Suomen erillissota

kun vasta nyt heräsin, oonko myöhässä.

Lahero kirjoitti:

kun vasta nyt heräsin, oonko myöhässä.

Jos Suomi olisi ollut muiden silmissä Saksan liittolainen, ei USA olisi ollut diplomaattisuhteissa Suomeen vielä Normandian maihinnousun jälkeenkin. Neuvostoliitto ja USA sotivat yhdessä Saksaa mutta ei Suomea vastaan.

Tämä oli kadunmiehelle ilmiselvää, sillä Helsingissä näytettiin uusia amerikkalaisia elokuvia sodan aikana (esimerkiksi Toveri X, komedia venäläisestä raitiovaununkuljettajasta, pääosassa Hedy Lamarr) eikä ainoastaan saksalaisia melodraamoja. Vihollisvaltioon ei USA:n filmejä olisi tietenkään saanut tuoda.

Jos liittolaisuussuhde olisi ollut voimassa koko ajan, ei olisi tarvittu Rytin kirjettä Hitlerille. Kaikki, myös Ryti, käsittivät, että se sitoi Suomen Saksan kumppaniksi, ja kaikki, myös Ryti, aikoivat rikkoa kumppanuuden, heti kun se on mahdollista. Vasta tämän kirjeen jälkeen USA katkaisi diplomaattisuhteet.

vm -38 kirjoitti:

Jos Suomi olisi ollut muiden silmissä Saksan liittolainen, ei USA olisi ollut diplomaattisuhteissa Suomeen vielä Normandian maihinnousun jälkeenkin. Neuvostoliitto ja USA sotivat yhdessä Saksaa mutta ei Suomea vastaan.

Tämä oli kadunmiehelle ilmiselvää, sillä Helsingissä näytettiin uusia amerikkalaisia elokuvia sodan aikana (esimerkiksi Toveri X, komedia venäläisestä raitiovaununkuljettajasta, pääosassa Hedy Lamarr) eikä ainoastaan saksalaisia melodraamoja. Vihollisvaltioon ei USA:n filmejä olisi tietenkään saanut tuoda.

Jos liittolaisuussuhde olisi ollut voimassa koko ajan, ei olisi tarvittu Rytin kirjettä Hitlerille. Kaikki, myös Ryti, käsittivät, että se sitoi Suomen Saksan kumppaniksi, ja kaikki, myös Ryti, aikoivat rikkoa kumppanuuden, heti kun se on mahdollista. Vasta tämän kirjeen jälkeen USA katkaisi diplomaattisuhteet.

Lue lisää

Jännää logiikkaa, että USA:n diplomaattisuhteet ja elokuvabisnes todistavat Suomen "erillisyydestä", mutta Britannian (ja Kanadan) sodanjulistus ei todista liittolaisuudesta. Malliesimerkki valikoivasta muistista.

select kirjoitti:

Jännää logiikkaa, että USA:n diplomaattisuhteet ja elokuvabisnes todistavat Suomen "erillisyydestä", mutta Britannian (ja Kanadan) sodanjulistus ei todista liittolaisuudesta. Malliesimerkki valikoivasta muistista.

Lue lisää

Englanti asetti ehdon, etteivät suomalaiset saa edetä kauemmakis NL:n alueella. Kun suomalaiset eivät pysähtyneet, Englanti julisti sodan vasta 6.12.41, vaikka sotatoimet olivat alkaneet jo kesäkuussa samana vuonna. Ei tästä voi tehdä sellaista johtopäätöstä, että Englanti piti Suomen ja Saksan liittoa kiinteänä kumppanuutena, koska sodanjulistusta ei olisi tullut, jos eteneminen olisi pysähtynyt. Kanadan lisäksi myös Uusi Seelanti julisti Suomelle sodan.

Jos vielä Normandian maihinnousun jälkeenkin diplomaattisuhteet USA:han olivat voimassa ja bisnestä oli tehty kaikkien tieten koko sodan ajan, voidaan kyllä katsoa, että USA:n mielestä Suomi ei ollut Saksan parivaljakko.

vm -38 kirjoitti:

Englanti asetti ehdon, etteivät suomalaiset saa edetä kauemmakis NL:n alueella. Kun suomalaiset eivät pysähtyneet, Englanti julisti sodan vasta 6.12.41, vaikka sotatoimet olivat alkaneet jo kesäkuussa samana vuonna. Ei tästä voi tehdä sellaista johtopäätöstä, että Englanti piti Suomen ja Saksan liittoa kiinteänä kumppanuutena, koska sodanjulistusta ei olisi tullut, jos eteneminen olisi pysähtynyt. Kanadan lisäksi myös Uusi Seelanti julisti Suomelle sodan.

Jos vielä Normandian maihinnousun jälkeenkin diplomaattisuhteet USA:han olivat voimassa ja bisnestä oli tehty kaikkien tieten koko sodan ajan, voidaan kyllä katsoa, että USA:n mielestä Suomi ei ollut Saksan parivaljakko.

Lue lisää

Ehkäpä Englannin taktikointia oleellisempaa on kuitenkin esim. Suomen ja Saksan yhtienen hyökkäys Laatokan elämäntietä vastaan lokakuussa 1942. Mikään maa ei pitäisi tällaiseen operaatioon osallistuvia tahoja "erillisinä", jos joutuisi itse vastaavan hyökkäyksen kohteeksi. Ja moni ei pitäisi, vaikka hyökkäys koskisikin jotain muuta kuin itseä - mutta Suomi se vaan pitää.

select kirjoitti:

Ehkäpä Englannin taktikointia oleellisempaa on kuitenkin esim. Suomen ja Saksan yhtienen hyökkäys Laatokan elämäntietä vastaan lokakuussa 1942. Mikään maa ei pitäisi tällaiseen operaatioon osallistuvia tahoja "erillisinä", jos joutuisi itse vastaavan hyökkäyksen kohteeksi. Ja moni ei pitäisi, vaikka hyökkäys koskisikin jotain muuta kuin itseä - mutta Suomi se vaan pitää.

Lue lisää

Tämä hyökkäys elämäntietä kohtaan on minulle uusi juttu, mistähän siihen saisi luotettavaa tietoa?

Tietysti Suomi ja Saksa olivat samalla puolella Neuvostoliittoa vastaan, ja Lapissa ja Aunuksessa oli saksalaisia joukkoja. Mutta sodan tavoitteet olivat Suomella ja Saksalla kyllä erilaisia, ja USA yritti pitää diplomatiallaan Suomea irti Saksan liiallisesta vaikutuspiiristä. Monet olivat tästä jo silloin kiitollisia. Eivät nämä ole mitään yksinkertaisia juttuja.

Minun puolestani Suomi olisi saanut tehdä liiton vaikka paholaisen kanssa, jotta itsenäisyys olisi säilynyt. Onneksi Suomi pääsi Hitleristä eroon, kun neuvostojoukoilla oli tärkeämpiä kohteita kuin Suomi. Tosin Lapin sota kesti melkein "voiton päivään" asti. II maailmansota loppui kolme kuukautta myöhemmin Japanin antautumiseen.

Suomi oli niitä harvoja Euroopan maita, joita ei miehitetty II maailmansodan aikana, osallistuivat ne sotatoimiin tai ei.En tiedä kumpi miehitys olisi ollut pahempi, saksalaisten vai neuvostoliittolaisten. Käytännön poliitikot tuntevat ohjeen "If you cannot beat them, join them!" Kun sodanaikaista historiaa ja vähän myöhempääkin tutkailee, huomaa että tätä politiikkaan noudatettiin aika tarkoin.

vm -38 kirjoitti:

Tämä hyökkäys elämäntietä kohtaan on minulle uusi juttu, mistähän siihen saisi luotettavaa tietoa?

Tietysti Suomi ja Saksa olivat samalla puolella Neuvostoliittoa vastaan, ja Lapissa ja Aunuksessa oli saksalaisia joukkoja. Mutta sodan tavoitteet olivat Suomella ja Saksalla kyllä erilaisia, ja USA yritti pitää diplomatiallaan Suomea irti Saksan liiallisesta vaikutuspiiristä. Monet olivat tästä jo silloin kiitollisia. Eivät nämä ole mitään yksinkertaisia juttuja.

Minun puolestani Suomi olisi saanut tehdä liiton vaikka paholaisen kanssa, jotta itsenäisyys olisi säilynyt. Onneksi Suomi pääsi Hitleristä eroon, kun neuvostojoukoilla oli tärkeämpiä kohteita kuin Suomi. Tosin Lapin sota kesti melkein "voiton päivään" asti. II maailmansota loppui kolme kuukautta myöhemmin Japanin antautumiseen.

Suomi oli niitä harvoja Euroopan maita, joita ei miehitetty II maailmansodan aikana, osallistuivat ne sotatoimiin tai ei.En tiedä kumpi miehitys olisi ollut pahempi, saksalaisten vai neuvostoliittolaisten. Käytännön poliitikot tuntevat ohjeen "If you cannot beat them, join them!" Kun sodanaikaista historiaa ja vähän myöhempääkin tutkailee, huomaa että tätä politiikkaan noudatettiin aika tarkoin.

Lue lisää

Hyökkäys elämäntielle tunnetaan kirjallisuudessa Suho-saaren taisteluna. Tietoa siitä saa esim. lukemalla.

http://ww2.yle.fi/pls/show/page?id=264827

http://www.geocities.com/finnmilpge/fmp_los_k42.html


Olivatko esim. Italia, Bulgaria tai Romania sitoutuneet kirjallisesti natsien rotusotaan? Eikö tällä logiikalla kaikkia natsien liittolaisia tulisi pitää "erillisinä"? Ja myöskin kaikkia muita yhteistoiminnassa olleita osapuolia kaikkina muinakin aikoina? Esim. USA:n tai Israelin nykyiset viholliset ovat kaikki "erillissotijoita", koska de jure sopimuksia on hyvin vähän. Kohdellaanko näitä tahoja sitten jotenkin toisistaan poikkeavasti tai pitäisikö edes kohdella?

Suomen itsenäisyys ei ollut vuosien 1939-1945 tärkein asia, vaan tärkein asia oli natsein häviö. Ja se toteutettiin. Onneksi sen toteuttaminen ei maksanut Suomen itsenäisyyttä, mutta jos olisi maksanut, niin ei sekään hinta olisi ollut liikaa. Mikään ei ole liikaa natsien kukistamiseksi.

Suomen miehittämättömyys ei sinänsä ole mikään saavutus, se on vain maantieteen tuoma etu syrjäiselle alueelle. Esim. Tanska miehitettiin, mutta se kärsi huomattavasti Suomea pienemmät menetykset. Ja miehitettiinhän Suomikin Keski-Suomesta ylöspäin. Ainoa ero, että miehittäjät oli päästetty paikalle ilman vastarintaa.

select kirjoitti:

Hyökkäys elämäntielle tunnetaan kirjallisuudessa Suho-saaren taisteluna. Tietoa siitä saa esim. lukemalla.

http://ww2.yle.fi/pls/show/page?id=264827

http://www.geocities.com/finnmilpge/fmp_los_k42.html


Olivatko esim. Italia, Bulgaria tai Romania sitoutuneet kirjallisesti natsien rotusotaan? Eikö tällä logiikalla kaikkia natsien liittolaisia tulisi pitää "erillisinä"? Ja myöskin kaikkia muita yhteistoiminnassa olleita osapuolia kaikkina muinakin aikoina? Esim. USA:n tai Israelin nykyiset viholliset ovat kaikki "erillissotijoita", koska de jure sopimuksia on hyvin vähän. Kohdellaanko näitä tahoja sitten jotenkin toisistaan poikkeavasti tai pitäisikö edes kohdella?

Suomen itsenäisyys ei ollut vuosien 1939-1945 tärkein asia, vaan tärkein asia oli natsein häviö. Ja se toteutettiin. Onneksi sen toteuttaminen ei maksanut Suomen itsenäisyyttä, mutta jos olisi maksanut, niin ei sekään hinta olisi ollut liikaa. Mikään ei ole liikaa natsien kukistamiseksi.

Suomen miehittämättömyys ei sinänsä ole mikään saavutus, se on vain maantieteen tuoma etu syrjäiselle alueelle. Esim. Tanska miehitettiin, mutta se kärsi huomattavasti Suomea pienemmät menetykset. Ja miehitettiinhän Suomikin Keski-Suomesta ylöspäin. Ainoa ero, että miehittäjät oli päästetty paikalle ilman vastarintaa.

Lue lisää

Ensimmäinen mainitsemasi tietolähde ei kuulu sarjaan "luotettavat". Kuka tahansa voi panna internetiin omia kirjoituksiaan, mutta ei kaikkea pidä ottaa tosissaan.

Jälkimmäisessä kirjoituksessa on todettu: "Finnish naval forces on Lake Ladoga subordinated to Lake Ladoga Coastal Brigade were very weak and could not support Axis forces which too were too weak to achieve any mentioned results." Suomalaisilla aluksilla ei ollut sanottavaa merkitystä Laatokalla. Mainitsemasi taistelu käytiin ennen Laatokan jäätymistä, joten kysymys ei ollut elämäntien katkaisemisesta.

Tarkuutta, tarkkuutta!

vm -38 kirjoitti:

Ensimmäinen mainitsemasi tietolähde ei kuulu sarjaan "luotettavat". Kuka tahansa voi panna internetiin omia kirjoituksiaan, mutta ei kaikkea pidä ottaa tosissaan.

Jälkimmäisessä kirjoituksessa on todettu: "Finnish naval forces on Lake Ladoga subordinated to Lake Ladoga Coastal Brigade were very weak and could not support Axis forces which too were too weak to achieve any mentioned results." Suomalaisilla aluksilla ei ollut sanottavaa merkitystä Laatokalla. Mainitsemasi taistelu käytiin ennen Laatokan jäätymistä, joten kysymys ei ollut elämäntien katkaisemisesta.

Tarkuutta, tarkkuutta!

Lue lisää

Täysin sama tieto on löydettävissä myös sotahistorioitsija, yleisesikuntaeverstiluutnantti Helge Seppälän kirjasta Leningradin saarto 1941-1944: murhenäytelmän sävyttämä voitto. En ole kuullut kenenkään kiistävän kirjan tietoja tai Suhon taistelun tosiasiallisuutta. Liitolaisuuden olemassaoloa ei kumoa se, että taistelu oli tuloksetonta. Elämäntie toimi myös sulan veden aikana, proomuilla ja lautoilla.

kuului liittoutuneisiin ja Suomi soti N-liittoa vastaan, eikai se nyt sulle noin epäselvää ole ?
Kyllä me täällä omissa pienissä piireissä voidaan puhua "erillissodasta" mutta ei sitä kukaan muu maailmalla NOTEERAA ! Kaiken maailman pilkunviilaajat tälläkin palstalla yrittää kääntää jatkosotaa "erillissodaksi" vaikka Suomi kärsi tappion kun lähti Saksan veneeseen "Suur-Suomea" rakentamaan. Saksalaiset ovat reilusti tunnustaneet menneisyytensä synnit kansallissosialismin kurimuksessa, mutta Venäjällä ja ikävä kyllä Suomellakin näyttää olevan vaikeuksia tunnustaa rehellisesti omia tekojaan ja valintojaan.

Veli kirjoitti:

kuului liittoutuneisiin ja Suomi soti N-liittoa vastaan, eikai se nyt sulle noin epäselvää ole ?
Kyllä me täällä omissa pienissä piireissä voidaan puhua "erillissodasta" mutta ei sitä kukaan muu maailmalla NOTEERAA ! Kaiken maailman pilkunviilaajat tälläkin palstalla yrittää kääntää jatkosotaa "erillissodaksi" vaikka Suomi kärsi tappion kun lähti Saksan veneeseen "Suur-Suomea" rakentamaan. Saksalaiset ovat reilusti tunnustaneet menneisyytensä synnit kansallissosialismin kurimuksessa, mutta Venäjällä ja ikävä kyllä Suomellakin näyttää olevan vaikeuksia tunnustaa rehellisesti omia tekojaan ja valintojaan.

Lue lisää

Vaikka NL:n kuului liittoutuneisiin loppukahinoissa, ei esim. talvisodalle ja Molotov-Ribbentrop-sopimukselle muissa liittoutuneissa maissa varmaan taputettu.

Mitähän tarkoitat muulla maailmalla?

Onneksi Stalin ei päässyt tavoitteeseensa, jotta voimme olla julkisesti erimieltä erillissodasta, ja odottaa puolueettomien tutkijoiden tuomiota.

EsaH kirjoitti:

Vaikka NL:n kuului liittoutuneisiin loppukahinoissa, ei esim. talvisodalle ja Molotov-Ribbentrop-sopimukselle muissa liittoutuneissa maissa varmaan taputettu.

Mitähän tarkoitat muulla maailmalla?

Onneksi Stalin ei päässyt tavoitteeseensa, jotta voimme olla julkisesti erimieltä erillissodasta, ja odottaa puolueettomien tutkijoiden tuomiota.

Lue lisää

tässä olikin kysymys, talvisota oli erillissota. Muulla maailmalla tarkoitan vaikkapa Saksaa jonka toista maailmansotaa käsittelevässä kirjallisuudessa Suomi poikkeuksetta lasketaan akselivaltojen joukkoon. Vaikka Suomi tekikin liittosopimuksen aivan jatkosodan loppuvaiheessa ei se poista aseveljeyttä joka alkoi jo tosiasiassa ennen operaatio Barbarossaa johon kuuluvaa operaatio "platinakettua" (operaatio Muurmanskin suuntaan) Suomalaiset kenraalit olivat osaltaan suunnittelemassa.
Näitä puolueettomia tutkijoita on vaikea löytää ainakaan Suomesta ja ulkomaisia tutkimuksiahan täällä ei tästä asiasta uskota koska täällä tiedetään paremmin...

EsaH kirjoitti:

Vaikka NL:n kuului liittoutuneisiin loppukahinoissa, ei esim. talvisodalle ja Molotov-Ribbentrop-sopimukselle muissa liittoutuneissa maissa varmaan taputettu.

Mitähän tarkoitat muulla maailmalla?

Onneksi Stalin ei päässyt tavoitteeseensa, jotta voimme olla julkisesti erimieltä erillissodasta, ja odottaa puolueettomien tutkijoiden tuomiota.

Lue lisää

Muissa liittoutuneissa maissa varmaankin ymmärretään myös se, että talvisodankin syynä oli loppujen lopuksi Hitlerin uhka. Milloinkahan tämä ymmärettäisiin myös Suomessa? Uhan torjuminen Suomen(kin) suunnalla oli NL:n olemassaololle huomattavasti tärkeämpää kuin Suomen valtioalueen omistaminen sinänsä. Pelkkä Suomen aluehan ei yksinään ole Venäjän mittakaavassa mitenkään oleellinen seikka. Mutta alueen merkitys Venäjän turvallisuudelle on. Hitlerin aikana kaikki oli tältä osin liipaisimella. Lännessä tämä tiedetään ilmeisesti paremmin kuin Suomessa.

oikeassa kirjoitti:

Muissa liittoutuneissa maissa varmaankin ymmärretään myös se, että talvisodankin syynä oli loppujen lopuksi Hitlerin uhka. Milloinkahan tämä ymmärettäisiin myös Suomessa? Uhan torjuminen Suomen(kin) suunnalla oli NL:n olemassaololle huomattavasti tärkeämpää kuin Suomen valtioalueen omistaminen sinänsä. Pelkkä Suomen aluehan ei yksinään ole Venäjän mittakaavassa mitenkään oleellinen seikka. Mutta alueen merkitys Venäjän turvallisuudelle on. Hitlerin aikana kaikki oli tältä osin liipaisimella. Lännessä tämä tiedetään ilmeisesti paremmin kuin Suomessa.

Lue lisää

Tämä voi hyvinkin pitää paikkansa. Toisaalta NL jätti kaikki "vapauttamansa" alueet hallintaansa, ellei liittänyt rajojensa sisään, kuten Balttian. Saattaa tietenkin olla, että Stalin näki yhä uusia uhkia.