Voi olla käsitelty aiemminkin, mutta mihin metaanin ominaisuuteen perustuu sen tehokkuus ilmaston lämmittämisessä? Hiilidioksidiin verrattuna kai kymmeniä kertoja parempi eli pahempi. Johtuuko se molekyylirakenteesta CH4, väpäjää herkemmin/tehokkaammin sopivilla taajuuksilla? Hiilidioksidia huonommin löytyy netistä tietoa, mutta sen verran kuitenkin että nappaa infrapuna-aaltoja eri taajuuksilta kuin hiilidioksidi. Ominaislämpökapasiteetti on aika iso, mutta sillä ei taida olla merkitystä?
Miksi metaani on niin hyvä "lämpöloukku"?
Anonyymi
991117
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 99
Vanhimmat
Ei metaani lämmitä yhtään sen enempää kuin hiilidioksidikaan.
Aurinko on se, joka meitä lämmittää. Ja mitä nyt uraanikin hiukan.
Ei metaani tai hiilidioksiidikaan itsessään lämmitä. Ei peittosikaan sinua lämmitä. Se estää vain kehosi lämpöä karkaamasta. Lopputulos on kuitenkin se, että peitto päällä on lämpimämpi nukkua kuin ilman peittoa.
Se, onko mukavampi nukkua peitto päällä vai ei, riippuu aivan siitä, mikä on ilmaston lämpötila.
Johtuu sen absorptiospektristä ja absorption määrästä ainemäärää kohti. Nämä ovat kaasukohtaisia ominaisuuksia.
Absorption määrä kaasun pitoisuutta kohti eli kaasun "värin" tummuus pitkäaaltoisen infrapunan puolella riippuu molekyylin kvanttimekaanisista ominaisuuksista. Sama kvanttimekaniikka määrää sen, kuinka nopeasti kaasu poistuu ilmasta kemiallisten reaktioiden tai meriveteen liukenemisen kautta.
Tuossa absorptiolla tarkoitetaan tietenkin lämpösäteilyn absorptiota. Kaasun "väri" taasen tarkoittaa sitä, kuinka hyvin kaasu läpäisee säteilyä. Mitä tummempi on kaasu pitkäaaltoisella infrapunalla sitä pienempi pitoisuus kyseistä kaasua tarvitaan absorboimaan ja takaisinsäteilemään kyseisen aallonpituusalueen fotoneita. Tätä mitataan kasvihuonekaasun GWP:llä (Global Warming Potential) verrattaessa hiilidioksidin ominaisuuksiin.
Kasvihuonekaasujen ominaislämpökapasiteeteilla ei ole käytännön merkitystä muutoin kuin vesihöyryn kohdalla. Se (H2O) ilmaa kevyempänä kaasuna toimii lämmön kuljettajana Maapallon pinnasta ylös ilmakehään, jossa se tiivistyessään pisaroiksi ja/tai jäätyessään luovuttaa lämpönsä törmäysten kautta ilman typpi- ja happimolekyyleille.
Ominasilämpökapasiteetti ei ole merkityksellinen. Metaanin molekyylillä on CO2:ta enemmän vapausasteita ja siksi se absorboi tehokkaammin ja kykenee siirtämään lämpöä viereisiin ilman molekyyleihin.
Onko metaanin vaikutus ilmakehässä 25 kertainen CO2:n vastaavaan määrään verrattuna, riippu esimerkiksi siitä, miten paljon tai vähän saturoituneita sen absorbtioalueet ovat jo muiden kasvihunekaasujen vaikutuksesta.
Siirtyykö metaanin pyydystämä lämpö esim. happeen ja typpeen lähinnä molekyylien törmätessä toisiinsa? Nehän ei kai metaanin (tai hiilidioksidin) lähettämää fotonia pysty nappaamaan?
Kyllä. Vastaavasti siirtyminen tapahtuu myös toisin päin eli happi, typpi ja vesihöyry muodonmuutoksineen (tiivistyminen, jäätyminen) toimivat ilmakehän lämpövarastona ja kasvihuonekaasut (vesihöyry, CO2, metaani ja muut) toimivat antenneina, jotka kytkevät tuon lämpövaraston pitkäaaltoiseen lämpösäteilyyn.
https://keskustelu.suomi24.fi/t/15441227/energian-siirtyminen-lamposateilyn-avulla#comment-95427565
Käsitelty tuossa viestissä vuonna 2018.
Kiitos linkistä. Lukaisin tuota, mutta valitettavasti juttu aika äkkiä luisui taas siihen tavalliseen diibadaabaan inttäminiseen. Onneksi tarpeeksi selaamalla lopulta löytyi pari kommenttia, joissa oli erittäin hyvin ja selkeäsanaisesti kerrottu juuri siitä mitä hainkin, eli miten eri kaasumolekyylit ilmakehässä absorboivat ja emittoivat energiaa/lämpöä. Harva meistä täällä kai mitään molekyylifyysikkoja on, joten minusta tuo molekyylien toiminta kansantajuisesti esitettynä helpottaa huomattavasti kasvihuone-efektinkin ymmärtämistä.
Jos tulee kysymyksiä jotka liittyvät nimenomaan pitkäaaltoisen infrapunasäteilyn rooliin liittyen niin laita tuohon keskusteluun näkyviin. Lueskelen sitä aika ajoin ja vastaan kun ehdin. Satunnaisissa keskusteluissa asialliset kysymykset jäävät helposti palstan täyttävän kohinan jalkoihin.
Metaanin puoliintumisaika on 8.6 vuotta. Metaani muuttu vedeksi ja hiilidioksidiksi, joka on tiettävästi vain 1/25 niin vaarallista kh-kaasuna kuin metaani.
-Yhdysvaltain geologinen tutkimuslaitos on arvioinut, että metaaniklatraatteihin on sitoutunut kaksi kertaa niin paljon hiiltä kuin kaikkiin tunnettuihin muihin fossiilisten polttoaineiden raaka-aineiden esiintymiin.
Pahalta näyttää lämpenemisen näkökulmasta.
EU aikoo julistaa fossiilisen maakaasun ympäristöystävälliseksi vihreäksi polttoaineeksi.
-Vihreiden Atte Harjanteen mukaan EU-komission on otettava ydinvoima mukaan kestävään rahoitukseen, taksonomiaan. Hän varoittaa seuraamasta Saksaa energiapolitiikassa.
-Saksalaisen energiapolitiikan virheitä ei ole varaa toistaa Euroopan tasolla, katsoo vihreiden tuore varapuheenjohtaja, kansanedustaja Atte Harjanne blogissaan.
-Harjanne ajaa jopa ydinvoiman tuplaamista Suomessa. Hän kertoi näkemyksistään aiemmin Uuden Suomen laajassa haastattelussa.
Näin ajat muuttuvat.
Näin https://demokraatti.fi/macron-haluaa-ranskaan-14-uutta-ydinvoimalaa/ Ranskassa.
Metaani on tosiaan syytä muuntaa vedeksi ja hiilidioksidiksi ennen sen pääsyä ilmakehään.
Veden vaikutus kasvihuoneilmiöön on paljon pienempi ja hiilidioksidin hyvin pieni.
Melkoista vähättelyä, koska ilman noita mainittuja kaasuja emme olisi tässä edes kirjoittelemassa.
...eli kasvihuoneilmiötä siis tarvitaan, mutta sen voimistumista tässä yritetään välttää.
Ilman metaania voimme aivan hyvin tulla toimeen.
Ilman vettä ja hiilidioksidia olemme tosiaan pulassa.
Yrittäminen on tärkeää. Ainakin tärkeää on se, että väittää yrittävänsä vaikka yrittäisi mitä tahansa todella idioottimaista.
Määrä tekee myrkyn.
Paracelsus.
Ei metaani ole mikään peitto jossa on takaiskuventtiili.
Lämpö virtaa lämpimästä kylmempään ja peitto eristää kumpaankin suuntaan.
Jos ette usko niin sammuttakaa jääkaappi ja seuratkaa sen lämpenemistä ovi auki ja ovi kiinni. Tai arkkupakastinta, sen kansi on helpompi ymmärtää peitoksi.
Metaani on yksi ilmakehän kaasu joka lämpenee ja jäähtyy ilmakehässä muiden mukana. Ei siinä siis ole mitään lämpötarraimia tai termodynaamisia ongenkoukkuja.
Jos metaani lämpenee ympäristöään enemmän, se luovuttaa lämpöä siinä kuin muutkin kaasut. Kyllä lehmän pierukin jäähtyy varmasti jo muutaman metrin matkalla.
Jos maapallo siitä lämpenee, se säteilee enemmän avaruuteen, ja jos se taas jostain syystä jäähtyy, niin vähemmän.
Auringosta tulevan ja maapallolta lähtevän säteilyn määrä on aikaa myöten tasapainossa, heilahtelua on puoleen ja toiseen mutta aikajaksot ovat paleoklimatologista luokkaa.
Eli sen suhteen ei tarvitse kantaa huonoa omaatuntoa että viimeisten 50 miljoonan vuoden jäähtymissykliä oltaisiin järkyttämässä vaikka Suomi ei saavuttaisikaan hiilineutraaliutta v. 2035 mennessä.
On siinä ongenkoukkuja. Toki se kala aina pääsee lopulta irti, mutta saattaa tarttua kaverin tai toisenkin koukkuun ennen lopullista karkaamista.
Kun ilmakehästä lämpösäteily pääsee aiempaa huonommin ja hitaammin lävitse niin Maapallon pintalämpötila nousee. Tasapainotilanne saavutetaan sitten, kun pintalämpötilan nousun vuoksi ilmakehästä läpi pääsevän säteilyn kokonaisteho nousee aiemman suuruiseksi.
Jos lämpösäteily ei pääse läpi ilmakehästä niin se kai sitten jää sitä lämmittämään, vai kuinka?
Kun ilmakehän lämpötila nousee niin sittenhän se säteilee enmmän, vai onko siihen joku mekanismi joka sen estäisi?
Entäs tuleva lämpösäteily, sekin pääsee ilmahästä läpi huonommin ja hitaammin ja näin sen maan pintaa lämmittävä vaikutus heikkenee.
Näin myös tilannetta tasapainottavia ilmiöitä on vaikuttamassa, ei pelkästään lämpenemistä lisääviä.
Ns. kasvihuonekaasut nappaa nimenomaan sitä maapallon pinnasta takaisin taivaalle heijastuvaa infrapuna-alueen säteilyä johon muut kaasut ei pysty. Siksi sen heijastuvan lämmön poistuminen ilmakehästä hidastuu.
Tulevassa+ja+lähtevässä+säteilyssä+on+ero.+Tuleva+säteily+on+suurimmalta+osaltaan+ultraviolettia,+näkyvää+valoa+ja+lähi-infrapunaa+jota+kasvihuonekaasut+eivät+absorboi.+Maapallon+pinnasta+lähtevä+säteily+taasen+on+hyvin+pitkäaaltoista+infrapunaa.+Säteilyn+aallonpituuden+määrää+säteilijän+lämpötila,+joka+Auringon+tapauksessa+on+luokkaa+5700+astetta+ja+Maapallon+pinnan+tapauksessa+luokkaa+288+astetta+(Kelvin).
Keskimäärin+ilmakehään+tulee+Auringosta+340+W/m^2
Hyvä wikipedia-sivu, enpä ole tuohon aiemmin törmännytkään. Runsaasti mielenkiintoista dataa, kuvaa ja kaaviota!
Mistä se kasvihuonekaasu tietää sen, mistä suunnasta säteily tulee että se tietää nappailla?
"Tulevassa ja lähtevässä säteilyssä on ero."
Nyt on käytössä ihan tasan tarkkaan APH:n fysiikka.
Nuo konditionaalit ja arvaukset ovat ilmastoteologiaa parhaimmillaan.
Kopioi lisää samantasoista tiedettä niin sitten me taas nauretaan.
Se on tuossa aiemmin selitetty.
Selvä. Uudempaa fysiikkaa alarmistilta. Tuommoinen voittaa APH:n fysiikan mennen tullen.
Turve kannattaa poltaa vedeksi ja hiilidioksidiksi ennenkuin siitä muodostuu mädäntyessä metaania ja selvitään ihan puhtaalla ja vihreällä kotimaisella energialla tuontihiilen sijasta.
Kasvihuonekaasut+eivät+poikkea+muista+kaasuista+muuten+kuin+että+ne+absorboivat+SM-säteilyn+IR+alueen+joitain+osia.
Epäselvästi ja monimutkaisesti selittelet asian jonka varmasti itse uskot, mutta keskiverto lukija ei tuosta hirveästi saa irti. Mikä esim. on janoluhta, ikinä kuullutkaan?
Todella mielenkiintoinen ilmiö tuo ylimmän ilmakehän korkea lämpötila.
Selityksenä ei voi olla muu kuin että ilmakehä absorboi auringon säteilyä selvästi.
Jos vain kasvihuonekaasut absorboisivat säteilyä, ne olisivat CO2 ja CH4, vesihöyryä tuskin päätyy lisääntyvästi kylmän kerroksen ohi, ja tällöin kasvihuonekaasujen lisäys selvästi viilentäisi alailmakehää.
Jos taas kaikki kaasut absorboivat säteilyä, niin miksi syy kaadetaan vain kasvihuonekaasujen päälle ?
Mistä tässä nyt puhutaan, stratosfäärin yläosistako? Esim. Wikipedia kertoo että yläosan otsoni absorboi auringon uv-säteilyä, josta syystä stratosfäärin yläosa on lämpimämpi kuin alaosa. Onhan tuo tavallaan mielenkiintoista, mutta kertoo siis sen että otsonikerros suojaa meitä liialliselta uv-säteilyltä. Ja liittyykö tämä kasvihuoneilmiöön - ei minusta?
Niin, myös otsoni, tarkemmin happi, absorboi, ja kasvihuonekaasut omia taajuuksiaan.
Tarkemmmin se on otsoni joka stratosfäärissä absorboi pitempiaaltoista UV:tä (jonka alueella auringon säteily on voimakkaampaa) ja pilkkoutuu sen seurauksena O2- ja O-muotoon. Tuo vapaa O yhtyy taas happimolekyyliin, ja siinä yhteydessä vapautuu lämpöä joka lämmittää stratosfäärin yläosaa.
Korjaus otsonin sijaintiin stratosfäärissä (12-50km): otsonikerros on keskellä stratosfääriä n. 25 kilometrissä. Otsonin aiheuttama lämpö kohoaa stratosfäärin yläosaan.
Niin, kierto tapahtuu noin, sen jälkeen kun auringon säteily on ajoittanut hapen -> O -> O3... jne, tästä syystä navoille syntyy otsonikatoa, kun maan asento on sellainen että napa-alue jää varjoon.
Kuinka+suuri+osa+Maapallon+ilmakehään+osuvasta+Auringon+säteilystä+sinun+mielestäsi+on+pitkäaaltoista+yli+2.5+mikrometrin+aallonpituudella+olevaa+infrapunaa?+
Kirjoituksesi sisältö vaikuttaa hieman tarkoitushakuiselta.
Kasvihuonekaasujenkin kohdalla tilanne on juuri se, että ne absorboivat vain tiettyjä kapeita kaistoja ja aivan taatusti tulipa säteily sitten mistä suunnasta tahansa.
Stefan-Boltzmannin ja Wienin säteilykaavat eivät sovi auringolle, lämpötila on niin korkea, että se poikkeaa liiaksi mustan kappaleen vastaavasta,.
Säteilyenergian suuruus ja jakauma maan pinnalta ja auringosta, ovat helposti mitattavissa, ei niihin tarvita laskureita eikä arvailuja.
Tällaisella+keskustelupalstalla+kirjoitukset+usein+ovat+tarkoitushakuisia,+kuten+omasikin.
Mutta, eihän tästä ole ollut erimielisyyttä, vaan kumpi vaikuttaa lämpötilaan enemmän, absorptio yläpulmakehässä, auringon täysi teho, vai maanpinnalta tulevan.1/6 tehosta, luonnollisesti kummassakin absorboi samoja kaistoja.
Lisäksi, koska lämpötilariippuvuus energiamäärään on 4 potenssiin, joten hetkellinenkin voimakas säteily nostaa lämpötilan keskiarvoa
Jokin nostaa ilmakehän yläosalla runsaasti lämpötilaa, konvektio tai vesihöyry on laskettava ulos, joten kyse on vain absorptiosta ja siitä, millä perusteella voidaan muut kasvihuonekaasut olettaa viattomiksi.
Ja kuten edellä jo esitettiin otsonin absorptio on paljon matalammalla.
Se jokin "yläpulmakehää" runsaasti lämmittävä on edelleen se otsoni, joka absorboi siellä suurimman osan UV-säteilystä. Stratosfääri toimii eri tavalla kuin troposfääri (alailmakehä) ja lämpimin ilma on yläosassa.
Troposfäärin lämpeneminen on muuten johtanut siihen, että se on laajentunut ylöspäin - vastaavasti stratosfääri on samalla viilentynyt ja kaventunut ~400 metriä 40 vuodessa. Otsonikadosta johtunut notkahdus voi osin selittää stratosfäärin muutoksia.
Ymmärsin että voimakas lämpeneminen tarkoitti ilmakehän ylintä n. 100 km korkeutta.
Otsonikerros on alle 25 km, eikä vaikuta kun stratosfäärin alueella.
Ns. otsonikatoa ei viimeisten tutkimusten mukaan koskaan ollutkaan, vaan varjopuolella muodostuvan aukon normaalia vaihtelua.
Eli oletkin koko ajan puhunut termosfääristä etkä stratosfääristä? Helpottaisi jos käyttäisit sen ilmakehän kerroksen nimeä johon viittaat. Termosfääri absorboi hyvin lyhytaaltoista UV:tä ja lämpötila voi nousta jopa 2000°C:een. Ilma on kuitenkin todella harvaa ja molekyylit etäällä toisistaan, joten lämpö ei johdu mihinkään.
Otsonikerros on lähinnä alueella 25km /-10km. Mistähän lähteestä olet saanut tiedon että mitään otsonikatoa ei ole ollutkaan???
Otsonikadot tulevat ja menevät aivan niinkuin vuorovesi ja ilmastonmuutokset.
Otsonikato saatiin pysäytettyä, ja kaikki YK:n jäsenvaltiot ovat allekirjoittaneet otsonia tuhoavien yhdisteiden käytön kieltävän sopimuksen. Samaa yhteishenkeä tarvitaan nyt ilmastonmuutoksen kanssa.
Hyvin lyhytaaltoisen säteilyn energiasisältö on sangen vähäinen (vrt. UV-hell / Planck), ja oletus että kasvihuonekaasut eivät absorboisi lainkaan auringon suunnasta tulevaa säteilyä, vaikuttaa kummalliselta.
Kuinka+paljon+arvioit+että+kasvihuonekaasuista+edes+on+ylemmissä+ilmakehän+kerroksissa+(itse+en+tällaista+lukemaa+ole+toistaiseksi+löytänyt)?+Alailmakehässä+on+75-80%+koko+ilmakehän+massasta,+ja+se+on+se+kerros+missä+kasvihuone-efekti+pääasiassa+tapahtuu.+Normaalitilanteessa+eri+kerrosten+välillä+ei+juuri+tapahdu+sekoittumista.
Kasvihuoneilmiö on nimitys tietylle kuvitteelliselle tapahtumalle, kasvihuonekaasu taas on määritelmä kaasuille, jotka absorboivat tietyntaajuista säteilyä.
Ilmakehän koostumus on suunnilleen vakio, vesihöyryä lukuun ottamatta (faasimuutos), kaasuseokset eivät konsentroidu nesteen tavoin eri massakerroksiin.
Tämä terminologia, tai johonkin tarkoitukseen nimetty kaasun ominaisuus ei kai vaikuta kysymykseen, miksi kasvihuonekaasut eivät muka absorboisi auringosta saapuvaa säteilyä, vakka sieltä saapuu kaikkia taajuuksia moninkertainen energiamäärä maan pinnan lämpösäteilyyn verrattuna ?
Kuka on sanonut että kasvihuonekaasut eivät absorboisi auringosta saapuvaa (infrapuna-alueen) säteilyä? Mutta samalla tavalla ne absorboivat niitä samojen kaistojen IR-aaltoja jotka säteilee takaisin maapallon pinnasta. Aiemmin on jo todettu, että ei se kaasumolekyyli tosiaankaan välitä mistä suunnasta sille sopiva säteily tulee.
Maan pinta säteilee taivaalle lähinnä IR-alueella. Jotta tämä takaisinheijastuva lämpösäteily jäisi lämmittämään ilmakehää tarvitaan kasvihuonekaasuja - valtakaasut typpi ja happi päästävät infrapunan ohitseen. Tämäkin tosin tuli jo aiemmin sanottua.
Ilman "kuvitteellista tapahtumaa" kasvihuoneilmiö maapallon keskilämpötila olisi liki -20°C, kun se nyt on 15°C. Maapallo olisi jääplaneetta ilman kasvihuonekaasuja.
Auringon säteilyspektri on mitattu sen seitsemänsataa kertaa Ilmakehän ulkopuolella ja se täsmää varsin riittävällä tavalla 5700 K lämpötilassa olevan mustan kappaleen spektrin kanssa. Joka siis riittää yllä mainittuun johtopäätökseen.
Edelleenkin ylivoimaisesti suurin vaikutus on sellaisella kasvihuonekaasulla jonka rajoittamista tai verottamista on hiukan vaikeampaa järjestää.
Eli tavallinen vesihöyry on lähes yhtä vahva kasvihuonekaasuominaisuuksiltaan mutta sen määrä vain on megalomaaninen verrattuna vaikka hiilidiksidiin.
Vesi on se jäähdytysneste joka kiertää maapallon ilmastokoneessa ja sen kierto säätelee lämpenemisiä ja jäähtymisiä niinkuin sateita ja kuivuuksia.
Eli vesi verolle jos verotus maailman pelastaa.
Kannattaako puhua asiasta mitä et selvästikään ymmärrä. Vesi on huomattavasti tehokkaampi kasvihuonekaasuna kuin hiilidioksidi. Veden määrään ilmakehässä ihminen ei pysty suoraan vaikuttamaan, mutta hiilidioksidin määrä pystyy.
Vesi on tosiaan huomattavasti tehokkaampi kasvihunekaasu kuin hiilidioksidi, jonka vähäisen määrän vuoksi sen vaikutuksen pystyy todentamaan vain ajatuskokeilla edellyttäen tietysti että tutkijalla on riittävästi mielikuvitusta.
Vesi ei ole kasvihuonekaasu, mutta vesihöyry on. Ilmakehässä H2O esiintyy jäänä, vetenä ja kaasuna. Kiinteät aineet absorboivat ja emittoivat säteilyä eri spektrillä kuin kaasut.
Jos vesi ei ole kasvihuonekaasu, niin sitten eivät ole hiilidioksidi tai metaanikaan, koska ne voivat esiintyä kiinteänä, nesteenä tai kaasuna.
Kyllä vesi (pilvet) toki aiheuttaa kasvihuoneilmiötä, mutta se ei ole kaasu. Pilvillä on myös heijastusta (albedo) lisäävä vaikutus.
Vesihöyry ja hiilidioksidi toimivat kasvihuonekaasuina samalla mekanismilla. Absorptiospektrissä on tietysti eroja.
Pilvien+albedovaikutus+on+keskimäärin+noin+20+%-yksikköä.+Ilman+pilviä+pallolle+tuleva+auringon+teho+olisi+tuon+verran+suurempi.+Ero+on+huomattava.+Pienempi+teho+kompensoituu+sitten+pilvien+kasvihuonevaikutuksella+niin,+että+pilvien+nettovaikutus+on+hieman+jäähdyttävä.
Huuhaajutut sinun kannattaa kirjoitella huuhaapalstalle.
Vesi voi olla kiintä tai neste tai kaasu. Aivan niinkuin hiilidioksidi tai metaani.
"Maan pinta säteilee taivaalle lähinnä IR-alueella. Jotta tämä takaisinheijastuva lämpösäteily jäisi lämmittämään ilmakehää tarvitaan kasvihuonekaasuja - valtakaasut typpi ja happi päästävät infrapunan ohitseen. Tämäkin tosin tuli jo aiemmin sanottua."
Tämä on tullut sanottua loputtoman monesti aiemmin mutta kasvihuonekaasuteoria on juuttunut sellaiseen silmukkaan että siitä ei ole ulospääsyä.
Mutta sanotaan nyt vielä kerran.
Kaasu jolla on merkitystä on vesihöyry.
Selvimmin sen vaikutus tuntuu ns. autiomaailmiönä eli päivällä aurinko paahtaa maan pinnan polttavan kuumaksi ja yöllä tapahtuu jäähtyminen pakkasen puolelle.
Tämä on mahdollista kuivissa olosuhteissa, vaikkapa Saharassa, kun yllä ei ole pilvikattoa joka pidättelee lämmön karkaamista suoraan avaruuteen.
Mutta entä hiilidiksidi ja metaani yms?
Niitäkin on siellä mutta niillä ei juuri ole vaikutusta koska niitä on niiin vähän.
Ja ne pilvetkin siellä ylhäällä, ne jotka siis säteilevät lämpöä takaisin maahan, ne säteilevät sitä kyllä kaikkiin suuntiin.
Siis myös avaruuteen. Mitä lämpimämpiä, sitä enemmän säteilevät.
Mitään sellaisia kaasuja jotka vain ottaisivat vastaan lämpöä mutta eivät sitä luovuttaisi, ei ole olemassa.
Kasvihuonekaasut hidastavat lämmön karkaamista, mutta eivät ainoastaan lämpene tai itsestään lämmitä mitään.
Lämpöä tulee ja lämpöä menee. Mitään lämpöloukkua ei sille voida kaasuilla ilmakehään tehdä. Ei vaikka yritettäisiin.
Toistetaan kun et ymmärrä: Mittausten ja havaintojen perusteella vesihöyryn lisäksi myös hiilidioksidilla, metaanilla ja muilla kasvihuonekaasuilla on vaikutusta Maapallon pinnalle ylhäältäpäin tulevan säteilyn määrään. Asiaa käsittelee esimerkiksi tämä jo ylempänä mainittu Wikipedian sivu:
https://en.wikipedia.org/wiki/Radiative_forcing
Mitä ilmeisimmin et halua kuulla näitä vastauksia joten miksi siis niiden perään edes kyselet? Tyydy siihen että olet aihetta työkseen tutkineiden kanssa eri mieltä kasvihuoneilmiön mekanismista ja sen merkityksestä ja jatka elämääsi käyttämättä aikaasi kinasteluun aiheesta. En minäkään aio kanssasi tästä kinastella kun en tietenkään pysty muuttamaan mielipidettäsi.
Jopa rönsyää !
Kukaan ei ole kiistänyt että kasvihuonekaasut eivät absorboisi IR alueen säteilyä, sehän on jo itsessään kasvihuonekaasujen määritelmä.
Väite että kaasukehä ei sido lämpöä ilman kasvihuonekaasuja on pelkkä harha, suurin osa pinnan lämmöstä siirtyy ilmakehään johtumalla ja siirtymällä ilman kasvihuonekaasujakin, ja kuten jo aiemmin mainittu, ilma on hyvä eriste ja absorboi auringon säteilyenergiaakin monikymmenkertaisesti CH4 ja CO2 verrattuna.
Kuvitelma että kasvihuonekaasut absorboivat vain maan pinnalta tulevaa IR säteilyä on myös harhaa, ja keskustelua on käyty siitä että kumpi lämpövaikutus on suurempi, yläilmakehän viilentävä, vai alailmakehän lämmittävä.
Säteilypakote IPCC n käyttämänä on lähes farssi, se leimataan kokonaan CO2 .n syyksi, ja perustuu sovellettuihin lämpötilamittauksiin.
Kysymyksiin miksi IPCC julkistamat lämpötilat poikkeavat niin paljon satelliittimittauksista, vastauksena on oikea selitysten äiti, "satelliiteissa on kalibroimattomat mittarit ", huh, ja kutsuvatpa vielä touhuaan tieteelliseksi.
Viestissäsi on useita virheitä, joita selvästikään et halua korjattaviksi. En siis käytä siihen aikaani joten saat sanoa viimeisen sanan.
Suosittelisin sinulle ja muillekin oman tiensä kulkijoille sitä, että käyttäisitte selvästi tunnistettavissa olevia nimimerkkejä. Säästyisi aikaa molemmin puolin kun jo alusta asti tietäisi vastailun olevan turhaa.
Jos joku muu haluaa lähteä juoksemaan heitetyn kepin perässä niin olkaa hyvät vaan.
Tällaista se aina on.
Kaltaisesi "tee se itse neron" on helppo nimettömänä huudella puskista mitä vaan ja dissata mitä vaan.
Yleisin tapa tietenkin väittää muita tyhmiksi, esittämättä itse mitään asiaan liittyvää oikaisua tai perustelua omille väitteilleen.
Kuitenkin kaikkien tiedossa on, että palstan osallistujilla kellään ei ole mitään muuta tietoa tästä ilmastonmuutoksesta, kuin mitä on saanut lukea runsaasta AGW propagandatiedotuksesta ja niitä myötäilevästä mediasta.
Tietosi ilmastonmuutossyistä on siis kanssani samalla pohjalla, fysiikasta yleensä, et yllä edes kanssani keskustelemaan.
Toivoisin myös hartaasti, että käyttäisit jotain nimimerkkiä, jotta osaisi olla puuttumatta typeriin mitäänsanomattomiin kommentteihisi, eli hitaat fotonit ei jaksa enää kiinnostaa
Vaihdat näköjään mielipidettä viestiesi välillä. Edellisessä totesit (aivan oikein), että vesihöyry on tärkein kaasu lämmönsitomisen kannalta. Se on siis tärkein kasvihuonekaasu, mutta nyt väität ettei kasvihuonekaasuilla ole merkitystä!
Ei ole mitään kuvitelmaa, että kasvihuonekaasut päästävät ohi suurimman osan alailmakehään tulevasta auringon säteilystä (joka on siis valtaosin näkyvää valoa), mutta eivät maasta palautuvaa lämpösäteilyä. Mitä enemmän vesihöyryä on ilmassa, sitä paremmin IR-säteily ja lämpö jää lähelle pintaa alailmakehään ja lämpenemiskierre on valmis. Toki myös mm. sateet silloin lisääntyvät mikä vähentänee vesihöyrynkin määrää, mutta pienetkin lisäykset muihin kasvihuonekaasuihin vain pahentavat kehitystä. Tämän ilmiön karkaaminen käsistä on se mitä nyt koitetaan hillitä.
Taitaa mennä keskustelijatkin sekaisin.
En toki ole missään yhteydessä edes vähätellyt vesihöyryn osuutta, ainoa asia jossa tähän puutuin, oli oikaisu virheelliseen käsitykseen, että ilmakehä ei muka voisi absorboida lämpöpä ja olla eristeenä ilman kasvihuonekaasuja.
Kommentistasi taas, että kenelle kuvittelet osoittavasi neuvojasi, ei absorption alkeita tarvinne toistaa jokaisessa vastineessaan.
Anteeksi, en tiennyt että keskustelija vaihtui. Olihan noiden viestien välillä tosiaan monta tuntia, pahoittelen erehdystä. En tosin nytkään ihan tiedä kumpi sitten minulle vastasi, mutta liekö tuolla niin väliäkään. Ethän sinäkään voi tietää että juuri minä olisin kirjoittanut useamman vastineen ja vielä jokaisessa toistanut absorbtion alkeita.
Tätä se keskustelu on kun ei käytetä nimimerkkejä puolin eikä toisin.
Itse lähden siitä monivuotisiin havaintoihin perustuvasta oletuksesta, että jos joku viestissään esittää selkeitä virhekuvitelmia niin mikään tuon toisen kirjoittajan valistaminen ei johda virheen korjautumiseen. Kirjoittajien (julistajien) mielipiteet ovat muuttumattomia. Vastauksissa annettu tieto ei ole julistajia varten vaan niille, jotka ehkä tänne myöhemmin eksyvät.
Jos asia on kertaalleen selitetty palstalla ja tuohon selitykseen löytyy linkki niin se riittäköön. Samaan ei aikaa tarvitse tuhlata useaan kertaan vaikka trollit yrittävätkin teettää viesteihin vastaajilla turhaa työtä.
Se ainoa hyvä puoli ilmastonmuutoksen kieltäjien vänkäämisessä on, että jos jotain älytöntä väitettä ilmastosta alkaa tarkistamaan, niin löytää ja oppii samalla uuttakin tietoa. Se ei vain kumoa esitettyä väitettä, vaan myös vahvistaa omaa tietämystä jostain ilmakehän ilmiöstä tai tapahtumasta.
"...kasvihuonekaasut päästävät ohi suurimman osan alailmakehään tulevasta auringon säteilystä (joka on siis valtaosin näkyvää valoa), mutta eivät maasta palautuvaa lämpösäteilyä. Mitä enemmän vesihöyryä on ilmassa, sitä paremmin IR-säteily ja lämpö jää lähelle pintaa alailmakehään ja lämpenemiskierre on valmis."
Heppoinen on teoria on että auringosta tulisi energia valona joka se muuttuisi lämmöksi joka ei pääse poistumaan kun on kasvihuonekaasuja ilmassa.
-Auringon säteilyn spektri on lähellä 5 800 K mustan kappaleen säteilyä. Noin puolet säteilystä on näkyvää valoa ja toinen puoli infrapunasäteilyä. Siinä on myös jonkin verran ultraviolettisäteilyä.
Ei siis valtaosin näkyvää valoa.
Kun auringon säteilyn tielle osuu kasvihuonekaasua jota ilmakehäsä on eniten eli vesihöyryä, ja joka havaitaan pilvinä, se estää samalla tavalla niin lämmön kuin valonkin pääsyä maanpinnalle.
Tämän voi jokainen itse todeta omakohtaisesti tilanteessa kun pilvi purjehtii auringon eteen. Minkä paksumpi ja mustempi, sitä viileämmäksi ja hämärämmäksi vetää.
Jos auringon tiellä sitten on niitä vain lämpösäteilyä sieppaavia kasvihuonekaasuja niin niiden läpi tulevasta auringonsäteilystä jää sitten pois sitä infrapunasäteilyä.
Ja jos nyt kuvitellaan että se läpi päässyt näkyvä valo maanpinnalla muuttuu lämmöksi (miten?) niin se siis vain korvaisi sitä tulematta jäänyttä lämpösäteilyä.
Se, että sille keksitään jokin nimi -"säteilypakote" - ei sitä todista.
Jos sellainen lämpöräikkä todella toimisi vain sisäänpäin, niinkuin väitetään, täällä ei olisi mitään toivoa pelastua. Ei sähköautoilla, päästökaupalla, Suomen hiilineutraaliudella etuajassa - eikä millään muillakaan uhrauksilla.
Miksi pitemmän matkaa ilmakehän läpi tuleva auringon säteily lämmittää täällä meillä huonommin kuin suoraan esimerkiksi päiväntasaajalla keskipäivällä tuleva auringon säteily? Jos kasvihuonekaasut ei sieppaa tulevaa säteilyä niin mikä sen sieppaa? Auringon lämmitystehosta lähes puolet häviää matkalla kun se tulee ilmakehän läpi.
Ok, myönnän että maininta näkyvän valon osuudesta oli väärin ilmaistu. Auringon valon spektrijakauma on kyllä voimakkaimmillaan näkyvän valon alueella. UV:sta suurin osa suodattuu ennen alailmakehää, UV-C kokonaan ja UV-B:kin valtaosin. Vesihöyry suodattaa IR-aallonpituuksia koko ilmakehän alueella, ja maahan asti varsinkin muutamia pidempiä aaltoalueita ei juuri tule.
Suurin osa maasta lähtevästä/heijastuvasta säteilystä on pitkäaaltoista lämpösäteilyä eli IR-säteilyä. Käsittääkseni heijastuessaan säteily muuttuu pitkäaaltoisemmaksi.
Kaasumainen vesihöyry ei näy pilvinä, vaan pilvet ovat oikeastaan veden tiivistymiä. Toki pilvien sisällä on myös vesihöyryä.
Auringon infrapunasäteily on lyhytaaltoista, joka ei absorboidu kasvihuonekaasuihin.
Maapallon pinnan infrapunasäteily on pitkäaaltoista, joka absorboituu kasvihuonekaasuihin.
Nämä kaksi tietenkin tarkoituksellisesti sekoitetaan keskenään denialistien viesteissä. Samalla lailla kuin APH tarkoituksellisesti sekoittaa lämmön absorboitumisen ja lämpösäteilyn absorboitumisen.
"Auringon infrapunasäteily on lyhytaaltoista, joka ei absorboidu kasvihuonekaasuihin."
No mihin se auringon säteily absorboituu ilmakehässä kun siitä ei tule maahan asti kuin puolet?
Kuinka suuri osa maanpinnan lämmöstä poistuu säteilynä? Eikös suurin osa lämmöstä poistu veden haihtumisena, johtumisena ja kuljettumisena.
Sen joudut itse selvittämään lukemalla aiheesta laadittuja sivustoja eli jää sinulle kotitehtäväksi. Mutta kasvihuonekaasuihin se ei absorboidu kun kasvihuonekaasut eivät lyhytaaltoista infrapunaa juurikaan absorboi.
"Auringon infrapunasäteily on lyhytaaltoista, joka ei absorboidu kasvihuonekaasuihin."
Ketä oikein yrität sumuttaa, ja miksi, vai oletko itse manipulaation uhri. ?
Auringon säteilyspektri kattaa koko tunnetun aaltoalueen aina radiotaajuuksiin asti, ja kasvihuonekaasujen absorptioalueetkin paljon voimakkaampana kuin maan pinnan lämpösäteily.
"Käsittääkseni heijastuessaan säteily muuttuu pitkäaaltoisemmaksi."
Ei fotonien taajuus heijastuksessa miksikään muutu. Vilkaise vaikka peiliin jos et asiaa muuten tajua.
Olisiko kirjoittaja tarkoittanut sitä, että aurinko on todella kuuma säteilylähde, joten sen spektri painottuu lyhytaaltoiseen säteilyyn. Maan säteilemä lämpö on paljon viileämpää, joten aallonpituudet ovat pidempiä (olikohan välillä 3-100 mikrometriä).
Kyllä.+Tuossahan+tuo+on+jo+tämän+keskustelun+puitteissa+käsitelty+kertaalleen+viestissä,+joka+on+lähetetty+17.02.2022+klo+20:47
Mikä teitä nyt oikein viiraa.?
Keskitytte lillukanvarsiin.
Auringosta tuleva säteilyenergia absorboituu maapallollemme lämpötilojen suhteessa, eli lähes koko auringosta saapuva säteilyenergia absorboituu jonkinlaiseksi energiaksi maapallolle.
Maan pinnan lämpösäteilystä energiaa absorboituu ilmakehään kaasuihin samoin, vain lämpötilaeron suhteessa, eli jos ilmakehän inversiokerroksen lämpötila olisi sama kuin maan pinnan, säteilyenergiaa ei siirtyisi lainkaan.
Auringosta saapuvan ja maan lämpötilaero on jotain 5800/300, joten säteilysynergia absorboituu lähes täysin.
Mikä tarve on asetella joitain laskureita sekoittamaan asiaa, kasvihuonekaasut, kuten muutkin, ovat täysin ymmärtämättömiä ihmisten mielikuvista, ja emittoivat ja absorboivat energiaa omien lakiensa mukaan, eli säteilyn nettoenergiaa tulee kuumemmasta ja emittoituu kylmempään vain lämpötilaeron mukaan, tulipa säteily mistä suunnasta tahansa.
Näiden kahden säteilyabsorption käsittely tasavertaisina tapahtumina osoittaa ..., no en viitsi sanoa.
Ääsh !
Siis säteilyenergia ei siirry lämpötilojen suhteensa, vaan niiden 4- potenssin suhteessa.
Koittapa nyt sisäistää lukemaasi.
Tee nettiin (kuva)haku vaikkapa
Earth radiation spectrum
ja esim.
Greenhouse gas absorption spectrum
ja tutkaile ajatuksella hakutuloksia.
Varmaan kannattaisi metaanin erinomaisen absorptiokyvyn sijasta miettiä sitä, miksi hiilidioksidin absorptikyky on niin huono. Hiilidioksidi on paljon huonompi kasvihuonekaasu kuin muut ilmakehässä yleiset kaasut.
Typpi ja happi ei toimi kasvihuonekaasuina, mutta jos tarkoitat vesihöyryä, niin sen absorptiokyvyssä on aukko 10 mikrometrissä ja sen kahta puolin (ns. jäähdytysikkuna). Sattumoisin hiilidioksidin paras absorptiokyky osuu 15 mikrometrin tienoille, joten se pystyy osaltaan hyödyntämään tätä vesihöyryltä "karkkaavaa" lämpösäteilyä. Vastaava mutta pienempi H2O:ta täydentävä absorptiopiikki CO2:lla on noin 4 mikrometrin tienoilla.
Otsonin kyvykkyys muuten osuu just tuohon 10 mikrometrin ikkunaan, sitä vaan on aika hintsusti.
No tuoltahan niitä 'rakoja' voi katsella.
Kuvassa vaan intensiteetit on havainnollistamisen vuoksi kuvattu saman suuruisiksi, osaava kyllä ymmärtää todellisen eron.
https://i.imgur.com/AjoUYwC.png
Anekdoottina on mainittava että mittauksien mukaan suoraan ulossäteilyn määrä ei ole lisääntynyt vaikka CO2 pitoisuus on lisääntynyt, ja IPCC on vuosia sitten hylännyt tämän olevan perusteena CO2 vaikutuksena ilmaston lämpenemiseen.
Heh, tuon mukaan kaikki hiilidioksidin absorboimat taajuudet ovat saturoituneita, eli ei kumma että tätä ulossäteilyn teoriaa ei enää melskata syyllisenä.
No tuleva säteily ei vielä ole saturoitunut, joten kasvihuonekaasujen lisäys voisi viilentää alailmakehän lämpötilaa. D:
Kummallinen logiikka.
No missä viipyy vastaus aloitukseen.
Vain vapausaste on esitetty metaanin eduksi, kaikki muut ominaisuudet absorptioalueen niukkuus, puoltavat päinvastaisuutta.
Ellei mitään muuta järkevää selitystä kysymykseen ole, on kai tämäkin väite luokiteltava vain AGW .n liikkeelle lasketuksi tyhjäksi propaganda ja huijaus prosessiksi.
-
Joo, hyvin menee, ja tyhmiä taas talutetaan, vai ?
Kiitos, sain kyllä jo hyvät vastaukset aloitukseni kaikkiin kysymyksiin.