Jeesus

Evankeliumit eivät ole silminnäkijäkuvauksia. Ne on kirjoitettu vähintään 60 vuotta oletettujen tapahtumien jälkeen. Matteus, Markus, Luukas ja Johannes eivät ole historiallisia henkilöitä. Historiankirjoitus ei tiedä evankeliumien alkuperäisiä kirjoittajia. Myöskään Jeesus ei ole historiallinen henkilö.

Pakana(M) kirjoitti:

Evankeliumit eivät ole silminnäkijäkuvauksia. Ne on kirjoitettu vähintään 60 vuotta oletettujen tapahtumien jälkeen. Matteus, Markus, Luukas ja Johannes eivät ole historiallisia henkilöitä. Historiankirjoitus ei tiedä evankeliumien alkuperäisiä kirjoittajia. Myöskään Jeesus ei ole historiallinen henkilö.

Lue lisää

Mm. seuraavat tutkijat ajoittavat evankeliumien syntyajankohdat näin. C. C. Torrey kirjassaan The Gospels: Matteus ja Markus 40 -luvulla, Luukas ja Johannes 60 -luvulla. John A. T. Robinson, Redating the New Testament: Kaikki evankeliumit ennen v. 70. B. Reicken, Synoptic Prophecies on the Destruction of Jerusalem: Kaikki evankeliumit ennen v. 70. H. Schürmann, Die Anfänge der Logientradition: Opetuslapset alkoivat tehdä muistiinpanoja jo Jeesuksen eläessä.

Baskeri. kirjoitti:

Mm. seuraavat tutkijat ajoittavat evankeliumien syntyajankohdat näin. C. C. Torrey kirjassaan The Gospels: Matteus ja Markus 40 -luvulla, Luukas ja Johannes 60 -luvulla. John A. T. Robinson, Redating the New Testament: Kaikki evankeliumit ennen v. 70. B. Reicken, Synoptic Prophecies on the Destruction of Jerusalem: Kaikki evankeliumit ennen v. 70. H. Schürmann, Die Anfänge der Logientradition: Opetuslapset alkoivat tehdä muistiinpanoja jo Jeesuksen eläessä.

Lue lisää

"Jumalan poika" mainitaan ensimmäisen kerran 140 -luvulla. Siis täysin keksittyä satua.

Baskeri. kirjoitti:

Mm. seuraavat tutkijat ajoittavat evankeliumien syntyajankohdat näin. C. C. Torrey kirjassaan The Gospels: Matteus ja Markus 40 -luvulla, Luukas ja Johannes 60 -luvulla. John A. T. Robinson, Redating the New Testament: Kaikki evankeliumit ennen v. 70. B. Reicken, Synoptic Prophecies on the Destruction of Jerusalem: Kaikki evankeliumit ennen v. 70. H. Schürmann, Die Anfänge der Logientradition: Opetuslapset alkoivat tehdä muistiinpanoja jo Jeesuksen eläessä.

Lue lisää

tuollaisia vuosilukuja!

Baskeri. kirjoitti:

Mm. seuraavat tutkijat ajoittavat evankeliumien syntyajankohdat näin. C. C. Torrey kirjassaan The Gospels: Matteus ja Markus 40 -luvulla, Luukas ja Johannes 60 -luvulla. John A. T. Robinson, Redating the New Testament: Kaikki evankeliumit ennen v. 70. B. Reicken, Synoptic Prophecies on the Destruction of Jerusalem: Kaikki evankeliumit ennen v. 70. H. Schürmann, Die Anfänge der Logientradition: Opetuslapset alkoivat tehdä muistiinpanoja jo Jeesuksen eläessä.

Lue lisää

>>Opetuslapset alkoivat tehdä muistiinpanoja jo Jeesuksen eläessä.

Pakana(M) kirjoitti:

tuollaisia vuosilukuja!

.. eihä se kirkko opeta mittää kas ku se ol vaa rakennus.

Edù kirjoitti:

>>Opetuslapset alkoivat tehdä muistiinpanoja jo Jeesuksen eläessä.

Kenes peil kuvatus sie oot?

Edù kirjoitti:

>>Opetuslapset alkoivat tehdä muistiinpanoja jo Jeesuksen eläessä.

Kyseinen tutkija perustaa näkemyksensä siihen, että ajanlaskun alun Palestiinassa oli hyvin kirjallisuuskeskeinen kulttuuri. Kaikkien merkkihenkilöiden toimia kirjattiin ylös heidän vielä eläessään, miksei siis Jeesuksen? 100% varmuutta ei vuosiluvuista voi saada, siksi on tyydyttävä päättelyihin, jotka nojautuvat tekstien sisällön lisäksi tietoihin ajan tavoista.

Baskeri. kirjoitti:

Kyseinen tutkija perustaa näkemyksensä siihen, että ajanlaskun alun Palestiinassa oli hyvin kirjallisuuskeskeinen kulttuuri. Kaikkien merkkihenkilöiden toimia kirjattiin ylös heidän vielä eläessään, miksei siis Jeesuksen? 100% varmuutta ei vuosiluvuista voi saada, siksi on tyydyttävä päättelyihin, jotka nojautuvat tekstien sisällön lisäksi tietoihin ajan tavoista.

Lue lisää

Juuri se, ettei Jeesuksesta ole mitään aikalaistekstejä, on melkoinen syy epäillä, ettei Jeesusta edes ollut olemassa!

Pakana(M) kirjoitti:

Juuri se, ettei Jeesuksesta ole mitään aikalaistekstejä, on melkoinen syy epäillä, ettei Jeesusta edes ollut olemassa!

Niitähän on. Sinä vain et hyväksy evankeliumeja aikalaiskertomuksiksi, koska se ei sovi maailmankuvaasi. Kumma kyllä, kukaan ei ole kyseenalaistanut esim. Platonin ja Sokrateen aikalaisuutta, vaikka tässäkin tapauksessa ainoat kertomukset mestarista löytyvät oppilaalta. Jeesuksen opetuslasten kuvaukset mestaristaan ovat historiassa ainoat vastaavanlaiset, jotka yritetään kaikin keinoin pois. Niin vaarallinen Jeesus on vieläkin.

Matami kirjoitti:

"Jumalan poika" mainitaan ensimmäisen kerran 140 -luvulla. Siis täysin keksittyä satua.

heittää hihasta tollasta.

Pakana(M) kirjoitti:

Juuri se, ettei Jeesuksesta ole mitään aikalaistekstejä, on melkoinen syy epäillä, ettei Jeesusta edes ollut olemassa!

että historiantutkijat eivät epäile Jeesuksen historiallisuutta. Jos sitä epäilee muutama pakana, joka ei ole edes historiantutkija, so what?

Baskeri. kirjoitti:

Niitähän on. Sinä vain et hyväksy evankeliumeja aikalaiskertomuksiksi, koska se ei sovi maailmankuvaasi. Kumma kyllä, kukaan ei ole kyseenalaistanut esim. Platonin ja Sokrateen aikalaisuutta, vaikka tässäkin tapauksessa ainoat kertomukset mestarista löytyvät oppilaalta. Jeesuksen opetuslasten kuvaukset mestaristaan ovat historiassa ainoat vastaavanlaiset, jotka yritetään kaikin keinoin pois. Niin vaarallinen Jeesus on vieläkin.

Lue lisää

Evankeliumien kirjoittajia historian ei varmuudella tunne.

on niin, kirjoitti:

että historiantutkijat eivät epäile Jeesuksen historiallisuutta. Jos sitä epäilee muutama pakana, joka ei ole edes historiantutkija, so what?

niin myönnän sinun olevan oikeassa! Yksi ainoa riittää!

Pakana(M) kirjoitti:

niin myönnän sinun olevan oikeassa! Yksi ainoa riittää!

Ota mukava asento, tässä menee aikaa :-)
Kristillinen usko varhaisimpien historioitsijoiden perusteella:
-Cornelius Tacitus (v. 116) kertoo Rooman palosta. Hän mainitsee, että keisari Nero syytti kristityiksi sanottua lahkoa palosta. Nmi oli annettu lahkolle erään Kristuksen mukaan, jonka prokuraattori Pontius Pilatus tuomitsi ja naulitsi ristille Tiberiuksen hallitusajalla.
-Suetonius (110-luku)kertoo kirjassaan keisareiden elämästä, että keisari Klaudius karkoitti juutalaiset Roomasta, koska heistä oli erään Kristuksen takia tullut pysyvä epäjärjestyksen aihe. Suetonius kertoo myöskin Rooman palosta ja siitä, että kristittyjä rangaistiin.
-Plinius (v.111), Bitynian maaherra, kävi keisarin kanssa kirjeenvaihtoa siitä, miten tulisi suhtautua kristittyihin, jotka veisasivat hymnejä Kristukselle jumalana.
-Samarialaissyntyinen historioitsija Thallus (n.v.52) kirjoitti kirjan Lähi-Idän kistoriasta (Troijan ajasta omaan aikaansa asti) kertoi (auringon?)pimennyksestä, joka tapahtui Kristuksen ristiinnaulitsemisen yhteydessä.
- Josefus Flavius kirjoitti juutalaissodista (v.77) ja erit. Juutalaisuuden historiasta (v.93). Hän mainitsee jälkimmäisessä kirjassaan useita UT:sta tuttuja henkilöitä - erityisesti tietysti tässä yhteydessä mielenkiintoisesti Jeesuksen, joka oli Kristus.
Muuta: Monet juutalaiset oppineet, kuten Leo Beck ja Gottlieb Klein (1900-luvun alku) ovat todenneet, UT:ssa esitetty Jeesuksen opetustapa ja kertomuksien historiallinen tausta ovat hyvin aidosti esitetty.
Professori David Flusser on puolestaan todennut, että juutalaista esitystapaa hallitsee 'halachaa' (kilvoittelua koskevat ohjeet) ja 'haggadaa' (tosiasioiden kerronta tarkasti). UT:ssa molemmat elementit ovat juutalaisen tarkasti mukana.

Näissä tämän keskustelun kommenteissa otettiin kantaa vanhoihin kreikkalaisiin filosofeihin... että heidän historiallisuudestaan ei voi olla epäilystä, vaikka Jeesus Nasaretilaisen olemassa oloa voikin epäillä. Siitä vielä muutama sana.
-Ensimmäiset (tällä hetkellä tuntemamme - Egyptin 'roskislöydöt' voivat vielä muuttaa kuvaa)Sofokleen teosten kopiot ovat 1400v., Euripideen 1600v., Platonin 1300v. ja Demostheneen 1200v. tekijänsä kuoleman jälkeen. Kuitenkaan heidän kirjoituksiinsa ja olemassa oloonsa ei ole suhtauduttu yhtä epäilen, kuin Jeesuksen olemassa oloon ja UT:n luotettavuuteen. Ja UT on syntynyt tosi nopeasti - eräät papyruslöydöt ajoittuvat 50-60-luvuille. Muratorin kaanon (pyhinä pidettyjen kirjojen kokoelma) ajoittuu 170-180jKr. Se esittelee kutakuinkin saman UT:n kuin nykyäänkin käytössä oleva. Esim. Hermaan paimen kirjettä pidetään siinä 'liian myöhäisenä, eikä apostolista perua olevana'.

Näitä asioita ei taideta tuntea yleisen historian puolella kovinkaan kummosesti, ei ainakaan jos muistelee mitä Helsingin yliopiston historian laitoksen yleisen historian professori Jaakko Suolahti vastasi radiossa kysymykseen; Onko Jeesus todella elänyt? Hän vastasi, että Jeesus on keksitty olento, jota voisi verrata antiikin jumaliin Apolloon ja Zeukseen. Miesparka - ei paljoa tiennyt. Jos sinulla on samantapaiset 'historialliset' pohjat tässä Jeesuksen historiallisuus jutussa, niin ei ihme, että kyseenalaistat Hänen eläneen.
Toivottavasti tästä pitkähköstä vastauksesta sait kuitenkin jotain irti.

Pakana(M) kirjoitti:

Evankeliumit eivät ole silminnäkijäkuvauksia. Ne on kirjoitettu vähintään 60 vuotta oletettujen tapahtumien jälkeen. Matteus, Markus, Luukas ja Johannes eivät ole historiallisia henkilöitä. Historiankirjoitus ei tiedä evankeliumien alkuperäisiä kirjoittajia. Myöskään Jeesus ei ole historiallinen henkilö.

Lue lisää

>>Ne on kirjoitettu vähintään 60 vuotta oletettujen tapahtumien jälkeen.

Jobi kirjoitti:

Ota mukava asento, tässä menee aikaa :-)
Kristillinen usko varhaisimpien historioitsijoiden perusteella:
-Cornelius Tacitus (v. 116) kertoo Rooman palosta. Hän mainitsee, että keisari Nero syytti kristityiksi sanottua lahkoa palosta. Nmi oli annettu lahkolle erään Kristuksen mukaan, jonka prokuraattori Pontius Pilatus tuomitsi ja naulitsi ristille Tiberiuksen hallitusajalla.
-Suetonius (110-luku)kertoo kirjassaan keisareiden elämästä, että keisari Klaudius karkoitti juutalaiset Roomasta, koska heistä oli erään Kristuksen takia tullut pysyvä epäjärjestyksen aihe. Suetonius kertoo myöskin Rooman palosta ja siitä, että kristittyjä rangaistiin.
-Plinius (v.111), Bitynian maaherra, kävi keisarin kanssa kirjeenvaihtoa siitä, miten tulisi suhtautua kristittyihin, jotka veisasivat hymnejä Kristukselle jumalana.
-Samarialaissyntyinen historioitsija Thallus (n.v.52) kirjoitti kirjan Lähi-Idän kistoriasta (Troijan ajasta omaan aikaansa asti) kertoi (auringon?)pimennyksestä, joka tapahtui Kristuksen ristiinnaulitsemisen yhteydessä.
- Josefus Flavius kirjoitti juutalaissodista (v.77) ja erit. Juutalaisuuden historiasta (v.93). Hän mainitsee jälkimmäisessä kirjassaan useita UT:sta tuttuja henkilöitä - erityisesti tietysti tässä yhteydessä mielenkiintoisesti Jeesuksen, joka oli Kristus.
Muuta: Monet juutalaiset oppineet, kuten Leo Beck ja Gottlieb Klein (1900-luvun alku) ovat todenneet, UT:ssa esitetty Jeesuksen opetustapa ja kertomuksien historiallinen tausta ovat hyvin aidosti esitetty.
Professori David Flusser on puolestaan todennut, että juutalaista esitystapaa hallitsee 'halachaa' (kilvoittelua koskevat ohjeet) ja 'haggadaa' (tosiasioiden kerronta tarkasti). UT:ssa molemmat elementit ovat juutalaisen tarkasti mukana.

Näissä tämän keskustelun kommenteissa otettiin kantaa vanhoihin kreikkalaisiin filosofeihin... että heidän historiallisuudestaan ei voi olla epäilystä, vaikka Jeesus Nasaretilaisen olemassa oloa voikin epäillä. Siitä vielä muutama sana.
-Ensimmäiset (tällä hetkellä tuntemamme - Egyptin 'roskislöydöt' voivat vielä muuttaa kuvaa)Sofokleen teosten kopiot ovat 1400v., Euripideen 1600v., Platonin 1300v. ja Demostheneen 1200v. tekijänsä kuoleman jälkeen. Kuitenkaan heidän kirjoituksiinsa ja olemassa oloonsa ei ole suhtauduttu yhtä epäilen, kuin Jeesuksen olemassa oloon ja UT:n luotettavuuteen. Ja UT on syntynyt tosi nopeasti - eräät papyruslöydöt ajoittuvat 50-60-luvuille. Muratorin kaanon (pyhinä pidettyjen kirjojen kokoelma) ajoittuu 170-180jKr. Se esittelee kutakuinkin saman UT:n kuin nykyäänkin käytössä oleva. Esim. Hermaan paimen kirjettä pidetään siinä 'liian myöhäisenä, eikä apostolista perua olevana'.

Näitä asioita ei taideta tuntea yleisen historian puolella kovinkaan kummosesti, ei ainakaan jos muistelee mitä Helsingin yliopiston historian laitoksen yleisen historian professori Jaakko Suolahti vastasi radiossa kysymykseen; Onko Jeesus todella elänyt? Hän vastasi, että Jeesus on keksitty olento, jota voisi verrata antiikin jumaliin Apolloon ja Zeukseen. Miesparka - ei paljoa tiennyt. Jos sinulla on samantapaiset 'historialliset' pohjat tässä Jeesuksen historiallisuus jutussa, niin ei ihme, että kyseenalaistat Hänen eläneen.
Toivottavasti tästä pitkähköstä vastauksesta sait kuitenkin jotain irti.

Lue lisää

v. 116, 110-luku, v.111, v.52, v.77, v.93

Jeesuksen elinajoilta ei yhtään kirjoitusta. Siis pelkkää keksittyä satuä.

Jobi kirjoitti:

Ota mukava asento, tässä menee aikaa :-)
Kristillinen usko varhaisimpien historioitsijoiden perusteella:
-Cornelius Tacitus (v. 116) kertoo Rooman palosta. Hän mainitsee, että keisari Nero syytti kristityiksi sanottua lahkoa palosta. Nmi oli annettu lahkolle erään Kristuksen mukaan, jonka prokuraattori Pontius Pilatus tuomitsi ja naulitsi ristille Tiberiuksen hallitusajalla.
-Suetonius (110-luku)kertoo kirjassaan keisareiden elämästä, että keisari Klaudius karkoitti juutalaiset Roomasta, koska heistä oli erään Kristuksen takia tullut pysyvä epäjärjestyksen aihe. Suetonius kertoo myöskin Rooman palosta ja siitä, että kristittyjä rangaistiin.
-Plinius (v.111), Bitynian maaherra, kävi keisarin kanssa kirjeenvaihtoa siitä, miten tulisi suhtautua kristittyihin, jotka veisasivat hymnejä Kristukselle jumalana.
-Samarialaissyntyinen historioitsija Thallus (n.v.52) kirjoitti kirjan Lähi-Idän kistoriasta (Troijan ajasta omaan aikaansa asti) kertoi (auringon?)pimennyksestä, joka tapahtui Kristuksen ristiinnaulitsemisen yhteydessä.
- Josefus Flavius kirjoitti juutalaissodista (v.77) ja erit. Juutalaisuuden historiasta (v.93). Hän mainitsee jälkimmäisessä kirjassaan useita UT:sta tuttuja henkilöitä - erityisesti tietysti tässä yhteydessä mielenkiintoisesti Jeesuksen, joka oli Kristus.
Muuta: Monet juutalaiset oppineet, kuten Leo Beck ja Gottlieb Klein (1900-luvun alku) ovat todenneet, UT:ssa esitetty Jeesuksen opetustapa ja kertomuksien historiallinen tausta ovat hyvin aidosti esitetty.
Professori David Flusser on puolestaan todennut, että juutalaista esitystapaa hallitsee 'halachaa' (kilvoittelua koskevat ohjeet) ja 'haggadaa' (tosiasioiden kerronta tarkasti). UT:ssa molemmat elementit ovat juutalaisen tarkasti mukana.

Näissä tämän keskustelun kommenteissa otettiin kantaa vanhoihin kreikkalaisiin filosofeihin... että heidän historiallisuudestaan ei voi olla epäilystä, vaikka Jeesus Nasaretilaisen olemassa oloa voikin epäillä. Siitä vielä muutama sana.
-Ensimmäiset (tällä hetkellä tuntemamme - Egyptin 'roskislöydöt' voivat vielä muuttaa kuvaa)Sofokleen teosten kopiot ovat 1400v., Euripideen 1600v., Platonin 1300v. ja Demostheneen 1200v. tekijänsä kuoleman jälkeen. Kuitenkaan heidän kirjoituksiinsa ja olemassa oloonsa ei ole suhtauduttu yhtä epäilen, kuin Jeesuksen olemassa oloon ja UT:n luotettavuuteen. Ja UT on syntynyt tosi nopeasti - eräät papyruslöydöt ajoittuvat 50-60-luvuille. Muratorin kaanon (pyhinä pidettyjen kirjojen kokoelma) ajoittuu 170-180jKr. Se esittelee kutakuinkin saman UT:n kuin nykyäänkin käytössä oleva. Esim. Hermaan paimen kirjettä pidetään siinä 'liian myöhäisenä, eikä apostolista perua olevana'.

Näitä asioita ei taideta tuntea yleisen historian puolella kovinkaan kummosesti, ei ainakaan jos muistelee mitä Helsingin yliopiston historian laitoksen yleisen historian professori Jaakko Suolahti vastasi radiossa kysymykseen; Onko Jeesus todella elänyt? Hän vastasi, että Jeesus on keksitty olento, jota voisi verrata antiikin jumaliin Apolloon ja Zeukseen. Miesparka - ei paljoa tiennyt. Jos sinulla on samantapaiset 'historialliset' pohjat tässä Jeesuksen historiallisuus jutussa, niin ei ihme, että kyseenalaistat Hänen eläneen.
Toivottavasti tästä pitkähköstä vastauksesta sait kuitenkin jotain irti.

Lue lisää

Kirkko on nähnyt paljon vaivaa vaarentäessään kirjoituksia ja todisteita jeesuksesta. Suurin osa mainitsemistasi todisteista on väärennetty noin 1400-1600 luvulla. Jeesuksesta tuli jumalallinen vasta v.140. Kaikki ristiin naulitut on kirjattu ylös, mutta jeesuksen nimi uupuu poissaolollaan. Kaikista merkkihenkilöistä on muistiinpanoja, kirjoituksia, patsaita heidän elinajoiltaan, mutta jeesuksesta ei ole.

Tieteilijä & Tutkija kirjoitti:

Kirkko on nähnyt paljon vaivaa vaarentäessään kirjoituksia ja todisteita jeesuksesta. Suurin osa mainitsemistasi todisteista on väärennetty noin 1400-1600 luvulla. Jeesuksesta tuli jumalallinen vasta v.140. Kaikki ristiin naulitut on kirjattu ylös, mutta jeesuksen nimi uupuu poissaolollaan. Kaikista merkkihenkilöistä on muistiinpanoja, kirjoituksia, patsaita heidän elinajoiltaan, mutta jeesuksesta ei ole.

Lue lisää

tietää sen tosiasian, että patsaita on yleensä lähinnä hallitsijoista ja sotapäälliköistä.

Jos olet sitä mieltä, että kirkko on väärentänyt todisteita, niin millä perustelet sitä? Ovatko mielestäsi historian oppikirjat väärennöksiä täynnä? Mistä sinä tiedät, mikä on väärennös ja mikä ei? Mistä tiedät, että kaikki ristiin naulitut merkittiin muistiin?

Pakana(M) kirjoitti:

Juuri se, ettei Jeesuksesta ole mitään aikalaistekstejä, on melkoinen syy epäillä, ettei Jeesusta edes ollut olemassa!

vaan, taas tuntuu olevan iso ongelma pakanalle tuo Jeesus.
Eikö sitten sinulle pitäisi olla myös ongelma Aleksanteri Suuri, eihän hänestäkään ole mitään aikalaistensa muistiinpanoja ja kuitenkin uskot, että Aleksanteri Suuri on historiallinen henkilö.

Mikäs sulla oikein mättää korvien välissä, kun jatkuvasti yrität vaahtopäin esittää ettei Jeesus ole historiallinen henkilö.
Vaikuttaa jo skitsolta tuo asioiden luokittelu.
Mikäs sinua vaivaa noin kovasti, että uskontopalsta kiinnostaa valtavasti.
Onko sinulla jokin henkilökohtainen ongelma suhtautumisessa uskontoon.
Jos ymmärsit-uskontoon.

Drifter kirjoitti:

vaan, taas tuntuu olevan iso ongelma pakanalle tuo Jeesus.
Eikö sitten sinulle pitäisi olla myös ongelma Aleksanteri Suuri, eihän hänestäkään ole mitään aikalaistensa muistiinpanoja ja kuitenkin uskot, että Aleksanteri Suuri on historiallinen henkilö.

Mikäs sulla oikein mättää korvien välissä, kun jatkuvasti yrität vaahtopäin esittää ettei Jeesus ole historiallinen henkilö.
Vaikuttaa jo skitsolta tuo asioiden luokittelu.
Mikäs sinua vaivaa noin kovasti, että uskontopalsta kiinnostaa valtavasti.
Onko sinulla jokin henkilökohtainen ongelma suhtautumisessa uskontoon.
Jos ymmärsit-uskontoon.

Lue lisää

Jeesus on vain satua ja höpötystä, ei historiallinen henkilö.

Pöljä2 kirjoitti:

Jeesus on vain satua ja höpötystä, ei historiallinen henkilö.

ettei levy jumiudu.

Pöljä2 kirjoitti:

Jeesus on vain satua ja höpötystä, ei historiallinen henkilö.

ja vielä samoin sanoin kuin Mirka ja moni muu. Mistähän syystä?

___.. __ kirjoitti:

v. 116, 110-luku, v.111, v.52, v.77, v.93

Jeesuksen elinajoilta ei yhtään kirjoitusta. Siis pelkkää keksittyä satuä.

Juutalaisten rabbien ympärillä oli usein seuraajien lauma.. opetuslasten joukko. Esimerkiksi Saul, josta myöhemmin tuli Paavali, oli alunperin Gamalielin opetuslapsi. Näiden opetuslasten tehtävä oli painaa mieleensä hyvin tarkasti se mitä rabbi puhui. Keskeisiä avainteemoja ja kertomuksia toistettiin usein. Siksi esim. UT:ssa voi samat kertomukset tulla esiin eri yhteyksissä (tämä on vain yksi syy, toisaalta esim. Markuksesta sanotaan (Eusebius), että hän kirjoitti muistiin kaiken minkä muisti Herran sanoista ja teoista, mutta ei kuitenkaan järjestyksessä). Ihmisten muisti oli hyvin harjaantunut ulkoa muistamiseen. Ja toisaalta ei saanut myöskään muutella ominpäin asioita... tästä perinteestä todistaa myöskin se ällistyttävä sanatarkkuus, jolla pyhiä kirjoituksia kopioitiin vuosisata vuosisadan jälkeen. Rabbien opetuksiin tuli suhtautua samankaltaisella kunnioituksella.

En tarkoituksella ottanut kantaa esim. evankeliumien aikamäärittelyihin, koska ne ovat niin kiistanalaiset. Mutta nyt otan. Jotkin tutkijat (jopa liberaalit sellaiset) sijoittavat evankeliumeja seuraavanlaiseen aikahaarukkaan: Markus 45-60jKr., Matteus 40-60 jKr., Luukas 57-60 jKr. ja Johannes 40-65jKr. (esim. A. T. Robinson > ei mikään uskisten ystävä ;-). Tämä tarkottaisi sitä, että Jeesuksesta kertovien suullisten ja kirjallisten muistiinpanojen kokoaminen olisi aloitettu hyvin pian Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen. Ja että tekijöinä olisivat perimätiedon mukaisesti olleet pari apostolia, Pietarin tulkki ja Paavalin lääkäri, eli kyseessä todella olisi memoraattikokoelma (muistelma), eikä legendakokoelma (hurskas sepitelmä).
Syyt siihen miksi ko. aikamääriä vierastetaan voi kiteyttää kysymykseen ennaltatietämisestä. Saattoiko Jeesus tietää ennalta tulevan temppelin tuhoamisen Jerusalemin hävityksen (70v.) yhteydessä vai ei? Evankeliumeissa viitataan tähän tapahtumaan Jeesuksen puheen yhteydessä. TIEDE sulkee sen vaihtoehdon pois, siksi evankeliumien täytyy olla vuoden 70 jälkeiseltä ajalta. Toisaalta miten rabbi Johanan Ben Zakkai saattoi 40 vuotta ennen temppeli tuhoa huudahtaa: "Temppeli, temppeli... minä tiedän, että sinut hävitetään!" (Talmundissa). Tai miten Jesus Ben Ananos kulki neljä vuotta ennen juutalaiskapinaa julistamassa, että 'ääni huutaa Jerusalemia ja Jumalan juonetta vastaan ja koko kansaa vastaan'... 7 vuotta ennen hävitystä!

Kyllä nämä asiat jäävät uskonvaraisiksi. Voin vain antaa tällaisia viitteitä siihen, että pohja pitää 'Jeesustelussa', mutta kyllä tälle pohjalle täytyy itse uskaltautua. Eiku siunausta (no offence).

ihan samaa kirjoitti:

ja vielä samoin sanoin kuin Mirka ja moni muu. Mistähän syystä?

yrittänyt ajatella, että olet esittänyt samoja vanhoja kliseitä päivästä toiseen tällä palstalla.
Mitäs se muuta on kuin toistoa.
Eihän tällä palstalla synny mitään rakentavaa keskustelua, kun hoetaan noita samoja pinttymiä päivästä toiseen.
Ilmeisesti sama ralli jatkuu, kun korvien välistä ei mitään muuta tule kuin höpöhöpö ja buaaah jne.
Menkäähän hieman itseenne. Olisi terveellistä joskus miettiä, mitä haluaa rakentaa eikä hajoittaa.

Jobi kirjoitti:

Ota mukava asento, tässä menee aikaa :-)
Kristillinen usko varhaisimpien historioitsijoiden perusteella:
-Cornelius Tacitus (v. 116) kertoo Rooman palosta. Hän mainitsee, että keisari Nero syytti kristityiksi sanottua lahkoa palosta. Nmi oli annettu lahkolle erään Kristuksen mukaan, jonka prokuraattori Pontius Pilatus tuomitsi ja naulitsi ristille Tiberiuksen hallitusajalla.
-Suetonius (110-luku)kertoo kirjassaan keisareiden elämästä, että keisari Klaudius karkoitti juutalaiset Roomasta, koska heistä oli erään Kristuksen takia tullut pysyvä epäjärjestyksen aihe. Suetonius kertoo myöskin Rooman palosta ja siitä, että kristittyjä rangaistiin.
-Plinius (v.111), Bitynian maaherra, kävi keisarin kanssa kirjeenvaihtoa siitä, miten tulisi suhtautua kristittyihin, jotka veisasivat hymnejä Kristukselle jumalana.
-Samarialaissyntyinen historioitsija Thallus (n.v.52) kirjoitti kirjan Lähi-Idän kistoriasta (Troijan ajasta omaan aikaansa asti) kertoi (auringon?)pimennyksestä, joka tapahtui Kristuksen ristiinnaulitsemisen yhteydessä.
- Josefus Flavius kirjoitti juutalaissodista (v.77) ja erit. Juutalaisuuden historiasta (v.93). Hän mainitsee jälkimmäisessä kirjassaan useita UT:sta tuttuja henkilöitä - erityisesti tietysti tässä yhteydessä mielenkiintoisesti Jeesuksen, joka oli Kristus.
Muuta: Monet juutalaiset oppineet, kuten Leo Beck ja Gottlieb Klein (1900-luvun alku) ovat todenneet, UT:ssa esitetty Jeesuksen opetustapa ja kertomuksien historiallinen tausta ovat hyvin aidosti esitetty.
Professori David Flusser on puolestaan todennut, että juutalaista esitystapaa hallitsee 'halachaa' (kilvoittelua koskevat ohjeet) ja 'haggadaa' (tosiasioiden kerronta tarkasti). UT:ssa molemmat elementit ovat juutalaisen tarkasti mukana.

Näissä tämän keskustelun kommenteissa otettiin kantaa vanhoihin kreikkalaisiin filosofeihin... että heidän historiallisuudestaan ei voi olla epäilystä, vaikka Jeesus Nasaretilaisen olemassa oloa voikin epäillä. Siitä vielä muutama sana.
-Ensimmäiset (tällä hetkellä tuntemamme - Egyptin 'roskislöydöt' voivat vielä muuttaa kuvaa)Sofokleen teosten kopiot ovat 1400v., Euripideen 1600v., Platonin 1300v. ja Demostheneen 1200v. tekijänsä kuoleman jälkeen. Kuitenkaan heidän kirjoituksiinsa ja olemassa oloonsa ei ole suhtauduttu yhtä epäilen, kuin Jeesuksen olemassa oloon ja UT:n luotettavuuteen. Ja UT on syntynyt tosi nopeasti - eräät papyruslöydöt ajoittuvat 50-60-luvuille. Muratorin kaanon (pyhinä pidettyjen kirjojen kokoelma) ajoittuu 170-180jKr. Se esittelee kutakuinkin saman UT:n kuin nykyäänkin käytössä oleva. Esim. Hermaan paimen kirjettä pidetään siinä 'liian myöhäisenä, eikä apostolista perua olevana'.

Näitä asioita ei taideta tuntea yleisen historian puolella kovinkaan kummosesti, ei ainakaan jos muistelee mitä Helsingin yliopiston historian laitoksen yleisen historian professori Jaakko Suolahti vastasi radiossa kysymykseen; Onko Jeesus todella elänyt? Hän vastasi, että Jeesus on keksitty olento, jota voisi verrata antiikin jumaliin Apolloon ja Zeukseen. Miesparka - ei paljoa tiennyt. Jos sinulla on samantapaiset 'historialliset' pohjat tässä Jeesuksen historiallisuus jutussa, niin ei ihme, että kyseenalaistat Hänen eläneen.
Toivottavasti tästä pitkähköstä vastauksesta sait kuitenkin jotain irti.

Lue lisää

jonka laatija olisi itse omin silmin nähnyt Jeesuksen! Et osoittanyt yhtäkään tekstiä, jonka olisi laatinut ihminen joka olisi edes elänyt oletetun Jeesuksen aikana.

Siispä et esittänyt ainoatakaan todistetta Jeesuksen historiallisuudesta!

Jobi kirjoitti:

Juutalaisten rabbien ympärillä oli usein seuraajien lauma.. opetuslasten joukko. Esimerkiksi Saul, josta myöhemmin tuli Paavali, oli alunperin Gamalielin opetuslapsi. Näiden opetuslasten tehtävä oli painaa mieleensä hyvin tarkasti se mitä rabbi puhui. Keskeisiä avainteemoja ja kertomuksia toistettiin usein. Siksi esim. UT:ssa voi samat kertomukset tulla esiin eri yhteyksissä (tämä on vain yksi syy, toisaalta esim. Markuksesta sanotaan (Eusebius), että hän kirjoitti muistiin kaiken minkä muisti Herran sanoista ja teoista, mutta ei kuitenkaan järjestyksessä). Ihmisten muisti oli hyvin harjaantunut ulkoa muistamiseen. Ja toisaalta ei saanut myöskään muutella ominpäin asioita... tästä perinteestä todistaa myöskin se ällistyttävä sanatarkkuus, jolla pyhiä kirjoituksia kopioitiin vuosisata vuosisadan jälkeen. Rabbien opetuksiin tuli suhtautua samankaltaisella kunnioituksella.

En tarkoituksella ottanut kantaa esim. evankeliumien aikamäärittelyihin, koska ne ovat niin kiistanalaiset. Mutta nyt otan. Jotkin tutkijat (jopa liberaalit sellaiset) sijoittavat evankeliumeja seuraavanlaiseen aikahaarukkaan: Markus 45-60jKr., Matteus 40-60 jKr., Luukas 57-60 jKr. ja Johannes 40-65jKr. (esim. A. T. Robinson > ei mikään uskisten ystävä ;-). Tämä tarkottaisi sitä, että Jeesuksesta kertovien suullisten ja kirjallisten muistiinpanojen kokoaminen olisi aloitettu hyvin pian Jeesuksen ylösnousemuksen jälkeen. Ja että tekijöinä olisivat perimätiedon mukaisesti olleet pari apostolia, Pietarin tulkki ja Paavalin lääkäri, eli kyseessä todella olisi memoraattikokoelma (muistelma), eikä legendakokoelma (hurskas sepitelmä).
Syyt siihen miksi ko. aikamääriä vierastetaan voi kiteyttää kysymykseen ennaltatietämisestä. Saattoiko Jeesus tietää ennalta tulevan temppelin tuhoamisen Jerusalemin hävityksen (70v.) yhteydessä vai ei? Evankeliumeissa viitataan tähän tapahtumaan Jeesuksen puheen yhteydessä. TIEDE sulkee sen vaihtoehdon pois, siksi evankeliumien täytyy olla vuoden 70 jälkeiseltä ajalta. Toisaalta miten rabbi Johanan Ben Zakkai saattoi 40 vuotta ennen temppeli tuhoa huudahtaa: "Temppeli, temppeli... minä tiedän, että sinut hävitetään!" (Talmundissa). Tai miten Jesus Ben Ananos kulki neljä vuotta ennen juutalaiskapinaa julistamassa, että 'ääni huutaa Jerusalemia ja Jumalan juonetta vastaan ja koko kansaa vastaan'... 7 vuotta ennen hävitystä!

Kyllä nämä asiat jäävät uskonvaraisiksi. Voin vain antaa tällaisia viitteitä siihen, että pohja pitää 'Jeesustelussa', mutta kyllä tälle pohjalle täytyy itse uskaltautua. Eiku siunausta (no offence).

Lue lisää

Mikäli uskonnon omat pyhät tekstit kävisivät todiesteiksi uskonnon jumalan historiallisuudesta, niin Kalavalakin todistaisi Väinämöisen historialliseksi henkilöksi.

Drifter kirjoitti:

vaan, taas tuntuu olevan iso ongelma pakanalle tuo Jeesus.
Eikö sitten sinulle pitäisi olla myös ongelma Aleksanteri Suuri, eihän hänestäkään ole mitään aikalaistensa muistiinpanoja ja kuitenkin uskot, että Aleksanteri Suuri on historiallinen henkilö.

Mikäs sulla oikein mättää korvien välissä, kun jatkuvasti yrität vaahtopäin esittää ettei Jeesus ole historiallinen henkilö.
Vaikuttaa jo skitsolta tuo asioiden luokittelu.
Mikäs sinua vaivaa noin kovasti, että uskontopalsta kiinnostaa valtavasti.
Onko sinulla jokin henkilökohtainen ongelma suhtautumisessa uskontoon.
Jos ymmärsit-uskontoon.

Lue lisää

niin esitä edes yksi todiste väitteesi tueksi. Toistaiseksi Jeesuksen historiallisuudesta ei kukaan ole esitäänyt todistetta. Joten on fakta että Jeesus ei ole historiallinen henkilö.

Henkilö, joka inttää, että Jeesus on historiallinen henkilö, vaikka ei kykene esittämään yhtäkään historiallisuustodistetta, ei voi olla tervejärkinen ihminen.

Pakana(M) kirjoitti:

niin esitä edes yksi todiste väitteesi tueksi. Toistaiseksi Jeesuksen historiallisuudesta ei kukaan ole esitäänyt todistetta. Joten on fakta että Jeesus ei ole historiallinen henkilö.

Henkilö, joka inttää, että Jeesus on historiallinen henkilö, vaikka ei kykene esittämään yhtäkään historiallisuustodistetta, ei voi olla tervejärkinen ihminen.

Lue lisää

Aina on niitä jotka ei usko tosiasioita. Jotkut ihmiset ei usko sitäkään että ihminen on käynyt kuussa, pitävät sitäkin propagandana .

sitäkään kirjoitti:

Aina on niitä jotka ei usko tosiasioita. Jotkut ihmiset ei usko sitäkään että ihminen on käynyt kuussa, pitävät sitäkin propagandana .

Historiantutkimus kun ei tunne ainoatakaan!

Pakana(M) kirjoitti:

Historiantutkimus kun ei tunne ainoatakaan!

Laita Gooleen hakusanaksi Jeesus, aika kuuluisa Hän ainakin on. Olisiko Hän sittenkin elänyt joskus??

sitäkään kirjoitti:

Laita Gooleen hakusanaksi Jeesus, aika kuuluisa Hän ainakin on. Olisiko Hän sittenkin elänyt joskus??

joka ei luovuta, vaikka ei kykene esittämään ainoatakaan todistetta Jeesuksen historiallisuudesta.

Miksi et itse googleta Jeesus-hakusanalla, ja kyykytä minut?

No tietenkin siksi, kun Jeesusksen historiallisuudesta ei ole olemassa ainoatakaan todistetta!

Pakana(M) kirjoitti:

joka ei luovuta, vaikka ei kykene esittämään ainoatakaan todistetta Jeesuksen historiallisuudesta.

Miksi et itse googleta Jeesus-hakusanalla, ja kyykytä minut?

No tietenkin siksi, kun Jeesusksen historiallisuudesta ei ole olemassa ainoatakaan todistetta!

Lue lisää

>>Miksi et itse googleta Jeesus-hakusanalla>>

Tein haun Jeesus sanalla ja todella paljon hakuja, täytyy olla hyvin kuuluisa henkilö.
Eka linkissä väitetään että Jeesus on historian vaikutusvaltaisin henkilö, lisäksi useissa linkeissä että Hän elää tänäänkin.

Olisiko Hän sittenkin elänyt ihan oikeasti?

sitäkään kirjoitti:

>>Miksi et itse googleta Jeesus-hakusanalla>>

Tein haun Jeesus sanalla ja todella paljon hakuja, täytyy olla hyvin kuuluisa henkilö.
Eka linkissä väitetään että Jeesus on historian vaikutusvaltaisin henkilö, lisäksi useissa linkeissä että Hän elää tänäänkin.

Olisiko Hän sittenkin elänyt ihan oikeasti?

Lue lisää

olisit tuon linkin asettanut vastaukseesi.

"Olisiko Hän sittenkin elänyt ihan oikeasti?"

Koska Jeesuksen historiallisuudesta ei ole todisteita, emme voi tietää sitä, että elikö Jeesus oikeasti. Ilman todisteita Jeesuksen elämä on uskonasia. Se, että Jeesuksesta ei ole ainoatakaan todistetta, ei tietenkään todista, etteikö Jeesus olisi voinut olla olemassa.

Joka tapauksessa, vaikka Jeesus olisi elänyt, ja hän olisi evankeliumien Jeesuksen henkilö, niin evankeliumien Jeesus on sepitetty hahmo sikäli, kuin tulee Jeesuksen ihmetekoihin. Nuo ihmeteot on lainattu muista, vanhemmista uskonnoista, eivätkä siten ole todellisen Jeesuksen tekemiä.

Pakana(M) kirjoitti:

jonka laatija olisi itse omin silmin nähnyt Jeesuksen! Et osoittanyt yhtäkään tekstiä, jonka olisi laatinut ihminen joka olisi edes elänyt oletetun Jeesuksen aikana.

Siispä et esittänyt ainoatakaan todistetta Jeesuksen historiallisuudesta!

Lue lisää

Skeptiset tutkijat otaksuvat aina, että evankeliumit ovat epäluotettavia jokaisen sellaisen asian suhteen, mitä ei muuten ole osoitettu yksityiskohdissaan olevan oikeassa … muiden lähteiden pohjalta.
Mutta tässä viisi syytä miksi tämä asetelma on mielestäni väärä:
1. Aika Jeesuksen elämästä evankeliumien syntyyn on liian lyhyt legendojen muodostamiseen.. Todellisten tapahtumien muisto ei ollut vielä hävinnyt ihmisten mielestä. Kertomukset edustavat memoraatteja.
2. Evankeliumit eivät muistuta kansantarinoita, tai urbaaneja legendoja. Evankeliumit sidootaan selvästi tunnistettaviin tapahtumiin ja henkilöihin. Esimerkiksi Jeesuksen ruumiin häviämistä eivät mitkään juutalaiset lähteet ensimmäisillä vuosisadoilla kiistä. Ei siltä pohjalta, että Jeesuta ei muka olisi koskaan ollut, eikä siltä pohjalta, että Jeesus olisi haudassa, vaan siltä pohjalta, että ruumis varastettiin.
3. Jeesuksen ensimmäiset seuraajat olivat juutalaisia… ja juutalaisten tapa siirtaa pyhiä traditioita oli hyvin kehittynyt ja luotettava. Heidän kykynsä muistaa tarkasti laajoja puheita/kirjoituksia oli hyvin tunnettu ja tunnustettu. Itse asiassa suullinen traditio oli verrattavissa kirjalliseen traditioon, se oli tradition elävää tuntemista. Rabbien (jollaisena Jeesustakin voi pitää) opetuksiin suhtauduttiin tällä samalla hartaudella.
4. Ensimmäisten kirjeiden (ja mielestäni myös evankeliumien ) aikana eli Jeesuksen oikeasti tunteneiden ihmisten suuri joukko. Tämä olisi estänyt liioitellut tekstit ja ohjannut merkitsemään muistiin se, mitä todella tiedettiin. Apokryptiset evankeliumit hylättiin juuri sen vuoksi, että vaikka niissä olisikin paljonkin todellistakin tietoa, niissä on myöskin legendanomaisia aineksia.
5. Evankeliumien kirjoittajien antama ajan ja tapojen kuvaus on osoittautunut hyvin luotettavaksi.

Lisäksi täytyy muistaa, että evankeliumin kirjoittajilla oli omat lähteensä. Esimerkiksi Markuksen passio (Jeesuksen kärsimys)kertomusaines saattaa ajoittua v.37 (Rudolf Pesch, Das Markusevangelium, 2 vols., Herders Theologischer Kommentar zum Neuen Testament 2 (Freiburg: Herder, 1976-77), 2: 519-20.)

Apostolien teot puolestaan sidotaan hyvin antiikin ajan maalliseen historiaan. Apostolien tekojen historiallinen luotettavuus on oikeastaan kiistämätön. Kun on tutkittu niin yleisiä tapahtumia, kuin sitä mitä jokin sen ajan paikallinen yksittäinen henkilö olisi voinut tietää/kokea, pärjää Luukas historioitsijana kiitettävästi (Hemer: The Book of Acts in the Setting of Hellenistic History. Professori Professor Sherwin-White mikaan: "For Acts the confirmation of historicity is overwhelming. Any attempt to reject its basic historicity even in matters of detail must now appear absurd." Maailman kuulu argeologi Sir William Ramsay puolestaan todistaa, että: "Luke is a historian of the first rank . . . . This author should be placed along with the very greatest of historians."

Näiden syiden (aika monen muunkin) vuoksi päättelen, että todistamisen taakka on Jeesuksen historiallisuuden kieltäjillä. Pallo on sinulla.

Pakana(M) kirjoitti:

olisit tuon linkin asettanut vastaukseesi.

"Olisiko Hän sittenkin elänyt ihan oikeasti?"

Koska Jeesuksen historiallisuudesta ei ole todisteita, emme voi tietää sitä, että elikö Jeesus oikeasti. Ilman todisteita Jeesuksen elämä on uskonasia. Se, että Jeesuksesta ei ole ainoatakaan todistetta, ei tietenkään todista, etteikö Jeesus olisi voinut olla olemassa.

Joka tapauksessa, vaikka Jeesus olisi elänyt, ja hän olisi evankeliumien Jeesuksen henkilö, niin evankeliumien Jeesus on sepitetty hahmo sikäli, kuin tulee Jeesuksen ihmetekoihin. Nuo ihmeteot on lainattu muista, vanhemmista uskonnoista, eivätkä siten ole todellisen Jeesuksen tekemiä.

Lue lisää

>>Koska Jeesuksen historiallisuudesta ei ole todisteita,

sitäkään kirjoitti:

>>Koska Jeesuksen historiallisuudesta ei ole todisteita,

Jeesus elää sellaisten ihmisten mielissä, joille Jeesuksesta on opetettu. Ei kuitenkaan läheskään kaikkien heidänkään. Jeesus ei elä lainkaan sellaisten ihmisten keskuudessa, joille ei hänestä ole opetettu.

Todistamismielessä sinä tukeudut teologiaan. Järkeenkäypä selitys saadaan myös psykologian avulla.

Gonzales kirjoitti:

Jeesus elää sellaisten ihmisten mielissä, joille Jeesuksesta on opetettu. Ei kuitenkaan läheskään kaikkien heidänkään. Jeesus ei elä lainkaan sellaisten ihmisten keskuudessa, joille ei hänestä ole opetettu.

Todistamismielessä sinä tukeudut teologiaan. Järkeenkäypä selitys saadaan myös psykologian avulla.

Lue lisää

>> Jeesus elää ……… Ei kuitenkaan läheskään kaikkien heidänkään.>Jeesus elää sellaisten ihmisten mielissä, joille Jeesuksesta on opetettu.

Jobi kirjoitti:

Skeptiset tutkijat otaksuvat aina, että evankeliumit ovat epäluotettavia jokaisen sellaisen asian suhteen, mitä ei muuten ole osoitettu yksityiskohdissaan olevan oikeassa … muiden lähteiden pohjalta.
Mutta tässä viisi syytä miksi tämä asetelma on mielestäni väärä:
1. Aika Jeesuksen elämästä evankeliumien syntyyn on liian lyhyt legendojen muodostamiseen.. Todellisten tapahtumien muisto ei ollut vielä hävinnyt ihmisten mielestä. Kertomukset edustavat memoraatteja.
2. Evankeliumit eivät muistuta kansantarinoita, tai urbaaneja legendoja. Evankeliumit sidootaan selvästi tunnistettaviin tapahtumiin ja henkilöihin. Esimerkiksi Jeesuksen ruumiin häviämistä eivät mitkään juutalaiset lähteet ensimmäisillä vuosisadoilla kiistä. Ei siltä pohjalta, että Jeesuta ei muka olisi koskaan ollut, eikä siltä pohjalta, että Jeesus olisi haudassa, vaan siltä pohjalta, että ruumis varastettiin.
3. Jeesuksen ensimmäiset seuraajat olivat juutalaisia… ja juutalaisten tapa siirtaa pyhiä traditioita oli hyvin kehittynyt ja luotettava. Heidän kykynsä muistaa tarkasti laajoja puheita/kirjoituksia oli hyvin tunnettu ja tunnustettu. Itse asiassa suullinen traditio oli verrattavissa kirjalliseen traditioon, se oli tradition elävää tuntemista. Rabbien (jollaisena Jeesustakin voi pitää) opetuksiin suhtauduttiin tällä samalla hartaudella.
4. Ensimmäisten kirjeiden (ja mielestäni myös evankeliumien ) aikana eli Jeesuksen oikeasti tunteneiden ihmisten suuri joukko. Tämä olisi estänyt liioitellut tekstit ja ohjannut merkitsemään muistiin se, mitä todella tiedettiin. Apokryptiset evankeliumit hylättiin juuri sen vuoksi, että vaikka niissä olisikin paljonkin todellistakin tietoa, niissä on myöskin legendanomaisia aineksia.
5. Evankeliumien kirjoittajien antama ajan ja tapojen kuvaus on osoittautunut hyvin luotettavaksi.

Lisäksi täytyy muistaa, että evankeliumin kirjoittajilla oli omat lähteensä. Esimerkiksi Markuksen passio (Jeesuksen kärsimys)kertomusaines saattaa ajoittua v.37 (Rudolf Pesch, Das Markusevangelium, 2 vols., Herders Theologischer Kommentar zum Neuen Testament 2 (Freiburg: Herder, 1976-77), 2: 519-20.)

Apostolien teot puolestaan sidotaan hyvin antiikin ajan maalliseen historiaan. Apostolien tekojen historiallinen luotettavuus on oikeastaan kiistämätön. Kun on tutkittu niin yleisiä tapahtumia, kuin sitä mitä jokin sen ajan paikallinen yksittäinen henkilö olisi voinut tietää/kokea, pärjää Luukas historioitsijana kiitettävästi (Hemer: The Book of Acts in the Setting of Hellenistic History. Professori Professor Sherwin-White mikaan: "For Acts the confirmation of historicity is overwhelming. Any attempt to reject its basic historicity even in matters of detail must now appear absurd." Maailman kuulu argeologi Sir William Ramsay puolestaan todistaa, että: "Luke is a historian of the first rank . . . . This author should be placed along with the very greatest of historians."

Näiden syiden (aika monen muunkin) vuoksi päättelen, että todistamisen taakka on Jeesuksen historiallisuuden kieltäjillä. Pallo on sinulla.

Lue lisää

joka väittää Jeesusta historialliseksi henkilöksi. Fakta on, että yhtäkään todistetta ei kukaan ole esittänyt.

sitäkään kirjoitti:

>>Koska Jeesuksen historiallisuudesta ei ole todisteita,

Mikäli evankeliumeja pyrittäisiin käyttämään todisteina Jeesuksen historiallisuudesta, niin huomattaisiin niiden pikemminkin todistavan Jeesusta vastaan. Mm. Jeesus on pistetty syntymään sekä Herodes Suuren, että Kyreniyksen hallituskausina, vaikka noiden herrojen hallituskautten välissä oli 11 vuotta. Evankeliumeilla voidaan pikemminkin todistaa, ettei Jeesus-taru ole totta.

Pakana(M) kirjoitti:

joka väittää Jeesusta historialliseksi henkilöksi. Fakta on, että yhtäkään todistetta ei kukaan ole esittänyt.

Olet siis linnottautunut omaan maailmaasi. Et ota kantaa niihin asioihin, joita esitin. Et ota kantaa siihen, että monet historian tutkijat(!) toteavat, että Jeesuksen historiallisuudesta ei ole epäilystäkään.
Jos kiellät tosiasiat, niin kiellät. Minkäs sille tekee. Oma on elämäsi. Kaikesta huolimatta toivotan sinulle hyvää jatkoa, vaikka ihmettelen samalla syvästi.

Pakana(M) kirjoitti:

Mikäli evankeliumeja pyrittäisiin käyttämään todisteina Jeesuksen historiallisuudesta, niin huomattaisiin niiden pikemminkin todistavan Jeesusta vastaan. Mm. Jeesus on pistetty syntymään sekä Herodes Suuren, että Kyreniyksen hallituskausina, vaikka noiden herrojen hallituskautten välissä oli 11 vuotta. Evankeliumeilla voidaan pikemminkin todistaa, ettei Jeesus-taru ole totta.

Lue lisää

>>Mikäli evankeliumeja pyrittäisiin käyttämään todisteina Jeesuksen historiallisuudesta, niin huomattaisiin niiden pikemminkin todistavan Jeesusta vastaan.

Pakana(M) kirjoitti:

Mikäli evankeliumeja pyrittäisiin käyttämään todisteina Jeesuksen historiallisuudesta, niin huomattaisiin niiden pikemminkin todistavan Jeesusta vastaan. Mm. Jeesus on pistetty syntymään sekä Herodes Suuren, että Kyreniyksen hallituskausina, vaikka noiden herrojen hallituskautten välissä oli 11 vuotta. Evankeliumeilla voidaan pikemminkin todistaa, ettei Jeesus-taru ole totta.

Lue lisää

Jeesuksen oletetty syntymävuosi perustuu skyyttalais-roomalaisen apotin, Dionysius Exiguuksen laskelmiin. Hän sai tehtäväkseen (v.525) yhtenäistää kirkollinen juhlakalenteri. Hänelle tuli useiden vuosien virhe (... hänelle, ei Raamatulle).
Luukas antaa muutamia kiinnityskohtia historiaan Jeesuksen syntymäajasta. Herodes Suuri, keisari Augustus, Kyrenius. Epäilit lähinnä Herodeksen ja Kyreniuksen samanaikaisuutta?
Egyptistä on löydetty roomalaisia verotuspapereita. Niistä käy ilmi, että verotus tapahtui joka 14. vuosi. Taaksepäin laskettaessa ilmenee, että 1. ja 2. verollepano tapahtuivat 8eKr. ja 6jKr.. Ensimmäisen verollepanon aikaan Kyrenius oli Syyrian sotilaslegaattina (Luukkaan käyttämä sana hegemoneuontos, eli johtoasemassa oleva tarkoittanee juuri tätä asiaa). Kyreniuksesta tuli Syyrian maaherra (siviili) 14v. myöhemmin.
Herodes Suuri oli omana aikanaan Rooman vallan edustaja Palestiinassa, joten sen alueen verollepano oli hänen velvollisuutensa.... sukujen kantakaupunkien käyttö luetteloinnin avuksi selittyy tätä kautta. Luettelointi piti tehdä 1. veronkannon aluksi, koska se oli ensimmäinen kerta. Kun 8eKr. aloitettiin, tehtiin ensin apografe (rekisteröinti). Se vei aikaa. Siksi on ymmärrettävissä, että valmiita oltiin vasta seuraavan vuoden (7eKr.) puolella.

Jobi kirjoitti:

Olet siis linnottautunut omaan maailmaasi. Et ota kantaa niihin asioihin, joita esitin. Et ota kantaa siihen, että monet historian tutkijat(!) toteavat, että Jeesuksen historiallisuudesta ei ole epäilystäkään.
Jos kiellät tosiasiat, niin kiellät. Minkäs sille tekee. Oma on elämäsi. Kaikesta huolimatta toivotan sinulle hyvää jatkoa, vaikka ihmettelen samalla syvästi.

Lue lisää

aikalaiskuvausta tai omana aikanaan tehtyä asiakirjamerkintää. Se tarkoittaa sitä, että Jeesus ei ole historiallinen henkilö. Jos joku muuta väittää, niin hän valehtelee.

sitäkään kirjoitti:

>>Mikäli evankeliumeja pyrittäisiin käyttämään todisteina Jeesuksen historiallisuudesta, niin huomattaisiin niiden pikemminkin todistavan Jeesusta vastaan.

niin hindujen jumalatkin olisivat historiallisia henkilöitä. Vakavasti otettava historiankirjoitus ei hyväksy evankeliumeja todisteiksi Jeesuksesta. Edes evankeliumien kirjoittajia ei tiedetä. Ei edes nimeltä. Matteus, Markus, Luukas ja Johannes eivät ole historiallisia henkilöitä.

Matami kirjoitti:

"Jumalan poika" mainitaan ensimmäisen kerran 140 -luvulla. Siis täysin keksittyä satua.

sanot, että "Jumalan poika" mainitaan ensimmäisen kerran 140-luvulla? Missä ja kuka mainitsi? Mistä tiedät, että aikaisemmin ei kukaan ollut kirjoittanut Jumalan pojasta?

Pakana(M) kirjoitti:

aikalaiskuvausta tai omana aikanaan tehtyä asiakirjamerkintää. Se tarkoittaa sitä, että Jeesus ei ole historiallinen henkilö. Jos joku muuta väittää, niin hän valehtelee.

sinun mielestäsi valehtelevat ja vain pakanat ovat oikeassa. Historiantutkijathan eivät kiistä Jeesuksen historiallisuutta.

historiantutkijat, kirjoitti:

sinun mielestäsi valehtelevat ja vain pakanat ovat oikeassa. Historiantutkijathan eivät kiistä Jeesuksen historiallisuutta.

Historiantutkijat eivät pidä Jeesusta historiallisena henkilönä, koska historiallisuus pitää ensin kyetä todistamaan, ja Jeesuksesn hisotriallisuudesta ei ole olemassa ensimmäistäkään todistetta.

sitäkään kirjoitti:

Aina on niitä jotka ei usko tosiasioita. Jotkut ihmiset ei usko sitäkään että ihminen on käynyt kuussa, pitävät sitäkin propagandana .

Esitä tosiasioita ja lopeta höpötys.

Pakana(M) kirjoitti:

Historiantutkijat eivät pidä Jeesusta historiallisena henkilönä, koska historiallisuus pitää ensin kyetä todistamaan, ja Jeesuksesn hisotriallisuudesta ei ole olemassa ensimmäistäkään todistetta.

Lue lisää

jos vain tyrmäät toisinajattelijan ilman mitään perusteita. Olen monesti, mm. Hesarin amerikkalaista Jeesus-seminaaria koskevassa jutusta, lukenut, että historiantutkijat eivät epäile Jeesuksen historiallisuutta, eivät nekään, jotka eivät usko Jeesuksen jumalallisuuteen.

Jos lähdetään tuolle linjalle, että eri tavalla kuin itse ajattelevat ovat ilman muuta valehtelijoita, niin tämä keskustelu menee ala-arvoiseksi inttämiseksi. Sitäkö haluat?

pakana, kirjoitti:

jos vain tyrmäät toisinajattelijan ilman mitään perusteita. Olen monesti, mm. Hesarin amerikkalaista Jeesus-seminaaria koskevassa jutusta, lukenut, että historiantutkijat eivät epäile Jeesuksen historiallisuutta, eivät nekään, jotka eivät usko Jeesuksen jumalallisuuteen.

Jos lähdetään tuolle linjalle, että eri tavalla kuin itse ajattelevat ovat ilman muuta valehtelijoita, niin tämä keskustelu menee ala-arvoiseksi inttämiseksi. Sitäkö haluat?

Lue lisää

todettiin, että todennäköisesti vain pieni osa Jeesuksen suuhun pannuista sanoista on lähtöisin samasta henkilöstä. Muistaakseni Johanneksen evankeliumi katsottiin täysin sepitteelliseksi.

Se evankeliumien luotettavuudesta.

Tämä ei mene tietenkään perille, mutta historiallisuuden määritelmä ei kuulu näin: henkilö on historiallinen, jos historioitsijoiden enemmistö uskoo hänen olevan historiallinen.

pakana, kirjoitti:

jos vain tyrmäät toisinajattelijan ilman mitään perusteita. Olen monesti, mm. Hesarin amerikkalaista Jeesus-seminaaria koskevassa jutusta, lukenut, että historiantutkijat eivät epäile Jeesuksen historiallisuutta, eivät nekään, jotka eivät usko Jeesuksen jumalallisuuteen.

Jos lähdetään tuolle linjalle, että eri tavalla kuin itse ajattelevat ovat ilman muuta valehtelijoita, niin tämä keskustelu menee ala-arvoiseksi inttämiseksi. Sitäkö haluat?

Lue lisää

joka väittää jotain mitä ei kykene todistamaan. Eikö olisi yksinkertaista kertoa todisteet Jeesuksen historiallisuudesta, jos kerran väittää Jeesusta historialliseksi henkilöksi.

Vaikka 3 miljardia ihmistä pitäisi Jeesusta historiallisena henkilönä, niin se ei tee Jeesuksesta historiallista henkilöä. Todisteet tekevät henkilöstä historiallisen, ei se, miten moni uskoo ilman todisteita. Faktane edelleen pysyy, että kukaan tai mikään taho ei ole esittänyt Jeesuksesta yhtäkään todistetta. Siihen asti, kunnes todisteita ilmenee, Jeesus pysyy ei-historiallisena henkilönä, vaikka mikä auktoriteetti muuta väittäisi. Tieteessä kun vain todisteet pätevät, ei korkean auktoriteetin väitteet tai uskomukset.

Jobi kirjoitti:

Jeesuksen oletetty syntymävuosi perustuu skyyttalais-roomalaisen apotin, Dionysius Exiguuksen laskelmiin. Hän sai tehtäväkseen (v.525) yhtenäistää kirkollinen juhlakalenteri. Hänelle tuli useiden vuosien virhe (... hänelle, ei Raamatulle).
Luukas antaa muutamia kiinnityskohtia historiaan Jeesuksen syntymäajasta. Herodes Suuri, keisari Augustus, Kyrenius. Epäilit lähinnä Herodeksen ja Kyreniuksen samanaikaisuutta?
Egyptistä on löydetty roomalaisia verotuspapereita. Niistä käy ilmi, että verotus tapahtui joka 14. vuosi. Taaksepäin laskettaessa ilmenee, että 1. ja 2. verollepano tapahtuivat 8eKr. ja 6jKr.. Ensimmäisen verollepanon aikaan Kyrenius oli Syyrian sotilaslegaattina (Luukkaan käyttämä sana hegemoneuontos, eli johtoasemassa oleva tarkoittanee juuri tätä asiaa). Kyreniuksesta tuli Syyrian maaherra (siviili) 14v. myöhemmin.
Herodes Suuri oli omana aikanaan Rooman vallan edustaja Palestiinassa, joten sen alueen verollepano oli hänen velvollisuutensa.... sukujen kantakaupunkien käyttö luetteloinnin avuksi selittyy tätä kautta. Luettelointi piti tehdä 1. veronkannon aluksi, koska se oli ensimmäinen kerta. Kun 8eKr. aloitettiin, tehtiin ensin apografe (rekisteröinti). Se vei aikaa. Siksi on ymmärrettävissä, että valmiita oltiin vasta seuraavan vuoden (7eKr.) puolella.

Lue lisää

historian opintoja olisi paikallaan. Egyptin verotus koski vain Egyptiä, ei muita alueita. Provienssien hallinto ei myöskään ole hanskassa. Verotusta et millään saa osumaan kohdalleen.

Tieteilijä & Tutkija kirjoitti:

Kirkko on nähnyt paljon vaivaa vaarentäessään kirjoituksia ja todisteita jeesuksesta. Suurin osa mainitsemistasi todisteista on väärennetty noin 1400-1600 luvulla. Jeesuksesta tuli jumalallinen vasta v.140. Kaikki ristiin naulitut on kirjattu ylös, mutta jeesuksen nimi uupuu poissaolollaan. Kaikista merkkihenkilöistä on muistiinpanoja, kirjoituksia, patsaita heidän elinajoiltaan, mutta jeesuksesta ei ole.

Lue lisää

mistä löytyvät nämä ristiinnaulittujen nimet? Spartacucsen kaverit löytiin ristille. Missä on ukkojen nimilistat?

Jobi kirjoitti:

Jeesuksen oletetty syntymävuosi perustuu skyyttalais-roomalaisen apotin, Dionysius Exiguuksen laskelmiin. Hän sai tehtäväkseen (v.525) yhtenäistää kirkollinen juhlakalenteri. Hänelle tuli useiden vuosien virhe (... hänelle, ei Raamatulle).
Luukas antaa muutamia kiinnityskohtia historiaan Jeesuksen syntymäajasta. Herodes Suuri, keisari Augustus, Kyrenius. Epäilit lähinnä Herodeksen ja Kyreniuksen samanaikaisuutta?
Egyptistä on löydetty roomalaisia verotuspapereita. Niistä käy ilmi, että verotus tapahtui joka 14. vuosi. Taaksepäin laskettaessa ilmenee, että 1. ja 2. verollepano tapahtuivat 8eKr. ja 6jKr.. Ensimmäisen verollepanon aikaan Kyrenius oli Syyrian sotilaslegaattina (Luukkaan käyttämä sana hegemoneuontos, eli johtoasemassa oleva tarkoittanee juuri tätä asiaa). Kyreniuksesta tuli Syyrian maaherra (siviili) 14v. myöhemmin.
Herodes Suuri oli omana aikanaan Rooman vallan edustaja Palestiinassa, joten sen alueen verollepano oli hänen velvollisuutensa.... sukujen kantakaupunkien käyttö luetteloinnin avuksi selittyy tätä kautta. Luettelointi piti tehdä 1. veronkannon aluksi, koska se oli ensimmäinen kerta. Kun 8eKr. aloitettiin, tehtiin ensin apografe (rekisteröinti). Se vei aikaa. Siksi on ymmärrettävissä, että valmiita oltiin vasta seuraavan vuoden (7eKr.) puolella.

Lue lisää

kerätään siellä missä ihmiset ovat, ei heitä vaelluteta oletettuihin sukujen kantapaikkoihin. Moniko olisi voinut jäädä silloiselle elinpaikkakunnalleen jos olisi pitänyt pähkäillä paikka josta suku tuhat vuotta aiemmin oli kotoisin. Tällaista veronkantoa ei historia tunne mistään.
Mitä veronkannossa olisi muuten väliä sillä paikakkunnalla josta suku ehkä uskoo olevansa kotoisin ammoisina aikoina? Jos olisi ollut- sen sai kysymällä selville tarvitsematta komentaa koko verotettavaa väestöä sirtymään ajassa ja paikassa tuhat vuotta taaksepäin.

Jobi kirjoitti:

Jeesuksen oletetty syntymävuosi perustuu skyyttalais-roomalaisen apotin, Dionysius Exiguuksen laskelmiin. Hän sai tehtäväkseen (v.525) yhtenäistää kirkollinen juhlakalenteri. Hänelle tuli useiden vuosien virhe (... hänelle, ei Raamatulle).
Luukas antaa muutamia kiinnityskohtia historiaan Jeesuksen syntymäajasta. Herodes Suuri, keisari Augustus, Kyrenius. Epäilit lähinnä Herodeksen ja Kyreniuksen samanaikaisuutta?
Egyptistä on löydetty roomalaisia verotuspapereita. Niistä käy ilmi, että verotus tapahtui joka 14. vuosi. Taaksepäin laskettaessa ilmenee, että 1. ja 2. verollepano tapahtuivat 8eKr. ja 6jKr.. Ensimmäisen verollepanon aikaan Kyrenius oli Syyrian sotilaslegaattina (Luukkaan käyttämä sana hegemoneuontos, eli johtoasemassa oleva tarkoittanee juuri tätä asiaa). Kyreniuksesta tuli Syyrian maaherra (siviili) 14v. myöhemmin.
Herodes Suuri oli omana aikanaan Rooman vallan edustaja Palestiinassa, joten sen alueen verollepano oli hänen velvollisuutensa.... sukujen kantakaupunkien käyttö luetteloinnin avuksi selittyy tätä kautta. Luettelointi piti tehdä 1. veronkannon aluksi, koska se oli ensimmäinen kerta. Kun 8eKr. aloitettiin, tehtiin ensin apografe (rekisteröinti). Se vei aikaa. Siksi on ymmärrettävissä, että valmiita oltiin vasta seuraavan vuoden (7eKr.) puolella.

Lue lisää

Raamattu sanoo selvästi, että Jeesus syntyi Kyreniyksen ollessa Syyrian maaherrana! Mutta hienoa, että sinäkin pidät Raamattua satukirjana!

Jeesus on historiallinen satu. Tätä ei kaiketi kukaan kiistä.
Mutta elikö raamatun mukainen saarnaaja oikeasti on eri juttu. Mitkään tutkimukset eivät vaan vahvista että raamatun mukainen jeesus hemmo olisi elänyt oikeasti.
Kaikki viittaa että kyseessä on keksitty hahmo.

näin, että Jeesuksen historiallisuus on yleensä historiantutkijoille selvä asia, eivätkä he kiellä sitä. Nekään heistä, jotka eivät usko Jeesuksen jumalallisuuteen, eivät kiellä hänen historiallisuuttaan. Kieltäjät ovat sitten maallikoita, eivät asiantuntijoita. Mutta sitähän on maallikoille turha sanoa.

Kyllähän sitä sopii ihmetellä. Olen itsekkin ihmetellyt. Varsinkin sen vuoksi, että Luukas on osoittautunut melkoisen luotettavaksi niiden asioiden suhteen mitä on voitu tarkistaa. Mutta eräs selitys on tämä; apografee prooteen yhteydessä tehtävässä maanomistussuhteiden ilmoituksessa tuli kysymykseen sukuomaisuus. Sukumaahan oli sellainen, jota ei saanut luovuttaa muille heimoille. Jopa avioliitot piti järjestää sen mukaan, että maa säilyi. Daavidin suku oli Beetlehemin alueelta, ja Joosef kuului Daavidin sukuun, joten siksi sinne. Roomalaiset eivät ehkä olisi niin asiasta piitanneet, mutta jos Herodes Suuri todella oli se, joka aloitti luetteloinnin, olisi asia jo paljon huomionarvoisempi.
Onhan tässä jossia ja muttia, mutta Luukas on hyvä historioitsija. Hän on lähde. Se että muita lähteitä puuttuu, ei tee asiaa olemattomaksi.
Tämä on peruslinjani tietysti Raamatun kohdalla muutenkin, minkä kyllä reilusti ilmoitan.