Nyt tulee taas hiukan tyhmiä kysymyksiä, mutta ei mahda mitään kun ei ole kokemusta.
Jos lähdetään kaurismetsälle, olisi kai jokin optiikka hyvä. Mutta missä riittää valovoima?
Sen tiedän fysiikan perusteella, että valovoima lisääntyy logaritmisesti. Järjestelmäkameran linsseissähän on samoja ominaisuuksia kuin kiikaritähtäimissä. Aina siis jos halutaan yksi askel lisää valovoimaa, pitää linssin olla kaksi kertaa suurempi. 2X2 on sitten neljä kertaa suurempi kuin mistä lähdettiin liikkeelle, sitten pitääkin seuraavaksi olla jo kahdeksan kertaa suurempi linssi jne. Nyt puhutaan linssin pinta-alasta eikä läpimitasta.
Raha ratkaisee, koska tulot eivät päätä huimaa. Optiikan hinnoissa taas ei ole oikeastaan mitään ylärajaa vaan niihin saa pantua miten paljon rahaa vain haluaa.
Lähdetääs tästä liikkeelle - ja kysymys on tosiaan tyhmä, kun ei ole kokemusta: onko keskiverto kiikaritähtäin sellainen, että siitä näkee läpi himmeämmin kuin normaalista, vai kirkkaammin? Kun linssi kasvaa, tulee läpi enemmän valoa. Missä vaiheessa siis valoa tulee enemmän kuin paljaalla silmällä, ja missä vaiheessa vähemmän? Totta kai myös suurennussuhde vaikuttaa asiaan - ihan niin kuin kameran linssissä.
Minua ei välttämättä edes kiinnostaisi zoom-ominaisuus kiikaritähtäimessä. Kameran linssissä on aina enemmän valovoimaa, jos siinä ei ole zoomia. 4X kiikari voisi olla ihan kiva, mutta niitä näyttäisi olevan vaikea löytää. Ilmeisesti sotilaskäytössä 4X optiikka ilman mitään zoomia on yleinen. Minun mielestäni kaurista olisi ihan hyvä ampua sadasta metristä 4X suurennoksella.
Eräs vaihtoehto voisi olla Aimpoint ja siihen erillinen 3X suurentaja. Yllättävän kovat hinnat vaan tulee sellaiselle setille että on Ampoint, siihen perään 3X optiikka ja jalat ym.
No onko Aimpoint kirkkaampi kuin pelkkä paljas silmä, vai onko se himmeämpi?
Aimpoint voisi olla kiva siksi, että siihen saisi perään jatkoksi joko tuon mainitun 3X suurentajan taikka vaihtoehtoisesti valonvahvistimen. Toki yhdistelmä olisi laillinen vain supikoiralle, enkä tiedä saako supikoiraa Aimpointilla - taasen kokemuksen puute aiheuttaa sen, että ei ole käytännön ymmärrystä siitä kuinka lähelle supia voi yöllä päästä.
Pulsar Digex C50 voisi olla aika jännä lelu, jos tädiltä tulisi perintöä (sekin on mahdollista että on tehnyt perinnöttömäksi). Hinta 1290 tai jotain sinne päin. Tässä laitteessahan on zoom, mutta voi olla että zoom on täysin digitaalinen eikä optista zoomia ole lainkaan: näinhän optiikan oma valovoima säilyy parhaana. Tämä tähtäin toimii vuorokauden ympäri. Mutta siitä seuraa taas yksi tyhmä kysymys: onko tällainen laite laillinen vain supikoiralle? Voiko sillä ampua kaurista taikka lintua edes päivällä? Yöllähän se on laiton kauriille. Mutta kuka määrittää, milloin päivä loppuu ja yö alkaa? Onko rajana esim. se, että milloin IR-lamppu kytketään päälle?
Jos ajatellaan että kipurajana on tonni, niin Aimpoint + 3X suurentaja varmaan jäisi alle tonnin. Sitten siihen voisi myöhemmin hankkia valonvahvistajan lisukkeeksi, niidenhän hinnat varmaan laskevat pikku hiljaa kun tekniikka kehittyy. Pulsar Digex C50 menee yli tonnin. Pulsar on siitä hyvä brändi, että se tulee Euroopasta. Monet muut laitteet tulevat Kiinasta, enkä mielelläni tue Kiinan järjestelmää taloudellisesti. Aimpoint on tunnetusti ruotsalainen firma.
Aloittelijan kysymys: optiikka
50
2492
Vastaukset
- Anonyymi
Eurooppalainen ,käytetyin kelpaa.Kytis 8-56.......Yleiskäyttö 1,5-42......2,5-56. Aimpoint on liukuvan maalin lähelle.🤔🤔🤔
- Anonyymi
1,5-6-42 dementia,alkoi 5v.😫😫😫
- Anonyymi
Hae Vortexin hoghunter. Asiallisen hintainen ja kohtuu optiikka.
- Anonyymi
Joo, toi Hoghunter näyttää kyllä hyvältä
- Anonyymi
Varmasti kannattaa käydä silmälääkärillä,Asuinkunnan silmälääkäri on halvin.
Avotähtäin on paras,ei kannata maksella ampumaaseista joissa ei ole tähtäimiä.
Nuori metsästäjä kyllä ,harjoittelun ja riistan menetyksen kautta oppii avotähtäimelläkin osumaan,:Eikä nämä opptikon määrräämät silmälasitkaan vie osumatarkuutta. Voi sitä aina kysymyksiä esittää,ei kysyjä sitten metsätiellä eksy!
Vaari 67v, Avotähtäin on paras,pitää vain oppia tuntemaan aseensa.- Anonyymi
Tämäkin on hyvä kannanotto. Itse sain armeijassa kauan sitten hyviä tuloksia avotähtäimillä, itse asiassa ampuminen oli tasan ainut asia missä olin armeijassa hyvä. Jos se on silloin onnistunut niin kyllä se menisi vieläkin avotähtäimillä. Kun en ole koskaan metsästänyt niin ei vaan itse osaa arvioida tällaisia asioita.
- Anonyymi
Hämäräkytiksellä ei avotähtäimillä tee yhtään mitään. Valoa ei yksinkertaisesti ole riittävästi tähtäin kuvan muodostamiseen. Tämän tietää jokainen, joka on joskus kytiksellä istunut.
Jo aikaisemmin mainittu 8x56 valaistulla ristikolla varustettu on yksi parhaista hintaluokassa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Hämäräkytiksellä ei avotähtäimillä tee yhtään mitään. Valoa ei yksinkertaisesti ole riittävästi tähtäin kuvan muodostamiseen. Tämän tietää jokainen, joka on joskus kytiksellä istunut.
Jo aikaisemmin mainittu 8x56 valaistulla ristikolla varustettu on yksi parhaista hintaluokassa.Taas hyvä kannanotto. Kun ei ole itse metsästänyt, ei osaa hahmottaa tällaisia juttuja. Sitten pitää miettiä mihin tarpeeseen tussari tulee: jos odotetaan että tulee sota, ja tarkoitus on jonkinlainen "survival", niin ehkä avotähtäimet ovat hyvät, koska ne eivät ole yhtä herkät kuin optiikka. Jos pitää saada kaurista niin ehkä se valovoimainen putki olisi tarpeen että saisi sihdattua sitä hämärässä.
Ehkä pitäisi olla kaksi kivääriä. Yksi avotähtäimillä ja toisessa optiikka. Vaihtoehtoja on niin hirveän paljon että on vaikea tietää mikä olisi paras tapa käyttää vähät rahat.
- Anonyymi
Optiikan hinta määräytyy kolmen tekijän summana. 1. Ja tärkein linssien materiaali ja hionta. Hintavissa optiikoissa kuten Zeiss, Meopta, Swarovski jne linssien materiaali on tasalaatuista ja hionta tehdään viimeistellen linssin reunoille asti. 2. Putki ja rakenteet. Hintavat optiikat ovat lähes aina teräsrungolla, tämä tietysti lisää kolhun kestävyyttä ja takaa myös pitkän iän. Eri asia on sitten, että kuinka kovakouraisesti optiikalla varustettua asetta käsitellään kun joka kolhaisun jälkeen takaraivoon jää epäily tarkkuudesta. 3. Tuotemerkki. Tuotemerkki on takuu laadusta, mutta myös syy hinnoitella tuote. Vähemmän tunnetulta brändiltä saa 1/3 edullisemmin samalla speksillä toimivan optiikan.
Työ maksaa ja edulliset optiikat on melkein aina tehty Kiinassa. Se ei ole ongelma jos tuote on tehty brändin speksillä.- Anonyymi
Viisasta puhetta. Yllä mainittiin Vortexin Hoghunter, onko sinulla mielikuvaa Vortex-brändistä? Tähtäin on tehty Kiinassa kuten itse sanoitkin olevan tapana.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Viisasta puhetta. Yllä mainittiin Vortexin Hoghunter, onko sinulla mielikuvaa Vortex-brändistä? Tähtäin on tehty Kiinassa kuten itse sanoitkin olevan tapana.
Vortex tekee optiikkaa myös 1000 Euron ja taitaa tehdä myös 2000 Euron hintapisteissä. Niillä on mielestäni myös ikuinen takuu. Meoptalta löytyy Meosport optiikka joka kai kilpailee tuon Hoghunterin kanssa ja minusta se on 56 mm. Se on mielestäni valmistettu Tsekissä. Molemmat varmaan ajaa asiansa noin harrastekäytössä ja loppuu se paraskin kiikari toimimasta kun on riittävän pimeää. Jos itse ostaisin nyt kivääriin optiikkaa niin noista kahdesta valkkaisin.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Vortex tekee optiikkaa myös 1000 Euron ja taitaa tehdä myös 2000 Euron hintapisteissä. Niillä on mielestäni myös ikuinen takuu. Meoptalta löytyy Meosport optiikka joka kai kilpailee tuon Hoghunterin kanssa ja minusta se on 56 mm. Se on mielestäni valmistettu Tsekissä. Molemmat varmaan ajaa asiansa noin harrastekäytössä ja loppuu se paraskin kiikari toimimasta kun on riittävän pimeää. Jos itse ostaisin nyt kivääriin optiikkaa niin noista kahdesta valkkaisin.
Vortex on tehty Kiinassa ja Meopta tosiaan tsekeissä. Jos rahaa on, niin sitten ehdottomasti tsekeissä tehty. Mutta toisaalta jos raha ei riitä niin sitten pitää valita halvempi eli tässä tapauksessa ehkä Vortex. En ole ihan varma tuleeko Vortex lisäosien kanssa kumminkin yhtä kalliiksi kuin Meopta, jossain mielessäni sanottiin että Meoptassa tulee jalat valmiina.
En kovin mielelläni enää ostaisi mitään Kiinalaista koska en halua tukea ko. systeemiä. Toisaalta ei aina ole varaa valita.
- Anonyymi
Kun käyttää ihan tavallista 1600-luvulla keksittyä Newtonin tai Keplerin Optiikkaa ja niistä johdettuja sovelluksia niin ei tarvitse maksaa mitään.
Kirjastoista nuo löytyvät. - Anonyymi
Itselläni on käytössä tähtäimiä seuraavasti
* vanha Tasco 4x32
* vanha Bushnell Banner 4-12x40
* Leupold Vari-XIII 6,5-20x40
* Leupold EFR 3-9x33
* Zeiss Classic Diavari 2,5-10x50
* Kahles K624 6-24x50
Ja lisäksi
* Zeiss Victory 8x26 etäisyysmittari
* Hawke Frontier 8x43 kiikari, jota ainakin lintuvarusteen arvostelussa kehuttiin kovasti. ( https://www.suomenlintuvaruste.com/koe/arvostelu_16_Hawke_frontier 8_ja_10x43ED_FI.pdf )
Ensimmäinen ja todella tärkeä tosiasia on, että millään kiikarilla ei näe pimeässä.
Ja sitten oma henkilökohtainen mielipiteeni, joka on vuosien varrella suoritettujen kokeilujen perusteella muodostunut:
Tähtäinkiikareiden hämäräominaisuuksien eroja liioitellaan vahvasti sekä kaupassa että lehtien testeissä. Oikeassa elämässä illan hämärtyessä kalliilla huippuoptiikalla saavutettavissa oleva lisäaika ei ole kuin minuutteja verrattuna keskihintaiseen tai jopa ihan halpistähtäimeen.
Väitetään myös, että halpakin katselukiikari kepittää hämäränäkökyvyssä huipputähtäimet. Saattaa pitää jossain määrin paikkansakin, mutta eipä tulla Hawkellakaan kovin kauaa enää näe, kun hämärä oikeasti saapuu.
Asia erikseen sitten se, kuinka paljon on valmis niistä muutamista minuuteista maksamaan.
Ristikolla / retikkelillä on myös suuri merkitys hämärässä osumisen kannalta. Hankala ampua, jos ei näe ristikkoa tai jos ristikko peittää maalin kokonaan. Tähtäimissä on myös valaistuja ristikoita, mutta usein valaisu on liikan kirkas, jotta se olisi hämärässä käyttökelpoinen.- Anonyymi
Minua kiinnostaisi jokin uusi 4X kiikaritähtäin, mutta niitä on vaikea löytää. Niitä kyllä valmistetaan, mutta pitäisi ehkä tilata ulkomailta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Minua kiinnostaisi jokin uusi 4X kiikaritähtäin, mutta niitä on vaikea löytää. Niitä kyllä valmistetaan, mutta pitäisi ehkä tilata ulkomailta.
Jaa, oletko kokeillut Googlella hakea "kiikaritähtäin 4x"?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Minua kiinnostaisi jokin uusi 4X kiikaritähtäin, mutta niitä on vaikea löytää. Niitä kyllä valmistetaan, mutta pitäisi ehkä tilata ulkomailta.
Leupoldilta ainakin löytyy kiinteä 4x tähtäin.
https://www.leupold.com/shop/riflescopes/series/fx-series-fixed-power-rifle-scopes
Muilla valmistajilla kiinteäsuurennoksiset mallit taitavat tosiaan olla harvinaisia. Mutta luulisin, että kaurisjahtiin käypäinen tähtäin saattaisi olla myös tämä, https://www.schmidtundbender.de/en/products/hunting/8x56-klassik.html vaikka suurennos onkin 8x. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jaa, oletko kokeillut Googlella hakea "kiikaritähtäin 4x"?
Olen löytänyt kiinteitä tähtäimiä, mutta pääsääntöisesti niistä sanotaan että soveltuu pienoiskiväärille taikka ilmakiväärillä. Käytännössä toki saattaa pelittää ihan hyvin myös hiukan isompien kaliiperien kanssa.
Motonet näyttäisi myyvän Gamon 4X32 kiinteäpolttovälistä tähtäintä. Tämä voisi toimia oikein hyvin vaikkapa .22 WMR pienoiskiväärin kanssa. Voisi mennä hyvin myös jonkin ysimillisen karbiinin kanssa, mutta niihin on vaikeampi saada lupa, aloittelijan lienee turha yrittää. Voi myös olla että tuollainen tähtäin pelittää mainiosti vaikkapa .222-kaliiperissa Tikassa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Leupoldilta ainakin löytyy kiinteä 4x tähtäin.
https://www.leupold.com/shop/riflescopes/series/fx-series-fixed-power-rifle-scopes
Muilla valmistajilla kiinteäsuurennoksiset mallit taitavat tosiaan olla harvinaisia. Mutta luulisin, että kaurisjahtiin käypäinen tähtäin saattaisi olla myös tämä, https://www.schmidtundbender.de/en/products/hunting/8x56-klassik.html vaikka suurennos onkin 8x.Kas vaan, Leupoldilta löytyy myös 2,5X ja 6X kiinteät tähtäimet mainitun 4X lisäksi:
https://www.leupold.com/shop/riflescopes/series/fx-series-fixed-power-rifle-scopes - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Leupoldilta ainakin löytyy kiinteä 4x tähtäin.
https://www.leupold.com/shop/riflescopes/series/fx-series-fixed-power-rifle-scopes
Muilla valmistajilla kiinteäsuurennoksiset mallit taitavat tosiaan olla harvinaisia. Mutta luulisin, että kaurisjahtiin käypäinen tähtäin saattaisi olla myös tämä, https://www.schmidtundbender.de/en/products/hunting/8x56-klassik.html vaikka suurennos onkin 8x.Kiiaritähtäimen voi kiinnittää myös pikakiinitys jalustalla.Sakemannit ovat hyviä mutta kalliita.Jenkki sotaväen standardi on eduksampi,mutta toimiva. Tällä tavalla voi käyttää useampaa tähtäintä samassa aseessa.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Olen löytänyt kiinteitä tähtäimiä, mutta pääsääntöisesti niistä sanotaan että soveltuu pienoiskiväärille taikka ilmakiväärillä. Käytännössä toki saattaa pelittää ihan hyvin myös hiukan isompien kaliiperien kanssa.
Motonet näyttäisi myyvän Gamon 4X32 kiinteäpolttovälistä tähtäintä. Tämä voisi toimia oikein hyvin vaikkapa .22 WMR pienoiskiväärin kanssa. Voisi mennä hyvin myös jonkin ysimillisen karbiinin kanssa, mutta niihin on vaikeampi saada lupa, aloittelijan lienee turha yrittää. Voi myös olla että tuollainen tähtäin pelittää mainiosti vaikkapa .222-kaliiperissa Tikassa.Trollaatko sinä ihan tahallasi, vai mitä oikein meinaat?
Etkö ymmärrä, että metsästyksen kohteena on elävät eläimet, eikä niitä ole syytä millään leluvehkeillä yrittää jahdata.
Aloituksessasi pohdit optiikan laatua, hämäräominaisuuksia ja sitä, että säädettävä suurennus kiikaritähtäimessä heikentäisi valovoimaa. Saattaa se tietysti vähän niinkin tehdä, mutta jo keskihintaisissa tähtäimissä ominaisuudet ovat valovuosia noita lelutähtäimiä edellä. Niin mekaanisesti kuin optisestikin.
Mietipä vähän, minkä verran harmittaa, kun joku on pikkuisen kopsahtanut kuljetuksen aikana tähtäimeesi ja osumat ovat siirtyneet kymmeniä senttejä johonkin suuntaan! Pahimmillaan seurauksena on riistaeläimen haavoittuminen ja paljon harmia. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Trollaatko sinä ihan tahallasi, vai mitä oikein meinaat?
Etkö ymmärrä, että metsästyksen kohteena on elävät eläimet, eikä niitä ole syytä millään leluvehkeillä yrittää jahdata.
Aloituksessasi pohdit optiikan laatua, hämäräominaisuuksia ja sitä, että säädettävä suurennus kiikaritähtäimessä heikentäisi valovoimaa. Saattaa se tietysti vähän niinkin tehdä, mutta jo keskihintaisissa tähtäimissä ominaisuudet ovat valovuosia noita lelutähtäimiä edellä. Niin mekaanisesti kuin optisestikin.
Mietipä vähän, minkä verran harmittaa, kun joku on pikkuisen kopsahtanut kuljetuksen aikana tähtäimeesi ja osumat ovat siirtyneet kymmeniä senttejä johonkin suuntaan! Pahimmillaan seurauksena on riistaeläimen haavoittuminen ja paljon harmia.Eihän tässä mistään trollaamisesta ole kyse, vaan olen todella tyhmä. Miten voi pyytää edes anteeksi sitä että ei vaan ole järkeä päässä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Eihän tässä mistään trollaamisesta ole kyse, vaan olen todella tyhmä. Miten voi pyytää edes anteeksi sitä että ei vaan ole järkeä päässä.
Tyhmyys ja tietämättömyys ovat kaksi eri asiaa. Jo se, että henkilö kysyy, on merkki siitä, ettei hän ole tyhmä.
Mutta ihan oikeasti, metsästystä varten hankittavien varusteiden on oltava laadultaan ja käyttöominaisuuksiltaan sellaisia, että riistaeläimeen osumisessa sattuman osuus saadaan mahdollisimman pieneksi.
Gamot ja muut ilmakivääreissä käytettäviksi tarkoitetut tähtäimet eivät ole laadultaan riittävän hyviä. Jokin poikkeustapaus toki saattaa jopa toimiakin melkein kelvollisesti, mutta sellaiset poikkeukset ovat harvinaisia.
Metsästäjiäkin on tietysti moneen lähtöön ja mielipiteitä vielä enemmän, mutta keskustele mahdollisimman monen metsästäjän ja/tai ampujan kanssa aiheesta ja taatusti saat suosituksia ja neuvoja tuleviin valintoihisi.
Mutta satoja euroja aseeseen ja tähtäimeen väkisinkin menee, jos vähänkään käyttökelpoiset aikoo hankkia. Yhtenä mahdollisena esimerkkinä voisi olla vaikkapa tämmöinen, https://www.nettiaseet.fi/luvanvaraiset-aseet/myydaan/kivaarit/308-win/127932
tai vasenkätinen vaihtoehto
http://www.aseliikerantanen.fi/fi/Käytetyt aseet/Kiväärit/19/Sako A2 Varmint, cal. 308, TT=2/6664
Kiikarit noissa nyt on vähän mitä on, mutta taatusti kepittää Gamot ym. vastaavat mennen tullen. Siitäkin huolimatta, että ovat säädettävää sorttia. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tyhmyys ja tietämättömyys ovat kaksi eri asiaa. Jo se, että henkilö kysyy, on merkki siitä, ettei hän ole tyhmä.
Mutta ihan oikeasti, metsästystä varten hankittavien varusteiden on oltava laadultaan ja käyttöominaisuuksiltaan sellaisia, että riistaeläimeen osumisessa sattuman osuus saadaan mahdollisimman pieneksi.
Gamot ja muut ilmakivääreissä käytettäviksi tarkoitetut tähtäimet eivät ole laadultaan riittävän hyviä. Jokin poikkeustapaus toki saattaa jopa toimiakin melkein kelvollisesti, mutta sellaiset poikkeukset ovat harvinaisia.
Metsästäjiäkin on tietysti moneen lähtöön ja mielipiteitä vielä enemmän, mutta keskustele mahdollisimman monen metsästäjän ja/tai ampujan kanssa aiheesta ja taatusti saat suosituksia ja neuvoja tuleviin valintoihisi.
Mutta satoja euroja aseeseen ja tähtäimeen väkisinkin menee, jos vähänkään käyttökelpoiset aikoo hankkia. Yhtenä mahdollisena esimerkkinä voisi olla vaikkapa tämmöinen, https://www.nettiaseet.fi/luvanvaraiset-aseet/myydaan/kivaarit/308-win/127932
tai vasenkätinen vaihtoehto
http://www.aseliikerantanen.fi/fi/Käytetyt aseet/Kiväärit/19/Sako A2 Varmint, cal. 308, TT=2/6664
Kiikarit noissa nyt on vähän mitä on, mutta taatusti kepittää Gamot ym. vastaavat mennen tullen. Siitäkin huolimatta, että ovat säädettävää sorttia.Paljon hyviä neuvoja. Tilanne on siitäkin erikoinen, että budjetti on aivan auki. Täti nimittäin on kuollut, sieltä tulee testamentissa "ehkä" kivasti rahaa, mutta on hyvin myös mahdollista että ei tule mitään. Tämä nimenomaan määrittelee sen pystyykö harkitsemaan tällä hetkellä uutta vai käytettyä, onko varaa hienoon optiikkaan, ym. Odotellessa on kiva hiukan katsella aivan uusinta tekniikkaa mutta jos täti muutti perintöä vittuuntuessaan lopullisesti niin ei raha riitä muuhun kuin käytettyyn. Tuo Tikka M55 näyttäisi oikein kivalta ja kaikenkattavalta paketilta.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Paljon hyviä neuvoja. Tilanne on siitäkin erikoinen, että budjetti on aivan auki. Täti nimittäin on kuollut, sieltä tulee testamentissa "ehkä" kivasti rahaa, mutta on hyvin myös mahdollista että ei tule mitään. Tämä nimenomaan määrittelee sen pystyykö harkitsemaan tällä hetkellä uutta vai käytettyä, onko varaa hienoon optiikkaan, ym. Odotellessa on kiva hiukan katsella aivan uusinta tekniikkaa mutta jos täti muutti perintöä vittuuntuessaan lopullisesti niin ei raha riitä muuhun kuin käytettyyn. Tuo Tikka M55 näyttäisi oikein kivalta ja kaikenkattavalta paketilta.
Niin tätikö otti ja vittuuntui?
Silloin ei ole kovin hyvät ennusteet perintöjen saamiselle.
Olen kuullut tapauksesta, jossa nuori mies iäkkään isänsä kanssa vieraili myöskin iäkkään setänsä luona ja käyttäytyi siellä epäkunnioittavasti isäänsä kohtaan. Eikä siinä mitään ihmeellistä ollut enempää isälle kuin pojallekaan, koska pojan käytös oli koko ikänsä ollut ulkopuolisten silmin epäkunnioittavaa.
Mutta setäpa otti ja vittuuntui hänkin, muutti vierailun jälkeen testamenttinsa ihan toiseksi ja poika jäi nuolemaan näppejään. Tiettävästi tapauksesta käytiin oikeuttakin, mutta testamentti piti.
Kuolevista ja heidän testamenteistaan kun ei ikinä tiedä... - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Niin tätikö otti ja vittuuntui?
Silloin ei ole kovin hyvät ennusteet perintöjen saamiselle.
Olen kuullut tapauksesta, jossa nuori mies iäkkään isänsä kanssa vieraili myöskin iäkkään setänsä luona ja käyttäytyi siellä epäkunnioittavasti isäänsä kohtaan. Eikä siinä mitään ihmeellistä ollut enempää isälle kuin pojallekaan, koska pojan käytös oli koko ikänsä ollut ulkopuolisten silmin epäkunnioittavaa.
Mutta setäpa otti ja vittuuntui hänkin, muutti vierailun jälkeen testamenttinsa ihan toiseksi ja poika jäi nuolemaan näppejään. Tiettävästi tapauksesta käytiin oikeuttakin, mutta testamentti piti.
Kuolevista ja heidän testamenteistaan kun ei ikinä tiedä...Joo, se voi olla että kannattaa katsella käytettyjä... toisaalta sitä rahaa voisi saada niinkin että myy jotain muuta omaisuutta, jolloin budjetti voisi olla jotain käytetyn ja uuden hienon väliltä. Ruger American Ranch olisi selvästi edullisempi kuin Tikka T3x. Sen saisi SA-rynkyn kaliiperissa eli 7,62x39. Tikka ei saa.
7,62X39 ei ehkä ole paras mahdollinen kauriskaliiperi, mutta laillinen kumminkin. Rugerin saisi myös kaliiperissa 223/5.56 NATO, joka olisi ehkä sopivampi kauriille. Tässä tullaan taas siihen että kun ei itse ole kokemusta niin ei tiedä. Yksi tuttava, joka metsästää, sanoi että 7.62X39 repii lihoja, mutta voihan hänkin olla väärässä. Laillinen kaliiperi joka tapauksessa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Joo, se voi olla että kannattaa katsella käytettyjä... toisaalta sitä rahaa voisi saada niinkin että myy jotain muuta omaisuutta, jolloin budjetti voisi olla jotain käytetyn ja uuden hienon väliltä. Ruger American Ranch olisi selvästi edullisempi kuin Tikka T3x. Sen saisi SA-rynkyn kaliiperissa eli 7,62x39. Tikka ei saa.
7,62X39 ei ehkä ole paras mahdollinen kauriskaliiperi, mutta laillinen kumminkin. Rugerin saisi myös kaliiperissa 223/5.56 NATO, joka olisi ehkä sopivampi kauriille. Tässä tullaan taas siihen että kun ei itse ole kokemusta niin ei tiedä. Yksi tuttava, joka metsästää, sanoi että 7.62X39 repii lihoja, mutta voihan hänkin olla väärässä. Laillinen kaliiperi joka tapauksessa.Jatkan tässä omia ajatuksiani: Ruger American Ranch ja siihen picatinny-kiskoon joko Vortex Hoghunter tai Meopta, se vois olla siinä. Kaliiperia ehtii vielä miettiä.
Toisaalta amerikkalaiset tuotteet ovat kallistuneet dollarin kurssin vuoksi. Kannattaisi ehkä vielä katsella CZ:n pyssyjä. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Jatkan tässä omia ajatuksiani: Ruger American Ranch ja siihen picatinny-kiskoon joko Vortex Hoghunter tai Meopta, se vois olla siinä. Kaliiperia ehtii vielä miettiä.
Toisaalta amerikkalaiset tuotteet ovat kallistuneet dollarin kurssin vuoksi. Kannattaisi ehkä vielä katsella CZ:n pyssyjä.7,2x39 eikä 223 kumpikaan oikein ole mitään yleiskaliipereja, mikä käytännössä tarkoittaa sitä, että metsästysmahdollisuuksia voi jäädä käyttämättä sopivan / laillisen aseen puuttumisen takia.
Siinä mielessä jokin yleiskaliiperi saattaisi olla fiksumpi valinta, esim. paljon parjattu .308, nykyään myös 6,5 Creedmoor tai jopa 30-06. Karkeasti sanottuna ne kaikki soveltuvat "hiirestä hirveen". - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
7,2x39 eikä 223 kumpikaan oikein ole mitään yleiskaliipereja, mikä käytännössä tarkoittaa sitä, että metsästysmahdollisuuksia voi jäädä käyttämättä sopivan / laillisen aseen puuttumisen takia.
Siinä mielessä jokin yleiskaliiperi saattaisi olla fiksumpi valinta, esim. paljon parjattu .308, nykyään myös 6,5 Creedmoor tai jopa 30-06. Karkeasti sanottuna ne kaikki soveltuvat "hiirestä hirveen".Okei... siinä on vaan sellainen hiukan irrationaalinen syy, että hirvenliha ja hirvenmetsästys eivät kauheesti kiinnosta. Kauriit syövät puuntaimista oksia pihalla joten niitä passaisi napsia, ja pidän myös kauriin lihan mausta. Tässä olisi lapsuudenkodin ympärillä juuri tarpeeksi tilaa, sekä peltoa että metsää, että voisi paukutella kauriita pataa varten. Eikä naapureita kovinkaan lähellä.
Toki on sekin mahdollista että hirven metsästys alkaa kiinnostaa myöhemmin, joten neuvosi on otettu huomioon. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Paljon hyviä neuvoja. Tilanne on siitäkin erikoinen, että budjetti on aivan auki. Täti nimittäin on kuollut, sieltä tulee testamentissa "ehkä" kivasti rahaa, mutta on hyvin myös mahdollista että ei tule mitään. Tämä nimenomaan määrittelee sen pystyykö harkitsemaan tällä hetkellä uutta vai käytettyä, onko varaa hienoon optiikkaan, ym. Odotellessa on kiva hiukan katsella aivan uusinta tekniikkaa mutta jos täti muutti perintöä vittuuntuessaan lopullisesti niin ei raha riitä muuhun kuin käytettyyn. Tuo Tikka M55 näyttäisi oikein kivalta ja kaikenkattavalta paketilta.
On hyvin todennäköistä, että lähivuosina lyijyluodit kielletään. Jos/kun näin käy, niin näillä .22x alkuisilla kaliipereilla ei ole juurikaan mitään virkaa, koska niiden luoti on niin pieni ettei sitä pystytä kuparilla korvaamaan.
Suosittelen kaliiperia .308 joka on monipuolinen ja panokset ovat edullisimmasta päästä. Sinuna ostaisin Tikka T3x UPR .308:n, siinä on tarkka ja hyvä ase 10kpl lippaalla. Itselläni on useita kiväärejä, mutta tästä UPR:stä on tullut ehdotin suosikkini, käytän yleensä nykyään vain sitä ja Sakoa. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Joo, se voi olla että kannattaa katsella käytettyjä... toisaalta sitä rahaa voisi saada niinkin että myy jotain muuta omaisuutta, jolloin budjetti voisi olla jotain käytetyn ja uuden hienon väliltä. Ruger American Ranch olisi selvästi edullisempi kuin Tikka T3x. Sen saisi SA-rynkyn kaliiperissa eli 7,62x39. Tikka ei saa.
7,62X39 ei ehkä ole paras mahdollinen kauriskaliiperi, mutta laillinen kumminkin. Rugerin saisi myös kaliiperissa 223/5.56 NATO, joka olisi ehkä sopivampi kauriille. Tässä tullaan taas siihen että kun ei itse ole kokemusta niin ei tiedä. Yksi tuttava, joka metsästää, sanoi että 7.62X39 repii lihoja, mutta voihan hänkin olla väärässä. Laillinen kaliiperi joka tapauksessa.Kuten tuossa jo kerroin, .22x alkuisista kaliipereista tulee romurautaa, kun lyijyluodit kielletään. Toki yksi mahdollisuus on käyttää lyijyn sijasta woframia, mutta sitten panokset ovat kalliita.
.308 on Suomen suosituin kaliiperi ja siksi tehdaspanokset ovat edullisia. Ohi aiheen, mutta .308 on yleinen metsästyskaliiperi, mutta myös maailman käytetyin tarkka-ampujien käyttämä kaliiperi.
.308 on käytännössä sama kuin 7,62x39, mutta patruuna on vain pidempi eli 51 mm. Kun kaurista ampuu ns. vitaalialueelle, niin ei ole juuri mitään lihoja mitä ”repiä”. Ja se kauris on niin pieni elukka, ettei ne luodit kauriissa juuri ehdi avautumaan. Jos osuma jää liian taakse, eli mahalle, niin omien kokemuksieni mukaan luoti menee elukasta vain läpi.
- Anonyymi
Mitä johtuu että ilta ja aamuhämärissä, yksittäin hirviäkolareita oli Suomessa 2021,
1680 kappaletta.Miksi nämä juuri ajoittuu Syksyyn pimeyteen.Ei näihin voi yksin autojen nopeudet vaikuttaa.Ihmisiä kuolee samoin hirviä ja muita eläimiä.
Metsästäjillä tuskin on mitään korjattavaa,ainoastaan aloittaa metsästys valoisempaan aikaan ja kieltää metsästys ilta ja aamu hämäryydessä..
Toisaalta sorkkaeläinten ajattamisen pitäisi kieltää ennen metsästyksen alkua.
Koirien irtipitoa tulisi siirtää myöhemmäksi ja toisaalta pidemmäksi Talviaikaan.
Yksikin kuollonkolari on liikaa!- Anonyymi
Kolarit ajoittuvat hämärän aikaan siksi, koska hirvet liikkuvat eniten ja ovat aktiivisimmillaan hämärän aikoihin.
Syys-lokakuussa hirvillä on kiima-aika, minkä vuoksi ne seuraa etsiessään liikkuvat erityisen paljon. - Anonyymi
Siispä VH-peuran metsästystä pitäisi siis mielestäsi hankaloittaa entisestään ?
Peuroja metsästetään kyttäämällä hämärän alkaessa ja ne saaliiksi saadut eivät autojen hyppelehdi.
Hirviä metsästetään päivällä, ei hämärissä.
Seuraavassa kerrotaan syistä, monet eläimet ovat usein aktiivisempia hämärissä/pimeässä.
Liikenteessä huonossa näkyvyydessä reaktioaika ja ennakointi on haastavaa.. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Kolarit ajoittuvat hämärän aikaan siksi, koska hirvet liikkuvat eniten ja ovat aktiivisimmillaan hämärän aikoihin.
Syys-lokakuussa hirvillä on kiima-aika, minkä vuoksi ne seuraa etsiessään liikkuvat erityisen paljon.Tuolla ajattelulla,kaikki uroshirvet olisivat kuolleet aikoja sitten sukupuuttoon.
Jotenkin tuntuu että urokset kaivaa näitä kusimonttuja kiimaaikana johon sitte paikallinen naarashirvi vastaa,antamalla.Joten urokset tässä liikkuu,sekä menneen kesän hylätyksi tulevat vasat. Eivät kumminkaan kauaksi reviireiltään.Mikä näitä hirviä liikuttaa?
Kiima-aika ei ole syy,eikä seurausta kolareista. - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tuolla ajattelulla,kaikki uroshirvet olisivat kuolleet aikoja sitten sukupuuttoon.
Jotenkin tuntuu että urokset kaivaa näitä kusimonttuja kiimaaikana johon sitte paikallinen naarashirvi vastaa,antamalla.Joten urokset tässä liikkuu,sekä menneen kesän hylätyksi tulevat vasat. Eivät kumminkaan kauaksi reviireiltään.Mikä näitä hirviä liikuttaa?
Kiima-aika ei ole syy,eikä seurausta kolareista.Ja tuo sinun "tietosi" perustuu mihin?
Yritätkö väittää, että ne naarashirvet vain tyynesti jumittuvat ensimmäisen kiimakuopan kohdalle odottamaan, että milloin sitä melaa alkaa mekkoon jytistä? Eisevväliä, minkälaista, kunhan jytiseee? Niinkö?
Usko pois, kyllä hirvinaaraatkin ymmärtävät kunnon kullin päälle ja haluavat sitä parasta ja kauneinta. Ja jos semmoista haluaa, ei kärsi jäädä tuleen makaamaan... - Anonyymi
Tyypillinen vihreän kommentti. "Pitää kieltää, kiellettävä, kielletään, ehdottomasti kiellettävä, voitaisiin kieltää, kieltoa harkittava" yms yms. Totalitarismi on siitä mukava ideologia, kun siinä voidaan kieltää ja rajoittaa kaikki se mikä ei tue omaa ideologiaa. Tunnetko henkistä yhteyttä kremlin johtajiin?
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Ja tuo sinun "tietosi" perustuu mihin?
Yritätkö väittää, että ne naarashirvet vain tyynesti jumittuvat ensimmäisen kiimakuopan kohdalle odottamaan, että milloin sitä melaa alkaa mekkoon jytistä? Eisevväliä, minkälaista, kunhan jytiseee? Niinkö?
Usko pois, kyllä hirvinaaraatkin ymmärtävät kunnon kullin päälle ja haluavat sitä parasta ja kauneinta. Ja jos semmoista haluaa, ei kärsi jäädä tuleen makaamaan...Tanssi parketeille,siellä se mahti sonni pyörähtelee,vieden sydämmet mennesään.
Nartut kyllä jaksavat odottaa.Hirvi lehmä tekee samoin,ei anna,siirtyy mahoihin odottelemaan seuraavaa syksyä.Katsos herrat ne hirvilaumoissakin hallitsee,kiimamontuineen.Tapanani ei ole väittää,perustan asiani näkemääni.
Katsos mahtikullit kaadetaan,niistä jää jäljelle edellisvuoden kiimamontut,joissa sitten nämä vanhat ja uudet työt valittsevat sen uuden mahtisonnin uusien kiimakusien kautta.
Pakolaisiksi joutuu nämä heikompi yksilot,Mulkut joutuvat lähtemään edemmäksi seurassaan hylätyt edellisvuoden vesat.(Samoin käy hirven passituksessakin,Mahtikullit
pullistelee hivimiehenä ja muut sitten alistuu passipaikoihinsa.)Kiimakuoppa onkin monen alueen pelastus,hirvikantaa ajatellen.Olen nähnyt monen laista kullia,nylkiessäni/paloitellesani vuosia hirviä.enkä voi väittämääsi yhtyä "mahtikullista"
Hirvilehmä tekee valinnan...................................".Ajatteleppa ihan ite!! - Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tanssi parketeille,siellä se mahti sonni pyörähtelee,vieden sydämmet mennesään.
Nartut kyllä jaksavat odottaa.Hirvi lehmä tekee samoin,ei anna,siirtyy mahoihin odottelemaan seuraavaa syksyä.Katsos herrat ne hirvilaumoissakin hallitsee,kiimamontuineen.Tapanani ei ole väittää,perustan asiani näkemääni.
Katsos mahtikullit kaadetaan,niistä jää jäljelle edellisvuoden kiimamontut,joissa sitten nämä vanhat ja uudet työt valittsevat sen uuden mahtisonnin uusien kiimakusien kautta.
Pakolaisiksi joutuu nämä heikompi yksilot,Mulkut joutuvat lähtemään edemmäksi seurassaan hylätyt edellisvuoden vesat.(Samoin käy hirven passituksessakin,Mahtikullit
pullistelee hivimiehenä ja muut sitten alistuu passipaikoihinsa.)Kiimakuoppa onkin monen alueen pelastus,hirvikantaa ajatellen.Olen nähnyt monen laista kullia,nylkiessäni/paloitellesani vuosia hirviä.enkä voi väittämääsi yhtyä "mahtikullista"
Hirvilehmä tekee valinnan...................................".Ajatteleppa ihan ite!!Sinä poloinen väität nyt kyllä ihan omiasi.
Ne naaraathan kiertää montulta montulle katselemassa ja haistelemassa vähän samaan tapaan kuin sinunkin eukkosi jossain citymarketissa hypistelee rättejä.
Ei ne ole kuule yhden kusikuopan orjia, vaan katsastavat mahdollisimman monia. Ja lopulta valitsevat sen juuri heille sopivimman ja kauneimman.
Ihan turha väittää, etteikö naarashirvet kiima-aikaan liikkuisi.
- Anonyymi
Tässä voi olla yksi syy miksi kiinteäpolttovälisiä kiikaritähtäimiä ei näy paljoa. Niiden tilalle on ehkä tullut prismatähtäimet, kuten tämä näin:
https://www.aawee.fi/ammunta-ja-aseet/primary-arms-slx-gen-iii-5x-prism-scope-acss-aurora-kiikaritahtain/p/710030/#description
Jälleen kumminkin näyttää siltä että tähtäintyyppi on suositumpi ulkomailla. Näyttäisi soveltuvan sotilaskäyttöön paremmin kuin siviileille. Amerikkalaiset ilmeisesti laittaa tällaisia omiin AR-15-tyyppisiin kivääreihinsä.
Prismatähtäin eroaa punapisteestä siinä että suurennus on luokkaa 3X, 4X tai 5X, kun punapisteessä ei suurennusta ole. Kumminkin myös prismatähtäimessä on punainen tai vihreä tähtäyspiste jolla sihtaillaan.
Nämä asiat ovat aika vaikeita hahmottaa kun käytännön kokemusta ei ole, ja erilaisia putkia ja sihtejä löytyy hyvin paljon ja montaa eri tyyppiä. Korjatkaa jos olen ymmärtänyt jotain väärin.
Tässä on Burrisin prismatähtäin:
https://www.burrisoptics.com/sights/ar-sights-series/ar-332
Ja sama laite myynnissä Euroopan puolella, hinta 399€:
https://www.optics-trade.eu/en/burris-ar-332.html - Anonyymi
Minäpä laitan tähän linkkejä joissa selitetään noita prismoja englannin kielellä,. Itse en edes tiedä, onko prismatähtäin oikea termi suomeksi! Ehkä on olemassa oikeampi sama tälle asialle.
Nämä on ehkä hyvä tiedostaa siinä mielessä että sotilaskäytössä, vaikkapa Ukrainassa, tällaiset ovat yleisiä. Jos Suomessa pitää ruveta varustautumaan kaksijalkaista vieraslajia varten niin sitten näitä varmaan ostetaan täälläkin enemmän.
Omasta mielestäni tuollainen 3X, 4X taikka 5X prisma voisi toimia hyvinkin kaurisjahdissa, ainakin jos tietää että paukuttelu tulee tapahtumaan suhteellisen rajatulla alueella.
https://monstrumtactical.com/blogs/guides/80567043-the-prism-scope-vs-the-traditional-red-dot-sight
https://patriotichunter.com/red-dot-vs-holographic-sights/
https://www.primaryarms.com/blog/red-dots-vs-1x-prism-scopes
https://opticsmag.com/prism-scope-vs-red-dot-sight/ - Anonyymi
Tässä taas yksi prismatähtäin, se on Kurressa pantu kiikaritähtäimien kanssa samaan läjään mutta joissakin muissa nettilafkoissa nämä on erikseen. Kahles näyttäisi olevan itävaltalainen brändi ja hinta sen mukainen. Hiukan päälle kaksi tonnia.
https://www.kurre.fi/fi/asekauppa-ja-metsastys/kahles-k4i-circle-dot-kiikaritahtain/p/9008729005550/
Noihin picatinny-kiskoihin voisi kytkeä esimerkiksi infrapunalampun, jos valonvahvistin vaan mahtuu tähtäimen ja ampujan silmän väliin. Mitähän kaikkea muuta niihin voisi kiinnittää? Kiskoa nimittäin on aika paljon.- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Minusta tuo Kahles näyttää kokolailla tavalliselta kiikaritähtäimeltä muuten, paitsi vähän normaalia jämäkämman ulkokuorensa osalta.
Suurennoskin on putken päällä ilmoitettu ihan perinteiseen tapaan 4x30.
Liekö sitten linssien sisäinen järjestys vähän eri, kuin periteisissä tähtäimissä ja siitä "uudelle" tuotteelle uusi nimi. Vähän samaan tapaan kuin katselukiikareiden porroprisma ja kattoprisma.No joo, nämähän voi olla aika pitkälle määrittelykysymyksiä. Joka tapauksessa siellä on jonkinlainen prisma sisällä niin kuin mainitsemissasi kiikareissa. Jostain syystä näissä ei näyttäisi kumminkaan olevan zoom-ominaisuutta koskaan.
- Anonyymi
Minusta tuo Kahles näyttää kokolailla tavalliselta kiikaritähtäimeltä muuten, paitsi vähän normaalia jämäkämman ulkokuorensa osalta.
Suurennoskin on putken päällä ilmoitettu ihan perinteiseen tapaan 4x30.
Liekö sitten linssien sisäinen järjestys vähän eri, kuin periteisissä tähtäimissä ja siitä "uudelle" tuotteelle uusi nimi. Vähän samaan tapaan kuin katselukiikareiden porroprisma ja kattoprisma. - Anonyymi
Kauriinmetsästyksessä ei saa käyttää keinovaloa eikä valonvahvistimia.
- Anonyymi
Onhan niissä tähtäimissä säätö, turhaan etsit mitään kiinteän 4x kiikaria. Itselläni kauris-/peurajahdissa Meopta optima 1-6x24. Suurennos on yleensä kakkosella.
Kyttäyksessä ja hirvimettällä on ollut Zeiss Conquest DL 3-12x50 ja suurennos on yleensä kolmosella. Kytiksellä kun paljaalla silmällä lakkaa näkemästä, niin Zeissillä vielä näkee.
Jos rahat riittää, niin panosta laatuun esim. Swarovksi, Zeiss tms.
Meopta on pärjännyt hyvin testeissä, joten Meopta Meostar R2 2,5-15x56 voisi olla hyvä valinta ja jos edullisempaa hakee, niin sitten Meopta Meopro sarjasta joka Meostarta edullisempi. - Anonyymi
älä poika kysele joutavia , varaa pari tonnia ja osta kunnon putki 30 mm on valovoimaa se käy kaikkeen metästykseen , siinä on sitten kiikaria loppuijäksi , hinta määrää laadun . älä ala hääräämään halppis mallien kans , tietysti pitää olla laadukas ase jonka päälle sen asentaa , 80 vuotta vanha sotilaskivääri ei käy .
- Anonyymi
Aika harvoin vain nuorella metsästäjällä on varaa laittaa paria tonnia kiikariin ja toista paria tonnia aseeseen.
- Anonyymi
Riippuu metsästätkö kyttäämällä vai ajometsästyksellä?
- Anonyymi
Kyttäämällä varmaankin.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olen tosi outo....
Päättelen palstajuttujen perusteella mitä mieltä minun kaipauksen kohde minusta on. Joskus kuvittelen tänne selkeitä tap162158Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornosta
https://www.kymensanomat.fi/paikalliset/8081054 Kotkalainen Demari Riku Pirinen vangittu Saksassa lapsipornon hallussapi842088- 1011387
Vanhalle ukon rähjälle
Satutit mua niin paljon kun erottiin. Oletko todella niin itsekäs että kuvittelet että huolisin sut kaiken tapahtuneen101246Hommaatko kinkkua jouluksi?
Itse tein pakastimeen n. 3Kg:n murekkeen sienillä ja juustokuorrutuksella. Voihan se olla, että jonkun pienen, valmiin k1461178Maisa on SALAKUVATTU huumepoliisinsa kanssa!
https://www.seiska.fi/vain-seiskassa/ensimmainen-yhteiskuva-maisa-torpan-ja-poliisikullan-lahiorakkaus-roihuaa/1525663811173Aatteleppa ite!
Jos ei oltaisikaan nyt NATOssa, olisimme puolueettomana sivustakatsojia ja elelisimme tyytyväisenä rauhassa maassamme.249886Omalääkäri hallituksen utopia?
Suurissa kaupungeissa ja etelässä moinen onnistunee. Suuressa osassa Suomea on taas paljon keikkalääkäreitä. Mitenkäs ha173864- 63844
- 65838