Mistä jatkosodassa vaietaan?

Hitlerhän havitteli jo -30 luvulla Kuolan alueen luonnonrikkauksia sotavoimiensa raaka-aineeksi, ja myös senkin vuoksi saksalaisjoukot Suomeenkin tulivat. Suomalaisten suosiolla vieläpä. Ja yhdessä Saksan kanssahan jatkosota sitten aloitettiinkin.

mutta... kirjoitti:

Hitlerhän havitteli jo -30 luvulla Kuolan alueen luonnonrikkauksia sotavoimiensa raaka-aineeksi, ja myös senkin vuoksi saksalaisjoukot Suomeenkin tulivat. Suomalaisten suosiolla vieläpä. Ja yhdessä Saksan kanssahan jatkosota sitten aloitettiinkin.

Lue lisää

Tuo oli kommunisteille tyypillinen vastaus, ei edes kommentoida itse kirjoitusta ja siinä esittetyä syytettä Suomen kommunistien roolista ennen Talvisotaa.
Vaan aletaan puhua ihan toisesta maasta ja johtajasta.

ei mitenkään kirjoitti:

Tuo oli kommunisteille tyypillinen vastaus, ei edes kommentoida itse kirjoitusta ja siinä esittetyä syytettä Suomen kommunistien roolista ennen Talvisotaa.
Vaan aletaan puhua ihan toisesta maasta ja johtajasta.

Lue lisää

mieltä. Se mistä halutaan vaieta, on kommunistien maanpetoksellinen toiminta ennen sotaa ja sodan aikana. Sen sijaan halutaan kaivaa kaikki sodanaikaiset "rikokset" esiin, kuten juutalaisten luovutus, keskitysleirit, toisinajattelijoiden pidätykset... Hmm, kenen historiaa tässä oikein kirjoitetaan? Aivan oikein, voittajien.

Myös erillissota-teesi on voittajien historiaa. Miksi ei haluta tunnustaa tosiasioita? Mitään väärää ei tehty, sillä aina katsottiin ensin kansakunnan etua.

samaa kirjoitti:

mieltä. Se mistä halutaan vaieta, on kommunistien maanpetoksellinen toiminta ennen sotaa ja sodan aikana. Sen sijaan halutaan kaivaa kaikki sodanaikaiset "rikokset" esiin, kuten juutalaisten luovutus, keskitysleirit, toisinajattelijoiden pidätykset... Hmm, kenen historiaa tässä oikein kirjoitetaan? Aivan oikein, voittajien.

Myös erillissota-teesi on voittajien historiaa. Miksi ei haluta tunnustaa tosiasioita? Mitään väärää ei tehty, sillä aina katsottiin ensin kansakunnan etua.

Lue lisää

>>>>>>>>
mistä halutaan vaieta, on kommunistien maanpetoksellinen toiminta ennen sotaa ja sodan aikana. Sen sijaan halutaan kaivaa kaikki sodanaikaiset "rikokset" esiin, kuten juutalaisten luovutus, keskitysleirit, toisinajattelijoiden pidätykset

Miika Senkenov kirjoitti:

>>>>>>>>
mistä halutaan vaieta, on kommunistien maanpetoksellinen toiminta ennen sotaa ja sodan aikana. Sen sijaan halutaan kaivaa kaikki sodanaikaiset "rikokset" esiin, kuten juutalaisten luovutus, keskitysleirit, toisinajattelijoiden pidätykset

Lue lisää

"Miksi ei tosiaan haluta tunnustaa tosiasioita? Mitään väärää ei tehty. Isänmaan etu oli kaikkein ylimpänä. Isänmaa yli kaiken! Onneksi on vielä niitä, jotka tämän ymmärtävät. Myös K. K. Korhonen kirjoittaa näistä asioista pitäen totuutta kunniassa, hyvin ja isänmaallisesti."

Hohoi herää jatkosodan taisteluhaudoista! Isänmaallisuus oli ymmärrettävää suursotien aikaan, mutta nykyään nationalismi on kuollut. Tulevaisuus on monikulttuurisuuden ja globalisaation, demokratian, suvaitsevaisuuden ja kaikkien maailman ihmisten vuorovaikutuksen. On syytä olla ylpeä, että nationalismi on länsimaissa kuollut, koska kansalliskiihko oli suurin syy ensimmäiseen ja toiseen maailmansotaan, ja sotiin ja sortoon ylipäätään.

Mr realisti kirjoitti:

"Miksi ei tosiaan haluta tunnustaa tosiasioita? Mitään väärää ei tehty. Isänmaan etu oli kaikkein ylimpänä. Isänmaa yli kaiken! Onneksi on vielä niitä, jotka tämän ymmärtävät. Myös K. K. Korhonen kirjoittaa näistä asioista pitäen totuutta kunniassa, hyvin ja isänmaallisesti."

Hohoi herää jatkosodan taisteluhaudoista! Isänmaallisuus oli ymmärrettävää suursotien aikaan, mutta nykyään nationalismi on kuollut. Tulevaisuus on monikulttuurisuuden ja globalisaation, demokratian, suvaitsevaisuuden ja kaikkien maailman ihmisten vuorovaikutuksen. On syytä olla ylpeä, että nationalismi on länsimaissa kuollut, koska kansalliskiihko oli suurin syy ensimmäiseen ja toiseen maailmansotaan, ja sotiin ja sortoon ylipäätään.

Lue lisää

Ei pitäisi unohtaa pyhiä arvoja, vaikka nykynuoriso tekee sen. Isänmaallisuus ei ole vain mitalisadetta, vaan sitä että saa myös kunnioittaa mm. uskonnollisia arvoja. Sana kotimaa korostaa sanaa koti. Ovatko nämä nyt päässeet unohtumaan?

Isänmaa yli kaiken , kuten K. Korhonen osuvasti sanoo. Sen lisäksi saamme nyt vapaassa maassa esim. hiljentyä viettämään Vapahtajamme kärsimysjuhlaa.

Mr realisti kirjoitti:

"Miksi ei tosiaan haluta tunnustaa tosiasioita? Mitään väärää ei tehty. Isänmaan etu oli kaikkein ylimpänä. Isänmaa yli kaiken! Onneksi on vielä niitä, jotka tämän ymmärtävät. Myös K. K. Korhonen kirjoittaa näistä asioista pitäen totuutta kunniassa, hyvin ja isänmaallisesti."

Hohoi herää jatkosodan taisteluhaudoista! Isänmaallisuus oli ymmärrettävää suursotien aikaan, mutta nykyään nationalismi on kuollut. Tulevaisuus on monikulttuurisuuden ja globalisaation, demokratian, suvaitsevaisuuden ja kaikkien maailman ihmisten vuorovaikutuksen. On syytä olla ylpeä, että nationalismi on länsimaissa kuollut, koska kansalliskiihko oli suurin syy ensimmäiseen ja toiseen maailmansotaan, ja sotiin ja sortoon ylipäätään.

Lue lisää

Jospa sotien syitä olisivat useammin kuitenkin valta ja mammona.

Sotavankileireissä suurin kuolleisuuden aiheuttaja oli ruuan vähyys ja sen mukaanaan tuoma vastustuskyvyn puute. Eli sairaudet jotka levisivät helposti puutteellisesti ravittujen keskuudessa, ja tämä erityisesti sotavankileireissä vuoden -42 talvella. Kun asiasta nousi hälyä punaista ristiä myöden, alkoi valtio sekä armeijan johto kiinnittää asiaan huomiota ja myöhemmin kuolleisuusluvut laskivat huomattavasti. Samoista syistä johtuvaa kuolleisuutta ilmeni myös ns. siirtoleireissä, joihin venäläistä syntyperää olevista osa oli suljettu, mutta näissäkin leireissä tilanne parani tuon ensimmäisen talven jälkeen.
Minun tietääkseni Suomi ei ole noita tietoja pyrkinyt salaamaan, vaan myöntänyt noin tapahtuneen, vaikea onkaan asiaa kieltää, kun tiedot ovat saatavissa ilmeisesti jopa punaiselta ristiltä.

Noilla em. siirtoleireillä kai ilmeni vartioiden keskuudessa pienessä määrin natsisympatioista johtuvaa vankien pahoinpitelyä, mutta ne pahimmat vartiat kyllä poistettiin muihin tehtäviin, mikä oli aivan oikein. Vuonna -44 NL. hyökätessä ja suomalaisten lähtiessä vetäytymään leirien portit avattiin ja vangeille jätettiin ruokaa että selviävät pahimman vaiheen ohi, niin että NL saa järjestettyä huollon alueelle kuntoon.

Talvena 1941-42 vallitsi maassamme suuri elintarvikepula. Jopa perunoista oli suurta puutetta. Elintarvikkeet olivat kortilla, ja korttiannokset olivat pieniä. Varmaan tutkijat ovat tämänkin selvittäneet; tietoni perustuvat vanhempien ihmisten puheisiin.

Sotavankien osa oli kolkko: leireillä oli elintarvikepula vielä pahempi kuin siviiliväestön keskuudessa. Sotavankeja kuoli paljon, mutta tuskin heidän kohtelunsa oli tahallisen huonoa. Se olisi kyllä selvitetty sodan jälkeen sotasyyllisiä etsittäessä.

vm -38 kirjoitti:

Talvena 1941-42 vallitsi maassamme suuri elintarvikepula. Jopa perunoista oli suurta puutetta. Elintarvikkeet olivat kortilla, ja korttiannokset olivat pieniä. Varmaan tutkijat ovat tämänkin selvittäneet; tietoni perustuvat vanhempien ihmisten puheisiin.

Sotavankien osa oli kolkko: leireillä oli elintarvikepula vielä pahempi kuin siviiliväestön keskuudessa. Sotavankeja kuoli paljon, mutta tuskin heidän kohtelunsa oli tahallisen huonoa. Se olisi kyllä selvitetty sodan jälkeen sotasyyllisiä etsittäessä.

Lue lisää

Minä en missään tapauksessa ole ketään syyllistänyt, oman kansankaan osa ei ollut helppo. Minä vain koetin selvittää mistä tuo kuolleisuus johtui, ei kai edes Pariisin rauhanneuvotteluissa ollut asia esillä. Tietääkseni muutamia syytteitä pelkääviä kuitenkin poistui maasta heti aselevon jälkeen v.-44 syksyllä. Ainakin muutamia natsimielisiä siirtyi saksaan muutamien sotahullujen mukana, heidän kohtaloistaan minulla ei ole tietoa, joitakin turhaan Ruotsiin ja länteen siirtyneitä palasi sitten myöhemmin takaisin ja punavalpon kuulusteluissa käytyään jatkoivat eläämäänsä täällä aivan normaalisti.

vanha pappa kirjoitti:

Minä en missään tapauksessa ole ketään syyllistänyt, oman kansankaan osa ei ollut helppo. Minä vain koetin selvittää mistä tuo kuolleisuus johtui, ei kai edes Pariisin rauhanneuvotteluissa ollut asia esillä. Tietääkseni muutamia syytteitä pelkääviä kuitenkin poistui maasta heti aselevon jälkeen v.-44 syksyllä. Ainakin muutamia natsimielisiä siirtyi saksaan muutamien sotahullujen mukana, heidän kohtaloistaan minulla ei ole tietoa, joitakin turhaan Ruotsiin ja länteen siirtyneitä palasi sitten myöhemmin takaisin ja punavalpon kuulusteluissa käytyään jatkoivat eläämäänsä täällä aivan normaalisti.

Lue lisää

Tuskinpa kukaan pakeni kuolleiden sotavankien tähden. Esim. Venezuelaan paennutta Talvelaa et voine nimittää natsimieliseksi. Oikeasti syntiset ja natsimieliset pakenijat eivät olisi jääneet voittajia nuolevaan sosialistiseen Ruotsiin.

Vandaali kirjoitti:

Tuskinpa kukaan pakeni kuolleiden sotavankien tähden. Esim. Venezuelaan paennutta Talvelaa et voine nimittää natsimieliseksi. Oikeasti syntiset ja natsimieliset pakenijat eivät olisi jääneet voittajia nuolevaan sosialistiseen Ruotsiin.

Lue lisää

En tarkoittanutkaan kuolleita sotavankeja syyksi maasta poistumiselle, vaan nimenomaan noilla mainitsemillani ns. siirtoleireillä tapahtuneet väärinkäytökset olivat syy maasta poistumiseen. Noita henkilöitä ei ilmeisesti ollut monta, ja heistäkin osa poistui turhaan.

vanha pappa kirjoitti:

En tarkoittanutkaan kuolleita sotavankeja syyksi maasta poistumiselle, vaan nimenomaan noilla mainitsemillani ns. siirtoleireillä tapahtuneet väärinkäytökset olivat syy maasta poistumiseen. Noita henkilöitä ei ilmeisesti ollut monta, ja heistäkin osa poistui turhaan.

Lue lisää

Eivätköhän useimmat poistuneet asekätkentään liittyneistä syistä tai siksi, että tiedustelumiehinä heistä olisi lypsetty tietoja. Monet odottivat myös kommunistien saavan vallan ja puhdistavan maan heidänlaisistaan. Siirtoleirien "väärinkäytöksistä" kerättiin kyllä äkkiä iso liuta tutkittavaksi ja tuomittavaksi.

Kirjoitit:

"Jatkosodasta puhuttaessa halutaan vaieta se tosiseikka, että sota oli oikeutettu ja että Saksaa ylistettiin aina Stalingradin tappioon saakka. Sodan jälkeen haluttiin pestä oma pesä leimaamalla sodanaikainen johto sodanlietsojiksi ja sotilaiden antama panos rikokseksi ihmisyyttä vastaan sekä vähätellä Saksan osuutta--"

Sinulla on aika kummallinen kuva sodan jälkeisestä suhtautumisesta suomalaiseen sodanjohtoon ja sotilaihin. Aika vähän täällä on sodanjohtoa ja sotilaita syytelty, mikä on tietysti oikein. Todisteena on mm. se, että sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä tuomitut olivat suomalaisten mielestä marttyyreja. Sodan jälkeen korostettiin myös ns. ajopuuteoriaa, joka teki Suomesta ikään kuin syyttömän ajelehtijan. Myöhemmin on siirrytty sen kannalle, että johto teki ratkaisut tarkasti punniten eri vaihtoehtoja. Edelleenkin sodanjohdon paperit ovat melko puhtaat, joskin joidenkin yksittäisten Suur-Suomi haihattelijoiden ja natsi-ideologiaa myötäilleiden asiat ovat tosin.

Kirjoitit myös:

"Myös nykymeno näyttää olevan vielä samaa vanhaa suomettuneisuuden aikaa uusissa vaatteissa - me olemme luovuttaneet juutalaisia, meillä oli keskitysleirejä, meillä oli mielipidevankeja, me kävimme keskustelua natsi-Saksan kanssa (vrt. Itävalla Heider), me olimme pahoja, jne. ... Mutta kukaan ei uskalla sanoa, että se oli oikein. "

Viimeinen virkkeesi on todella paksua. Luovutukset, keskitysleirit ja muut ihmisoikeusrikkomukset eivät missään nimessä olleet moraalisesti hyviä tekoja, vaan ehdottomasti tuomittavia. Myönnettävä on, että myös suomalaiset sortuivat ylilyönteihin ja barbariaan, kuten muutkin sodan osapuolet. Mihinkään kollektiiviseen masokismiin ja itseruoskintaa ei tietysti tarvitse ryhtyä, mutta torjuntavoitto- ja erillissota-liturgioiden rinnalle voisi nostaa myös vähemmän käsitellyt asiat, joista monet eivät ole aivan kunniallisia. Itse asiassa vähemmän käsiteltyjä ja vaiettuja asioita on tutkittu melko hyvin, mutta niistä tiedetään huonosti täällä Suomessa. Näitä ”vaiettuja” asioita ei kuitenkaan ole tehty virallisiksi, vaan edelleen ne lymyilevät ainakin puolittain varjossa. Historiantulkintoihin kaivataan ehdottomasti lisää tasapuolista, rehellistä, puolueetonta ja kiihkotonta asioiden esilletuomista.

Kanto_kaskessa kirjoitti:

Kirjoitit:

"Jatkosodasta puhuttaessa halutaan vaieta se tosiseikka, että sota oli oikeutettu ja että Saksaa ylistettiin aina Stalingradin tappioon saakka. Sodan jälkeen haluttiin pestä oma pesä leimaamalla sodanaikainen johto sodanlietsojiksi ja sotilaiden antama panos rikokseksi ihmisyyttä vastaan sekä vähätellä Saksan osuutta--"

Sinulla on aika kummallinen kuva sodan jälkeisestä suhtautumisesta suomalaiseen sodanjohtoon ja sotilaihin. Aika vähän täällä on sodanjohtoa ja sotilaita syytelty, mikä on tietysti oikein. Todisteena on mm. se, että sotasyyllisyysoikeudenkäynnissä tuomitut olivat suomalaisten mielestä marttyyreja. Sodan jälkeen korostettiin myös ns. ajopuuteoriaa, joka teki Suomesta ikään kuin syyttömän ajelehtijan. Myöhemmin on siirrytty sen kannalle, että johto teki ratkaisut tarkasti punniten eri vaihtoehtoja. Edelleenkin sodanjohdon paperit ovat melko puhtaat, joskin joidenkin yksittäisten Suur-Suomi haihattelijoiden ja natsi-ideologiaa myötäilleiden asiat ovat tosin.

Kirjoitit myös:

"Myös nykymeno näyttää olevan vielä samaa vanhaa suomettuneisuuden aikaa uusissa vaatteissa - me olemme luovuttaneet juutalaisia, meillä oli keskitysleirejä, meillä oli mielipidevankeja, me kävimme keskustelua natsi-Saksan kanssa (vrt. Itävalla Heider), me olimme pahoja, jne. ... Mutta kukaan ei uskalla sanoa, että se oli oikein. "

Viimeinen virkkeesi on todella paksua. Luovutukset, keskitysleirit ja muut ihmisoikeusrikkomukset eivät missään nimessä olleet moraalisesti hyviä tekoja, vaan ehdottomasti tuomittavia. Myönnettävä on, että myös suomalaiset sortuivat ylilyönteihin ja barbariaan, kuten muutkin sodan osapuolet. Mihinkään kollektiiviseen masokismiin ja itseruoskintaa ei tietysti tarvitse ryhtyä, mutta torjuntavoitto- ja erillissota-liturgioiden rinnalle voisi nostaa myös vähemmän käsitellyt asiat, joista monet eivät ole aivan kunniallisia. Itse asiassa vähemmän käsiteltyjä ja vaiettuja asioita on tutkittu melko hyvin, mutta niistä tiedetään huonosti täällä Suomessa. Näitä ”vaiettuja” asioita ei kuitenkaan ole tehty virallisiksi, vaan edelleen ne lymyilevät ainakin puolittain varjossa. Historiantulkintoihin kaivataan ehdottomasti lisää tasapuolista, rehellistä, puolueetonta ja kiihkotonta asioiden esilletuomista.

Lue lisää

ihmisoikeusrikkomus (sodassa lait vaikenavat). Suhteutetaanpas asiat oikeisiin mittakaavoihin ja pohditaan sitä, mikä oikeastaan olikaan väärin. Moraali on muuten tehty ihmiselle, ei ihminen moraalille.

on suurin kirjoitti:

ihmisoikeusrikkomus (sodassa lait vaikenavat). Suhteutetaanpas asiat oikeisiin mittakaavoihin ja pohditaan sitä, mikä oikeastaan olikaan väärin. Moraali on muuten tehty ihmiselle, ei ihminen moraalille.

Lue lisää

"Sota on suurin ihmisoikeusrikkomus (sodassa lait vaikenevat). Suhteutetaanpas asiat oikeisiin mittakaavoihin ja pohditaan sitä, mikä oikeastaan olikaan väärin. Moraali on muuten tehty ihmiselle, ei ihminen moraalille."

Viisaasti kyllä johdattelet keskustelua oikeisiin puitteisiin ja tuot suhteellisuudentajua. Minä tartuinkin äskeisessä viestissäni siihen, että ihmisoikeusrikkomuksia pidettiin moraalisesti oikeina. Sotatilanne on tietysti huomioitava ja rikkomukset asetettava sotatilanteen puitteisiin, mutta tuomittavia sotatilassa tehdyt ihmisoikeusrikkomukset silti ovat. Näistä ihmisoikeusrikkomuksista hyvin tuomittavia tekee se seikka, että ne kohdistuivat usein siviileihin, naisiin ja lapsiin, joilla ei ollut realistista mahdollisuutta puolustautua. Rintamalla sentään oli kanssasotijoita ja aseita.

Eikö siis sodassakin vallitse jonkinlaiset pelisäännöt, jotka eivät pyhitä kaikkia viheliäisiä keinoja?

Kanto_kaskessa kirjoitti:

"Sota on suurin ihmisoikeusrikkomus (sodassa lait vaikenevat). Suhteutetaanpas asiat oikeisiin mittakaavoihin ja pohditaan sitä, mikä oikeastaan olikaan väärin. Moraali on muuten tehty ihmiselle, ei ihminen moraalille."

Viisaasti kyllä johdattelet keskustelua oikeisiin puitteisiin ja tuot suhteellisuudentajua. Minä tartuinkin äskeisessä viestissäni siihen, että ihmisoikeusrikkomuksia pidettiin moraalisesti oikeina. Sotatilanne on tietysti huomioitava ja rikkomukset asetettava sotatilanteen puitteisiin, mutta tuomittavia sotatilassa tehdyt ihmisoikeusrikkomukset silti ovat. Näistä ihmisoikeusrikkomuksista hyvin tuomittavia tekee se seikka, että ne kohdistuivat usein siviileihin, naisiin ja lapsiin, joilla ei ollut realistista mahdollisuutta puolustautua. Rintamalla sentään oli kanssasotijoita ja aseita.

Eikö siis sodassakin vallitse jonkinlaiset pelisäännöt, jotka eivät pyhitä kaikkia viheliäisiä keinoja?

Lue lisää

"Inter arma silent leges", näin sanoi Cicero "Pro Milone"-puheessaan vuonna 54 eea.. Mitä hän tarkalleen tarkoitti, en tiedä? Voisi ehkä yhtä hyvin sanoa, että "sodassa ovat kaikki keinot sallittuja".

Uskoisin, että sodan pelisäännöt ovat tilannekohtaisia, eikä näin mitään yleistä sääntöä voida asettaa pyhäksi. Ääriesimerkkinä käyköön atomipommin käyttö toisessa maailmansodassa. Se oli moraalitonta, mutta ymmärrettävää, koska muilla ei ollut vastaavia aseita. Sen sijaan tehokasta kaasua ei kukaan enää uskaltanut kokeilla, sillä myös muilla oli valmiuksia vastata samalla mitalla.

Siinä pähkinänkuoressa sodan moraali - voitto, muttei Phyrroksen voitto.

Kanto_kaskessa kirjoitti:

"Sota on suurin ihmisoikeusrikkomus (sodassa lait vaikenevat). Suhteutetaanpas asiat oikeisiin mittakaavoihin ja pohditaan sitä, mikä oikeastaan olikaan väärin. Moraali on muuten tehty ihmiselle, ei ihminen moraalille."

Viisaasti kyllä johdattelet keskustelua oikeisiin puitteisiin ja tuot suhteellisuudentajua. Minä tartuinkin äskeisessä viestissäni siihen, että ihmisoikeusrikkomuksia pidettiin moraalisesti oikeina. Sotatilanne on tietysti huomioitava ja rikkomukset asetettava sotatilanteen puitteisiin, mutta tuomittavia sotatilassa tehdyt ihmisoikeusrikkomukset silti ovat. Näistä ihmisoikeusrikkomuksista hyvin tuomittavia tekee se seikka, että ne kohdistuivat usein siviileihin, naisiin ja lapsiin, joilla ei ollut realistista mahdollisuutta puolustautua. Rintamalla sentään oli kanssasotijoita ja aseita.

Eikö siis sodassakin vallitse jonkinlaiset pelisäännöt, jotka eivät pyhitä kaikkia viheliäisiä keinoja?

Lue lisää

Sotilaallisen voiman nujertamiseksi, kotirintamaa vastaan isketään raskaimmilla aseilla.
Sota ei ole nykyisin mitään ritarihömpötystä, vaan kaikki saattaa olla mahdollista.

ettei Jokisipilä oli niin poliittisesti korrekti, kuin pitäisi, mutta hän osaa mielestäni hyvin ottaa esille asioita ja näkökulmia mistä halutaan vaieta ja vastaavasti argumentoida kriittisesti suomettuneisuuden retoriikkaa vastaan. En usko, että ainakaan Jokisipilä pitäisi joitain salattuja "syntejä" häpeällisinä, ellei kyseessä olisi sitten maanalainen maanpetoksellinen kommunistinen toiminta.

olla kirjoitti:

ettei Jokisipilä oli niin poliittisesti korrekti, kuin pitäisi, mutta hän osaa mielestäni hyvin ottaa esille asioita ja näkökulmia mistä halutaan vaieta ja vastaavasti argumentoida kriittisesti suomettuneisuuden retoriikkaa vastaan. En usko, että ainakaan Jokisipilä pitäisi joitain salattuja "syntejä" häpeällisinä, ellei kyseessä olisi sitten maanalainen maanpetoksellinen kommunistinen toiminta.

Lue lisää

Miten selität tuon erillissodan vainoamisen, ellei mies ole täysi mulkku? Koko ajan mies jauhaa ajopuuteorioista ym. ja vaatii jotain muutosta.

Vandaali kirjoitti:

Miten selität tuon erillissodan vainoamisen, ellei mies ole täysi mulkku? Koko ajan mies jauhaa ajopuuteorioista ym. ja vaatii jotain muutosta.

yhteydessä hän on jauhanut ajopuuteorioista? Jokisipilä antaa itsestään myönteisen kuvan tutkijana - sen huomaa jopa Jukka Tarkka
http://personal.inet.fi/koti/jukka.tarkka/20-05-04-aa.htm

missä kirjoitti:

yhteydessä hän on jauhanut ajopuuteorioista? Jokisipilä antaa itsestään myönteisen kuvan tutkijana - sen huomaa jopa Jukka Tarkka
http://personal.inet.fi/koti/jukka.tarkka/20-05-04-aa.htm

Lue lisää

Miksi Jokisipilä vaahtoaa kiihkeästi erillissotaa vastaan, mutta ei pysty kiistämään mitään toisenmielisten väitteistä? Kenen etuja hän ajaa? Minua hänen karkeat kommenttinsa julkisuudessa eivät vakuuta. Kirjan lukeneet ovat kehuneet faktoja, mutta ihmetelleet hieman johtopäätöksiä.

"Miten niin selvää?"

Hyvä, että nostit tämänkin kysymyksen esiin.
Vetelin nimittäin hiukan mutkia suoriksi, koska en halunnut vasemmisto-propagandistin leimaa. Olisi kaiketi pitänyt muotoilla Suomen jatkosodan aikaisten ratkaisujen välttämättömyys retoriseksi kysymykseksi. Pääasiani oli silti puuttua jatkosodan aikaisiin "vaiettuihin" asioihin, jotka jäävät erillisota ja torjuntavoitto-toitotuksen taakse. Niinpä kysymyksesi on sivuasia, mutta tärkeä on huomautuksesi silti.

Yleinen mielipide Ranskassa ja Englannissa tuki Suomea talvisodan aikaan. Maat suunnittelivat avustusretkikuntaa pitkään ja julkisesti, ja lopulta Englannin parlamentti päätti lähettää avustusjoukkoja. Silloin Suomi kuitenkin sai rauhan; ilmeisesti avustussuunnitelmalla oli NL:oon pelotusvaikutus.

Länsivaltojen mielenkiinto kohdistui kylläkin Norjaan ja Ruotsin malmiin, ei niinkään Suomeen. Englantilaiset historiankirjoittajat muistuttavat, että avustamalla Suomea NL:a vastaan Länsivallat olisivat Saksan ja NL:n välisessä todennäköisessä yhteenotossa Saksan kanssa samalla puolella. Talvisota päättyi maaliskuussa 1940. Sen jälkeen Saksa miehitti Norjan ja Tanskan, hyökkäsi Ranskaan ja aloitti Englannin pommittamisen.

Ruotsissa oli varauduttu suurvaltojen taisteluun, ja Ruotsi ilmoitti, että liittoutuneiden joukoille ei anneta lupaa läpikulkuun, jos ne aikovat Norjasta Suomeen. (Sen sijaan Ruotsi myöhemmin salli saksalaisten läpikulun Pohjanlahdelta Norjaan.)

Historian kertaus on paikallaan, jotta sellaiset harhat häviäisivät, että Suomi noin vain voisi valita mistä apua saisi.

Nyt kun on taas asiasta on poikettu, mitä kyllä jatkuvasti ihmettelen,kysyn MIKSI?
Ja sitten jatkokysymys sinulle: Milloin ja missä tilanteessa länsi apua tarjosi? Talvisodan aikana "apua" tarjottiin, mutta silloinkin lännelle oli tärkeintä omat intressit Kiirunan rautamalmin saamiseksi haltuun, se apu joka tänne olisi päässyt, olisi ollut täysin mitätön. Saksan suorittaman Norjan miehityksen jälkeen v.-40 keväällä lännen apua oli mahdotonta saada.

vm -38 kirjoitti:

Yleinen mielipide Ranskassa ja Englannissa tuki Suomea talvisodan aikaan. Maat suunnittelivat avustusretkikuntaa pitkään ja julkisesti, ja lopulta Englannin parlamentti päätti lähettää avustusjoukkoja. Silloin Suomi kuitenkin sai rauhan; ilmeisesti avustussuunnitelmalla oli NL:oon pelotusvaikutus.

Länsivaltojen mielenkiinto kohdistui kylläkin Norjaan ja Ruotsin malmiin, ei niinkään Suomeen. Englantilaiset historiankirjoittajat muistuttavat, että avustamalla Suomea NL:a vastaan Länsivallat olisivat Saksan ja NL:n välisessä todennäköisessä yhteenotossa Saksan kanssa samalla puolella. Talvisota päättyi maaliskuussa 1940. Sen jälkeen Saksa miehitti Norjan ja Tanskan, hyökkäsi Ranskaan ja aloitti Englannin pommittamisen.

Ruotsissa oli varauduttu suurvaltojen taisteluun, ja Ruotsi ilmoitti, että liittoutuneiden joukoille ei anneta lupaa läpikulkuun, jos ne aikovat Norjasta Suomeen. (Sen sijaan Ruotsi myöhemmin salli saksalaisten läpikulun Pohjanlahdelta Norjaan.)

Historian kertaus on paikallaan, jotta sellaiset harhat häviäisivät, että Suomi noin vain voisi valita mistä apua saisi.

Lue lisää

Englanti ja Ranska tarjosivat Suomelle apua helmikuun alussa 1940. Suomi solmi rauhan maaliskuun puolivälissä. Tarjousta oli siis aikaa pohtia reilu kuukausi ja sitä myös pohdittiin.

Tuossa vaiheessa NL toimitti Saksalle öljyä Bakun öljykentiltä. Länsivallat suunnittelivat Suomen avustamisoperaation yhteyteen näiden öljykenttien pommitusta ja maihinnousua Muurmanskiin. Lisäksi länsivallat varmasti halusivat estää Ruotsin malmin viennin Saksaan sekä päästä käsiksi Petsamon nikkeliin. Tämä kaikki tekijät yhdessä ovat niin olennaisia, että on vaikea kuvitella länsivaltojen suhtautuneen asiaan jotenkin yliolkaisesti. Itse asiassa englantilaispäättjien pettymys oli suuri, kun kävi ilmi, että Suomi tekeekin rauhan.

Länsivallat ilmoittivat myös Suomelle, ettei Ruotsin ja Norjan mahdollinen vastustus estä joukkojen perilletuomista. Ne luvattiin tuoda vaikka väkisin. Lisäksi on huomattava, että Kansainliitto oli tuominnut NL:n hyökkäyksen, minkä vuoksi suunnitelmissa oli järjestää Suomen avustusoperaatio Kansainliiton johtamaksi. Tällöin Ruotsin olisi ollut hyvin hankala kieltää Kansainliiton joukoilta läpikulkua laittoman hyökkäyksen kohteeksi joutuneen maan avustamiseksi.

Historian kertaus voi tosiaan olla paikallaan - sinulla. Voin suositella tämän kysmyksen osalta historian emeritus professori Heikki Ylikankaan tutkimuksia. Hän lienee tarkimmin selvittänyt länsivaltojen avuntarjousta ja talvisodan poliittista loppunäytelmää Suomessa.

vanha pappa kirjoitti:

Nyt kun on taas asiasta on poikettu, mitä kyllä jatkuvasti ihmettelen,kysyn MIKSI?
Ja sitten jatkokysymys sinulle: Milloin ja missä tilanteessa länsi apua tarjosi? Talvisodan aikana "apua" tarjottiin, mutta silloinkin lännelle oli tärkeintä omat intressit Kiirunan rautamalmin saamiseksi haltuun, se apu joka tänne olisi päässyt, olisi ollut täysin mitätön. Saksan suorittaman Norjan miehityksen jälkeen v.-40 keväällä lännen apua oli mahdotonta saada.

Lue lisää

Talvisodan aikana apua tarjottiin kuten sanot. Väität apua mitättömäksi. Millähän perusteella? Ei kai kukaan pysty sanomaan miten mittavaa apua olisi lopulta jouduttu antamaan. Ensi hätään suunniteltu apu oli tarkoitettu pysäyttämään NL:n hyökkäys. Tavoitteeksi avulle asetettiin se, että Suomen entiset rajat palautetaan. Lentokone- ja muun aseavun me olisimme saaneet nopeastikin ja jo lentovoimien avulla olisi voitu katkaista venäläisten huoltoyhteydet, mikä olisi riittänyt pysäyttämään hyökkäyksen.

On ihan selvää, että sen ajan päättäjien piti kertoa perusteet siihen, miksi apu torjuttiin. Jokainen ymmärtää, että tällaisilla perusteilla halutaan silloin vähätellä avun merkitystä ja vaikuttavuutta sekä muita tosiasioita.

On myös sangen selvää, että avun tarjoajilla voi olla omia intressejä päällimmäisenä. Et kai kuvittele, että Saksa auttoi meitä pyyteettömästi?

Norjan miehityksen jälkeen apua ei voitu enää lännestä saada, mutta ei sitä silloin olisi sieltä enää pyydettykään, koska Suomi ratkaisi asian jo aiemmin niin, että turvaudumme Saksaan, jonka arveltiin voittavan tulevan suursodan.

Mielipidepankki kirjoitti:

Englanti ja Ranska tarjosivat Suomelle apua helmikuun alussa 1940. Suomi solmi rauhan maaliskuun puolivälissä. Tarjousta oli siis aikaa pohtia reilu kuukausi ja sitä myös pohdittiin.

Tuossa vaiheessa NL toimitti Saksalle öljyä Bakun öljykentiltä. Länsivallat suunnittelivat Suomen avustamisoperaation yhteyteen näiden öljykenttien pommitusta ja maihinnousua Muurmanskiin. Lisäksi länsivallat varmasti halusivat estää Ruotsin malmin viennin Saksaan sekä päästä käsiksi Petsamon nikkeliin. Tämä kaikki tekijät yhdessä ovat niin olennaisia, että on vaikea kuvitella länsivaltojen suhtautuneen asiaan jotenkin yliolkaisesti. Itse asiassa englantilaispäättjien pettymys oli suuri, kun kävi ilmi, että Suomi tekeekin rauhan.

Länsivallat ilmoittivat myös Suomelle, ettei Ruotsin ja Norjan mahdollinen vastustus estä joukkojen perilletuomista. Ne luvattiin tuoda vaikka väkisin. Lisäksi on huomattava, että Kansainliitto oli tuominnut NL:n hyökkäyksen, minkä vuoksi suunnitelmissa oli järjestää Suomen avustusoperaatio Kansainliiton johtamaksi. Tällöin Ruotsin olisi ollut hyvin hankala kieltää Kansainliiton joukoilta läpikulkua laittoman hyökkäyksen kohteeksi joutuneen maan avustamiseksi.

Historian kertaus voi tosiaan olla paikallaan - sinulla. Voin suositella tämän kysmyksen osalta historian emeritus professori Heikki Ylikankaan tutkimuksia. Hän lienee tarkimmin selvittänyt länsivaltojen avuntarjousta ja talvisodan poliittista loppunäytelmää Suomessa.

Lue lisää

Kiitos historian kertauksesta. Näiden tietojen perusteella saamme olla tyytyväisiä, että Suomen hallitus ymmärsi tehdä talvisodan rauhan ajoissa, niin ettei maamme muuttunut sotanäyttämöksi. Vielä jälkipolvetkin saavat olla kiitollisia siitä, että sotatoimet 1939-44 käytiin rajaseudulla tai maamme alueen ulkopuolella. Vasta Lapin sota näytti, millaista tuhoa sota voi saada aikaan.

Huomautuksen siitä, että Englanti oli vaarassa joutua samalle puolelle Saksan kanssa sodassa NL:a vastaan, olen lukenut Englannissa arvostetun historioitsijan A.J.P. Taylorin teoksesta.

Mielipidepankki kirjoitti:

Talvisodan aikana apua tarjottiin kuten sanot. Väität apua mitättömäksi. Millähän perusteella? Ei kai kukaan pysty sanomaan miten mittavaa apua olisi lopulta jouduttu antamaan. Ensi hätään suunniteltu apu oli tarkoitettu pysäyttämään NL:n hyökkäys. Tavoitteeksi avulle asetettiin se, että Suomen entiset rajat palautetaan. Lentokone- ja muun aseavun me olisimme saaneet nopeastikin ja jo lentovoimien avulla olisi voitu katkaista venäläisten huoltoyhteydet, mikä olisi riittänyt pysäyttämään hyökkäyksen.

On ihan selvää, että sen ajan päättäjien piti kertoa perusteet siihen, miksi apu torjuttiin. Jokainen ymmärtää, että tällaisilla perusteilla halutaan silloin vähätellä avun merkitystä ja vaikuttavuutta sekä muita tosiasioita.

On myös sangen selvää, että avun tarjoajilla voi olla omia intressejä päällimmäisenä. Et kai kuvittele, että Saksa auttoi meitä pyyteettömästi?

Norjan miehityksen jälkeen apua ei voitu enää lännestä saada, mutta ei sitä silloin olisi sieltä enää pyydettykään, koska Suomi ratkaisi asian jo aiemmin niin, että turvaudumme Saksaan, jonka arveltiin voittavan tulevan suursodan.

Lue lisää

Missään ei ole mitään tarkkoja määriä avusta mitä Britannia ja Ranska suomelle tarjosivat, mutta alkuperäinen arvio oli joitakin kymmeniä tuhansia miehiä ja pommi- ja hävittäjäkoneita muutamia kymmeniä. Tietäen määrät joita Nl.lla oli mahdollisuus laittaa liikkeelle, olisi apu ollut aivan liian vähäistä, kun lisäksi jostakin mieleeni jäänyt 80 000 miestä olisi puolittunut Kiirunan rautakaivosten ja täällä olevien joukkojen huoltoyhteyksien turvaamisen vuoksi. Ainut uhkaus joka NL.a huolestutti oli lännen uhkaus avata rintama Turkin kautta NL.a vastaan.
Tuosta lännen avusta aina vaan jaksetaan puhua ja kirjoittaa, vaikka länsi itse jo oli luopumassa koko ajatuksesta ylivoimaisten huolto-ongelmien vuoksi, mitään näyttöä avun saannin varmuudesta ei vielä tänä päivänäkään ole. Mutta kyllähän asialla aina voi tietenkin spekuloida ja etsiä syyllisiä tapahtumille joihin meillä itsellä oli kuitenkin kovin rajalliset mahdollisuudet vaikuttaa.

vanha pappa kirjoitti:

Missään ei ole mitään tarkkoja määriä avusta mitä Britannia ja Ranska suomelle tarjosivat, mutta alkuperäinen arvio oli joitakin kymmeniä tuhansia miehiä ja pommi- ja hävittäjäkoneita muutamia kymmeniä. Tietäen määrät joita Nl.lla oli mahdollisuus laittaa liikkeelle, olisi apu ollut aivan liian vähäistä, kun lisäksi jostakin mieleeni jäänyt 80 000 miestä olisi puolittunut Kiirunan rautakaivosten ja täällä olevien joukkojen huoltoyhteyksien turvaamisen vuoksi. Ainut uhkaus joka NL.a huolestutti oli lännen uhkaus avata rintama Turkin kautta NL.a vastaan.
Tuosta lännen avusta aina vaan jaksetaan puhua ja kirjoittaa, vaikka länsi itse jo oli luopumassa koko ajatuksesta ylivoimaisten huolto-ongelmien vuoksi, mitään näyttöä avun saannin varmuudesta ei vielä tänä päivänäkään ole. Mutta kyllähän asialla aina voi tietenkin spekuloida ja etsiä syyllisiä tapahtumille joihin meillä itsellä oli kuitenkin kovin rajalliset mahdollisuudet vaikuttaa.

Lue lisää

Länsivaltojen Suomeen suunnitellun sotajoukon vahvuus oli muistaakseni 60 000 miestä, kymmeniä lentokoneita ja muuta aseistusta. Tarkoitus ei varmaan ollut lähettää Suomeen joukkoja, jotka tulisivat tuhotuiksi. Länsivaltojen suunnitelmissa oli lisäksi maihinnousu Muurmanskiin ja Bakun öljykenttien pommitus.

Länsivallat eivät missään vaiheessa olleet luopumassa avunannosta. Päinvastoin Englannissa ja Ranskassa koettiin suuri pettymys, kun jo valmiiksi lastattuja joukkoja ei voitukaan lähettää. Tutustu asiaan, niin luulet vähemmän ja tiedät enemmän. Professori Ylikankaan teoksissa on viiteitä Englannin historioitsijoihin, jotka selväsanaisesti kertovat länsivaltojen reaktioista Suomen torjuessa avuntarjouksen.

Mielipidepankki kirjoitti:

Länsivaltojen Suomeen suunnitellun sotajoukon vahvuus oli muistaakseni 60 000 miestä, kymmeniä lentokoneita ja muuta aseistusta. Tarkoitus ei varmaan ollut lähettää Suomeen joukkoja, jotka tulisivat tuhotuiksi. Länsivaltojen suunnitelmissa oli lisäksi maihinnousu Muurmanskiin ja Bakun öljykenttien pommitus.

Länsivallat eivät missään vaiheessa olleet luopumassa avunannosta. Päinvastoin Englannissa ja Ranskassa koettiin suuri pettymys, kun jo valmiiksi lastattuja joukkoja ei voitukaan lähettää. Tutustu asiaan, niin luulet vähemmän ja tiedät enemmän. Professori Ylikankaan teoksissa on viiteitä Englannin historioitsijoihin, jotka selväsanaisesti kertovat länsivaltojen reaktioista Suomen torjuessa avuntarjouksen.

Lue lisää

Olen melko varma, että sinun pankissasi ei ole tietoja sen enempää kuin minunkaan pankissani, esität omia oletuksiasi faktoina jotka eivät tunnu aina kovinkaan varmoilta. Sinun ylenkatseellinen ja toisten tietoja halveksiva kirjoitustyylisi on täyttä nulikkamaisuutta, joka ei minun kirjoittamiseeni vaikuta minkään vertaa.

Mielipidepankki kirjoitti:

Länsivaltojen Suomeen suunnitellun sotajoukon vahvuus oli muistaakseni 60 000 miestä, kymmeniä lentokoneita ja muuta aseistusta. Tarkoitus ei varmaan ollut lähettää Suomeen joukkoja, jotka tulisivat tuhotuiksi. Länsivaltojen suunnitelmissa oli lisäksi maihinnousu Muurmanskiin ja Bakun öljykenttien pommitus.

Länsivallat eivät missään vaiheessa olleet luopumassa avunannosta. Päinvastoin Englannissa ja Ranskassa koettiin suuri pettymys, kun jo valmiiksi lastattuja joukkoja ei voitukaan lähettää. Tutustu asiaan, niin luulet vähemmän ja tiedät enemmän. Professori Ylikankaan teoksissa on viiteitä Englannin historioitsijoihin, jotka selväsanaisesti kertovat länsivaltojen reaktioista Suomen torjuessa avuntarjouksen.

Lue lisää

Eivätkös ne joukot heti kohta lähteneet Norjaa kohti? Propagandistinen peite vain hukattiin.