markkinoidaan sitten uusilla määritelmillä.

        ”Toisinajattelijat halutaan hiljentää typerillä rasisti, fasisti, populisti nimityksillä. Tarkoituksellinen vastapuolen väheksyminen tulee vaan tiensä päähän joskus, kun kansa alkaa nähdä totuuden.”

        Tässä luot ikään kuin olisi vain kaksi erilaista tapaa ajatella. Se on väärin.
        On monia, jotka oikeasti pelkäävät että suomessa tapahtuu samaa kuin esim. Unkarissa, Puolassa jne. Eikä heillä ole mitään poliittista aatetta. Mutta kun heidät leimataan johonkin vasemmistoon, tai mitä muita haukkumasanoja sitä onkaan (suvakki, vihervasemmisto, kommunisti jne.), he kokevat melkoista ahdistusta, kun heidän äänensä ei tunnu pääsevän kuuluviin.

        Kun joku oikeasti ilmaisee hyvin rasistisia tai lähellä fasismia olevia kommentteja tai liikkuvat näissä piireissä, niin aika usein he ovat PS:ten piiristä. Kun vieläpä Halla-aho heitä puolustaa, niin eikö ole vain loogista ajatella niin, että PS:ssa on sekä rasisteja, fasisteja että uusnatseja?

        ”EU on korporatistinen ja fasistinen järjestelmä. Sinäkin kannatat fasismia, vasemmistosta lähtenyttä aatetta. Minä en EU:ta kannata.”

        Jos fasismin ajatellaan kannattavan valtiollista kapitalismia, ja täten on hyvin nationalistinen, niin silloin tätä on vaikeaa yhdistää EU:n.
        Fasismin historia tosin kertoo jotain muuta, eli fasismi on Italiasta kotoisin.

        Eu oli alun perin taloudellinen liitto, josta myöhemmin tuli myös poliittinen liitto. Olin niitä, jotka vastustivat EU:ta. Mutta koska suomalaiset halusivat, ja etenkin tuo suurpääoma sitä halusi, niin siihen liityttiin. Nyt eroaminen on liki mahdotonta – liikkuvasta junasta ei kannata hypätä pois.

        Eu mielestäni on tällä hetkellä paras toimiva keino mm. Yhdysvaltojen sekä Kiinan taloudellista valtaan vastaan. En ole vielä tavannut sellaista mallia, joka olisi toimiva kun kaikki valtiot toimisivat vain oman edun tavoittelijoina tässä kovassa kilpailussa.

      • Anonyymi
        mummomuori kirjoitti:

        ”Sinä itse astut miinaan jatkuvasti vääristelemällä viestejä, etkä usko vaikka sulle huutaisi kylillä ja toreilla mikrofonit kaakkoon! ”

        Ehkäpä lakkaat huutamasta ja alat keskustelemaan vastavuoroisesti? Ihan siis rauhallisesti.

        Yritän parhaani mukaan ymmärtää näitä väillä varsin outoja ajatuskuvioita. Usein huomaan, että asiat esitetään käänteisesti, eli ei siten kuin ne ovat.

        ”…jolla projisoi kokemaansa koulukiusaamista perussuomalaisiin ja “natseihin”.”

        Minusta on aika alatyylistä käydä johonkin henkilöön kiinni, kun pitäisi puhua asiasta. En itse tunne tuota mainittua henkilöä, enkä ole hänen ajatuksiinsa perehtynyt. Miksi siis maalittaa häntä?

        ”Vasemmistolaista logiikkaa 1: Rasismin ja kiusaamisen vastaiseksi ilmoittautunut liike ensi töikseen potkii pois ne, jotka kritisoi pahan puhumista toisinajattelijoista.”

        Eli ensin rakennat olkiukon, eli kuvitteellisen vasemmiston, jolla on joku logiikka. Sitten soimaat niitä, jotka ovat muodostaneet PS:sta aivan vastaavan rakennelman.

        Kyllä tuolla näkyy olevan toisinajattelijoita, eli kaikista asioista ei olla yhtä mieltä. Ilmeisesti vain sellaiset, jotka eivät osaa asiallisesti olla eri mieltä, poistetaan?
        Olen liki elämäni ollut tavalla tai toisella toisinajattelija, mutta en ole koskaan kokenut tarvetta tällaisiin vihamielisiin asetelmiin.

        ”Osa on eronnut omaehtoisesti liikkeestä, joka vastustaa itse keksimiään fasismia ja rasismia.”

        Niin, aivan vastaavasti sinä pyrit määrittelemään sen, miten fasismi pitää ymmärtää: ”Arttu Rintanen: “Fasismiin kuuluu oleellisesti korporatistinen talouspolitiikka ja vallankumouksellinen tavoite luoda uusi järjestys, ei siis paluu vanhaan.”

        Oikeasti kyse on ilmiöstä, joka on hyvin hajanainen ja todella vaikeaa määritellä teoreettisesti. Ainakin siihen liittyy voimakas nationalismi, jossa ihannoidaan vain omaa kulttuuria ja luodaan vihamielisyyttä kaikki muita kansoja kohtaan. Arvoihin liittyy noiden ”toisten” pitäminen jotenkin alempiarvoisina ja huonompina.

        Fasismi aikoinaan vastusti sekä liberalismia että kommunismia. Eli vapaus ei ole ensisijalla, vain kun se auttaa heitä käyttämään niitä hyväkseen valtaan pääsyyn, jonka jälkeen näitä vapauksia rajoitetaan rankasti.

        Fasismi aatteena siis liikkuu ja saa moderneja piirteitä. Populistit poimivat siitä osan, joita markkinoidaan sitten uusilla määritelmillä.

        ”Toisinajattelijat halutaan hiljentää typerillä rasisti, fasisti, populisti nimityksillä. Tarkoituksellinen vastapuolen väheksyminen tulee vaan tiensä päähän joskus, kun kansa alkaa nähdä totuuden.”

        Tässä luot ikään kuin olisi vain kaksi erilaista tapaa ajatella. Se on väärin.
        On monia, jotka oikeasti pelkäävät että suomessa tapahtuu samaa kuin esim. Unkarissa, Puolassa jne. Eikä heillä ole mitään poliittista aatetta. Mutta kun heidät leimataan johonkin vasemmistoon, tai mitä muita haukkumasanoja sitä onkaan (suvakki, vihervasemmisto, kommunisti jne.), he kokevat melkoista ahdistusta, kun heidän äänensä ei tunnu pääsevän kuuluviin.

        Kun joku oikeasti ilmaisee hyvin rasistisia tai lähellä fasismia olevia kommentteja tai liikkuvat näissä piireissä, niin aika usein he ovat PS:ten piiristä. Kun vieläpä Halla-aho heitä puolustaa, niin eikö ole vain loogista ajatella niin, että PS:ssa on sekä rasisteja, fasisteja että uusnatseja?

        ”EU on korporatistinen ja fasistinen järjestelmä. Sinäkin kannatat fasismia, vasemmistosta lähtenyttä aatetta. Minä en EU:ta kannata.”

        Jos fasismin ajatellaan kannattavan valtiollista kapitalismia, ja täten on hyvin nationalistinen, niin silloin tätä on vaikeaa yhdistää EU:n.
        Fasismin historia tosin kertoo jotain muuta, eli fasismi on Italiasta kotoisin.

        Eu oli alun perin taloudellinen liitto, josta myöhemmin tuli myös poliittinen liitto. Olin niitä, jotka vastustivat EU:ta. Mutta koska suomalaiset halusivat, ja etenkin tuo suurpääoma sitä halusi, niin siihen liityttiin. Nyt eroaminen on liki mahdotonta – liikkuvasta junasta ei kannata hypätä pois.

        Eu mielestäni on tällä hetkellä paras toimiva keino mm. Yhdysvaltojen sekä Kiinan taloudellista valtaan vastaan. En ole vielä tavannut sellaista mallia, joka olisi toimiva kun kaikki valtiot toimisivat vain oman edun tavoittelijoina tässä kovassa kilpailussa.

        > Ehkäpä lakkaat huutamasta ja alat keskustelemaan vastavuoroisesti? Ihan siis rauhallisesti. <

        Tuohan on varsinaisen lapsenomaista suhtautumista retoriseen lauseeseen. Aikuisella luulisi olevan jo kykyä käsitteellisempään ajatteluun. Lause “etkä usko vaikka sulle huutaisi kylillä ja toreilla mikrofonit kaakkoon” ei osoita, että minä huudan tai olisin huutanut, sehän on teoreettinen esimerkki. Et uskoisi vaikka sulle huutaisikin eli turhaa on nämä keskustelut olleet, mikään ei muutu tavassasi viestiä, jatkat samaa rumaa tapaasi vääristellä toisten viestiä, huutaminenkaan ei sitä muuttaisi. Kuten tämäkin juuri osoittaa: keksit omiasi teoreettisesta esimerkistä. Tämä samanlainen lapsellinen suhtautuminen on Halla-ahon teksteihin, joista ihmiset vouhkaa kun ne on nimenomaan esimerkkejä jostain kuvitteellisesta tilanteesta. Hän saa perusteettomia rikossyytteitä.

        Sinulta itseltäsi puuttuu kyky vastavuoroisuuteen ja ymmärrykseen, et kykene astumaan oman mukavuusalueen ulkopuolelle. Väität yrittäväsi ymmärtää, mutta et vaan ymmärrä selvää suomenkieltä.

        > Minusta on aika alatyylistä käydä johonkin henkilöön kiinni, kun pitäisi puhua asiasta <

        Itse otan asioista selvää enkä laillasi tule päätä aukomaan asioista, joista en tiedä mitään. Jos noin hullun liikkeen sanoo perustaneensa ilman puoluepoliittisia sidonnaisuuksia, mutta samaan syssyyn esittää, että vastustavat perussuomalaisia ja Halla-ahoa, niin ei tuota voi järkevänä ottaa.
        Mitä ihmeen maalittamista? Miten voinkaan vihata noita epärehellisiä vasemmiston luomia höttökäsitteitä toisella tapaa ajattelevien pään menoksi.

        Et tunne henkilöä etkä ole perehtynyt häneen, silti tulet solvaamaan minua. Kerroin realistisesti asiaa hänen taustastaan. Tuollainen rasismista syyttely on sairasta, vasemmisto tappelee omia olkiukkoja vastaan. He tekevät vastakkainasetteluja, heidän kanssaan ei voi keskustella. Liikkeessä on samat vasemmistolaiset ihmiset monista eri ryhmistä.
        Aivan turhaa vouhkaamista. Mitä saatiin Meillä on unelma -vouhkaamisesta? Mitä saatiin Peli poikki -mielenosoituksella? Kaikki pelkkää samanmielisten hengailua ja omaa hyvesignalointia.
        Tässä on ihan nappiin osunut kirjoitus liikkeestä.
        https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006360769.html

        Ilmaisuni ‘Vasemmistolaista logiikkaa 1’ ei ole mikään olkiukko vaan tosiasia. He ovat vasemmistolaisia. Et tiedä liikkeestä mitään, silti tulet päätä aukomaan olkiukoista. Häpeä!

        Et koe tarvetta vihamielisiin asetelmiin. Jos se näkyisikin palstalla, mutta kun rakennat asetelmia ja mutuilet ja vääristelet ja asetat omia sanojasi toisten suuhun, niin ei kovin vakuuttavalta kuulosta.

        Kirjoittamani pitää paikkaansa. En minä määrittele fasismia. Yritän osoittaa sinulle ettei ainakaan PS ole fasistinen. En ole sanonut, että ne piirteet ovat ainoita fasismissa. Linkissä hyvä kirjoitus.
        https://www.ts.fi/mielipiteet/kolumnit/3407272/Markku Jokisipila Fasistinen maailmanvallankumous

        Sanat menettävät merkityksensä niiden vääristelevän käytön vuoksi ja siitä kärsii ne, joita vastaan sanoja käytetään. Olet kannattamassa laittomuutta.
        Populismi on retoriikkaa, ei aate. Sana on kärsinyt inflaation liiasta viljelystä monen muun vihervasemmistolaisen leimakirves -käytössä olevan sanan lailla. Sen käyttö on pelkästään solvausmielessä ja siten täysin irrallaan sen todellisesta merkityksestä. Tuollainen yksipuolinen sättiminen ‘PS on populisteja’ on typerää, koska kaikki puolueet tarvitsevat populismia ja käyttävät sitä. Ehkä nyt viime vuosina valtapuolueet ovat irtautuneet omiin sfääreihin irti kansalaisten todellisuudesta ja pyyhkivät pöytää kansan tahdolla, paitsi ennen vaaleja ollaan niin populisteja.

        James Hirvisaari: “Kovin laadutonta puhua perussuomalaisista POPULISTIpuolueena. Sellainen nimittely on pelkkää poliittisen vihollisen retoriikkaa, jolla pyritään vain vähättelemään Suomen suurinta ja suosituinta puoluetta. Perussuomalaisilla on laaja-alainen ohjelma Suomen ja suomalaisten hyväksi.”

        Joakim Vigelius: “Populismi on väsynyt käsite. Sen käyttö on yksipuolista ja usein täysin irrallaan siitä todellisesta merkityksestä, jota valtio-opissa on iät ja ajat tutkittu. Jos kansankielessä populismi on katteettomia lupauksia ja helppoja vastauksia, vihervasemmisto on populismin ykkönen.”

        jatkuu..

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        > Ehkäpä lakkaat huutamasta ja alat keskustelemaan vastavuoroisesti? Ihan siis rauhallisesti. <

        Tuohan on varsinaisen lapsenomaista suhtautumista retoriseen lauseeseen. Aikuisella luulisi olevan jo kykyä käsitteellisempään ajatteluun. Lause “etkä usko vaikka sulle huutaisi kylillä ja toreilla mikrofonit kaakkoon” ei osoita, että minä huudan tai olisin huutanut, sehän on teoreettinen esimerkki. Et uskoisi vaikka sulle huutaisikin eli turhaa on nämä keskustelut olleet, mikään ei muutu tavassasi viestiä, jatkat samaa rumaa tapaasi vääristellä toisten viestiä, huutaminenkaan ei sitä muuttaisi. Kuten tämäkin juuri osoittaa: keksit omiasi teoreettisesta esimerkistä. Tämä samanlainen lapsellinen suhtautuminen on Halla-ahon teksteihin, joista ihmiset vouhkaa kun ne on nimenomaan esimerkkejä jostain kuvitteellisesta tilanteesta. Hän saa perusteettomia rikossyytteitä.

        Sinulta itseltäsi puuttuu kyky vastavuoroisuuteen ja ymmärrykseen, et kykene astumaan oman mukavuusalueen ulkopuolelle. Väität yrittäväsi ymmärtää, mutta et vaan ymmärrä selvää suomenkieltä.

        > Minusta on aika alatyylistä käydä johonkin henkilöön kiinni, kun pitäisi puhua asiasta <

        Itse otan asioista selvää enkä laillasi tule päätä aukomaan asioista, joista en tiedä mitään. Jos noin hullun liikkeen sanoo perustaneensa ilman puoluepoliittisia sidonnaisuuksia, mutta samaan syssyyn esittää, että vastustavat perussuomalaisia ja Halla-ahoa, niin ei tuota voi järkevänä ottaa.
        Mitä ihmeen maalittamista? Miten voinkaan vihata noita epärehellisiä vasemmiston luomia höttökäsitteitä toisella tapaa ajattelevien pään menoksi.

        Et tunne henkilöä etkä ole perehtynyt häneen, silti tulet solvaamaan minua. Kerroin realistisesti asiaa hänen taustastaan. Tuollainen rasismista syyttely on sairasta, vasemmisto tappelee omia olkiukkoja vastaan. He tekevät vastakkainasetteluja, heidän kanssaan ei voi keskustella. Liikkeessä on samat vasemmistolaiset ihmiset monista eri ryhmistä.
        Aivan turhaa vouhkaamista. Mitä saatiin Meillä on unelma -vouhkaamisesta? Mitä saatiin Peli poikki -mielenosoituksella? Kaikki pelkkää samanmielisten hengailua ja omaa hyvesignalointia.
        Tässä on ihan nappiin osunut kirjoitus liikkeestä.
        https://www.is.fi/kotimaa/art-2000006360769.html

        Ilmaisuni ‘Vasemmistolaista logiikkaa 1’ ei ole mikään olkiukko vaan tosiasia. He ovat vasemmistolaisia. Et tiedä liikkeestä mitään, silti tulet päätä aukomaan olkiukoista. Häpeä!

        Et koe tarvetta vihamielisiin asetelmiin. Jos se näkyisikin palstalla, mutta kun rakennat asetelmia ja mutuilet ja vääristelet ja asetat omia sanojasi toisten suuhun, niin ei kovin vakuuttavalta kuulosta.

        Kirjoittamani pitää paikkaansa. En minä määrittele fasismia. Yritän osoittaa sinulle ettei ainakaan PS ole fasistinen. En ole sanonut, että ne piirteet ovat ainoita fasismissa. Linkissä hyvä kirjoitus.
        https://www.ts.fi/mielipiteet/kolumnit/3407272/Markku Jokisipila Fasistinen maailmanvallankumous

        Sanat menettävät merkityksensä niiden vääristelevän käytön vuoksi ja siitä kärsii ne, joita vastaan sanoja käytetään. Olet kannattamassa laittomuutta.
        Populismi on retoriikkaa, ei aate. Sana on kärsinyt inflaation liiasta viljelystä monen muun vihervasemmistolaisen leimakirves -käytössä olevan sanan lailla. Sen käyttö on pelkästään solvausmielessä ja siten täysin irrallaan sen todellisesta merkityksestä. Tuollainen yksipuolinen sättiminen ‘PS on populisteja’ on typerää, koska kaikki puolueet tarvitsevat populismia ja käyttävät sitä. Ehkä nyt viime vuosina valtapuolueet ovat irtautuneet omiin sfääreihin irti kansalaisten todellisuudesta ja pyyhkivät pöytää kansan tahdolla, paitsi ennen vaaleja ollaan niin populisteja.

        James Hirvisaari: “Kovin laadutonta puhua perussuomalaisista POPULISTIpuolueena. Sellainen nimittely on pelkkää poliittisen vihollisen retoriikkaa, jolla pyritään vain vähättelemään Suomen suurinta ja suosituinta puoluetta. Perussuomalaisilla on laaja-alainen ohjelma Suomen ja suomalaisten hyväksi.”

        Joakim Vigelius: “Populismi on väsynyt käsite. Sen käyttö on yksipuolista ja usein täysin irrallaan siitä todellisesta merkityksestä, jota valtio-opissa on iät ja ajat tutkittu. Jos kansankielessä populismi on katteettomia lupauksia ja helppoja vastauksia, vihervasemmisto on populismin ykkönen.”

        jatkuu..

        jatkuu..

        >Kun joku oikeasti ilmaisee hyvin rasistisia tai lähellä fasismia olevia kommentteja tai liikkuvat näissä piireissä, niin aika usein he ovat PS:ten piiristä. Kun vieläpä Halla-aho heitä puolustaa, niin eikö ole vain loogista ajatella niin, että PS:ssa on sekä rasisteja, fasisteja että uusnatseja? <

        Loogisuutesi on epäloogista. Minkälaista on lähellä rasismia oleva kommentti’? Ei ole rasismia mutta on lähellä? Ai miten kamalaa, taas noi lähellä rasismia tyypit. En pahemmin näkemyksiisi usko, olen niin monet kerrat nähnyt niiden sekavuuden. Puhua voi hyvinkin jyrkästi olematta rasistinen tai edes 'lähellä sitä'. Sinulle kaikki kritiikki maahanmuuttoa kohtaan kääntyy niin helposti rasistiseksi kun et ymmärrä, että aate, uskonto tai poliittinen toiminta ei ole rotu. Aina tuodaan julki, miten Halla-aho on saanut syytteen kiihotuksesta kansanryhmää vastaan. Mitä sitten? Politisoitunut oikeuslaitos lätkäisee tuomioitaan, eikä tuomarit todellakaan aina oikeudenmukaisia tuomioita jakele.

        Valtamedian ja puolueiden harrastama perussuomalaisten puheenjohtajaan Jussi Halla-ahoon kohdistuva demonisointi on yhteiskunnallisesti erittäin vahingollista, kirjoittaa James Hirvisaari. Lukemisen väärti kirjoitus on myös linkissä oikealla Politisoitunut oikeuslaitos. Sinulla ei ihan todellisuuteen pohjaava käsitys Demlasta ole.
        https://jameshirvisaari.wordpress.com/2019/04/26/553-jussi-halla-ahosta/

        Lisää lukemista vaikka haulla ‘halla-aho kiihotus scripta’, löytyy selkeä syytetyn itsensä selvitys kiihotussyytteestä, mikä on häpeäksi oikeuslaitokselle, joka ampui itseään jalkaan. Osoitti vain oman kaksoisstandardiuden tuomioiden jaossa. On hassua, miten ihmiset ei näe Halla-ahon kirjoitusten teoreettisuutta, jotka luetaan hänen mielipiteikseen. Pää meinaa haljeta noita sepustuksia lukiessa.

        Fasismista ei ole ideologista tarkkaa määritelmää., se on esiintynyt eri puolilla maailmaa erilaisena. Alkuaan lienee kotoisin yli 2000 vuoden takaa Roomasta tai Etelä-Amerikasta, mainittu myös Ranska 1830-luvun jälkeen, Euroopassa Italia 1920-l. Fasismin perusta on korporaatioiden valtaa (lainsäädäntövaltaa käyttävät työnantajien ja työntekijöiden muodostamat ammattikunnat). Suomen tulopoliittista järjestelmää on sanottu korporatiiviseksi muistuttaen fasismia. EU:ssa liike-elämä ja lakifirmat vaikuttaa lobbauksena poliittisessa päätöksenteossa. Fasismille ominainen ‘valtio määrää kaikesta’ on EU:ssa komission valtana lähes kaikista jäsenvaltioiden laeista = on korporatiivinen järjestelmä. Lakifirmat suoltavat valmiiksi lähes kaikki lakitekstit, jotka europarlamentti hyväksyy sellaisenaan. Ne on niin vaikeaa juristijargonia, että tavallinen meppi ei edes ymmärrä mitä tekstissä lukee. Tietenkin EU:sta voi erota, eihän mikään ihmisten luoma järjestelmä ikuinen ikiliikkuja ole. Koska EU:n mentiin valheilla ja kansan petkutuksella, siis rikollisella menettelyllä, siitä voitaisiin lähteä pelkällä ilmoituksella. Profetiahan on tullut että Suomi eroaa EU:sta.

        https://blogit.kansanuutiset.fi/maailmanparantajan-madonluvut/56-eu-on-paaoman-ja-pankkien-pelkka-etujarjesto

        Vielä yksi linkki silakoiden menettelytavoista:
        https://twitter.com/YasaAnter/status/1216011490001608708

      • Anonyymi
        Anonyymi kirjoitti:

        jatkuu..

        >Kun joku oikeasti ilmaisee hyvin rasistisia tai lähellä fasismia olevia kommentteja tai liikkuvat näissä piireissä, niin aika usein he ovat PS:ten piiristä. Kun vieläpä Halla-aho heitä puolustaa, niin eikö ole vain loogista ajatella niin, että PS:ssa on sekä rasisteja, fasisteja että uusnatseja? <

        Loogisuutesi on epäloogista. Minkälaista on lähellä rasismia oleva kommentti’? Ei ole rasismia mutta on lähellä? Ai miten kamalaa, taas noi lähellä rasismia tyypit. En pahemmin näkemyksiisi usko, olen niin monet kerrat nähnyt niiden sekavuuden. Puhua voi hyvinkin jyrkästi olematta rasistinen tai edes 'lähellä sitä'. Sinulle kaikki kritiikki maahanmuuttoa kohtaan kääntyy niin helposti rasistiseksi kun et ymmärrä, että aate, uskonto tai poliittinen toiminta ei ole rotu. Aina tuodaan julki, miten Halla-aho on saanut syytteen kiihotuksesta kansanryhmää vastaan. Mitä sitten? Politisoitunut oikeuslaitos lätkäisee tuomioitaan, eikä tuomarit todellakaan aina oikeudenmukaisia tuomioita jakele.

        Valtamedian ja puolueiden harrastama perussuomalaisten puheenjohtajaan Jussi Halla-ahoon kohdistuva demonisointi on yhteiskunnallisesti erittäin vahingollista, kirjoittaa James Hirvisaari. Lukemisen väärti kirjoitus on myös linkissä oikealla Politisoitunut oikeuslaitos. Sinulla ei ihan todellisuuteen pohjaava käsitys Demlasta ole.
        https://jameshirvisaari.wordpress.com/2019/04/26/553-jussi-halla-ahosta/

        Lisää lukemista vaikka haulla ‘halla-aho kiihotus scripta’, löytyy selkeä syytetyn itsensä selvitys kiihotussyytteestä, mikä on häpeäksi oikeuslaitokselle, joka ampui itseään jalkaan. Osoitti vain oman kaksoisstandardiuden tuomioiden jaossa. On hassua, miten ihmiset ei näe Halla-ahon kirjoitusten teoreettisuutta, jotka luetaan hänen mielipiteikseen. Pää meinaa haljeta noita sepustuksia lukiessa.

        Fasismista ei ole ideologista tarkkaa määritelmää., se on esiintynyt eri puolilla maailmaa erilaisena. Alkuaan lienee kotoisin yli 2000 vuoden takaa Roomasta tai Etelä-Amerikasta, mainittu myös Ranska 1830-luvun jälkeen, Euroopassa Italia 1920-l. Fasismin perusta on korporaatioiden valtaa (lainsäädäntövaltaa käyttävät työnantajien ja työntekijöiden muodostamat ammattikunnat). Suomen tulopoliittista järjestelmää on sanottu korporatiiviseksi muistuttaen fasismia. EU:ssa liike-elämä ja lakifirmat vaikuttaa lobbauksena poliittisessa päätöksenteossa. Fasismille ominainen ‘valtio määrää kaikesta’ on EU:ssa komission valtana lähes kaikista jäsenvaltioiden laeista = on korporatiivinen järjestelmä. Lakifirmat suoltavat valmiiksi lähes kaikki lakitekstit, jotka europarlamentti hyväksyy sellaisenaan. Ne on niin vaikeaa juristijargonia, että tavallinen meppi ei edes ymmärrä mitä tekstissä lukee. Tietenkin EU:sta voi erota, eihän mikään ihmisten luoma järjestelmä ikuinen ikiliikkuja ole. Koska EU:n mentiin valheilla ja kansan petkutuksella, siis rikollisella menettelyllä, siitä voitaisiin lähteä pelkällä ilmoituksella. Profetiahan on tullut että Suomi eroaa EU:sta.

        https://blogit.kansanuutiset.fi/maailmanparantajan-madonluvut/56-eu-on-paaoman-ja-pankkien-pelkka-etujarjesto

        Vielä yksi linkki silakoiden menettelytavoista:
        https://twitter.com/YasaAnter/status/1216011490001608708

        ”Lause “etkä usko vaikka sulle huutaisi kylillä ja toreilla mikrofonit kaakkoon” ei osoita, että minä huudan tai olisin huutanut, sehän on teoreettinen esimerkki.”

        Jaa, koin sen olevan enemmän turhatumistasi kuvaava ilmaisu, kun et saa minua uskomaan kaikkia väitteitäsi. Jopa niin, että mielesi tekisi huutaa. Hyvä, jos näin ei ole.

        ”…lapsellinen suhtautuminen on Halla-ahon teksteihin, joista ihmiset vouhkaa kun ne on nimenomaan esimerkkejä jostain kuvitteellisesta tilanteesta.”

        Halla-ahon näkemykset ja mielipiteet ovatkin siis vain ”teoreettisia”, eikä lainkaan hänen näkökantojaan. :D

        ”Et tunne henkilöä etkä ole perehtynyt häneen, silti tulet solvaamaan minua. Kerroin realistisesti asiaa hänen taustastaan. ”

        Ei tarkoitukseni ole solvata. Kummastelen vain, miksi tämä henkilö herättää sinussa noin aggressiivisia tuntemuksia. Teillä on jotain henkilökohtaisia juttuja? En tosiaan tunne henkilöä, eikä hänen ajatuksiaan, eikä niillä ole juurikaan kai tekemistä Silakkaliikeessä muutoin, että sattui olemaan aktiivinen aluksi.

        ”He ovat vasemmistolaisia. Et tiedä liikkeestä mitään, silti tulet päätä aukomaan olkiukoista. Häpeä!”

        Olen liittynyt sinun innoittamanasi tuohon liikkeeseen, ja nyt voin kertoa tuntevani siitä aika paljon. Eivät ole vasemmistolaisia, vaan mukava kirjava sakki monesta eri puolueesta sekä suuri määrä puolueettomia. Myös kristittyjä on siellä mukana. Hieno juttu!

        ”En minä määrittele fasismia. Yritän osoittaa sinulle ettei ainakaan PS ole fasistinen. ”
        ”Fasismista ei ole ideologista tarkkaa määritelmää…”

        Aivan, tässä oli kaksi faktaa. Fasisimia on hankalaa tarkoin määritellä, mutta jotain siinä aina on. Etkä tosiaan sinä määrittele sitä, vaan sitä on määritelty aika laajasti asiantuntijoiden toimesta.

        Fasismi voidaan katsoa joko niin, että määritellään se italiassa sekä saksassa olleiden diktaattorien tekemisien mukaan tai sen kautta, miten sitä on kehitetty ja muokattu moderniin malliin. Esimerkiksi näin ; Totalitarismia tavoitteleva, autoritaarista nationalismia ihaileva, jotka vastustavat liberaalia demokratiaa sekä kommunismia.

        ” Sinulle kaikki kritiikki maahanmuuttoa kohtaan kääntyy niin helposti rasistiseksi kun et ymmärrä, että aate, uskonto tai poliittinen toiminta ei ole rotu. ”

        Kun tuolla alussa moitit, että väärinymmärrän sinua, niin taidat tehdä aivan samaa. Ei, ei todellakaan ole näin. Toisekseen käytät vanhaa rasismin muotoa, jossa otetaan huomioon vain rotu. Nykymääritelmä on, että jos jotain ihmisryhmää etnisen alkuperän, ihonvärin, kansalaisuuden, kulttuurin, äidinkielen tai uskonnon perusteella pitää alempi arvoisena ihmisenä, jota saa kohdella huonommin, kyse on rasismista.

        ”Lukemisen väärti kirjoitus on myös linkissä oikealla Politisoitunut oikeuslaitos.”
        ”Lisää lukemista vaikka haulla ‘halla-aho kiihotus scripta’”

        On noita vähän tullut luettua, ja aika paksua jorinaa ovat. Halla-ahon ideologiaa toki yritän availla, sillä hän tuo omia mausteitaan noihin äärioikeiston oppeihin.

    • Anonyymi

      Jos vaikka tykkää sekavasta kertomakirjallisuudesta niin ei raamattua tarvitse mistään "kääntää" jos on varaa ostaa sellainen.

    Ketjusta on poistettu 10 sääntöjenvastaista viestiä.

    Takaisin ylös

    Luetuimmat keskustelut

    1. Mitä hittoa tapahtuu nuorille miehillemme?

      Mikä on saanut heidän päänsä sekaisin ja kadottamaan järjellisyytensä normaalista elämästä ja ryhtymään hörhöiksi? https
      Maailman menoa
      271
      2506

    2. Muistatko kun kerroin...

      että palelen..? Myös nyt on kylmä. Tahtoisin peittosi alle.
      Ikävä
      39
      1408

    3. En sitten aio sinua odotella

      Olen ollut omasta halustani yksin, mutta jossain vaiheessa aion etsiä seuraa. Tämä on aivan naurettavaa pelleilyä. Jos e
      Ikävä
      61
      1382

    4. Martina jättää triathlonin: "Aika kääntää sivua"

      Martina kirjoittaa vapaasti natiivienkusta suomeen käännetyssä tunteikkaassa tekstissä Instassaan. Martina kertoo olevan
      Kotimaiset julkkisjuorut
      22
      1166

    5. Hei, vain sinä voit tehdä sen.

      Only you, can make this world seem right Only you, can make the darkness bright Only you and you alone Can make a change
      Ikävä
      7
      1144

    6. Kuka sinä oikeen olet

      Joka kirjoittelet usein minun kanssa täällä? Olen tunnistanut samaksi kirjoittajaksi sinut. Miksi et anna mitään vinkkej
      Ikävä
      48
      1136

    7. En vain ole riittävä

      Muutenhan haluaisit minut oikeasti ja tekisit jotain sen eteen. Joo, ja kun et varmaan halua edes leikisti. Kaikki on o
      Ikävä
      26
      1133

    8. Kellä on rumin tukka?

      Kuka on haapaveden rumin ihminen? Vinot silmät ja ikivanha mersu?
      Haapavesi
      9
      1111

    9. Oon pahoillani että

      Tapasit näin hyödyttömän, arvottoman, ruman ja tylsän ihmisen niinku minä :(
      Ikävä
      46
      1073

    10. Kuinka paljon nalle harmittaa

      Kun mä saan panna hehkua ja sä et? :)
      Ikävä
      6
      1042
    Aihe
    TietosuojaselosteKäyttöehdotEvästeasetuksetSäännöt