hirsimökki paksuista hirsistä

oletteko vertailleet paketteja mikä kannattavin? niin ilman eristystä eli 150mm+ vahvuudella.
34699
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 34

Vanhimmat

No kesämökki hirrestä tehtynä ei todellakaan ole kannattavin alkuunkaan.

Äänestä
  • En tiedä, mikä on kenellekin kannattavin, mutta tuollainen yksiaineinen puuseinä soveltuu hyvin mökille, joka on tarkoitus pitää talvet kylmilleen. 150 mm on myös ihan riittävä paksuus satunnaiseen talvimökkeilyyn.

    jos mökkiä on tarkoitus lämmittää talven yli, niin siinä tapauksessa parempiakin vaihtoehtoja on.

    Äänestä

  • Anonyymi00002 kirjoitti:

    En tiedä, mikä on kenellekin kannattavin, mutta tuollainen yksiaineinen puuseinä soveltuu hyvin mökille, joka on tarkoitus pitää talvet kylmilleen. 150 mm on myös ihan riittävä paksuus satunnaiseen talvimökkeilyyn.

    jos mökkiä on tarkoitus lämmittää talven yli, niin siinä tapauksessa parempiakin vaihtoehtoja on.

    Paksu hirsi ei sovi kuin kesämökkeilyyn paitsi jos siellä on ympärivuotinen jatkuva peruslämpö ja sen kyllä huomaa viimeistään sähkölaskusta miksei ole hyvä.

    Äänestä

  • Anonyymi00004 kirjoitti:

    Paksu hirsi ei sovi kuin kesämökkeilyyn paitsi jos siellä on ympärivuotinen jatkuva peruslämpö ja sen kyllä huomaa viimeistään sähkölaskusta miksei ole hyvä.

    Hirsi sopii parhaiten kesämökin seinämateriaaliksi. Ei ole pakko tuhlata 10 000 kWh vuodessa ylläpitolämmön ylläpitoon.

    Äänestä

  • Anonyymi00002 kirjoitti:

    En tiedä, mikä on kenellekin kannattavin, mutta tuollainen yksiaineinen puuseinä soveltuu hyvin mökille, joka on tarkoitus pitää talvet kylmilleen. 150 mm on myös ihan riittävä paksuus satunnaiseen talvimökkeilyyn.

    jos mökkiä on tarkoitus lämmittää talven yli, niin siinä tapauksessa parempiakin vaihtoehtoja on.

    juurikin noin, mutta kun amatööri olen niin vaikea on useamman toimittajan paketteja alkaa vertailemaan. Miten te muut min 150mm hirsimökin omaavat teitte päätöksen (muut voi olla hiljaa)

    Äänestä

  • Anonyymi00004 kirjoitti:

    Paksu hirsi ei sovi kuin kesämökkeilyyn paitsi jos siellä on ympärivuotinen jatkuva peruslämpö ja sen kyllä huomaa viimeistään sähkölaskusta miksei ole hyvä.

    siihen mitään sähkölämmitystä tarvii. ei edes sähköjä, takka hella.

    Äänestä

Lopettakaa se lämmityssekoilu. Jos mökki jätetään talveksi täysin ilman peruslämpöä, niin sitä EI SAA lämmittää pakkasella.
Jokainen kerta kun rakennusta lähdetään lämmittämään miinusasteilta, se kuormittaa ihan kaikkia rakenteita ihan jumalattomasti. Mitä kovempi pakkanen sitä kovempi rasitus.
Minulla on kuvia siitä, kuinka toistuva "pakastetun" mökin lämmittäminen lopulta halkaisi ja väänsi 115 millisen seinähirren niin, että ilma kulki siitä halkeamasta ulos. Teimme "savutestin".
Tämä ei ole ainoa tuollaisen lämmityksen aiheuttama vaurio, mutta pahin tietämäni.
Minua on pyydetty joskus lämmittämään täysin kylmä mökki esim. viikonlopuksi. Minä kieltäydyn mm. siksi, että en halua joutua mahdollisten vaurioiden maksumieheksi.
Kylmä mökki kannattaa lämmittää vasta kun ulkolämpötila plussan puolella.
Jokainen tekee tietysti mökillään mitä haluaa, mutta minulla on yli 20 vuoden kokemus mökki- ja kotitalkkaroinnista, joten jotakin ehkä tiedän.

Äänestä
  • Jotain ehkä tiedät, mutta nyt kyllä olet turhan varovainen.

    Kyllä kuiva massiivipuu sietää isoja lämpötilavaihteluja erittäin hyvin. Suomessa on tuhansia kylmillään olevia hirsirakennuksia, joita käytetään satunnaisesti joka talvi. Jos kuvailemasi riski olisi todellinen, niin esim. metsähallituksen taukotuvat olisivat suunnilleen käyttökiellossa talviaikaan.

    Meillä on jo lähes satavuotias saarimökki, jota lämmitetään monta kertaa joka talvi täysin kylmästä lämpimäksi. Lämmityksessä syntyvä kosteus on suurin ongelma, mutta puu hygroskooppisena materiaalina tasaa senkin paremmin kuin muut rakenteet.

    Tulisija ja hormi ovat heikoimpia lenkkejä jääkylmän mökin lämmittämisessä asumiskelpoiseksi ja siksi lämmittämisen tuleekin tapahtua aluksi hitaasti, jotta kivipohjaisiin rakenteisiin ei tulisi liian isoja lämpölaajenemisesta johtuvia jännityksiä.

    Kyllä asia on niiin, että hirsi on paras, ja oikeastaan ainoa toimiva, materiaali mökkiin, jota ei lämmitetä jatkuvasti. Jos mökissä taas on tarkoitus pitää lämmöt päällä talven yli, niin silloin nykyaikaisemmat seinärakenteet ovat parempia vaihtoehtoja.

    Äänestä

  • Anonyymi00005 kirjoitti:

    Jotain ehkä tiedät, mutta nyt kyllä olet turhan varovainen.

    Kyllä kuiva massiivipuu sietää isoja lämpötilavaihteluja erittäin hyvin. Suomessa on tuhansia kylmillään olevia hirsirakennuksia, joita käytetään satunnaisesti joka talvi. Jos kuvailemasi riski olisi todellinen, niin esim. metsähallituksen taukotuvat olisivat suunnilleen käyttökiellossa talviaikaan.

    Meillä on jo lähes satavuotias saarimökki, jota lämmitetään monta kertaa joka talvi täysin kylmästä lämpimäksi. Lämmityksessä syntyvä kosteus on suurin ongelma, mutta puu hygroskooppisena materiaalina tasaa senkin paremmin kuin muut rakenteet.

    Tulisija ja hormi ovat heikoimpia lenkkejä jääkylmän mökin lämmittämisessä asumiskelpoiseksi ja siksi lämmittämisen tuleekin tapahtua aluksi hitaasti, jotta kivipohjaisiin rakenteisiin ei tulisi liian isoja lämpölaajenemisesta johtuvia jännityksiä.

    Kyllä asia on niiin, että hirsi on paras, ja oikeastaan ainoa toimiva, materiaali mökkiin, jota ei lämmitetä jatkuvasti. Jos mökissä taas on tarkoitus pitää lämmöt päällä talven yli, niin silloin nykyaikaisemmat seinärakenteet ovat parempia vaihtoehtoja.

    No ei todellakaan. Hirressä ei ole mitään muuta hyvää kuin ulkonäkö ja sekin vain jos pitää siitä. Kylmilleen jääväksi mökiksi ei sovi alkuunkaan. Juuri kun saat sen vähän lämpenemään loma loppu ja takaisin töihin.

    Äänestä

  • Anonyymi00006 kirjoitti:

    No ei todellakaan. Hirressä ei ole mitään muuta hyvää kuin ulkonäkö ja sekin vain jos pitää siitä. Kylmilleen jääväksi mökiksi ei sovi alkuunkaan. Juuri kun saat sen vähän lämpenemään loma loppu ja takaisin töihin.

    Hirressa on hyvää juuri se, että seinä on yksiaineinen. Ei tarvi pähkiä, laitetaanko höyrysulkua ja mihin kohtaan, kun voi lämpötila seinän yli olla kummin päin vaan.

    Ei muuta ratkaisua oikeastaan kannattaisi kylmilleen jätettävään rakennukseen harkitakaan.

    Villaseinällä saisi paremman lämmöneristyksen, mutta menee siinä sitten kilowattirunti poikineen, jos täytyy pitää aina peruslämpö päällä.

    Tosin olisihan vaihtoehtona myös kuivanapitolämmitys - ei sekään olisi huono lisävarmistus hirsirakennuksessakaan. Mutta menee pahasti yli essonbaarin huru-ukoilta.

    Äänestä

  • Anonyymi00010 kirjoitti:

    Hirressa on hyvää juuri se, että seinä on yksiaineinen. Ei tarvi pähkiä, laitetaanko höyrysulkua ja mihin kohtaan, kun voi lämpötila seinän yli olla kummin päin vaan.

    Ei muuta ratkaisua oikeastaan kannattaisi kylmilleen jätettävään rakennukseen harkitakaan.

    Villaseinällä saisi paremman lämmöneristyksen, mutta menee siinä sitten kilowattirunti poikineen, jos täytyy pitää aina peruslämpö päällä.

    Tosin olisihan vaihtoehtona myös kuivanapitolämmitys - ei sekään olisi huono lisävarmistus hirsirakennuksessakaan. Mutta menee pahasti yli essonbaarin huru-ukoilta.

    Nyt kyllä huomaa että pappa ei ole hirsimökkiä nähnytkään.

    Äänestä

  • Anonyymi00005 kirjoitti:

    Jotain ehkä tiedät, mutta nyt kyllä olet turhan varovainen.

    Kyllä kuiva massiivipuu sietää isoja lämpötilavaihteluja erittäin hyvin. Suomessa on tuhansia kylmillään olevia hirsirakennuksia, joita käytetään satunnaisesti joka talvi. Jos kuvailemasi riski olisi todellinen, niin esim. metsähallituksen taukotuvat olisivat suunnilleen käyttökiellossa talviaikaan.

    Meillä on jo lähes satavuotias saarimökki, jota lämmitetään monta kertaa joka talvi täysin kylmästä lämpimäksi. Lämmityksessä syntyvä kosteus on suurin ongelma, mutta puu hygroskooppisena materiaalina tasaa senkin paremmin kuin muut rakenteet.

    Tulisija ja hormi ovat heikoimpia lenkkejä jääkylmän mökin lämmittämisessä asumiskelpoiseksi ja siksi lämmittämisen tuleekin tapahtua aluksi hitaasti, jotta kivipohjaisiin rakenteisiin ei tulisi liian isoja lämpölaajenemisesta johtuvia jännityksiä.

    Kyllä asia on niiin, että hirsi on paras, ja oikeastaan ainoa toimiva, materiaali mökkiin, jota ei lämmitetä jatkuvasti. Jos mökissä taas on tarkoitus pitää lämmöt päällä talven yli, niin silloin nykyaikaisemmat seinärakenteet ovat parempia vaihtoehtoja.

    Montakos taukotupaa olet tullut tarkemmin tutkineeksi? Vanha hirsi kestää kyllä paremmin, mutta en lämmitä niitäkään.

    Äänestä

  • Anonyymi00012 kirjoitti:

    Montakos taukotupaa olet tullut tarkemmin tutkineeksi? Vanha hirsi kestää kyllä paremmin, mutta en lämmitä niitäkään.

    Jokainen tavallaan. Mikä on mielestäsi parars seinärakenne kesämökkiin, joka talvehtii kylmillään?

    Äänestä

  • Anonyymi00013 kirjoitti:

    Jokainen tavallaan. Mikä on mielestäsi parars seinärakenne kesämökkiin, joka talvehtii kylmillään?

    Pelti sandwitch elementti. Toimii kaikissa olosuhteissa. Myös niissä missä hirsi ei.

    Äänestä

  • Anonyymi00014 kirjoitti:

    Pelti sandwitch elementti. Toimii kaikissa olosuhteissa. Myös niissä missä hirsi ei.

    Purettuja viipaleparakkeja saa halvalla.

    Äänestä

  • Anonyymi00015 kirjoitti:

    Purettuja viipaleparakkeja saa halvalla.

    Ei liity asiaan eikä varmaan kannata selittää miksi.

    Äänestä

  • Anonyymi00013 kirjoitti:

    Jokainen tavallaan. Mikä on mielestäsi parars seinärakenne kesämökkiin, joka talvehtii kylmillään?

    Mäntyhirsi. Ei mikään "liimapalkki" vaan ihan yhdestä puusta veistetty. Muutamat massiivihirren valmistajat kehuvat tuotteidensa liimoja puun hengityksen sallivaksi.
    Voi olla, mutta en usko ihan satasella.
    Olkoonpa minkälainen hirsi hyvänsä, niin minä en suosittele sitä "pakastetun" mökin lämmittämistä, enkä lämmitä itse.

    Äänestä

  • Anonyymi00017 kirjoitti:

    Mäntyhirsi. Ei mikään "liimapalkki" vaan ihan yhdestä puusta veistetty. Muutamat massiivihirren valmistajat kehuvat tuotteidensa liimoja puun hengityksen sallivaksi.
    Voi olla, mutta en usko ihan satasella.
    Olkoonpa minkälainen hirsi hyvänsä, niin minä en suosittele sitä "pakastetun" mökin lämmittämistä, enkä lämmitä itse.

    Liima on verkkomainen eli hengittää kyllä.

    Äänestä

  • Anonyymi00006 kirjoitti:

    No ei todellakaan. Hirressä ei ole mitään muuta hyvää kuin ulkonäkö ja sekin vain jos pitää siitä. Kylmilleen jääväksi mökiksi ei sovi alkuunkaan. Juuri kun saat sen vähän lämpenemään loma loppu ja takaisin töihin.

    Se pitää paikkansa, saunassa paksu massiivihirsi on kylmä vaikka bastu on 80-100 asteinen kun pakkasesta lähdetään lämmittämään. Kun pitää torpassa ylläpitolämpöä niin hirsiseinä ei hohkaa kylmää ja mikä merkittävintä täyspuisen seinän sisällä ei laukkaa hiiret ja muut väiveet kuten koolatussa ja villaeristetyssä seinärakenteessa.

    Äänestä

  • Anonyymi00023 kirjoitti:

    Se pitää paikkansa, saunassa paksu massiivihirsi on kylmä vaikka bastu on 80-100 asteinen kun pakkasesta lähdetään lämmittämään. Kun pitää torpassa ylläpitolämpöä niin hirsiseinä ei hohkaa kylmää ja mikä merkittävintä täyspuisen seinän sisällä ei laukkaa hiiret ja muut väiveet kuten koolatussa ja villaeristetyssä seinärakenteessa.

    Peruslämpökin maksaa ja hirrellä se just maksaakin. Sellu olisi parempi lämmöneriste jos on hiiriä.

    Äänestä

  • 115 ei taida olla edes hirttä vielä...siksi vääntyy

    Äänestä

  • Anonyymi00012 kirjoitti:

    Montakos taukotupaa olet tullut tarkemmin tutkineeksi? Vanha hirsi kestää kyllä paremmin, mutta en lämmitä niitäkään.

    no mites ennen kesti? nehän on 100-200v vielä pystyssä. lämmitettiin ympäri vuoden kun asuttiin. sauna ja tupa.

    Äänestä

  • Anonyymi00026 kirjoitti:

    Peruslämpökin maksaa ja hirrellä se just maksaakin. Sellu olisi parempi lämmöneriste jos on hiiriä.

    Peruslämpö on just näitä kekkoslovakian aikaan jämähtäneiden essonvaarien juttuja.

    Äänestä

  • Anonyymi00014 kirjoitti:

    Pelti sandwitch elementti. Toimii kaikissa olosuhteissa. Myös niissä missä hirsi ei.

    Peltimökki oliskin oikein kaunis ja kodikas!

    Äänestä

Riippuu onko hirsi pyöröhirttä vai höylähirttä?pyöröhirsi pitää olla paksua ns lämpöhirttä jos meinaa lämpimänä pitää kovilla pakkasilla.

Äänestä
  • Aloittaja puhuu paksusta umpihirrestä ilman eristeitä, ei lämpöhirrestä, jossa "hirsi" on vain ulkonäkönä eli paneelina pinnassa.

    Äänestä

  • No kyllä 15 cm pyöröhirrestäkin tehdyn rakennuksen saa lämpimäksi pakkasella. Hirsiseinän lämmöneristävyys ei ole kovin hyvä, joten lämmitystehoa kuluu, mutta so not?

    Ongelma hieman kehnosta lämmöneristävyydestä tulee sitten, kun täytyy pitää rakennusta koko ajan lämpimänä. Tai edes ns. ylläpitolämmössä. Siinä sitten kilowattitunti poikineen kuluu talven mittaan.

    Vaan hirsimökillä on ässä hihassa - ei ole pakko pitää rakennusta koko ajan lämpimänä! Muutaman viikon lopun lämmitys = pari sataa kwh. Paljon vähemmän kuin suht hyvinkin rakennuksen pito jatkuvasti lämpimänä kuluttaa talven mittaan.

    Äänestä

  • Anonyymi00020 kirjoitti:

    No kyllä 15 cm pyöröhirrestäkin tehdyn rakennuksen saa lämpimäksi pakkasella. Hirsiseinän lämmöneristävyys ei ole kovin hyvä, joten lämmitystehoa kuluu, mutta so not?

    Ongelma hieman kehnosta lämmöneristävyydestä tulee sitten, kun täytyy pitää rakennusta koko ajan lämpimänä. Tai edes ns. ylläpitolämmössä. Siinä sitten kilowattitunti poikineen kuluu talven mittaan.

    Vaan hirsimökillä on ässä hihassa - ei ole pakko pitää rakennusta koko ajan lämpimänä! Muutaman viikon lopun lämmitys = pari sataa kwh. Paljon vähemmän kuin suht hyvinkin rakennuksen pito jatkuvasti lämpimänä kuluttaa talven mittaan.

    Ainakaan järvi-Suomessa ei ole enää järkevää pitää mökkiä kovinkaan lämpimänä talven yli älyttömiksi kohonneiden siirtomaksujen takia.

    Äänestä

  • Anonyymi00020 kirjoitti:

    No kyllä 15 cm pyöröhirrestäkin tehdyn rakennuksen saa lämpimäksi pakkasella. Hirsiseinän lämmöneristävyys ei ole kovin hyvä, joten lämmitystehoa kuluu, mutta so not?

    Ongelma hieman kehnosta lämmöneristävyydestä tulee sitten, kun täytyy pitää rakennusta koko ajan lämpimänä. Tai edes ns. ylläpitolämmössä. Siinä sitten kilowattitunti poikineen kuluu talven mittaan.

    Vaan hirsimökillä on ässä hihassa - ei ole pakko pitää rakennusta koko ajan lämpimänä! Muutaman viikon lopun lämmitys = pari sataa kwh. Paljon vähemmän kuin suht hyvinkin rakennuksen pito jatkuvasti lämpimänä kuluttaa talven mittaan.

    Saahan lautamökinkin lämpimäksi jos on lämmitystehoa tarpeeksi. Paksumpi hirsi on nätimpi katsella ja vaatii vähemmän lämmitystehoa ja energiaa. Ei sillä muuta merkitystä ole.

    Äänestä

  • Anonyymi00022 kirjoitti:

    Saahan lautamökinkin lämpimäksi jos on lämmitystehoa tarpeeksi. Paksumpi hirsi on nätimpi katsella ja vaatii vähemmän lämmitystehoa ja energiaa. Ei sillä muuta merkitystä ole.

    Jos siinä lautamökissä on edes 10 cm villaa koolausväleissä, niin se on lämpimämpi kuin mikään hirsimökki. Jo 5 cm villa öbaut samaa tasoa kuin nyt puheenaiheena oleva hirsiseinä.

    Nykyaikainen IKKUNA eristää lämpöä yhtä hyvin kuin ohut hirsiseinä.

    Äänestä

  • Anonyymi00020 kirjoitti:

    No kyllä 15 cm pyöröhirrestäkin tehdyn rakennuksen saa lämpimäksi pakkasella. Hirsiseinän lämmöneristävyys ei ole kovin hyvä, joten lämmitystehoa kuluu, mutta so not?

    Ongelma hieman kehnosta lämmöneristävyydestä tulee sitten, kun täytyy pitää rakennusta koko ajan lämpimänä. Tai edes ns. ylläpitolämmössä. Siinä sitten kilowattitunti poikineen kuluu talven mittaan.

    Vaan hirsimökillä on ässä hihassa - ei ole pakko pitää rakennusta koko ajan lämpimänä! Muutaman viikon lopun lämmitys = pari sataa kwh. Paljon vähemmän kuin suht hyvinkin rakennuksen pito jatkuvasti lämpimänä kuluttaa talven mittaan.

    Kyllä nyt oli outoja ässiä hihassa. Ilmeisesti vedottiin lämmönvarauskykyyn. Ei se nyt ihan noinkaan mene. Mikä luovuttaa lämpöä pitää lämmittää ensin.

    Äänestä

  • Anonyymi00021 kirjoitti:

    Ainakaan järvi-Suomessa ei ole enää järkevää pitää mökkiä kovinkaan lämpimänä talven yli älyttömiksi kohonneiden siirtomaksujen takia.

    siksipä ei mitään sähköpitolämmitystä vaan perinteisin keinoin. mukavuus maksaa.

    Äänestä

  • Anonyymi00025 kirjoitti:

    Kyllä nyt oli outoja ässiä hihassa. Ilmeisesti vedottiin lämmönvarauskykyyn. Ei se nyt ihan noinkaan mene. Mikä luovuttaa lämpöä pitää lämmittää ensin.

    Et nyt ihan kässää?

    15 cm hirsiseinän U-arvo on hitusen alle 1,0. Eli eristää lämpö aika samallalailla kuin nykyaikainen selektiivi-ikkuna!

    Että jotta mökillä oltaessa lämmön ylläpitoon kuluu kohtuu paljon watteja (tai polttopuita), jos ulkona on kova pakkanen.

    Mutta hirsimökkiä ei ole pakko pitää koko ajan lämpimänä. Se kestää olla kylmillään - toki jos sähköä on on käytettävissä, voi harrastaa kuivanapitolämmitystä. Siinä paahdetaan mökkiä koko ajan vaikka 200 tai 400 W lämmittimellä (pakkasvahti termostaatt tappiin säädettynä). Sopivasti valitulla lämmittimellä sisälämpötila on koko ajan pari astetta korkeampi kuin ulkoilman (vuorokauden keski)lämpötila -> RH on sisällä parikymmentä %-yksikköä pienempi eli ei mennä sisällä 80-90 % lukemiin (kuten ulkoilma on loppykesän yöt ja pitkin syksyä ja talvea).

    Tällainen kuivanapito vie ehkä 1000-2000 kWh vuodessa. Essonvaarien harrastama 8 taI 12 °C peruslämpö voi haukata saman verran YHDESSÄ KUUKAUDESSA kovimpien pakkasten aikaan.

    Eikä peruslämpö silti estä mökkiä homehtumasta, kun lämpö ei ole alkusyksyn kosteilla keleillä vielä päällä (kun ulkoilma >+10 °C ja kosteus tapissa.). Mutta vaarien mielestä vuodevaatteiden yms. homeenhaju kuuluu asiaan ja lähtee tuulettamalla.

    Äänestä

Hirsi on pitkäikäisempi kuin pelti uretaanilevyn päällä, vaikka ei niin lämmin olekaan.

Äänestä

Ketjusta on poistettu 4 sääntöjenvastaista viestiä.

Kommentoi aloitusta


Anonyymi-ap kirjoitti:

oletteko vertailleet paketteja mikä kannattavin? niin ilman eristystä eli 150mm+ vahvuudella.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu