Evoluutio toimii siten, että viime kädessä ympäristö määrää, mikä on edullista, ja geneettinen evoluutio sopeutuu ympäristöön, siis se lisääntyy eniten, mikä siihen ympäristöön sopii parhaiten.
Useimmat eivät ole perillä, että geneettinen evoluutio on valtavan hidasta, mutta ympäristön muutos on ollut niin nopeata, että afrikkalaisperäinen perintögeenistömme ei ole ollenkaan sopeutunut oloihin, joissa NYT elämme. Geenistö kyllä seuraa ympäristön muutosta, mutta VALTAVALLA viipeellä.
Pudokkaiden, joiden kapasiteetti on pääasiassa geenistön muokkaama, on moninkertaistunut jo n. 80 vuoden ikäni aikana, ja muutkin voivat huonosti. Aivomme eivät ole niin plastiset, että ne olisivat kykenevät ottamaan vastaan sellaiset henkiset paineet, joita kulttuuriympäristö tuo.
Yritykset selvitä tästä myllerryksestä noudattavat humanistisen haaveilun linjaa. Kun havaitaan, että vielä kitkuttelevat ovat keskimäärin oppineempia kuin pudokkaat, humanistit vetävät siitä päätelmän, että koulutusta pitää lisätä, mutta tällä vain vahvistetaan yhteiskunnan paineita, koska pudokkaat eivät kerta kaikkiaan PYSTY oppimaan, kuten lujemmat ihmiset.
Koko ajan pudokkaiden määrä lisääntyy katastrofaalista vauhtia, koska heille vain tyrkytetään, mihin he eivät pysty.
Luonnontieteellisesti orientoitunut tämän käsittää, mutta päättäjät kuvittelevat, että vähillä ja tehottomilla toimilla ongelmat saadaan korjattua. Menee ainakin 100 tuhatta vuotta, ennen kuin geenistömme on sopeutunut kulttuurioloihin, mutta minkälainen onkaan silloinen ympäristömme? 🌹👀
Ongelmat evoluution valossa
30
226
Vastaukset
- Anonyymi
Me kyöpelit ollaan erittäin sopeutuvia just sen takii, et meilleioo geenii. Kukaan ei oo koskaan nähny kyöpelii, joka ois niiku pudonnu. 👻
- Anonyymi
Toisinaan geneettinen evoluutio on valtavan nopeaa ja jo parissa sukupolvessa on mahdollisuus isoille muutoksille, kun olosuhteet ovat sille suotuisat. Tämän näkee siitä miten nopeasti saman lajin eri kannat lähtevät eriytymään, jos ne eristetään toisistaan eriäviin olosuhteisiin. Jos geneettinen evoluutio olisi hidasta, niin ihminen ei olisi kyennyt luomaan mm. kaikkia eri kotieläinrotuja, joita meillä on ja joiden erot keskenään ovat aivan valtavia
Tietääkseni millään muulla lajilla kuin ihmisellä paikallispopulaatiot eivät eroa toisistaan niin vähän kuin ihmisellä. Siitäkin erosta osa on peritty muinaisilta ihmislajeilta, kuten neanderthalin- ja denisovanihmiseltä.
Melkein kaikki muut geenit ovat afrikkalaista perua. 🌹👀- Anonyymi
Kynis.mi kirjoitti:
Tietääkseni millään muulla lajilla kuin ihmisellä paikallispopulaatiot eivät eroa toisistaan niin vähän kuin ihmisellä. Siitäkin erosta osa on peritty muinaisilta ihmislajeilta, kuten neanderthalin- ja denisovanihmiseltä.
Melkein kaikki muut geenit ovat afrikkalaista perua. 🌹👀Ihminen onkin pallon kaikkein levinnein laji, jolla on kehityshistoriansa ajan ollut kaikkein vähiten ehdottomia ja ylittämättömiä kulkuesteitä.
Se on sinällään hassua, että juuri sieltä Afrikasta löytyy myös se heimo, jolla on se kaikkein suurin geneettinen ero. Heitä ei ole eristänyt maantiede. Anonyymi kirjoitti:
Ihminen onkin pallon kaikkein levinnein laji, jolla on kehityshistoriansa ajan ollut kaikkein vähiten ehdottomia ja ylittämättömiä kulkuesteitä.
Se on sinällään hassua, että juuri sieltä Afrikasta löytyy myös se heimo, jolla on se kaikkein suurin geneettinen ero. Heitä ei ole eristänyt maantiede.Näyttää, että olet perehtynyt ihmisen evoluutioon. 🌹👀
- Anonyymi
Kynis.mi kirjoitti:
Näyttää, että olet perehtynyt ihmisen evoluutioon. 🌹👀
Kehityshistoriaan kyllä. Evoluutio sinällään on hieman hankalaa seurattavaa, kun ei ne genomin muutokset silleen koko ajan näy.
Anonyymi kirjoitti:
Kehityshistoriaan kyllä. Evoluutio sinällään on hieman hankalaa seurattavaa, kun ei ne genomin muutokset silleen koko ajan näy.
Eihän asiantuntijoita voi olla kuin hyvin kapealla alalla, mutta päälinjojen hallitseminen on sivistyneen ihmisen merkki. 🌹👀
- Anonyymi
Kynis.mi kirjoitti:
Eihän asiantuntijoita voi olla kuin hyvin kapealla alalla, mutta päälinjojen hallitseminen on sivistyneen ihmisen merkki. 🌹👀
Mitä kuitenkin niihin geeneihin ja evoluutioon tulee, niin ihminen on ollut monien eläinlajien kohdalla äärimmäinen luonnonolosuhde, joka on vaikuttanut valtavasti noiden lajien evoluutioon. Jos tuo vimma kohdistuisi oikeasti täysimääräisesti meidän oman geenistömme muokkaamiseen, niin ei siihen muutokseen kuluisi miljoonia vuosia, vaan joitain satoja. Sadatkin vuodet tosin ovat yksilön näkökulmasta valtava aika.
Anonyymi kirjoitti:
Mitä kuitenkin niihin geeneihin ja evoluutioon tulee, niin ihminen on ollut monien eläinlajien kohdalla äärimmäinen luonnonolosuhde, joka on vaikuttanut valtavasti noiden lajien evoluutioon. Jos tuo vimma kohdistuisi oikeasti täysimääräisesti meidän oman geenistömme muokkaamiseen, niin ei siihen muutokseen kuluisi miljoonia vuosia, vaan joitain satoja. Sadatkin vuodet tosin ovat yksilön näkökulmasta valtava aika.
Tahallinen jalostus on nopeaa. Olihan teosintinkin ulkonäkö niin erilainen, että vasta kun opittiin sekvensoimaan geenejä, tajuttiin, että se on maissin villi kantamuoto, jonka uskottiin jo hävinneen. 🌹👀
- Anonyymi
Kynis.mi kirjoitti:
Tahallinen jalostus on nopeaa. Olihan teosintinkin ulkonäkö niin erilainen, että vasta kun opittiin sekvensoimaan geenejä, tajuttiin, että se on maissin villi kantamuoto, jonka uskottiin jo hävinneen. 🌹👀
Evoluutiota sekin on. Myös luonnollinen ympäristönmuutos tai äkillinen kannan eristyminen luovat aivan yhtä nopean muutoksen tai usein oikeastaan nopeammankin. Ihmisen tekemä jalostus nimittäin ei yleensä ole totaalista, toisin kuin luonnon. Ihmisillä jalostajia harvoin on vain yksi ja siksi valinnat eivät aina ole täysin yhteneviä. Luonto taas usein tappaa kokonaan pois ne, joilla ei ole täysin oikeaa ominaisuutta. Luonto on pahimmillaan/parhaimmillaan erittäin eksklusiivinen jalostaja.
Anonyymi kirjoitti:
Evoluutiota sekin on. Myös luonnollinen ympäristönmuutos tai äkillinen kannan eristyminen luovat aivan yhtä nopean muutoksen tai usein oikeastaan nopeammankin. Ihmisen tekemä jalostus nimittäin ei yleensä ole totaalista, toisin kuin luonnon. Ihmisillä jalostajia harvoin on vain yksi ja siksi valinnat eivät aina ole täysin yhteneviä. Luonto taas usein tappaa kokonaan pois ne, joilla ei ole täysin oikeaa ominaisuutta. Luonto on pahimmillaan/parhaimmillaan erittäin eksklusiivinen jalostaja.
Tietenkin biologiaan perehtynyt ymmärtää, ettei jalostuksen ja evoluution välille voi piirtää relevanttia rajaa. Sama ilmiö, mutta jalostaja tuottaa runsaammin mutaatioita ja valitsee eri tavalla kuin luonto. 🌹👀
- Anonyymi
Kynis.mi kirjoitti:
Tietenkin biologiaan perehtynyt ymmärtää, ettei jalostuksen ja evoluution välille voi piirtää relevanttia rajaa. Sama ilmiö, mutta jalostaja tuottaa runsaammin mutaatioita ja valitsee eri tavalla kuin luonto. 🌹👀
Jalostaja ei tuota lainkaan enempää mutaatioita, mutta jalostajia on useampia kuin "luontoa". Se on kuitenkin täysin irrelevanttia itse väitteen kannalta, että "geneettinen evoluutio on valtavan hidasta". Geneettinen evoluutio on todistetusti valtavan nopeaa, suorastaan hämmentävän nopeaa ja suuria muutoksia tapahtuu jo parissa sukupolvessa, kun karsintaa tapahtuu riittävässä määrin.
Anonyymi kirjoitti:
Jalostaja ei tuota lainkaan enempää mutaatioita, mutta jalostajia on useampia kuin "luontoa". Se on kuitenkin täysin irrelevanttia itse väitteen kannalta, että "geneettinen evoluutio on valtavan hidasta". Geneettinen evoluutio on todistetusti valtavan nopeaa, suorastaan hämmentävän nopeaa ja suuria muutoksia tapahtuu jo parissa sukupolvessa, kun karsintaa tapahtuu riittävässä määrin.
#Jalostaja ei tuota lainkaan enempää mutaatioita...#
Mihin muuhun jalostaja käyttää ionisoivaa säteilyä ja valensseja rikkovia kemikaaleja kuin runsaitten mutaatioiden tuottamiseen, joista voi sitten valita, mitä käyttää jatkojalostuksen pohjana? 🌹👀Anonyymi kirjoitti:
Jalostaja ei tuota lainkaan enempää mutaatioita, mutta jalostajia on useampia kuin "luontoa". Se on kuitenkin täysin irrelevanttia itse väitteen kannalta, että "geneettinen evoluutio on valtavan hidasta". Geneettinen evoluutio on todistetusti valtavan nopeaa, suorastaan hämmentävän nopeaa ja suuria muutoksia tapahtuu jo parissa sukupolvessa, kun karsintaa tapahtuu riittävässä määrin.
Eikö se muutoksen hitaus ole ihan loogista siksi että yleensä myös olosuhteet muuttuvat hitaasti?
Suurien nisäkkäiden menestynein "strategia" on ollut muuttua ihmisen karjaksi. Villit muodot on syöty sukupuuttoon tai ne kitkuttelevat melkein uhanalaisena.- Anonyymi
scrg kirjoitti:
Eikö se muutoksen hitaus ole ihan loogista siksi että yleensä myös olosuhteet muuttuvat hitaasti?
Suurien nisäkkäiden menestynein "strategia" on ollut muuttua ihmisen karjaksi. Villit muodot on syöty sukupuuttoon tai ne kitkuttelevat melkein uhanalaisena.Tuokin on lopulta itse väitteen kannalta epäoleellista. Jos haluaa ajatella asian noin, niin sittenhän väite toimii paremmin muodossa "geneettisen evoluution nopeus riippuu ympäristön muutoksen nopeudesta". Silloinkaan väite ei toimi täydellisesti, sillä onhan geneettisellä muutoksella itselläänkin nopeus ja muutoksia tapahtuu ilman ympäristön muuttumistakin. Tällöin nopeus on se äärimmäisen hidas. Ympäristön muuttuminen kiihdyttää geneettisiä muutoksia. Ympäristön muuttumisen pitää kuitenkin itsestäänselvästi olla riittävän hidasta, jotta uusia sukupolvia ehtii edelleen syntyä.
- Anonyymi
Anonyymi kirjoitti:
Tuokin on lopulta itse väitteen kannalta epäoleellista. Jos haluaa ajatella asian noin, niin sittenhän väite toimii paremmin muodossa "geneettisen evoluution nopeus riippuu ympäristön muutoksen nopeudesta". Silloinkaan väite ei toimi täydellisesti, sillä onhan geneettisellä muutoksella itselläänkin nopeus ja muutoksia tapahtuu ilman ympäristön muuttumistakin. Tällöin nopeus on se äärimmäisen hidas. Ympäristön muuttuminen kiihdyttää geneettisiä muutoksia. Ympäristön muuttumisen pitää kuitenkin itsestäänselvästi olla riittävän hidasta, jotta uusia sukupolvia ehtii edelleen syntyä.
"Ympäristön muuttumisen pitää kuitenkin itsestäänselvästi olla riittävän hidasta, jotta uusia sukupolvia ehtii edelleen syntyä."
Hetken mietittyäni päätin vielä muokata tuota lausetta. Ympäristön muuttumisen pitää kuitenkin itsestäänselvästi olla riittävän hidasta tai vähäistä, jotta uusia sukupolvia ehtii edelleen syntyä. Nopeakaan muutos ei ole tuhoisa, kunhan se ei ole liian raju. - Anonyymi
Kynis.mi kirjoitti:
#Jalostaja ei tuota lainkaan enempää mutaatioita...#
Mihin muuhun jalostaja käyttää ionisoivaa säteilyä ja valensseja rikkovia kemikaaleja kuin runsaitten mutaatioiden tuottamiseen, joista voi sitten valita, mitä käyttää jatkojalostuksen pohjana? 🌹👀Sinä tunnetkin erikoisia jalostajia. Yleensä nuo liittyvät siihen luonto nimiseen jalostajaan.
Ihmisjalostajat käyttävät lähinnä silmiään ja vähän diagnostisia menetelmiä sekä loputonta mielikuvitustaan sitä mitä toinen toistaan tarpeettomampaa ominaisuutta (jonka luonto on ensin luonut alulle) voisi jalostaa lisää scrg kirjoitti:
Eikö se muutoksen hitaus ole ihan loogista siksi että yleensä myös olosuhteet muuttuvat hitaasti?
Suurien nisäkkäiden menestynein "strategia" on ollut muuttua ihmisen karjaksi. Villit muodot on syöty sukupuuttoon tai ne kitkuttelevat melkein uhanalaisena.Ihmisillä on hidasteena se, että uuden sukupolven syntyminen kestää parikymmentä vuotta. Esim. lammas ehtii samassa ajassa lisääntyä kymmenen kertaa.
Lampaista oli jossain mielenkiintoinen havainto, että valkoiseen ja sarvettomaan populaatioon ilmestyi jälleen eri värisiä ja sarvellisia yksilöitä kun ne olivat aikansa "vapaasti". Noistahan tulisi aika pian vallitseva piirre jos eläimet olisivat keskenään yhtään enemmän lajityypillisesti. Keskiajalla ilmeisesti villan tuotantoon elätetyillä lampailla on uuhillakin ollut aina sarvet. Tiedä sitten ovatko ne myös käytökseltään olleet aggressiivisempia.
Koirissahan joskus esiintyy tyhmiltä vaikuttavia käytöksen ja ulkoasun ristiriitaisuuksia. Jokin hevosenkokoinen koira voi olla säyseä tai jopa arka ja sitten joku rotan kokoinen ärhentelee paljon isommalle "viholliselleen" vaikka fyysisessä koitoksessa ottaisi heti pataan.- Anonyymi
scrg kirjoitti:
Ihmisillä on hidasteena se, että uuden sukupolven syntyminen kestää parikymmentä vuotta. Esim. lammas ehtii samassa ajassa lisääntyä kymmenen kertaa.
Lampaista oli jossain mielenkiintoinen havainto, että valkoiseen ja sarvettomaan populaatioon ilmestyi jälleen eri värisiä ja sarvellisia yksilöitä kun ne olivat aikansa "vapaasti". Noistahan tulisi aika pian vallitseva piirre jos eläimet olisivat keskenään yhtään enemmän lajityypillisesti. Keskiajalla ilmeisesti villan tuotantoon elätetyillä lampailla on uuhillakin ollut aina sarvet. Tiedä sitten ovatko ne myös käytökseltään olleet aggressiivisempia.
Koirissahan joskus esiintyy tyhmiltä vaikuttavia käytöksen ja ulkoasun ristiriitaisuuksia. Jokin hevosenkokoinen koira voi olla säyseä tai jopa arka ja sitten joku rotan kokoinen ärhentelee paljon isommalle "viholliselleen" vaikka fyysisessä koitoksessa ottaisi heti pataan.Lisäönrymisnopeuskin on aloituksen väitteen kannalta epäoleellista. Parikymmentä vuotta on evoluutionäkökulmasta kärpäsen kakka meressä.
Anonyymi kirjoitti:
Sinä tunnetkin erikoisia jalostajia. Yleensä nuo liittyvät siihen luonto nimiseen jalostajaan.
Ihmisjalostajat käyttävät lähinnä silmiään ja vähän diagnostisia menetelmiä sekä loputonta mielikuvitustaan sitä mitä toinen toistaan tarpeettomampaa ominaisuutta (jonka luonto on ensin luonut alulle) voisi jalostaa lisääSekä genetiikasta että perinnöllisyydestä ja jalostamisesta on useita asiantuntevia teoksia, myös suomeksi. Kannattaa käydä kirjastossa selvittämässä, mitä sieltä löytyy. Tietojaan ei voi lisätä inttämällä netissä. Luo vain kuvitteellisia vastaväitteitä, jotka menevät sivuraiteelle.
Jos ei ole aavistustakaan, kuinka jalostuksessa käytetään ionisoivaa säteilyä ja kemiallisten energiapulssien valensseja rikkovaa vaikutusta, ei ole muuta mahdollisuutta kuin turvautua perusopetukseen. 🌹👀
- Anonyymi
joo niin varmaan x-linerinkin mielestä hassua kun minä ja tuo haaveilijas... juttujsa, kun joo kauan aikaa höpöt
- Anonyymi
Olet oikeilla jäljillä. Mutta aika ei ole noin pitkä. Vaikka satunnaisia mutaatioita tapahtuukin myös vakaissa olosuhteissa, ei sitä sinänsä voi pitää mittarina.
Muuttuvissa olosuhteissa myös mutaatiot lisääntyvät ja lopuksi sieltä tulee voittajana se parhaiten sopeutunut.
Toki joskus yksinkertainen ei ole kaunista, mutta tosi selviytyjä. Arvasit jo varmaan, että kirjoitan karhukaisista. En yht'äkkiä keksi, mikä voisi tappaa ne.
Ei tyhjiö, eikä avaruuden taustasäteily tahi aurinkotuulet. Ei radioaktiivisuus eikä mikään mikä on maapallolla mahdollista. Edes maailman rlinkelvottomaksi tekemä ydinsota ei tuhoaisi karhukaisia.
Onko tässä siis täydellinen olento?Aivan uudet mutaatiot, siis sellaiset, joita populaatiossa ei ollenkaan ole ennestään, ovat harvinaisia. Evoluutio ei ole parhaan menestymistä ja lopullista voittoa, vaan kullakin alueella geenialleelit ovat pysähtyneet vakiosuhteisiin. Suhteet muuttuvat, jos olot muuttuvat.
Suhteiden muuttuminen paikallisiin oloihin sopivaksi on nopeampaa kuin uusien mutaatioiden tulo, mutta itse populaation geenivaranto ei muutu. Verrattuna afrikkalaiseen väestöön meillä ei ole juuri uusia geenejä, mutta eri suhteessa. Se on tärkeä sopeutumiskeino.
Karhukainen on muuten vekkuli olento. Kun se kuivuu, kaikki elintoiminnot loppuvat, mutta kyky uudestaan näihin toimintoihin voidaan elvyttää pitkienkin aikojen päästä.🌹👀Tiedettävästi karhunkainen ja ihminen on jo risteytynyt täällä Suomessa. Hän on nuorempana kansantanhua harrastanut Paavo Väyrynen. 😁
Ei mediapelit, eikä keskustan nykyjohto, eikä ydinsotakaan poistaisi Väyrystä tavoittelemasta seuraavissakaan presidentinvaaleissa paikkaa. 😆Disseisback kirjoitti:
Tiedettävästi karhunkainen ja ihminen on jo risteytynyt täällä Suomessa. Hän on nuorempana kansantanhua harrastanut Paavo Väyrynen. 😁
Ei mediapelit, eikä keskustan nykyjohto, eikä ydinsotakaan poistaisi Väyrystä tavoittelemasta seuraavissakaan presidentinvaaleissa paikkaa. 😆Edellinen henkilö pyrki taannoin pitkään kiusaamaan minua väitteellä, ettei usko, mitä olen kertonut itsestäni. Olen luvannut, etten mainitse hänestä mitään, enkä edes viittaa epäsuorasti häneen tai lievään heikkolahjaisuuteensa, jos hän ei vastaile aloituksiini tai mainitse minua muuten.
Kynis.mi kirjoitti:
Edellinen henkilö pyrki taannoin pitkään kiusaamaan minua väitteellä, ettei usko, mitä olen kertonut itsestäni. Olen luvannut, etten mainitse hänestä mitään, enkä edes viittaa epäsuorasti häneen tai lievään heikkolahjaisuuteensa, jos hän ei vastaile aloituksiini tai mainitse minua muuten.
Vai niin... Mitä sä mulle tuollaisia selität? 🤔
- Anonyymi
Anti-ävalossa mustassa valossa olisi valo joka imee valon, mustavalo.
Mutta jooh pretty happy... haaveilijan kanssa kokeilemme aluksi kuvajuttuja noin...
Tosiaan niin on jotysin Lontoolasisisa tuttujas oikeazsti kun oli se metro-hyökkäys Lontoossa kaveri oli lähellä sanoi että se kuulosti kuin joku juna olisi työrmännyt jonnekin...
Demon1 oli joku gaming server... en ole kyllä jutellut heidän kansszazn vähään aikaan steamiin menneet nuo kaverity kun viimeksi juttusin jotain.. Vähän tuota samaa olen joskus äimistellyt täällä aiemmin. Eli kun mittaamalla voidaan havaita koulutettujen yksilöiden "menestys", niin vedetään johtopäätös että juuri koulutus eikä muut taustatekijät tai geneettiset erot on selittävä tekijä. Ja johtopäätöksenä tavoitellaan, että mahdollisimman monen pitää saada mahdollisimman paljon ja vielä akateemista koulutusta. Vaikka monen lahjat enemmän ovat enemmän ojan kaivamiseen kuin tieteen tekemiseen.
Siinäpä se. Yritäpä selittää parkkiintuneelle humanistille, varsinkaan kasvatusoppiin hurahtaneelle, että korrelaatiot eivät osoita syytä ja seurausta. Kun ei ymmärrä niin ei. 🌹👀
- Anonyymi
sanontoja juurikin kuin joku Trolli-Poppe, tyyppisiä jotain niin joillaisia voi tullla kkk-koulutuksellaz... mutta jooh
Niin mielestäni hyviä juttuja kuin tuokin Frendxzone.... kun kukaan ei sotke, kun vsaluu porukkaa juttelemaan... tazi joku naistenoma tai jne... minun ideaz oli.
Oikeasti olen iloinen kun noniin tuon haaveilijan kansdda kubs juttujsa kokeillazn :;D
Kun jos lähetän jsa niin.... että mitä ideoita mieleen jne...
Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Naiset miltä kiihottuminen teissä tuntuu
Kun miehellä tulee seisokki ja ja sellainen kihmelöinti sinne niin mitä naisessa köy? :)1108086Haistoin ensin tuoksusi
Käännyin katsomaan oletko se todellakin sinä , otin askeleen taakse ja jähmetyin. Moikattiin naamat peruslukemilla. Tu392905- 352482
- 1212213
- 181876
Miksi kohtelit minua kuin tyhmää koiraa?
Rakastin sinua mutta kohtelit huonosti. Tuntuu ala-arvoiselta. Miksi kuvittelin että joku kohtelisi minua reilusti. Hais131624Musiikkineuvos Ilkka Lipsanen eli Danny TV:ssä - Blondeja, hittibiisejä, räjäyttävä Danny Show...
Ilkka Lipsanen eli Danny on viihdyttänyt meitä jo kuusi vuosikymmentä. Musiikkineuvos on myös liikemies, jonka voidaan401493- 101456
Kyllä poisto toimii
Esitin illan suussa kysymyksen, joka koska palstalla riehuvaa häirikköä ja tiedustelin, eikö sitä saa julistettua pannaa151425"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu"..
"Joka miekkaan tarttuu, se siihen hukkuu".. Näin puhui jo aikoinaan Jeesus, kun yksi hänen opetuslapsistaan löi miekalla141379