Jos huonommat skenaariot toteutuvat, Suomessakin joudutaan valitsemaan ketkä pääsevät hengityskoneeseen saamaan mahdollisuuden elää ja ketkä likimain tuomitaan varmaan kuolemaan.
Miten tämän valinnan tekisivät toisaalta vapaa-ajattelijat ja toisaalta muut?
Miten tämän valinnan tekisivät toisaalta vapaa-ajattelijat ja toisaalta muut?
Vastaukset 34
Vanhimmat
Ne+pitäisi+hoitaa+koneessa+joita+uhkaa+Helvetin+tuli.+Aitouskovaiset+voi+ilman+muuta+jättää+hoitamatta,+hehän+pääsevät+suoraan+karitsan+hääriehaan.
Ei tässä varmaankaan eroa ole vapaa-ajattelijan ja keskiarvosuomalaisen kanssa. Epämiellyttävä pohdinnan aihe, mutta varmaankin ikä on yksi kriteeri. Vähemmän vuosia takana, enemmän oletettavasti odotettavissa, siis parempi hoitaa nuoria jos on pakko valita.
Ja nyt arvaan erään kirjoittajan käyvän kimppuun, mutta kerron silti: pienten lasten äidit laittaisin etusijalle.
Tuossa kirjoitetaan juuri päinvastoin.
Vaparien sensuuri iski taas. On se vaan jännää miten sananvapautta "edustavat" harjoittavat sensuuria.
Protuleireillä on ainakin menneinä vuosina ollut "leikki" uppoavasta veneestä jossa ohjaajat ovat rooleissa; esim. koira, traumatisoitunut pikkulapsi ja syöpälääkettä kehittävä lääkäri. Leiriläisten tehtävänä rannalla on ollut päättää kuka selviää uppoavasta veneestä hengissä, eli missä järjestyksessä porukat järveen. Tasa-arvoa, yhdenvertaisuutta ja syrjimättömyyttäkö on nuorille haluttu opettaa ja saada leikin varjolla pohtimaan epämiellyttäviä asioita?
Eivätkö tällaiset "kuka saa laskuvarjon" -kysymykset ole ihan peruskauraa filosofiassa?
Mitä itse vastaisit?
Ehkä vapaa-ajattelijoiden filosofiassa. Itse en vastaisi, enkä vastaa.
Onhan noita vieläkin. Leikki tosin saattaa helposti vesittyä sillä tavalla, että nuoret heittävät ensimmäiseksi veneestä pois kaikkein epäsuosituimmat ohjukset riippumatta heidän rooleistaan leikissä. Jos leiriläiset itse puolestaan leikkivät hädänalaisia ja päätökset tehdään demokraattisesti, niin tulos voi olla sama. Huolellisesta ohjeistuksesta huolimatta ohjelma saattaa mennä aivan pieleen ja olla palvelematta etukäteen asetettuja tavoitteita.
Tuon mitä kirjoitit, voin uskoa aivan täysin. Lähtökohtaisesti leikki kuulostaa kamalalta. Kuinka hienoja "asetettuja tavoitteita" sillä sitten lieneekin.
Suuri ajattelija ja luonnon ystävä Pentti Linkola näkyy kuolleen korkean iän saavuttaneena. Keskusteluun elämästä ja kuolemasta liittyen lainaan wikisitaattiaan. Saako Linkolalainen filosofia kannatusta vapaa-ajattelijoiden taholta?
"Mitä tehdään, kun sadan matkustajan laiva on äkillisesti uponnut ja vain yksi kymmenen hengen pelastusvene on saatu vesille? Kun pelastusvene on täynnä, yrittävät ne, jotka vihaavat elämää, kiskoa siihen lisää haaksirikkoutuneita ja upottaa kaikki. Ne, jotka rakastavat ja kunnioittavat elämää, lyövät laivakirveellä partaisiin takertuneet liiat kädet poikki.”
Ei se niin paha ole leikkinä. Leiriläiset voivat saada ilkikurista tyydytystä "hukuttaessaan" auktoriteettiasemassa olevia ohjuksia. Toisen asemaan asettautumisessa he saavat enemmän harjoitusta Eriarvoisuusaskellus-leikissä, jota käytetään usein Yhteiskunta-teemassa.
Jos jokin oikeasti kamala leikki pitäisi nostaa framille, niin se olisi ehdottomasti Julma lappuleikki. Siinä ei nimittäin ole mitään hauskaa, vaan leikin kuluessa leikkijät vakavoituvat ja saattavat jopa itkeskellä. Silti sitä leikitään, koska se voi antaa vastauksen kysymykseen "Mitä arvostan omassa elämässäni kaikkein eniten?". Moinen oivallus on ensimmäinen askel viisauden tiellä.
Näitä ja monia muita kehittäviä leikkejä pääsevät palstalaiset omakohtaisesti kokemaan protuleireillä; nuorisoleireillä 8- ja 9-luokkalaiset, sennuleireillä alle kaksikymppiset ja aikuisleireillä kaksikymppiset ja yli ilman yläikärajaa. Koskaan ei ole liian myöhäistä mennä protuleirille!
Ei ole pakko vastata sinun, eikä useimpien.
Mutta jos pakollinen valintatilanne tulee, niin jonkun on pakko vastata. Kuuluuko valinta yksittäiselle lääkärille yksittäisessä tilanteessa, pitääkö siihen tehdä suuntaviivat jonkun lääkärikomitean -- vai olisiko se pikemminkin meidän kaikkien yhteinen valinta?
On aivan sama, mitä siihen vastataan ja mitä mitkäkin komiteat miettivät. Haamut seuraavat ja omaisista kaikki eivät jätä asiaa siihen, vaikka päätöksen perusteet olisivat olleet kuinka ilmeiset.
Valintaleikit sopivat keskenkasvuisille ja sellaisen asteelle jääneille, aikuisilla on aivot niin, ettei heidän tarvitse huitoa edes laivakirveellä.
Totta kai kannatan voimakkaampaa ehkäisyä, jopa jollakin tavalla pakollista, suuren väestönkasvun alueilla, juuri siksi, ettei meidän tarvitse alkaa huitomaan kirveillä,, Tavallaan voi tietenkin käsittää senkin juuri Linkolan kuvaamaksi heilutteluksi, mutta edes abortit eivät sitä vielä ole.
Linkola meni ajattelussaaan äärimmäisyyksiin, mutta se on totta, että väestökasvun rajoittaminen on se tärkein ympäristökysymys, aiottiinpa sitten ratkoa ilmasto-ongelmaa, köyhyttä tai aprantaa kehityksen kestävyyttä.
Tuohon pyydettiin tarkennusta. En kyllä ymmärrä mikä jäi epäselväksi.
Oletetaan että on hoidettavana useampia suunnilleen samanikäisiä, -kuntoisia jne, ja käytettävissä vain yksi hengityskone / tehohoitopaikka / lääkeannos. Ajattelen että ensisijainen hoidettava olisi pienten lasten äiti.
Onnellisesti tosin näyttää siltä, että Suomessa ei sittenkään jouduta tällaista valintaa tekemään. Sama ei päde maailmassa yleisesti. :=(
Entä mitä kriteerejä muut käyttäisivät tässä julmassa valinnassa?
Jos Trumpilta kysyttäisiin, niin rikkain.
Ei kovinkaan yllättäen asiasta tuli heikosti keskustelua, mutta sivuhuomiosta sen sijaan halutaan tarkennusta.
Palstalla on yksi kirjoittaja, joka tarttuu kaikkeen missä viitataan sukupuoleen. Oletin, tällä kertaa ehkä väärin, että myös 'äiti'-sanaan olisi reagoitu. Tarkoitan tällä kirjoittajaa, joka tarttui jopa siihen, että kirjoitin kuvitteellisesta "porilaisesta Liisasta" ja siitäkin hän kysyi miksi valitsin naisen nimen esimerkkiin.
Onko tästä ketjusta kadonnut vastaus, jossa todettiin että kristinuskosta löytyy tähänkin vastaus? Vai oliko se jossain muussa ketjussa?
Vapaa-ajattelijain mielestä sellainen toimintalinja, jolla pyritäään ihmisuhrien määrän minimoimiseen, on oikea.
Toivottavasti näin tosiaan on.
Mäntysalon kysymys on hankala senkin takia, että me emme tiedä, selviääkö pienten lasten äiti. Hän saattaa kuitenkin menehtyä ja hänen lisäkseen menehtyy äidittömien tai peräti kokonaan orpojen lasten isoäitä, joka olisi ollut pelastettavissa.
Tietenkään ei voi tietää, todennäköisyyksistähän tässä on kysymys.
Ikä on tietysti aika ilmeinen tekijä. Parantumisen todennäköisyyskin on parempi nuoremmilla, mutta muutenkin. Tuskin on syytä miksi minulle pitäisi antaa hengityskone, ja käytettävissä on vain yksi kone ja toinen potilas olisi minua kymmenen vuotta nuorempi tamperelainen ammattinörtti.
Miksi pelastettavan pitäisi olla ammattinörtti ja vielä Tampereelta? Eikö sinun hengityskoneesi voisi antaa ukrainalaiselle Närpiläisessä kasvihuoneessa työskentelevälle tomaatinpoimijalle, vaikka hän olisi hieman vanhempikin kuin sinä, mutta kovemmassa peruskunnossa, kuten ruumiillista työtä tekevänä saattaa olla?
Lääketieteellisestyi pitää arvioida hyöty, koska tehohoidosta, jos se kestää 2 vk numutettuna, toipuminen on vaativa urakka. Antti Rinteelläkin menivät jalat heikkoon kuntoon puolta lyhyemmässä ajssa.
"Hyöty" mitattuna miten?
Paraneminen on todennäköistä. Tehohoito ei ole mitään saattohoitoa, mutta tietysti osalle potilaista se jää viimeiseksi hoidoksi.
Tämä+on+ilman+muuta+yksi+mittari.+Parempi+hoitaa+sitä+jonka+selviäminen+paranee+40+%-yksikköä+kuin+sitä+jonka+paranee+30+%.
Tähän sopinee hyvin Soininvaaran aiempi kirjoitus. Asiasta voi toki olla eri mieltä, mutta tämä tuo on joka tapauksessa lukea:
https://www.soininvaara.fi/2020/03/29/elaman-arvo/
Ei sovi. Soininvaara on poliittinen kaaderi jonka vaimo on Oodin johtajana
Oodi kehitettiin aikanaan Halla-ahon pysäyttymiseksi
Jori hyysää matua ja puhuu asian vierestä, rahat uppoavat matuun ja vapareiden maailma kylässä -lässytys vain ärsyttää
Nostan vielä tätä viestiäni, josta keskustelu lähti.
Sen ensimmäinen sana on "jos". Pidän törkeänä vääristelynä sitä miten tämä on haluttu tulkita esimerkiksi kategorisena ikärajana jota vanhempia ei missään tilanteessa hoidettaisi.
Eli kirjoitit avauksen anonyyminä ja sitten vastasit siihen itse omalla nimelläsi tuoden sen vaparien näkökannan asioihin, jota avaaja (eli sinä itse) "puolueettomana" kyseli.
Mistä olet saanut käsityksen, että tällä palstalla kirjoittaisi juuri muita kuin vapareita? Jos joku muu joskus kirjoittaa, kirjoitus poistuu aika äkkiä. Miksi kukaan muu kuin vapari tuhlaisi täällä aikaansa?
Ihmeellistä on, että esität kysymyksiä, joihin et hyväksy edes omia vastauksiasi riittävän sopivina. Itsehän sinä sen iän mainitsit. Jos se ei ole sopiva kriteeri, olisit jättänyt mainitsematta.
Silti suurin ongelma aloituksessasi ja koko järjestössäsi, ehkä peräti tamperelaisuudessa, on suhtautuminen elämän ainutlaatuiseen arvoon. Se ei ole mikään typerä leikki, jolla tapetaan aikaa jollain sekasaunomisleirillä. Eikä sitä sellaisilla lapsellisilla leikeillä voi oppia. Se tulee itse kunkin eteen jossain vaiheessa ja tavalla, josta on leikki kaukana.
Tähän saakka olen kieltämättä pitänyt julkiateisteja hieman vitseinä, hassuina tyyppeinä, jotka toisaalta ovat lähes yhtä vaarattomia kuin uskovat, mutta joskus puhuvat asiaakin, kuten uskovatkin. Nyt ensimmäistä kertaa koen ihan oikeaa vastenmielisyyttä teitä kohtaan, Asennemaailmanne on todella outo ja todellisuudelle vieras. Nyt ymmärrän senkin, miksi teidän on niin vaikea ymmärtää uskontoja ja niiden moraalisääntöjä: se johtuu siitä, että te ette ymmärrä elämää. Te ette käsitä mitä se on, ettekä te millään tavalla hahmota sitä monimutkaisuutta, joka siihen liittyy.
Te asetutte tuhansia vuosia vanhoja tradioita ja kumuloitunutta kokemusta vastaan sillä kaikkivoipaisuuden hybriksellä, jonka pari sataa vuotta jonkin sortin tieteellisyyttä antaa, ja te päädytte sen kanssa pakkotilanteiden ja järjettömien valintojen noidankehään. Filosofisestikin jo suoritus, joka koomisuudessaan hakee vertaistaan kautta aikojen. Tieteen menestyksen salaisuus on epäilemättä sen kyky vapauttaa ihminen käyttämästä aivojaan, antaa anteeksi kaikki, ja pelastaa jokainen hölmö. Mutta kun se viedäänt tasolle, jossa aivojensa käyttämättömyys on normi ja jopa toiminnan tavoite, niin kuin se silloin on kun mitätön pätkä RNA:ta hallitsee kymmenien tuhansien tiedemiesten laumaa ja tusinafilosofit arpovat eloonjäämisoikeuksia (liekö niilläkin jälkimarkkinoita kuten päästöoikeuksilla on), on tragikoomisuus saavuttanut tason, josta komiikka on jo kokonaan kadonnut.
En tiedä, miksi teit tämän avauksen, ja itsehän kerroitkin jo, että nimelläsi kirjoittamassasi vastauksessa tarkoituksenasi oli pyrkiä jotenkin henkilökohtaisesti iskemään jota kuta palstalla kirjoittavaa, mikä ei kai sitten onnistunut laskelmoidulla tavalla, mikä lienee aivan yhtä ylevää kuin iloita kirkon vastoinkäymisistä.
Kun sinä Jori niin kovin pidät kepeistä ja leikkisistä filosofisista kysymyksistä, niin yksi perinteisimmistä sillä alalla on kysymys, mistä paha tulee maailmaan. Toisin kuin sinä, minun ei tarvitse esiintyä toisena henkilönä vastatakseni sen, mikä on täysin totta:
Sinusta, Jori-parka, sinustakin.
Ja tiedän, ettet edes aio tehdä mitään muuttaaksesi sitä.
S24 kämmentää joskus oudosti, ja välillä huomaan kommentin tulleen anonyyminä vaikka olin kirjautunut. Se on onneksi aika harvinaista. (Eikä sillä tässä ole merkitystäkään -- olennaista on tekstin vääristely.)
Muutoin meni aika filosofiseksi. Miten elämän ainutlaatuisesta arvosta seuraa, että on huono juttu pohtia elämäänsä protuleirillä ("sekasaunaleirillä")?
Vai tarkoittaako elämän arvo sinulle, että kaikkea arkista pitää välttää? Pyrkiä kiipeämään korkeammalle tunturille, juoksemaan triathlon, lukemaan syvällisimpiä kirjoja, valmistamaan huippuruokaa... minä kun voin olla onnellinen tekemällä makaronilaatikkoa, lukemalla dekkaria, kävelemällä Iidesjärven ympäri ja tekemällä retken Lempäälän metsiin.
Minä taas pidän törkeänä harjoittamaasi provosointia, joka meni pieleen, minä kun arvostan kaikkea ihmiselämää, enkä lähde tukemaan priorisointileikkiäsi siksi, että asetat nuoret äidit ensisijalle.
Pidän myös todella törkeänä sitä, että vakavista asioista ei puhuta niin kuln ne ovat vaan lanseerataan skenaarioita ainoana todellusuutena ja haukutaan ihmisiä siitä, jos nämä kieltäytyvät leikkimästä vaparien leikkejä.
Vaparit yliarvioivat omat johdattelutaitonsa.
Pidetäänpä tätäkin esillä, jotta muuhkin voivat nähdä vaparien kepeän suhtautumisen elämän ja kuoleman kysymyksiin. Kun lanseeraa tällaisen kysymyksen, ei voi hiljentää sitä poistoilla eikä selittämällä, että muut ymmärtävät väärin ja vieläpä tarkoituksella.
Vaparien sanomana ei ole "pyritään hoitamaan kaikki", vaan leikkiä tiputusleikkejä jo etukäteen.
Onneksi en ole vapati, muuten joutuisin eroamaan.
Aloittajalle sellainen pikku vinkki, että vaikka ollaankin nk. suolifoorumilla, kannattaa hiukan miettiä mitä kirjoittaa.
Kyllä se sanoma nimenomaan on "pyritään hoitamaan kaikki". Ei siinä mitään eettistä pohdintaa tarvita, jos on kaksi potilasta ja kaksi hoitopaikkaa.