On yksi hirsirakenne, jonka voisin hyväksyätalviasuttavaksi. Ja se on aito tuplahirsi. Eli esimerkiksi 145 mm "kevythirsi" kahtena välissä selluvilla tai pellava. Tai 125 mm, jolloin hirsitavarana olisi halkaistu 250 mm.
Sillä saisi kaikki hirsitalon ominaisuudet. Rakenne olisi massiivirakenne, se painuisi kasaan aivan rakenteelle ominaisesti, hengittäisi (mitä se sitten onkaan). Mutta lämmönläpäisy olisi aivan pussitalon luokkaa. Mikään ei estä tekemästä villoitusväliä käyttötarkoituksen mukaan esim välillä 20...200 mm.
"Lämpöhirsi" lautapaneleilla on minusta järkevä, mutta oikeaan hirsirakentamiseen nähden se on suurta bluffia.
Rakenteen "hyvyys" on niin ilmiselvä, että sellainen täytyy olla tehtynä jossain. Vai onko se ongelmarakenne? Tuleeko vuotuisesta kosteuselämisestä joku aivan erityinen ongelma?
tuplahirsi
29
10117
Vastaukset
- teknikko
Se sisempi hirsiseinä kuivuu liki huonekalukuivaksi (8%) kun taas eristeen ulkopuolisen hirsiseinän tasapainokosteus vaihtelee vuodenaikojen mukaan (10%..20%).
Näinollen ulompi hirsirakenne on kosteampana kantava, sisempi sen sijaan haristuu ja sen hirsivarvien välit laskevat sisäilmaa eristeeseen joka kastuu.
Rakenne vaatii tästä syystä ehdottomasti höyrynsulun, mutta kuinka se asennetaan sinne seinien väliin? Samanaikaisesti muovirullia avaten ja eristettä hirsiseinien väliin survoen pystyttämisen tahdissa vai?- ihmettelijä
on se kumma että on näitä ihmisiä, jotka väkisin tukkivat muovia hirsitaloon. Menee koko hirsitalon idea pilalle. Paljon vanhoja hirsitaloja on lahotettu muovilla, mutta aina on niita, jotka uskovat muovin suojelevan puuta.
- teknikko
ihmettelijä kirjoitti:
on se kumma että on näitä ihmisiä, jotka väkisin tukkivat muovia hirsitaloon. Menee koko hirsitalon idea pilalle. Paljon vanhoja hirsitaloja on lahotettu muovilla, mutta aina on niita, jotka uskovat muovin suojelevan puuta.
En kuulu muovin suosijoihin, mutta: Mikäli seinärakenne on lämpöeristeellinen, niin sisäilman vapaa pääsy eristeeseen ON estettävä. Muutoin seuraus on vesihöyryn tiivistyminen eristeeseen!
Näinollen kun rakennetaan esitetyn tapainen tuplahirsiseinä, sen sisempi, ei kantava hirsirakenne kuivuu ja haristuu. Seuraus: sisäilma pääsee hirsien välistä esteettä eristeeseen. Eli höyrynsulku on pakollinen tai vuosien päästä se eriste on homeistä p..kaa! Ei siitä pääse tässä tapauksessa yli eikä ympäri. - ihmettelijä
teknikko kirjoitti:
En kuulu muovin suosijoihin, mutta: Mikäli seinärakenne on lämpöeristeellinen, niin sisäilman vapaa pääsy eristeeseen ON estettävä. Muutoin seuraus on vesihöyryn tiivistyminen eristeeseen!
Näinollen kun rakennetaan esitetyn tapainen tuplahirsiseinä, sen sisempi, ei kantava hirsirakenne kuivuu ja haristuu. Seuraus: sisäilma pääsee hirsien välistä esteettä eristeeseen. Eli höyrynsulku on pakollinen tai vuosien päästä se eriste on homeistä p..kaa! Ei siitä pääse tässä tapauksessa yli eikä ympäri.Tämä menee nyt hiukan sivuun hirsirakenteesta, mutta selitäppä nyt kuitenkin, miten on mahdollista, että purueristeinen seinä ei ole mädäntynyt viidessäkymmenessä vuodessa. kun rakenteessa ei ole muovia sisäpuolella. Jos rakenne on seuraava: tapetti, Pinkopahvi, Umpilaudoitus ( on vähintään yhtä harva kuin hirsi) sahanpurua/kutterinpurua, vinolaudoitus, tervapaperi, Pintalaudoitus ilman ilmarakoa, tiivis maalikerros. Miksi kosteus ei tiivisty puruun? Eikö puru toimi lämpöeristeenä?
- Vanhempi suunnittelija
ihmettelijä kirjoitti:
Tämä menee nyt hiukan sivuun hirsirakenteesta, mutta selitäppä nyt kuitenkin, miten on mahdollista, että purueristeinen seinä ei ole mädäntynyt viidessäkymmenessä vuodessa. kun rakenteessa ei ole muovia sisäpuolella. Jos rakenne on seuraava: tapetti, Pinkopahvi, Umpilaudoitus ( on vähintään yhtä harva kuin hirsi) sahanpurua/kutterinpurua, vinolaudoitus, tervapaperi, Pintalaudoitus ilman ilmarakoa, tiivis maalikerros. Miksi kosteus ei tiivisty puruun? Eikö puru toimi lämpöeristeenä?
Juttu taitaa olla oikeasti niin kuin teknikko esittää. 50-luvun purueristeen toimivuus perustuu huonoon U-arvoon. Arvo lienee hirren luokassa 0,6. Tuollainen rakenne on lämmin ulkopintaan asti. Jos rakenteessa on pakkanen eristeen sisällä, niin jo tulee ongelma ilman höyrysulkua. Vanhat huonot yläpohjat ovat toimineet aivan samalla periaatteella kuin huonot seinät. Ne ovat lämpimiä läpikotaisin ja kosteus pääsee kulkemaan.
Ei saa hirsirakenteesta U-arvoltaan hyvää mitenkään. - pnieminen
Vanhempi suunnittelija kirjoitti:
Juttu taitaa olla oikeasti niin kuin teknikko esittää. 50-luvun purueristeen toimivuus perustuu huonoon U-arvoon. Arvo lienee hirren luokassa 0,6. Tuollainen rakenne on lämmin ulkopintaan asti. Jos rakenteessa on pakkanen eristeen sisällä, niin jo tulee ongelma ilman höyrysulkua. Vanhat huonot yläpohjat ovat toimineet aivan samalla periaatteella kuin huonot seinät. Ne ovat lämpimiä läpikotaisin ja kosteus pääsee kulkemaan.
Ei saa hirsirakenteesta U-arvoltaan hyvää mitenkään.hirsirakenteen U ja K arvoilla sinänsä ei ole mitään merkitystä koska umpipuu vaatii että kosteus pääsee kulkeutumaan rakenteen lävitse jotta puun eristyskyky ja lahoaminen estyisi, maalatussa hirressä kosteus siirtyy eristekerroksen kautta hirren sisäosiin ja takaisin. muunmuassa tästä syystä hirsitalossa ei kannata käyttää koneellista ilmanvaihtoa.
talon kokonaisenergiataloudellisuuteen ei näillä teoreettisilla arvoilla ole juurikaan merkitystä, joten eiköhän unohdeta nuo suosituslukemat? - katz
Se sisäilma on kerran niin kuivaa. Ja jos se nyt kuitenkin yhtäkkiä muuttuukin kosteaksi, niin eikö se turvotakin raot umpeen?
- köh
http://www.talotori.net/tuotteet.php
Ja sieltä hakahirsi, niin saat kaaviokuvan seinästä.- Vanhempi suunnittelija
Muuten tuo rakenne, mutta hirret lankun sijaan.
- köh
Vanhempi suunnittelija kirjoitti:
Muuten tuo rakenne, mutta hirret lankun sijaan.
Niin mitä ihmettä se eriste tekee siellä välissä? Kyllä 10" puuta pitää kylmän loitolla.
- Vanhempi suunnittelija
köh kirjoitti:
Niin mitä ihmettä se eriste tekee siellä välissä? Kyllä 10" puuta pitää kylmän loitolla.
Juttu tulikin ilmi jo tuolla toisaalla. Vaatimustasoni näkyy olevan sakemannien tasolla vaikka muuten en noista oikein perustakaan. En minä muuten. Tulipahan tuokin selväksi.
- hirsi messias
Ootsä joku hirsikuningas jonka hyväksymisellä on jotakin merkitystä?
Lappihirsi muistaakseni on noita tehnyt.Sitäpaitsi se ei ole massiivirakenne eikä oikeastaan hirsirakennekaan vaan sekarakenne.
Ja mikä omituinen termi on "Lämpöläpäisy pussitalon luokkaa" Vähän kuulostaa kun ois mennyt puurot ja vellit sekaisin.- kokemusta tuplahirrestä
menee noita tuplahirsi rakenteita tosi paljon. Kantavana seinänä toimii ulompi kehä.
Mitään valituksia sieltä ei ole tullut vaan ovat oleet tyytyväisiä. Eikä sisempi kehikko mitenkään isommalti ole painunut.
Mitään höyrysulkuja he eivät käytä.
Ja sen voin sanoa kokemuksesta, että saksalaiset ovat todella tarkkoja laadun yms suhteen ja siellä asiaa on tutkittu paljon - Vanhempi suunnittelija
kokemusta tuplahirrestä kirjoitti:
menee noita tuplahirsi rakenteita tosi paljon. Kantavana seinänä toimii ulompi kehä.
Mitään valituksia sieltä ei ole tullut vaan ovat oleet tyytyväisiä. Eikä sisempi kehikko mitenkään isommalti ole painunut.
Mitään höyrysulkuja he eivät käytä.
Ja sen voin sanoa kokemuksesta, että saksalaiset ovat todella tarkkoja laadun yms suhteen ja siellä asiaa on tutkittu paljonOlisihan tuo pitänyt arvata. Suomalaiselle kelpaa kevyt versio. Sakemanni haluaa kertaluokkaa parempaa. Vähitellen alkaa selvitä mikä hirsirakentamisessa on oikeasti pielessä. Eli täällä tehdään puolitekoisia.
- teknikko
kokemusta tuplahirrestä kirjoitti:
menee noita tuplahirsi rakenteita tosi paljon. Kantavana seinänä toimii ulompi kehä.
Mitään valituksia sieltä ei ole tullut vaan ovat oleet tyytyväisiä. Eikä sisempi kehikko mitenkään isommalti ole painunut.
Mitään höyrysulkuja he eivät käytä.
Ja sen voin sanoa kokemuksesta, että saksalaiset ovat todella tarkkoja laadun yms suhteen ja siellä asiaa on tutkittu paljonSen voin taata, että ainakaan Saksassa ei tätä asiaa ei ole tutkittu yhtään.
Se joka väittää pystyvänsä esittämään yhdenkin virallisen tutkimuksen tuplahirsiseinän toimivuudesta, valehtelee. - Vanhempi suunnittelija
teknikko kirjoitti:
Sen voin taata, että ainakaan Saksassa ei tätä asiaa ei ole tutkittu yhtään.
Se joka väittää pystyvänsä esittämään yhdenkin virallisen tutkimuksen tuplahirsiseinän toimivuudesta, valehtelee.Mikä lienee lankkupanelin paksuus, minkä jälkeen nämä Suomessa jaossa olevat lämpöhirsitalot alkavat homehtua?
- teknikko
Vanhempi suunnittelija kirjoitti:
Mikä lienee lankkupanelin paksuus, minkä jälkeen nämä Suomessa jaossa olevat lämpöhirsitalot alkavat homehtua?
Turhaa suunpieksentää. "Lankunpaksuus" tai vaikka kuun kierto eivät varmasti kasvata home- ja lahottajasieniä, mutta kosteus sen tekee. Kun eristeen sisäpuolinen rakenne ei ole tiivis ja sen sijaan ulkopuolinen on, kostuu eriste. Basta.
Kuormittamaton (koska vain ulkopuolen hirret kantavat => ovat tiiviitä) hirsistä koottu, eristeen sisäpuolinen seinä HARISTUU ja EI OLE TIIVIS. Hirren paksuus ei siihen vaikuta. - Vanhempi suunnittelija
teknikko kirjoitti:
Turhaa suunpieksentää. "Lankunpaksuus" tai vaikka kuun kierto eivät varmasti kasvata home- ja lahottajasieniä, mutta kosteus sen tekee. Kun eristeen sisäpuolinen rakenne ei ole tiivis ja sen sijaan ulkopuolinen on, kostuu eriste. Basta.
Kuormittamaton (koska vain ulkopuolen hirret kantavat => ovat tiiviitä) hirsistä koottu, eristeen sisäpuolinen seinä HARISTUU ja EI OLE TIIVIS. Hirren paksuus ei siihen vaikuta.Talvella sisäpuolella on enempi kosteutta. Eikö sisäpuoli silloin kanna enempi?
- ...
teknikko kirjoitti:
Turhaa suunpieksentää. "Lankunpaksuus" tai vaikka kuun kierto eivät varmasti kasvata home- ja lahottajasieniä, mutta kosteus sen tekee. Kun eristeen sisäpuolinen rakenne ei ole tiivis ja sen sijaan ulkopuolinen on, kostuu eriste. Basta.
Kuormittamaton (koska vain ulkopuolen hirret kantavat => ovat tiiviitä) hirsistä koottu, eristeen sisäpuolinen seinä HARISTUU ja EI OLE TIIVIS. Hirren paksuus ei siihen vaikuta.tuollainen rakenne saadaan ihan yhtä tiiviiksi kuin ulkopuolinen seinä (sinä vain et tiedä sitä).
Sulla tuntuu teoria olevan "hallussa", mutta käytännöstä et näköjään käsitä pätkän vertaan - teknikko
Vanhempi suunnittelija kirjoitti:
Talvella sisäpuolella on enempi kosteutta. Eikö sisäpuoli silloin kanna enempi?
Kyllä, sisäpuolella on ainakin talvella enemmän kosteutta, mutta absoluuttisesti sillä lämmin ilma sitoo enemmän vettä. Suhteellinen kosteus sen sijaan on ulkona suurempi ja puun kosteus seuraa ilman suhteellista kosteutta.
Ulkopuolisen seinän kosteus vaihtelee vuoden mittaan vahvasti yksinkertaistettuna kaavaa: Kosteus-% = 17 cosX ; jossa X on päivän järjestysluku vuoden alusta.
Sisäpuolinen seinä on vuoden läpeensä aika tasan 8 % kosteudessa (ns. huonekalukuiva).
Näinollen ulompi seinä kantaa koko ajan.
Vai ei teorialla ole mitään tekemistä käytännön kanssa. No mutu -tiedolla sitten varmaan on. - teknikko
teknikko kirjoitti:
Kyllä, sisäpuolella on ainakin talvella enemmän kosteutta, mutta absoluuttisesti sillä lämmin ilma sitoo enemmän vettä. Suhteellinen kosteus sen sijaan on ulkona suurempi ja puun kosteus seuraa ilman suhteellista kosteutta.
Ulkopuolisen seinän kosteus vaihtelee vuoden mittaan vahvasti yksinkertaistettuna kaavaa: Kosteus-% = 17 cosX ; jossa X on päivän järjestysluku vuoden alusta.
Sisäpuolinen seinä on vuoden läpeensä aika tasan 8 % kosteudessa (ns. huonekalukuiva).
Näinollen ulompi seinä kantaa koko ajan.
Vai ei teorialla ole mitään tekemistä käytännön kanssa. No mutu -tiedolla sitten varmaan on.Satuin vilkaisemaan tuon oman kirjoitukseni uudestaan ja hups, siinähän on virhe! Kaavasta jolla ulkona, katon alla olevan (sadeveden kostuttavaa vaikutusta ei siis voida huomioida) puuseinan sen hetkinen kosteus voidaan karkeasti arvioida puuttui yksi viitonen. Oikea muoto on siis:
Kosteus-% = 17 5*cosX X = päivän järjestysnumero vuoden alusta lukien
Sorry.
- rakentaja
On tullut rakennettua hirsitaloja monella systeemillä monessa maassa n.25 vuoden ajan.
Nuo "teknikon" kommentin pisti silmään kuin neula.
Hyvää teoriatietoa, jolla ei ole mitään tekemistä hirsirakentamisen kanssa. Näyttäs olevan just sitä koulukuntaa, joka rakentaa nämä nykyiset hometalot. Luotetaan sokeasti laskelmiin ja tieteelliseen tutkimukseen ja unohdetaan se käytäntö.
Hirsitalojen idea on sen kosteushengittävyys, ei ilmahengittävyys.
Jos ja kun ei tehdä sekarakenteita (pahin mahdollinen), siis käytetään hirsirakentamisessa vain ja ainoastaan samaa alkuperää olevia materiaaleja (hirsi, selluvilla).
Vielä -80 ja -90 luvun taitteessa oli hyvin yleistä, että hirsirakennuksissa käytettiin lisäeristykseen mineraalivillaa muovilla ja ilman.
Nämä ovat niitä aikapommeja jotka tikittävät räjähtääkseen.
Olen korjaillut näitä rakenteita jonkinverran ja ei hyvältä näytä.
Onneksi -90 luvulla tuli nämä puukuitueristeet (selluvilla) ja tilanne muuttui oleellisesti.
Seinärakenteen kosteustasapaino toimii, ei tule ns. kastepistettä mihinkään kohtaan, vaan kosteus pääsee siirymään suuntan tai toiseen tilanteen mukaan.
Saksassa nämä tuplahirsirakenteet ovat hyvin yleisiä. Itsekin olen rakentanut niitä useita.
Yleisin rakenne on 94mm hirsi 100-120 mm selluvilla ja 94mm hirsi.
Saksalais tutkimuksien mukaan tämä rakenne täytää suomalisetkin rakennusmääräykset erinomaisesti.
Siinä "teknikko" on oikeassa, että tuplahirsirakenteessa tapahtuu tätä sisäpuolen haristumista. Se kuitenkin on enemmän kosmeettinen kuin tekninen haitta.
Toinen joka epäilyttää ovat nämä jättilamelli hirret, joissa liimasaumat ovat pystysuunnassa. Liimapuuteollisuuden ja VTT.n tutkimuksien mukaan yksi liimasauma huonontaa kosteussiirtymää 30 %. N. 200 mm lamellihirressä näitä liimasaumoja on 3 kpl, joten se on lähes 100 % höyrynsulku. Miten käy keskimmäisen puukappaleen, aika näyttää.
Onneksi nykyisin tehdään näitä vaakasauma jättilamelleja, joissa tätä ongelmaa ei pitäisi olla.
Paras ratkaisu hirsirakentamiseen on edelleenkin paksu massiivihirsi.
Materiaali on yhtä ja samaa alusta loppuun.
Halkeamia ja vääntymiä tulee, mutta nehän kuuluvatkin aitoon hirsirakennukseen.
Jos katto pitää ja perustus on kuiva, kestää aito hirsi varmasti n 200 vuotta.- Pjokke
aito hirsi talo kestää n. 200 vuotta?
Meillä on yli 180v vanha, eikä loppu ole lähelläkään. - rakentaja
Pjokke kirjoitti:
aito hirsi talo kestää n. 200 vuotta?
Meillä on yli 180v vanha, eikä loppu ole lähelläkään.Onneksi olkoon. Onhan tuo kyllä hirsitalollekkin harvinaista.
No tietysti asiaa auttaa jos talo on ollut jatkuvasti asuttuna. - Rape
200 mm lamellihirressä on 2 liimasaumaa ja ponttien kohdalla ei ole liimasaumaa lainkaan n. 40 mm matkalla per sauma!!
- hirsifani
Rakentajan laskuihin puutun sen verran , että jos kosteussiirtymä yhtä liimasaumaa kohden heikkenee 30 %:lla per sauma, niin eikös siitä sentään 34.3 yksikköä sadasta reissuun lähteneestä ole vielä kelkassa matkassa finaaliin tultaessa ? Vai mitenkä ? Hirsirakentaminen noin yleensä on tunteita herättävä aihe, huomasin sen tehdessäni aiheesta takavuosina opinnnäytettä.Rakentajalle viestiä, että on olemassa myös teoriasakkia, jotka ovat jopa olleet ihan ite piilun varressa.Lokerointi taustan mukaan ei ole reilua !
- Rape
Tuollainen tuplahirsirakenne on järjetön!
Kehikot on salvettu toisiinsa ja sisäkehikko kuivuu aivan erillälailla kuin ulkokehikko. Salvokset repeilee, painumat epätasaiset, eristeet painuu ja menee pilalle koska ilmatiiviys poistuu rakoilun takia....!
Jos eristeet seinän sisään haluaa niin järki käteen ja normaalirunkoinen talo ja ei tule painumaongelmia eikä muitakaan!
Paras on massiivinen lamellihirsi!- jos
on kaksi kehikkoa joiden väliin tulee eriste ja nämä kehikot ovat täysin irti toisistaan. Tämän tyyppinen rakenne löytyy Kuopion puutuotteelta ekohirsitalosta. www.nic.fi/~kpoy/
Mitä olette asiantuntijat tuosta mieltä?
- jka56
Jos hiilijalanjäljen haluaa pienemmäksi, niin liimaamaton hirsi on hyvä. Itse tein n. 20 vuotta sitten 1.5-kerroksisen 800m3 eikä mitään ongelmia ole ilmentynyt painumisien ja eristeiden kanssa. Ongelma syntyy yleensä siitä, että ei tiedetä jotain! Jos asioista tiedetään, niin nehän eivät ole silloin ongelmia! Ainoa, jossa teoriassa voisi olla parannettavaa siihen 20 vuotta vanhaan, laittaisin puukuitueristeen ainakin ikkunoiden alle. 3"-5" hirsi menestyy kunhan ristinurkkia on sopivissa paikoissa. Nurkista ei vedä eikä lämmityskustannukset hirvitä! Liimakalvoa en seinään suosittele!
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Kyllä suoraan
Sanottua vi.tu.taa. Miksi en toiminut silloin. Sama kun olisi heittänyt smagardin menemään.702082Voisitko nainen kertoa mulle
Tykkäätkö sä musta, vai unohdanko koko jutun? Mä en viitti tulla sinne enää, ettei mua pidetä jonain vainoajana, ku sun1681618- 1551547
- 901348
Miehelle naiselta
Ajattelen sinua aina, en jaksa enää. Ja luulin, että pidit minusta, mutta silloin olisit tehnyt jotain. Mutta sinä et te501302Iäkkäät asiakkaat ärsyttävät kaupoissa
Miksei Kela järjestä palvelua, jolla toimittaisivat ostokset suoraan ikäihmisille? https://www.is.fi/taloussanomat/art-2861168Olen syvästi masentunut
En oikein voi puhua tästä kenenkään kanssa. Sillä tavalla että toinen ymmärtäisi sen, miten huonosti voin. Ja se että mi1341048- 751022
- 1131013
Nainen, millainen tilanne oli
kun huomasit ihastuneesi häneen oikein kunnolla. Missä tapahtui ja milloin54882