Nyt Korkee yrittää todistella, ettei Jeesus ole todellinen historiallinen henkilö. Onko siis vapaa-ajattelijana olemisen vaatimus, että pitää kiistää Jeesuksen historiallisuus? Taitaa olla nykytutkijoiden ja -historioitsijoiden enemmistön joukossa kuitenkin melko pitkälle hyväksytty käsitys, että Jeesus on ollut todella historiallinen henkilö.
Jeesuksen historiallisuus
Anonyymi-ap
31393
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 2 sääntöjenvastaista viestiä.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 31
Vanhimmat
FB:ssä ilmeisesti? Liity ryhmään ja kommentoi siellä.
Korkee on sen verran häijy ja kiukkuinen tyyppi, että saattaisi äityä väkivaltaiseksi häntä arvostelevia kohtaan.
Nyt Korkee yrittää todistella, ettei Jeesus ole todellinen historiallinen henkilö.
Käy Israelissa ja käy läpi historian paikat,voi mieli muuttua.
"2024-09-15 20:36:08
Nyt Korkee yrittää todistella, ettei Jeesus ole todellinen historiallinen henkilö".
////////////////
Ei tietenkään ole koska siitä ei ole koskaan ollut minkäänlaisia havaintoja.
Juutalaiset ovat kirjoittaneet Vanhan Testamentin.
Miksi he olisivat jättäneet kirjoituksista oman kansansa pois?
Uskoville sanoisin että ei pidä huolestua, vaikka ei kukaan voi tietää tavisjuutalaisten elämästä jälkeenpäin menneinä aikoina. Vaikka nyky-Italia joka on keskiössä myös jsusmaailmassa ja valtiona uusi, niin juuri mitään tietoa ette tavissukulaisistanne saa sieltä sanotaan vuodelta 1900, jos niitä teillä olisi
Suomessa saa kirkonkirjojen takia vähän enemmän sukututkimusta aikaan
Israel on pieni kehittynyt maa ja se ei voi pitää raamatun paikkoja museoina vaan ne on rakennettu täyteen
Roomassa on paljon enemmän tietoa jsuksesta. Jsus on siellä jalostettu tarina
Rassukkavaparit ovat heränneet myöhään ja potkivat innoissaanjsusta, helppo homma vapareille levittää punavihreää hämärää
Työkaluna Jsuksen ja Räsäsen potkiminen on menetelmänä saada liitolle julkisuutta jne
Jeesuksen historiallisuuden kanssa on vähän niin ja näin. Raamatussa on muitakin esimerkkihenkilöitä, joten ei ole kaukaa haettua, että Jeesuskin on keksitty henkilö.
Itse ajattelen, että raamatussa esiintyvä Jeesus on muodostettu yhdestä ja useammasta ihmisestä. Ja josta on sitten kirjoitettu tarinoita tarpeen mukaan ja laitettu sanoja suuhun.
Juutalaisilla jos kellään olisi ollut syytä todistaa ettei Jeesus ole historiallinen henkilö. Mutta he eivät ole kieltäneet.
Niin, no laitatko vähän lainausta niistä kohdista, joissa juutalaiset puhuvat Jeesuksesta.
Enpä viitsi. Puhuvat niin ilkeästi. Rabbit ei tykkää.
Onhan ne ilkeitä joo.
Laitetaan linkki wikiin en.wikipedia.org/wiki/Yeshu
Kerrottakoon, että Jeesuksen identifioiminen mainittuihin kirjoituksiin sisältää lukuisia ongelmia. Monet ovat eläneet eri aikaan kuin oletettu Jeesus. Tässä alusta muutama kohta:
- Jeesus velhon sanotaan tuleen teloitetuksi hasmonealaisen hallinnon aikana
- Jeesus opiskelija (tai mikä tuo nyt onkaan suomeksi), kerrotaan palanneen Egyptistä 74 BC
- Jeesus Panderan Poika taas on kuulemma puhunut rabbi Akivan kanssa ennen tämän teloitusta, mikä tapahtui 134 AD
Näinpä jotkut tutkijat sanovat kohtien viittaavaan kristinuskoon ja Jeesukseen, kun taas toiset sanovat ettei sen enempää mishnah kuin kaksi talmudiakaan viittaa Jeesukseen.
Joka tapauksessa, mikä noista on ehdottomasti mielestäsi kristinuskon Jeesukseen viittaava kohta? Siis ihan mikä tahansa, talmudit ja mishnah löytyvät myös netistä.
Toledot Yeshu taas on keskiaikainen teos, eikä osa virallista rabbiinista kirjallisuutta. Näytytää siltä, että siihen on koottu talmudin ja midrasin muunnelmia. Kiintoisaa on sekin, ettei teos kiellä Jeesuksen tekemiä ihmeitä vaan syyttää tämän käyttäneen egyptiläistä taikuutta ja jumalan nimeä.
Tämä taas ei tee Jeesuksen tekemistä ihmeistä totta.
Eli kun tiedetään juutalaisuuden ja kristinuskon kireät välit, ei kannata uskoa liikaa kaikkea mitä sanotaan. Puolin eikä toisin.
Juurikin näin. Muitakin kirjoituksia löytyy. Mutta, pointtini oli, että juutalaiset eivät kiellä Jeesuksen historiallisuutta, tosin hän on "se mies" josta ei puhuta. Joka yritti vietellä kansan palvelemaan epäjumalia. Ei hän ole juutalaisten odottama ja tunnustama Messias. Kuitenkin historiallinen henkilö.
Juutalaiset eivät yleensä kiellä sitä, etteikö Jeesus ollut todellinen historiallinen henkilö, vaikkeivät pidä häntä Jumalan lupaamana Messiaana? Mitä vapaa-ajattelijat siihen sanovat?
Minun nähdäkseni Toldet Yeshu on kokoelma henkilöitä, jotka löytyvät juutalaisista kirjoituksista jo ennestään ja selkeä vastine kristittyjen Jeesukselle. Jota voidaan myös pitää kokoelmana muita henkilöitä. Jopa osa juutalaisten tarinoissa olevista on voinut siirtyä uuden testamentin puolelle.
Ei se, että juutalaiset kirjoittavat jostakusta tarkoita, että henkilö on historiallinen.
En tiedä mitä vapaa-ajattelijat sanovat, mutta juutalaiset saivat pääasialliset tietonsa Jeesuksesta evankeliumeista ja omista tarinoistaan, jotka eivät koskeneet kristinuskon Jeesusta. He siis yhdistivät eri henkilöitä Jeesukseksi.
Näin nähdäkseni.
Eikä mikään mitä juutalaiset uskovat tarkoita, että se on totta. Lue vaikka raamatusta.
Ja lisäänpä vielä, että vaikka näkemys Jeesuksesta juutalaisten keskuudessa vaihtelee , niin Jeesus ei esiinny juutalaisten uskonnollisissa teksteissä ja häntä myös pidetään keksittynä henkilönä: "Jews consider Jesus Christ a fictional character, a collective image taken from different people and mythological traditions"
medium.com/@evgeny_o/why-do-the-jews-consider-christ-a-fictional-character-and-call-the-prophet-muhammad-their-worst-6e49c3379414
Juutalaiset uskovat myös historialliseen Moosekseen ja Aabrahamiin, vaikkei noista pidetä historiallisina henkilöinä.
Sinällään siis, uskon, että on ollut joku Jeesus, montakin, mutta he olivat ihmisiä ja uuden testamentin Jeesus on kokoelma eri henkilöitä ja tarinoita, ihan kuten tuossa medium.comin sivulla sanotaan.
Onko tuollekaan väitteelle mitään arkeologisia tai kirjallisia lähteitä tuolta ajalta kuin kieltäjien halu kieltää historiallisen Jeesuksen olemassaolo?
Näin se tietysti on. Jsusjutut on koottu alueen radi kaaleja kuvaavista tarinoista ja jsuksen persoonallisuus on eri tarinoissa erilainen/ ristiriitainen
Tarinat kuninkaista kuten Aleksanteri Suuresta ovat kietoutuneet Jsus-myyttiin
Toki näin. Kertomuksia oppineiden kohtaamisista henkilöiden kanssa, jotka ovat todellisia, mutta kohtaamiset eivät ole todellisia on myös. Toisaalta kertomuksilla on yleensä pyrkimys kertoa jotain.
Mikä merkitys kertomuksella Jeesuksesta on ollut juutalaisille? Jos Jeesus on kuviteltu, oman etunsa vuoksi juutalaisten olisi kannattanut keskittyä kertomaan ettei mitään Jeesusta koskaan ole ollut. Juutalaiset eivät siis voineet olla "Jeesuksen tappajia". (Tuo liittyy myös asiaan, "antoi henkensä") Sen sijaan he ovat kirjoittaneet kertomuksia häväisten Jeesusta ja siten saaden kristittyjen vihat niskoilleen.
No en näe niin, että tuo puhuisi juutalaisten uskosta Jeesuksen historiallisuuteen, mutta kylläkin uskosta kristittyjen uskoon Jeesuksesta. Siis välttämättä.
"Sen sijaan he ovat kirjoittaneet kertomuksia häväisten Jeesusta ja siten saaden kristittyjen vihat niskoilleen."
Kristityt olivat aikoinaan juutalainen uskonryhmä. Ryhmiä oli erilaisia ja heillä erilaisia uskomuksia, rabbiinista juutalaisuutta ei ollut vielä tuolloin.
Ryhmät oletettavasti riitelivät reippaasti keskenään, mikä näkyy myös uuden testamentin kirjoituksissa, joista Vatikaanissa sanottiin vasta 1960-luvulla ettei nykyjuutalaisia voi syyttää Jeesuksen kuolemasta. Näin yhtäkkiä ajattelen, että kenties nuo kristittyjen kirjoitukset ovat vanhempia kuin juutalaisten kirjoitukset Jeesuksesta.
Rabbiinisen juutalaisuuden muodostuttua keskinäinen kinastelu siirtyi rabbien näkemyksiin, joita löytynee talmudistakin. Tarkoitus oli kuitenkin, että kinastelu pysyy aisoissa. Kristityt uskomuksineen Jeesuksesta eivät olleet varmastikaan hyväksytty juutalaisuuden muoto. En tiedä miksi kirjoittavat mitä kirjoittavat, ehkä se tehoaa lukijoihin paremmin.
En sano etteikö juutalaisissa ole itsessään mitään vikaa, varmasti on. Mutta onhan sekin aika kova juttu, että syyttää kokonaista kansaa jumalan tappamisesta, varsinkin kun tämä ei kertomuksen mukaan loppujen lopuksi edes kuollut.
En ole alan asiantuntija, joten suhtauduthan varauksella kirjoituksiini.
Kristinusko on lähtöisin juutalaisten keskuudesta mutta ymmärtääkseni riitaisuuksia on ollut alusta lähtien.
En ole koskaan ymmärtänyt "Jeesuksen tappajat" syytöstä, koska kertomuksen mukaan Jeesus tuli antamaan henkensä. Syntiuhriksi syntisten puolesta. Ensimmäisen Adamin kautta synti/paha taipumus tuli kaikkien ihmisten osaksi. "Toisen Adamin" kautta armo tuli kaikkien ihmisten ulottuville.
Mielenkiintoinen on kohta rabbien keskustelussa jossa pohditaan ristiriitaa kirjoituksissa Messiaan saapumisesta. Päädytään siihen, että jos kansa ei ole arvollinen (Messiaan saapumiselle), Messias on nöyrä ja saapuu aasilla ratsastaen. Mikäli kansa on arvollinen, Messias saapuu taivaan pilvissä.
En myöskään ole asiantuntija, en kristinuskon ja vielä vähemmän juutalaisuuden, tällainen vapaa-ajattelija vaikken vapaa-ajattelija olekaan. Joten suhtaudun varauksella myös omiin kirjoituksiini :)
Talmud Sanhedrin 98a. Kirjoitettu satoja vuosia oletetun Jeesuksen kuoleman jälkeen, ja rabbit eivät osaa sanoa koska messias saapuu.
Niin, jos juutalaiset olisi hyväksyneet Jeesuksen Messiaaksi, niin tuskinpa häntä olisi tapettu. Joten Messiaan odotus jatkuu....
Monta messiasehdokasta on ollut, mutta kukaan ei ole toteuttanut messiaalta odotettuja asioita. Eikä siihen oikein kelpaa keksityn oloinen hahmokaan, josta on leivottu jotain joka ei vastaa sitä mitä tarvittiin juutalaisten mielestä.
Mitä nämä Messiaalta odotetut asiat oikeen ovat?
Netistä:
Messias tulee olemaan poliittinen johtaja ja tuomari. Hän luo Israeliin oikeudenmukaisen hallituksen, josta tulee kaiken politiikan keskus maailmanlaajuisesti.
Polveutuu Daavidista
Rakentaa uudelleen temppelin
messiaaninen aikakaudi, jolloin kaikki ihmiset elävät rauhassa
todellinen tietoisuus Jumalasta kaikille ihmisille
--------
Messias on juutalaisten vapauttaja, sotilaallinen ja poliittinen hahmo, kuningas.
Teloitetuksi tuleminen ei kuulu messiaan tehtäviin. No, paitsi, jos kyseessä on Joosefin poika, joka on myös militantti hahmo. Mutta hänenkin kuolemansa jälkeen Daavidin suvun messiaan tulisi ilmaantua pikaisesti ja hänen pitäisi aloittaa ylösnousemus herättämällä ensimmäiseksi tämä aasilla saapuva tapaus.
Löydät varmasti netistä näitä itsekin. Eri juutalaisilla ryhmillä on erilaisia näkemyksiä, eivätkä kaikki usko henkilömessiaaseen.
Ja ei, ei teloitetuksi, vaan Joosefin poika messias menehtyisi taistelussa.
Joo, kyllähän niitä löytyy. Olen joskus vaan törmännyt sanontaan että kun Messias saapuu tietyt asiat vain tapahtuu. Mutta tapahtuvien asioiden laatu on jäänyt epäselväksi. Kiitos selvennyksestä.
Ole hyvä, tarkempia tietoja saa varmaan juutalaisuus-palstalta. Ovat siellä ehkä paremmin perillä . .
Toki ajatus juutalaisten toivomasta poliittisesta ja sotilaallisesta johtajasta jo Jeesuksen ajoilta ainakin kristittyjen kertomuksissa on ollut. Eli yksi juuri syy miksi Jeesus ei miellyttänyt Messiaana eikä opettajana. Ja toinen syy joka johti ristiin naulitsemiseen; hän korotti itsensä Jumalaksi. Jumalalla ei ole Poikaa. Vanha sekä nykyinen keskeinen oppi juutalaisuudessa.
Kun katsoo Messiaan tehtäviä, joiden pitäisi vielä tapahtua kuin itsestään,.... Ja nyky maailman meno, (eikä historiakaan paremmalta näytä) tuntuu siltä, että ennemmin kansat kokoontuvat Israelin valtiota vastaan sotaan kuin pyytämään opettamaan Tooraa.
Olen joskus vierallut juutalaisuus-palstalla mutta se on aika hiljainen. Ja juutalaisia kohtaan vihamielinen joten en yhtään ihmettele.
Eilen alkoi TLC:llä tositv ohjelma jossa eri uskontoja edustavat ihmiset avioituvat keskenään ja kuinka se vaikuttaa suhteeseen ja arkipäivään. Tutkimustakin löytyi jota täytyy käydä lukemaan.
https://helda.helsinki.fi/server/api/core/bitstreams/d13c18b1-9791-41b5-8693-02bacbab33a9/content
Times of Israelin blogissa on Dr. Micah Nazirin kirjoitus. Siinä hän kertoo, että vaikka evankeliumeissa Jeesus on juutalainen, kyseessä ei ole historiallinen henkilö:
Mutta tämä ei ollut historiallinen henkilö, vaan kirjallinen hahmo, joka perustuu löyhästi kolmen juutalaisen vallankumouksellisen elämäkertaan, joista useimmat kristityt eivät ole koskaan edes kuulleet:
Shim`on ben Yosef (k. 4 eaa.)
Yehudah Ha'Galili (fl. 6 CE)
Menachem ben Yehudah (fl. 66-70s jKr.)
En ole kristitty, joten ehkä olen sen vuoksi kuullut noista jotain, tosin en ihan noilla nimillä.
Shim`on ben Yosef (k. 4 eaa.) lienee Simon of Peraea tai Simon son of Joseph
- entinen Herod Suuren orja, joka julistautui kuninkaaksi, ja jonka roomalaiset tappoivat 4 BC. Hänestä löytyy maininta sekä Josefukselta, että Tacitukselta.
Yehudah Ha'Galili (fl. 6 CE), Juudas Galilealainen Judas of Galilee, Judas of Gamala
- 6 CE väestön laskentaan ja veroihin liittyen aloitti kapinan Roomaa vastaan
Josefuksen mainitsema
Menachem ben Yehudah (fl. 66-70s jKr.) , Menahem ben Judah
- sicarii-ryhmän johtaja ensimmäisen juutalaissodan aikana, Juudas Galilealaisen poika, Josefuksen mainitsema ilmeisesti
Aika sotaista touhuahan tuo, jossain mainittiin, että vuosien 65 BCE ja 136 CE välisenä aikana oli 66 kapinaa ja 2 varsinaista sotaa roomalaisia vastaan. Asialla olivat selootit.
Jsus on siis roomalaisten jalostama hahmo eikä juutalainen
Eli Paulus Paavali, Simon Petrus Pietari ja Flavia Elena Helena
olivat oleellisia asianhoitajia Roomassa. Aika yhdentekevää mitä juutalaiset sanovat tai mitä jsuksen teoista kerrotaan ristiriitoja
Rooman eliitti pani jesushahmon toteutukseen
Ei jsus mistään Genesaretin järven ympäristöporukoista ole maailmankuuluksi tullut
Tarinat Roomassakin on riittävän epäselviä koska oli vainot ja kaikki alkupään jotain 30 ensimmäistä Paavia teloitettiin tämä on tietty aivan epäselvää tilastoa