Naispappeudesta

Kysyin sinun tai muiden tulkintaa aloituksessa olevasta raamatunjakeesta, en sitä miten raamattua on haluttu tulkita.


"Mutta asialla ei tietenkään ole merkitystä"

Sittenhän sinulla ei pitäisi olla vaikeuksia myöntää ettei naispappeutta vastaan ole mitään todellista.

"Lisäksi tämä olettaa, että papit ja piispat noin 1600 vuotta ovat lukeneet pyhää kirjaansa, aina väärin, kunnes vajaat sata vuotta sitten alettiin miettiä onko kirjaa aina tulkittu väärin."

Mielestäsi siis raamattuun kohdistunut kritiikki on ollut virheellistä. Maakeskinen maailmankuva pilareineen, orjuus ja raamatun historiallisuuden aiheellinen kritisointi esimerkiksi osoittavat virheellistä raamatun tulkintaa. Samoin se, että alkuseurakunnissa naisilla oli vastuullisia ja johtavia asemia.

Vaparit esittävät olevansa tieteen asialla. Paitsi sinä naispappeuden kohdalla?

Anonyymi00001 kirjoitti:

Kysyin sinun tai muiden tulkintaa aloituksessa olevasta raamatunjakeesta, en sitä miten raamattua on haluttu tulkita.


"Mutta asialla ei tietenkään ole merkitystä"

Sittenhän sinulla ei pitäisi olla vaikeuksia myöntää ettei naispappeutta vastaan ole mitään todellista.

"Lisäksi tämä olettaa, että papit ja piispat noin 1600 vuotta ovat lukeneet pyhää kirjaansa, aina väärin, kunnes vajaat sata vuotta sitten alettiin miettiä onko kirjaa aina tulkittu väärin."

Mielestäsi siis raamattuun kohdistunut kritiikki on ollut virheellistä. Maakeskinen maailmankuva pilareineen, orjuus ja raamatun historiallisuuden aiheellinen kritisointi esimerkiksi osoittavat virheellistä raamatun tulkintaa. Samoin se, että alkuseurakunnissa naisilla oli vastuullisia ja johtavia asemia.

Vaparit esittävät olevansa tieteen asialla. Paitsi sinä naispappeuden kohdalla?

Lue lisää

Sekä naispappeutta että miespappeutta vastaan on ihan se, ettei ole jumalia.

Orjuuden suhteen tilanne tosiaan on se, että VT salli orjuuden eikä UT:n puolella sitä kumotakaan: "Jos olet kutsuttu orjana, älä siitä murehdi; mutta vaikka voisitkin päästä vapaaksi, niin ole ennemmin siinä osassasi - -". Tosin ei UT varsinaisesti käske ylläpitämään orjuutta, mutta sen lakkauttamiselle pitää keksiä muu kuin uskonnollinen perustelu.

Mitä merkitystä on Raamatun tulkinnalla, kun se ei ole pyhä kirja eikä jumalia ole?

jori.mantysalo kirjoitti:

Sekä naispappeutta että miespappeutta vastaan on ihan se, ettei ole jumalia.

Orjuuden suhteen tilanne tosiaan on se, että VT salli orjuuden eikä UT:n puolella sitä kumotakaan: "Jos olet kutsuttu orjana, älä siitä murehdi; mutta vaikka voisitkin päästä vapaaksi, niin ole ennemmin siinä osassasi - -". Tosin ei UT varsinaisesti käske ylläpitämään orjuutta, mutta sen lakkauttamiselle pitää keksiä muu kuin uskonnollinen perustelu.

Mitä merkitystä on Raamatun tulkinnalla, kun se ei ole pyhä kirja eikä jumalia ole?

Lue lisää

Et ole vastannut siihen mikä on näkemyksesi aloituksessa olevasta raamatunjakeesta.
Se osoittaa selvästi ettei naisia vaadittu vaikenemaan seurakunnassa ja samaa toimintaa harjoittivat niin miehet kuin naisetkin.

Anonyymi00002 kirjoitti:

Et ole vastannut siihen mikä on näkemyksesi aloituksessa olevasta raamatunjakeesta.
Se osoittaa selvästi ettei naisia vaadittu vaikenemaan seurakunnassa ja samaa toimintaa harjoittivat niin miehet kuin naisetkin.

Lue lisää

Totesinhan minä että Raamattu on ristiriitainen. Ja takuuvarmasti löydät netistä myös selityksen jossa kerrotaan miksi tuo ei perustele naispappeutta.

Mutta mennäänpä pari kertaluokkaa syvemmälle: Pidätkö edes teoreettisesti mahdollisena, että jonkin uskonnon pyhä kirja sisältää täysin vähäjärkisiä määräyksiä?

jori.mantysalo kirjoitti:

Sekä naispappeutta että miespappeutta vastaan on ihan se, ettei ole jumalia.

Orjuuden suhteen tilanne tosiaan on se, että VT salli orjuuden eikä UT:n puolella sitä kumotakaan: "Jos olet kutsuttu orjana, älä siitä murehdi; mutta vaikka voisitkin päästä vapaaksi, niin ole ennemmin siinä osassasi - -". Tosin ei UT varsinaisesti käske ylläpitämään orjuutta, mutta sen lakkauttamiselle pitää keksiä muu kuin uskonnollinen perustelu.

Mitä merkitystä on Raamatun tulkinnalla, kun se ei ole pyhä kirja eikä jumalia ole?

Lue lisää

Siihen maailman aikaan oli orjuutta, mitä se sitten silloin tarkkaan ottaen oli tarkoittanut. Herra, Jeesus, kutsui myös orjia. Herran kutsu on avoin kaikille, syntyperään ja asemaan katsomatta.

jori.mantysalo kirjoitti:

Totesinhan minä että Raamattu on ristiriitainen. Ja takuuvarmasti löydät netistä myös selityksen jossa kerrotaan miksi tuo ei perustele naispappeutta.

Mutta mennäänpä pari kertaluokkaa syvemmälle: Pidätkö edes teoreettisesti mahdollisena, että jonkin uskonnon pyhä kirja sisältää täysin vähäjärkisiä määräyksiä?

Lue lisää

Eli siis raamattu on ristiriitainen, ja sinä olet valinnut puolesi, joka on naispappeutta vastustava tulkinta. Miten tämä sopii yhteen niiden tavoitteiden kanssa, joita vapaa-ajattelijat ovat edistävinään? Esimerkiksi tasa-arvoja syrjimättömyys.

Anonyymi00003 kirjoitti:

Siihen maailman aikaan oli orjuutta, mitä se sitten silloin tarkkaan ottaen oli tarkoittanut. Herra, Jeesus, kutsui myös orjia. Herran kutsu on avoin kaikille, syntyperään ja asemaan katsomatta.

Lue lisää

Paavali kehotti karannut orjaa palaamaan isäntänsä luokse.

Anonyymi00005 kirjoitti:

Eli siis raamattu on ristiriitainen, ja sinä olet valinnut puolesi, joka on naispappeutta vastustava tulkinta. Miten tämä sopii yhteen niiden tavoitteiden kanssa, joita vapaa-ajattelijat ovat edistävinään? Esimerkiksi tasa-arvoja syrjimättömyys.

Lue lisää

Yhtä hyvin minä voin kysyä miksi sinä olet valinnut puolesi, jossa oletat että oikean tulkinan täytyy olla myönteisempi vaihtoehto.

Koska jumalia ei ole, niin a) tasa-arvon kannattamista ei voi perustella esim. Raamatulla ja b) tasa-arvon vastustamista ei voi perustella esim. Raamatulla. Ei ole kovin vaikeaa.

jori.mantysalo kirjoitti:

Yhtä hyvin minä voin kysyä miksi sinä olet valinnut puolesi, jossa oletat että oikean tulkinan täytyy olla myönteisempi vaihtoehto.

Koska jumalia ei ole, niin a) tasa-arvon kannattamista ei voi perustella esim. Raamatulla ja b) tasa-arvon vastustamista ei voi perustella esim. Raamatulla. Ei ole kovin vaikeaa.

Lue lisää

Tasa-arvoa voi perustella raamatulla.

Ei ole tässä juutalaista eikä kreikkalaista, ei ole orjaa eikä vapaata, ei ole miestä eikä naista; sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa Jeesuksessa.

Sillä Jumala ei katso henkilöön.

Ohitit taas kysymyksen vastakysymyksellä.

Uuden testamentin tarkemman tutkinnan perusteella on aika selvää, että kun otetaan huomioon konteksti, historia ja tieteellinen tutkimus, niin alkuseurakunnissa naisilla oli vastuullisia asemia.
Nykyaika vain palauttaa heille niitä oikeuksia, joita heillä siis alkujaankin oli mutta esim. yhteiskunnallisista vaatimuksista niitä rajoitettiin, jotta uskonto saatiin sopimaan kreikkalaisroomalaiseen ympäristöön.
Toki nykyaika lisää vielä oman mausteensa, mutta ei se ole raamattua vastaan.

Joten oma asenteesi on tasa-arvon vastainen.

Anonyymi00008 kirjoitti:

Tasa-arvoa voi perustella raamatulla.

Ei ole tässä juutalaista eikä kreikkalaista, ei ole orjaa eikä vapaata, ei ole miestä eikä naista; sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa Jeesuksessa.

Sillä Jumala ei katso henkilöön.

Ohitit taas kysymyksen vastakysymyksellä.

Uuden testamentin tarkemman tutkinnan perusteella on aika selvää, että kun otetaan huomioon konteksti, historia ja tieteellinen tutkimus, niin alkuseurakunnissa naisilla oli vastuullisia asemia.
Nykyaika vain palauttaa heille niitä oikeuksia, joita heillä siis alkujaankin oli mutta esim. yhteiskunnallisista vaatimuksista niitä rajoitettiin, jotta uskonto saatiin sopimaan kreikkalaisroomalaiseen ympäristöön.
Toki nykyaika lisää vielä oman mausteensa, mutta ei se ole raamattua vastaan.

Joten oma asenteesi on tasa-arvon vastainen.

Lue lisää

Voi perustella vain, jos uskoo että Raamatun pitäisi jotenkin vaikuttaa nykyiseen yhteiskuntaan. Sitä uskoa on vaikea perustella, jos ei usko jumaliin.

jori.mantysalo kirjoitti:

Voi perustella vain, jos uskoo että Raamatun pitäisi jotenkin vaikuttaa nykyiseen yhteiskuntaan. Sitä uskoa on vaikea perustella, jos ei usko jumaliin.

Vedät keskustelua sivuraiteelle koko ajan.
Sinulla ei omaa näkemystä aloituksen jakeesta, mutta vetoat joidenkin muiden mielipiteisiin ja siihen, että Jeesusta 2000 vuotta pikaisesti turhaan takaisin odottanut ryhmä olisi muuten ollut väärässä.

Raamattuun uskovakaan ei voi olla naispappeutta vastaan, jos lukee muutakin kuin valittuja kohtia. Jos vielä hyväksyy tieteellisen raamatuntutkimuksen ja nykyiset tasa-arvokäsitykset, naispappeus on ok.

Jos et hyväksy islamin naiskäsitystä, olisi outoa jos kristinuskon tasa-arvon vastaiset käsitykset olisivat sopivia.

Anonyymi00007 kirjoitti:

Paavali kehotti karannut orjaa palaamaan isäntänsä luokse.

Niin kehoitti. Filemonin kirjeessä ainakin. Tekoäly kertoo asiasta seuraavasti.
"Tässä on keskeiset asiat aiheesta:

Karannut orja: Onesimos-niminen orja oli karannut isännältään Filemonilta, joka oli Paavalin ystävä ja kristitty Kolossassa.

Paavalin rooli: Onesimos tapasi Paavalin tämän ollessa vankeudessa (todennäköisesti Roomassa) ja kääntyi kristityksi.

Kehotus paluuseen: Paavali lähetti Onesimoksen takaisin Filemonin luo kirjeen kera. Kirjeessä Paavali pyytää Filemonia ottamaan Onesimoksen vastaan ei enää orjana, vaan rakkaana veljenä Kristuksessa.

Sopimus: Paavali lupasi korvata mahdolliset vahingot, jotka Onesimos oli aiheuttanut karatessaan.

Tämä kirje on Uuden testamentin lyhyimpiä, mutta se korostaa kristillisen veljeyden ja armon periaatteita yli yhteiskunnallisten luokkarajojen (orja vs. vapaa)."

Miksi Onesimus oli vankilassa?

Anonyymi00010 kirjoitti:

Niin kehoitti. Filemonin kirjeessä ainakin. Tekoäly kertoo asiasta seuraavasti.
"Tässä on keskeiset asiat aiheesta:

Karannut orja: Onesimos-niminen orja oli karannut isännältään Filemonilta, joka oli Paavalin ystävä ja kristitty Kolossassa.

Paavalin rooli: Onesimos tapasi Paavalin tämän ollessa vankeudessa (todennäköisesti Roomassa) ja kääntyi kristityksi.

Kehotus paluuseen: Paavali lähetti Onesimoksen takaisin Filemonin luo kirjeen kera. Kirjeessä Paavali pyytää Filemonia ottamaan Onesimoksen vastaan ei enää orjana, vaan rakkaana veljenä Kristuksessa.

Sopimus: Paavali lupasi korvata mahdolliset vahingot, jotka Onesimos oli aiheuttanut karatessaan.

Tämä kirje on Uuden testamentin lyhyimpiä, mutta se korostaa kristillisen veljeyden ja armon periaatteita yli yhteiskunnallisten luokkarajojen (orja vs. vapaa)."

Miksi Onesimus oli vankilassa?

Lue lisää

Hyviä kysymyksiä, oliko kenties varastanut jotain karatessaan?

Anonyymi00011 kirjoitti:

Hyviä kysymyksiä, oliko kenties varastanut jotain karatessaan?

Miksi ja missä Paavali oli vankilassa tavattuaan Onesimoksen olettaen samassa vankilassa?

Anonyymi00012 kirjoitti:

Miksi ja missä Paavali oli vankilassa tavattuaan Onesimoksen olettaen samassa vankilassa?

Kirjeessään Filemonille Paavali kertoo olevansa vankilassa kristuksen tähden. Onesimos on Filemonilta karannut orja, joka ilmeisesti on tullut uskoon vankilassa ollessaan ja Paavali kutsuu tätä pojakseen, varmaankin hengellisesti.
Kertoo, että pitäisi mieluusti pojan itsellään mutta selvästi kokee, että Onesimos tulee p a l a u t t a a omistajalleen, mutta koettaa kyllä parantaa tämän asemaa.

Missä Paavali oli vankilassa? Mahdollisesti Roomassa kotiarestissa tai Efesoksessa.
Mahdollisesti Onesimos oli hakeutunut Paavalin luo? On edelleen mahdollista, että tämä oli myös varastanut jotain lähtiessään hatkaan, tai sitten vahinko voi koskea myös puuttuvaa palvelusta, jota orja ei ollut suorittamassa.

Miksi oletat minun tietävän vastauksen kysymyksiisi? Onko itselläsi joku näkemys?

Tosiasia on, että Paavali palautti karanneen orjan isäntänsä luokse. Mitä se kertoo sinulle?

Anonyymi00013 kirjoitti:

Kirjeessään Filemonille Paavali kertoo olevansa vankilassa kristuksen tähden. Onesimos on Filemonilta karannut orja, joka ilmeisesti on tullut uskoon vankilassa ollessaan ja Paavali kutsuu tätä pojakseen, varmaankin hengellisesti.
Kertoo, että pitäisi mieluusti pojan itsellään mutta selvästi kokee, että Onesimos tulee p a l a u t t a a omistajalleen, mutta koettaa kyllä parantaa tämän asemaa.

Missä Paavali oli vankilassa? Mahdollisesti Roomassa kotiarestissa tai Efesoksessa.
Mahdollisesti Onesimos oli hakeutunut Paavalin luo? On edelleen mahdollista, että tämä oli myös varastanut jotain lähtiessään hatkaan, tai sitten vahinko voi koskea myös puuttuvaa palvelusta, jota orja ei ollut suorittamassa.

Miksi oletat minun tietävän vastauksen kysymyksiisi? Onko itselläsi joku näkemys?

Tosiasia on, että Paavali palautti karanneen orjan isäntänsä luokse. Mitä se kertoo sinulle?

Lue lisää

En oleta "sinun" tietävän vastauksia. Vastasin alunperin Jori kommenttiin, sinä vastasit siihen. Tämä on julkinen palsta, eikä kahden ihmisen välinen, kuka voi voi kirjoittaa, joten aivan vapaasti.

Kertomuksen mukaan Paavali palautti orjan isännälleen, kuin karanneen lapsen kotiinsa.

Kuinka karanneelle orjalle olisi muuten käynyt? En tiedä, joten en voi sanoa varmuudella Paavalin pelastaneet hänen henkensä, mutta mahdollisesti.

Anonyymi00014 kirjoitti:

En oleta "sinun" tietävän vastauksia. Vastasin alunperin Jori kommenttiin, sinä vastasit siihen. Tämä on julkinen palsta, eikä kahden ihmisen välinen, kuka voi voi kirjoittaa, joten aivan vapaasti.

Kertomuksen mukaan Paavali palautti orjan isännälleen, kuin karanneen lapsen kotiinsa.

Kuinka karanneelle orjalle olisi muuten käynyt? En tiedä, joten en voi sanoa varmuudella Paavalin pelastaneet hänen henkensä, mutta mahdollisesti.

Lue lisää

Noh, kun nyt asia kerran tuli puheeksi, niin oletettavasti Filemon oli kristitty, jonka orja Onesimos oli. Vai oletko eri mieltä? Ainakin Paavali kutsuu Filemonia rakkaaksi ystäväksi ja työtoveriksi.
"Minä Paavali, joka olen Kristuksen Jeesuksen tähden vankina, ja veli Timoteus tervehdimme rakasta ystäväämme ja työtoveriamme Filemonia"

Riippumatta Paavalin toimista, kristityt siis hyväksyivät orjuuden.

Karanneiden orjien kohtalo ei varmasti ollut mukava, mutta kaikkia ei suinkaan teloitettu. Filemon olisi kuitenkin saanut teloittaa orjansa sen kummempia kyselemättä. Voi myös olla, että tämä oli teloitusvaarassa, jos oli varastanut jotain, joko itsensä tai jotain muuta sen lisäksi. Onhan tässä muitakin mahdollisuuksia, mutta spekuloinnin puolelle menee.

Et vastannut siihen mitään, mitä tämä sinun mielestäsi merkitsee muuten, paitsi että orjuus pelasti orjan hengen.

Anonyymi00009 kirjoitti:

Vedät keskustelua sivuraiteelle koko ajan.
Sinulla ei omaa näkemystä aloituksen jakeesta, mutta vetoat joidenkin muiden mielipiteisiin ja siihen, että Jeesusta 2000 vuotta pikaisesti turhaan takaisin odottanut ryhmä olisi muuten ollut väärässä.

Raamattuun uskovakaan ei voi olla naispappeutta vastaan, jos lukee muutakin kuin valittuja kohtia. Jos vielä hyväksyy tieteellisen raamatuntutkimuksen ja nykyiset tasa-arvokäsitykset, naispappeus on ok.

Jos et hyväksy islamin naiskäsitystä, olisi outoa jos kristinuskon tasa-arvon vastaiset käsitykset olisivat sopivia.

Lue lisää

Ehkä ydinlause on tämä: "Jos vielä hyväksyy tieteellisen raamatuntutkimuksen ja nykyiset tasa-arvokäsitykset - -".

Tuleeko nykyisiä tasa-arvokäsityksiä huomioida Raamattua tulkittaessa? Tai yleisemmin: Jos me otamme minkä tahansa vanhan kirjan, eikö sen tulkinta pitäisi tehdä neutraalisti, yrittämättä sen paremmin selittää sitä todellisuutta ilkeämmäksi kuin myöskään siloitella epäkohtia?

Vapaa-ajattelijat levittävät uskonnoista vapaata maailmankuvaa. Tavoitteen edistyessä papit katoavat ihan sukupuolesta riippumatta.

Anonyymi00015 kirjoitti:

Noh, kun nyt asia kerran tuli puheeksi, niin oletettavasti Filemon oli kristitty, jonka orja Onesimos oli. Vai oletko eri mieltä? Ainakin Paavali kutsuu Filemonia rakkaaksi ystäväksi ja työtoveriksi.
"Minä Paavali, joka olen Kristuksen Jeesuksen tähden vankina, ja veli Timoteus tervehdimme rakasta ystäväämme ja työtoveriamme Filemonia"

Riippumatta Paavalin toimista, kristityt siis hyväksyivät orjuuden.

Karanneiden orjien kohtalo ei varmasti ollut mukava, mutta kaikkia ei suinkaan teloitettu. Filemon olisi kuitenkin saanut teloittaa orjansa sen kummempia kyselemättä. Voi myös olla, että tämä oli teloitusvaarassa, jos oli varastanut jotain, joko itsensä tai jotain muuta sen lisäksi. Onhan tässä muitakin mahdollisuuksia, mutta spekuloinnin puolelle menee.

Et vastannut siihen mitään, mitä tämä sinun mielestäsi merkitsee muuten, paitsi että orjuus pelasti orjan hengen.

Lue lisää

En pidä Paavalia kristinuskon Jumalana, en myöskään kristinuskon pahiksena.

Anonyymi00017 kirjoitti:

En pidä Paavalia kristinuskon Jumalana, en myöskään kristinuskon pahiksena.

Eli sinulleko Paavalin ohjaus ei merkitse mitään? Paavaliahan pidetään hiukan niin kuin varsinaisena kristinuskon perustajana, joka oli näkemyksiltää ristiriidassa Jeesuksen kanssa.

Anonyymi00018 kirjoitti:

Eli sinulleko Paavalin ohjaus ei merkitse mitään? Paavaliahan pidetään hiukan niin kuin varsinaisena kristinuskon perustajana, joka oli näkemyksiltää ristiriidassa Jeesuksen kanssa.

Lue lisää

Paavalista sanotaan että hän oli pakanain apostoli. Hän oli juutalainen, saanut juutalaisen lain kasvatuksen, vainonnut kristittyjä ja kääntynyt kristityksi. Hän teki matkoja ohjaten pakanoita kristuksen luo. Hän ymmärsi, että hänen omat veljensä, juutalaiset olivat hylänneet kristuksen. Eipä tosin kohtelu häävimpää ollut pakanoiden joukossakaan, kun vankilassa istui.

En sano, ettenkö pitäisi Paavalia missään arvossa, mutta en lue Paavalin kirjeitä lakikirjana. Eikä mielestäni tarvitse pelihousujaan repiä jos ikivanhasta kirjasarjasta ei jokaista jaetta ymmärrä. Ei Paavalikaan nykyistä maailman menoa ymmärtäisi jos hänet tuotaisiin tähän aikakauteen.

jori.mantysalo kirjoitti:

Ehkä ydinlause on tämä: "Jos vielä hyväksyy tieteellisen raamatuntutkimuksen ja nykyiset tasa-arvokäsitykset - -".

Tuleeko nykyisiä tasa-arvokäsityksiä huomioida Raamattua tulkittaessa? Tai yleisemmin: Jos me otamme minkä tahansa vanhan kirjan, eikö sen tulkinta pitäisi tehdä neutraalisti, yrittämättä sen paremmin selittää sitä todellisuutta ilkeämmäksi kuin myöskään siloitella epäkohtia?

Vapaa-ajattelijat levittävät uskonnoista vapaata maailmankuvaa. Tavoitteen edistyessä papit katoavat ihan sukupuolesta riippumatta.

Lue lisää

"Ehkä ydinlause on tämä: "Jos vielä hyväksyy tieteellisen raamatuntutkimuksen ja nykyiset tasa-arvokäsitykset - -"."

Ei, vaan ydin on tässä:

"Raamattuun uskovakaan ei voi olla naispappeutta vastaan, jos lukee muutakin kuin valittuja kohtia. "

Koska sen jälkeen joutuu jo pohtimaan mitä tässä oikein tapahtuu. Ongelma on se, että raamatusta on on valikoitu jakeita, joita sitten toitotetaan vuosisadasta toiseen tutkimatta asiaa sen enempää. Tämä jo riittää havaitsemaan sen, että alkuseurakunnissa naisilla oli johtavia asemia, eivätkä he olleet hiljaa.

Anonyymi00020 kirjoitti:

Paavalista sanotaan että hän oli pakanain apostoli. Hän oli juutalainen, saanut juutalaisen lain kasvatuksen, vainonnut kristittyjä ja kääntynyt kristityksi. Hän teki matkoja ohjaten pakanoita kristuksen luo. Hän ymmärsi, että hänen omat veljensä, juutalaiset olivat hylänneet kristuksen. Eipä tosin kohtelu häävimpää ollut pakanoiden joukossakaan, kun vankilassa istui.

En sano, ettenkö pitäisi Paavalia missään arvossa, mutta en lue Paavalin kirjeitä lakikirjana. Eikä mielestäni tarvitse pelihousujaan repiä jos ikivanhasta kirjasarjasta ei jokaista jaetta ymmärrä. Ei Paavalikaan nykyistä maailman menoa ymmärtäisi jos hänet tuotaisiin tähän aikakauteen.

Lue lisää

Edustatko jonkinlaista liberaaliteologiaa?

Anonyymi00021 kirjoitti:

"Ehkä ydinlause on tämä: "Jos vielä hyväksyy tieteellisen raamatuntutkimuksen ja nykyiset tasa-arvokäsitykset - -"."

Ei, vaan ydin on tässä:

"Raamattuun uskovakaan ei voi olla naispappeutta vastaan, jos lukee muutakin kuin valittuja kohtia. "

Koska sen jälkeen joutuu jo pohtimaan mitä tässä oikein tapahtuu. Ongelma on se, että raamatusta on on valikoitu jakeita, joita sitten toitotetaan vuosisadasta toiseen tutkimatta asiaa sen enempää. Tämä jo riittää havaitsemaan sen, että alkuseurakunnissa naisilla oli johtavia asemia, eivätkä he olleet hiljaa.

Lue lisää

Yritä kirjoittaa vaikka näille: https://www.luterilainen.net/joka-kuulee-teita-se-kuulee-minua/

Asia tuntuu olevan sinulle kummallisen tärkeä. Miksi, jos et usko jumaliin etkä pidä Raamattua pyhänä kirjana?

jori.mantysalo kirjoitti:

Yritä kirjoittaa vaikka näille: https://www.luterilainen.net/joka-kuulee-teita-se-kuulee-minua/

Asia tuntuu olevan sinulle kummallisen tärkeä. Miksi, jos et usko jumaliin etkä pidä Raamattua pyhänä kirjana?

Lue lisää

Miksi sinulla on tarve nähdä raamatusta vain yksi puoli, vaikket edes usko siihen.
Uskovaisten kohdalla se on helpompi ymmärtää.

Anonyymi00024 kirjoitti:

Miksi sinulla on tarve nähdä raamatusta vain yksi puoli, vaikket edes usko siihen.
Uskovaisten kohdalla se on helpompi ymmärtää.

Sinä itse olet nostanut tuon toistuvasti esille jonkun yksittäisen heittoni perusteella. Huomaan myös, ettet koskaan kerro uskotko itse edes onko olemassa jotain yliluonnollista vai ei.

jori.mantysalo kirjoitti:

Sinä itse olet nostanut tuon toistuvasti esille jonkun yksittäisen heittoni perusteella. Huomaan myös, ettet koskaan kerro uskotko itse edes onko olemassa jotain yliluonnollista vai ei.

Lue lisää

Mitä ihmeen merkitystä sillä on mitä minä uskon? Miten se on relevantti tässä kohden? Jos pystyt sen hyvin perustelemaan, niin kerron uskonko ja jos niin mitä.

Tapanasi on tehdä toistuvasti näitä samoja heittoja, joten kaipa se jotain kertoo asenteestasi.

Anonyymi00025 kirjoitti:

Mitä ihmeen merkitystä sillä on mitä minä uskon? Miten se on relevantti tässä kohden? Jos pystyt sen hyvin perustelemaan, niin kerron uskonko ja jos niin mitä.

Tapanasi on tehdä toistuvasti näitä samoja heittoja, joten kaipa se jotain kertoo asenteestasi.

Lue lisää

Akun ja Iineksen suhdetta on minusta kovin eri asia kommentoida jos pitää sitä tarinana kuin jos uskoo että Ankkalinna on oikeasti olemassa.

jori.mantysalo kirjoitti:

Akun ja Iineksen suhdetta on minusta kovin eri asia kommentoida jos pitää sitä tarinana kuin jos uskoo että Ankkalinna on oikeasti olemassa.

Ymmärränkö nyt oikein, eli jos Aku Ankassa lukisi yhdessä kohden: "Naisankat vaietkoot" ja toisessa kohdassa "Naisankat profetoikoot pää peitettynä", niin on ok vedota ensimmäiseen kohtaan ja ohittaa jälkimmäinen?

Vertauksesi ontuu, koska Ankkalinnan otukset eivät ole oikeasti olemassa, mutta ihmiset ovat ja heistä oikeasti osa uskoo, riippumatta siitä onko heidän uskonsa kohde oikeasti olemassa.
Uskonsotia ei ole onnistuneesti väistetty sillä, että todetaan ettei jumalia ole.

Anonyymi00026 kirjoitti:

Ymmärränkö nyt oikein, eli jos Aku Ankassa lukisi yhdessä kohden: "Naisankat vaietkoot" ja toisessa kohdassa "Naisankat profetoikoot pää peitettynä", niin on ok vedota ensimmäiseen kohtaan ja ohittaa jälkimmäinen?

Vertauksesi ontuu, koska Ankkalinnan otukset eivät ole oikeasti olemassa, mutta ihmiset ovat ja heistä oikeasti osa uskoo, riippumatta siitä onko heidän uskonsa kohde oikeasti olemassa.
Uskonsotia ei ole onnistuneesti väistetty sillä, että todetaan ettei jumalia ole.

Lue lisää

Ajatuksesi uskon ja uskonnon väistämättömyydestä on sinänsä ymmärrettävä. Pidät ilmeisesti uskontoa vähän kuin salamana jota ei voi estää, mutta ukkosenjohdattimella ohjata turvalliseen kohtaan -- tässä ohjaisit Raamatun tulkinnalla uskon vähemmän haitalliseksi.

Mutta uskonnollisuus on vähentynyt, eikä ole syytä olettaa, että kehitys loppuisi. Siihen auttaa se, ettei Raamattua yritetä kohtuuttomasti siloitella. Ankkalinna-vertausta jatkaen et esimerkiksi lainaa kohtaa, jossa kehotetaan Iinestä olemaan Akulle alamainen, vaan pätkäiset lainauksen juuri sitä ennen.

jori.mantysalo kirjoitti:

Ajatuksesi uskon ja uskonnon väistämättömyydestä on sinänsä ymmärrettävä. Pidät ilmeisesti uskontoa vähän kuin salamana jota ei voi estää, mutta ukkosenjohdattimella ohjata turvalliseen kohtaan -- tässä ohjaisit Raamatun tulkinnalla uskon vähemmän haitalliseksi.

Mutta uskonnollisuus on vähentynyt, eikä ole syytä olettaa, että kehitys loppuisi. Siihen auttaa se, ettei Raamattua yritetä kohtuuttomasti siloitella. Ankkalinna-vertausta jatkaen et esimerkiksi lainaa kohtaa, jossa kehotetaan Iinestä olemaan Akulle alamainen, vaan pätkäiset lainauksen juuri sitä ennen.

Lue lisää

Olet nyt vetänyt omia johtopäätöksiäsi hieman tekstistä. Ihmisen taipumus uskoa uskomattomilta tuntuvia asioita on aika yleistä ja siihen on tietenkin oikeus. Ihminen myös on rationaalinen ja moni myös tarkastelee uskomuksiaan tarkemmin, mikä on varmasti johtanut uskontojen aseman heikkenemiseen. Hyvällä valistuksella tämä kehitys tietenkin tulee lisääntymään. Se ei kuitenkaan poista uskontojen perusteiden kriittisen tarkastelun tarvetta. Sitä vahvistaa asian tiedostavien ihmisten objektiivine suhtautuminen uskontojen käytäntöihin, jota ei edistä yksipuolinen raamatun tulkinta.

Raamatun siloittelu on juurikin se, mihin syyllistyt silloin kun esität vain yhden puolen raamatusta. Yleensä tämä tapahtuu naisten kohdalla, muuten tie on kyllä avoin ja aukeana.

Esittämäsi ankkalinna-vertaus ei poista sitä, että raamatun mukaan naiset voivat profetoida ja rukoilla seurakunnissa, pää peitettynä.

Muistutettakoon vielä: Tässä ei ole juutalaista eikä kreikkalaista, ei orjaa eikä vapaata, ei miestä eikä naista; sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa Jeesuksessa.

Tämä on ihan oikeaasti ihmisiä koskettava asia.
Pilkantekosi on säälittävää.

>>>Ei ole jumalia eikä pyhiä kirjoja.<<<<

Jori väittää tietävänsä sen, mitä ei voida tietää,
tieteellisesti todistaa.

Anonyymi00028 kirjoitti:

Olet nyt vetänyt omia johtopäätöksiäsi hieman tekstistä. Ihmisen taipumus uskoa uskomattomilta tuntuvia asioita on aika yleistä ja siihen on tietenkin oikeus. Ihminen myös on rationaalinen ja moni myös tarkastelee uskomuksiaan tarkemmin, mikä on varmasti johtanut uskontojen aseman heikkenemiseen. Hyvällä valistuksella tämä kehitys tietenkin tulee lisääntymään. Se ei kuitenkaan poista uskontojen perusteiden kriittisen tarkastelun tarvetta. Sitä vahvistaa asian tiedostavien ihmisten objektiivine suhtautuminen uskontojen käytäntöihin, jota ei edistä yksipuolinen raamatun tulkinta.

Raamatun siloittelu on juurikin se, mihin syyllistyt silloin kun esität vain yhden puolen raamatusta. Yleensä tämä tapahtuu naisten kohdalla, muuten tie on kyllä avoin ja aukeana.

Esittämäsi ankkalinna-vertaus ei poista sitä, että raamatun mukaan naiset voivat profetoida ja rukoilla seurakunnissa, pää peitettynä.

Muistutettakoon vielä: Tässä ei ole juutalaista eikä kreikkalaista, ei orjaa eikä vapaata, ei miestä eikä naista; sillä kaikki te olette yhtä Kristuksessa Jeesuksessa.

Tämä on ihan oikeaasti ihmisiä koskettava asia.
Pilkantekosi on säälittävää.

Lue lisää

Tottakai on oikeus, eivät vapaa-ajattelijat ole kumoamassa uskonnonvapautta.

Kysyn kääntäen: Miksi sitten Raamatussa on myös naisen käsky vaieta, ohjeet naiselle olla alamainen miehelleen jne?

Olen kyllä joskus aiemmin siteerannut myös "ei ole miestä eikä naista" -kohtaa.

jori.mantysalo kirjoitti:

Tottakai on oikeus, eivät vapaa-ajattelijat ole kumoamassa uskonnonvapautta.

Kysyn kääntäen: Miksi sitten Raamatussa on myös naisen käsky vaieta, ohjeet naiselle olla alamainen miehelleen jne?

Olen kyllä joskus aiemmin siteerannut myös "ei ole miestä eikä naista" -kohtaa.

Lue lisää

Olen tuohon kysymykseen esittänyt näkemyksiä useaan kertaan, enkä tiedä onko toistolla lisäarvoa.

Raamatun aikaan miehet yleisesti ottaen olivat ns oikeita ihmisiä ja naiset keskeneräisiä miehiä. Kristinusko antoi naisille uutta asemaa ja oikeuksia. Korintin naisilla, ja myös miehillä, saattoi olla hieman erilainen käsitys kasteesta ja ylösnousemuksesta kuin Paavalilla. He saattoivat ajatella kasteessa jotenkin jo saaneensa ylösnousemuksen tai uuden ruumiin, joten vanhat säännöt eivät heidän kohdallaan enää päteneet.

Lisäksi naisilla saattoi olla joidenkin mysteeriuskontojen tapoja päästää hiukset auki ja hylätä päähineensä.

Kunnia oli tärkeä asia, joten oli syytä kiinnittää huomiota seurakuntalaisten käyttäytymiseen. Joten Paavali sitten heitä ojentaa kirjeissään joista osaa pidetään hankalina tulkita.

On myös tosiasia, että kun kristinusko institutionalisoitui, naiset siirrettiin syrjään. Miehet hoitivat julkiset ja valtaan liittyvät asiat. Kristinuskon oli oltava yhteiskunnallisesti hyväksyttävä ja se edellytti naisten aseman korjaamista kielteisessä mielessä. Siksi esim pastoraalikirjeistä löytyy runsaammin ohjeistusta asiaan.

On myös tiedossa, että Paavali odotti Jeesuksen tulevan takaisin jo elinaikanaan, samoin hänen kuulijakuntansa. Ihanko oikeasti ajattelet Paavalin kirjoittaneen sanansa m e i l l e, kun hän luuli olevansa elossa "herran tulemuksessa"?

Anonyymi00038 kirjoitti:

Olen tuohon kysymykseen esittänyt näkemyksiä useaan kertaan, enkä tiedä onko toistolla lisäarvoa.

Raamatun aikaan miehet yleisesti ottaen olivat ns oikeita ihmisiä ja naiset keskeneräisiä miehiä. Kristinusko antoi naisille uutta asemaa ja oikeuksia. Korintin naisilla, ja myös miehillä, saattoi olla hieman erilainen käsitys kasteesta ja ylösnousemuksesta kuin Paavalilla. He saattoivat ajatella kasteessa jotenkin jo saaneensa ylösnousemuksen tai uuden ruumiin, joten vanhat säännöt eivät heidän kohdallaan enää päteneet.

Lisäksi naisilla saattoi olla joidenkin mysteeriuskontojen tapoja päästää hiukset auki ja hylätä päähineensä.

Kunnia oli tärkeä asia, joten oli syytä kiinnittää huomiota seurakuntalaisten käyttäytymiseen. Joten Paavali sitten heitä ojentaa kirjeissään joista osaa pidetään hankalina tulkita.

On myös tosiasia, että kun kristinusko institutionalisoitui, naiset siirrettiin syrjään. Miehet hoitivat julkiset ja valtaan liittyvät asiat. Kristinuskon oli oltava yhteiskunnallisesti hyväksyttävä ja se edellytti naisten aseman korjaamista kielteisessä mielessä. Siksi esim pastoraalikirjeistä löytyy runsaammin ohjeistusta asiaan.

On myös tiedossa, että Paavali odotti Jeesuksen tulevan takaisin jo elinaikanaan, samoin hänen kuulijakuntansa. Ihanko oikeasti ajattelet Paavalin kirjoittaneen sanansa m e i l l e, kun hän luuli olevansa elossa "herran tulemuksessa"?

Lue lisää

Paavalin kirjeestä tosiaan käy ilmi, että Jeesuksen oli tarkoitus tulla pian. Sitäkään ei voi oikein poisselittää, ja se on yksi peruste lisää kristinuskoa vastaan.

Jos tulkinnassa joudutaan lähtemään siitä, että tulee tuntea historiaa pari vuosituhatta sitten, ja että se mitä on liki kaksi vuosituhatta opetettu onkin väärässä, mitä oikeastaan jää jäljelle?

jori.mantysalo kirjoitti:

Paavalin kirjeestä tosiaan käy ilmi, että Jeesuksen oli tarkoitus tulla pian. Sitäkään ei voi oikein poisselittää, ja se on yksi peruste lisää kristinuskoa vastaan.

Jos tulkinnassa joudutaan lähtemään siitä, että tulee tuntea historiaa pari vuosituhatta sitten, ja että se mitä on liki kaksi vuosituhatta opetettu onkin väärässä, mitä oikeastaan jää jäljelle?

Lue lisää

Vertailuksi voisi laittaa vaikka ihmisen anatomiaan liittyiviä uskomuksia. Encephalo-myelogenic theory oli vallalla lääketieteessä pitkään, pitäisikö sitä painottaa edelleen sen vuoksi, että muuten Pythagoraskin olisi ollut väärässä?

Tietysti, jos tarkoitat sitä että raamattu olisi jotain jonkun jumalan luomaa tekstiä ja siltä pitäisi voida odottaa erehtymättömyyttä, niin siinä olet toki oikeassa. Luullakseni kuitenkn tänä päivänä vain kaikkein uskonnollisimmat ihmiset ajattelevat niin. Muut ovat jo aikaa sitten ymmärtäneet ettei näin ole, ilmeisesti kuitenkin jollain lailla pitävät raamattua jonain jumalan ilmoituksena ja kertomuksena Jeesuksesta.
Heidän ei tarvitse suhtautua raamattuun niin kuin itse haluaisit. Ja minusta taas tasa-arvoa sopii tunkea siihen mukaan, eikä se ole raamatun vastaista, kaikissa kohdin.

Ei aloituksessa etsitä tasa-arvoa, vaan aiheena on naispappeus ja naisten vaikeneminen seurakunnissa. Mitä vastaan aloituksen raamatunjae ei tue.
Raamtusta löytyy muitakin jakeita, jotka osoittavat ettei johtaja-asema seurakunnassa ole naisille vieras.

Anonyymi00004 kirjoitti:

Ei aloituksessa etsitä tasa-arvoa, vaan aiheena on naispappeus ja naisten vaikeneminen seurakunnissa. Mitä vastaan aloituksen raamatunjae ei tue.
Raamtusta löytyy muitakin jakeita, jotka osoittavat ettei johtaja-asema seurakunnassa ole naisille vieras.

Lue lisää

Aloituksessa oleva raamatunjae ei siis tue naisten vaikenemisvaatimusta raamatussa.

Mikä kohta?

Anonyymi00029 kirjoitti:

Mikä kohta?

1 kor 11:5:

Sen sijaan jos nainen on avopäin, kun hän rukoilee tai profetoi, hän häpäisee päänsä, sillä sehän on samaa kuin hän olisi antanut ajaa hiuksensa pois.

Rukoilu ja profetointi oli ihan julkista toimintaa seurakunnissa, joten vaikenemiskäsky on ehdottomasti tämän kanssa ristiriidassa.

Höpsistä. Paavalikin kiittelee monia naispuolisia tovereitaan ja nimittääpä yhtä apostoliksikin.
Lisäksi hän selvästi kertoo, että naiset profetoivat ja rukoilevat seurakunnissa, joten EIVÄT HE OLE HILJAA. Tämä on miesten tekemää hapatusta.

Anonyymi00016 kirjoitti:

Höpsistä. Paavalikin kiittelee monia naispuolisia tovereitaan ja nimittääpä yhtä apostoliksikin.
Lisäksi hän selvästi kertoo, että naiset profetoivat ja rukoilevat seurakunnissa, joten EIVÄT HE OLE HILJAA. Tämä on miesten tekemää hapatusta.

Lue lisää

Raamatussa asia lukee aivan selvästi miksi nainen ei ole opettaja.

MrHyvis kirjoitti:

Raamatussa asia lukee aivan selvästi miksi nainen ei ole opettaja.

Haluaisitko tarkentaa mitä raamattu sanoo?

MrHyvis taitaa ollakin MrPahis :(

Anonyymi00019 kirjoitti:

Haluaisitko tarkentaa mitä raamattu sanoo?

Lue raamattua siellä on ihan tarkat selostukset järjestyksestä ja luomisjärjestyksestä.

MrHyvis kirjoitti:

Lue raamattua siellä on ihan tarkat selostukset järjestyksestä ja luomisjärjestyksestä.

Raamattu on ihan tosi paksu teos, joten kun tunnet teoksen, olisit voinut laittaa perustelusti esiin. Mutta ehkä tiedät itsekin ettei asia ole ihan niin selvä kuin haluat esittää. Ja jos vetoat luomisjärjestykseen, on hyvä kertoa kummasta luomisjertomuksesta on kyse ja samalla selittää järjestyksen mahdottomuus. Jos pystyy.

MrHyvis kirjoitti:

Lue raamattua siellä on ihan tarkat selostukset järjestyksestä ja luomisjärjestyksestä.

No luetaanpa sitten 1. Moos. 1

- jumala sanoi: tulkoon valkeus ja valkeus tuli
- jumala erotti valkeuden pimeydestä
- jumala kutsui valkeuden päiväksi ja ja pimeyden yöksi

Sitten jumala erottaa taivaanvahvuuden/kannen vedet vesistä. Huom! Kyseessä on siis jotain joka kaartuu maan ylle.

Sitten jumala kutsuu vedet kokoontumaan yhteen paikkaan, niin että maa tulee näkyviin.

Tämän jälkeen jumala sanoo:
"Kasvakoon maa vihantaa, ruohoja, jotka tekevät siementä, ja hedelmäpuita, jotka lajiensa mukaan kantavat maan päällä hedelmää, jossa niiden siemen on"

Ja sitten, yllätys yllätys:

Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia,
ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:
Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet.
Ja Jumala pani ne taivaanvahvuuteen, paistamaan maan päälle

Tässä kohden siis valo oli olemassa, vaikka aurinkoa ei ollut. Maa kasvoi kaikenlaista kasvia ihan ilman auringon olemassaoloa.

Tämän jälkeen luotiin vesiolennot ja siivekkäät linnut.
Sitten karjaeläimet, matelijat ja metsäeläimet.

Siis jumala loi karjaeläimet ja metsäeläimet erikseen. No just.

Tämän jälkeen jumala sanoo, että
"Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme; ja vallitkoot he meren kalat ja taivaan linnut ja karjaeläimet ja koko maan ja kaikki matelijat, jotka maassa matelevat".

Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.

Ei tuossa järjestyksessä miehen ja naisen kohdalla ole mitään muuta kuin, että mies mainitaan ensin. Sen sijaan koko luomisjärjestys on mahdoton, eikä taivaan kuvauskaan ole todellinen, saati se, että jumala olisi laittanut kuun ja auringon kanteen.

MrHyvis kirjoitti:

Lue raamattua siellä on ihan tarkat selostukset järjestyksestä ja luomisjärjestyksestä.

MrHyvikseltä vartoillaan kommenttia. Mitä mieltä olet tästä raamatun järjestyksestä?

Anonyymi00031 kirjoitti:

No luetaanpa sitten 1. Moos. 1

- jumala sanoi: tulkoon valkeus ja valkeus tuli
- jumala erotti valkeuden pimeydestä
- jumala kutsui valkeuden päiväksi ja ja pimeyden yöksi

Sitten jumala erottaa taivaanvahvuuden/kannen vedet vesistä. Huom! Kyseessä on siis jotain joka kaartuu maan ylle.

Sitten jumala kutsuu vedet kokoontumaan yhteen paikkaan, niin että maa tulee näkyviin.

Tämän jälkeen jumala sanoo:
"Kasvakoon maa vihantaa, ruohoja, jotka tekevät siementä, ja hedelmäpuita, jotka lajiensa mukaan kantavat maan päällä hedelmää, jossa niiden siemen on"

Ja sitten, yllätys yllätys:

Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia,
ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:
Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet.
Ja Jumala pani ne taivaanvahvuuteen, paistamaan maan päälle

Tässä kohden siis valo oli olemassa, vaikka aurinkoa ei ollut. Maa kasvoi kaikenlaista kasvia ihan ilman auringon olemassaoloa.

Tämän jälkeen luotiin vesiolennot ja siivekkäät linnut.
Sitten karjaeläimet, matelijat ja metsäeläimet.

Siis jumala loi karjaeläimet ja metsäeläimet erikseen. No just.

Tämän jälkeen jumala sanoo, että
"Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme; ja vallitkoot he meren kalat ja taivaan linnut ja karjaeläimet ja koko maan ja kaikki matelijat, jotka maassa matelevat".

Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.

Ei tuossa järjestyksessä miehen ja naisen kohdalla ole mitään muuta kuin, että mies mainitaan ensin. Sen sijaan koko luomisjärjestys on mahdoton, eikä taivaan kuvauskaan ole todellinen, saati se, että jumala olisi laittanut kuun ja auringon kanteen.

Lue lisää

Tämä oli ilmeisesti niin väkevää jumalan sanaa ettei siihen löydy poikkipuolista näkemystä.

Anonyymi00031 kirjoitti:

No luetaanpa sitten 1. Moos. 1

- jumala sanoi: tulkoon valkeus ja valkeus tuli
- jumala erotti valkeuden pimeydestä
- jumala kutsui valkeuden päiväksi ja ja pimeyden yöksi

Sitten jumala erottaa taivaanvahvuuden/kannen vedet vesistä. Huom! Kyseessä on siis jotain joka kaartuu maan ylle.

Sitten jumala kutsuu vedet kokoontumaan yhteen paikkaan, niin että maa tulee näkyviin.

Tämän jälkeen jumala sanoo:
"Kasvakoon maa vihantaa, ruohoja, jotka tekevät siementä, ja hedelmäpuita, jotka lajiensa mukaan kantavat maan päällä hedelmää, jossa niiden siemen on"

Ja sitten, yllätys yllätys:

Ja Jumala sanoi: "Tulkoot valot taivaanvahvuuteen erottamaan päivää yöstä, ja olkoot ne merkkeinä osoittamassa aikoja, päiviä ja vuosia,
ja olkoot valoina taivaanvahvuudella paistamassa maan päälle". Ja tapahtui niin:
Jumala teki kaksi suurta valoa, suuremman valon hallitsemaan päivää ja pienemmän valon hallitsemaan yötä, sekä tähdet.
Ja Jumala pani ne taivaanvahvuuteen, paistamaan maan päälle

Tässä kohden siis valo oli olemassa, vaikka aurinkoa ei ollut. Maa kasvoi kaikenlaista kasvia ihan ilman auringon olemassaoloa.

Tämän jälkeen luotiin vesiolennot ja siivekkäät linnut.
Sitten karjaeläimet, matelijat ja metsäeläimet.

Siis jumala loi karjaeläimet ja metsäeläimet erikseen. No just.

Tämän jälkeen jumala sanoo, että
"Tehkäämme ihminen kuvaksemme, kaltaiseksemme; ja vallitkoot he meren kalat ja taivaan linnut ja karjaeläimet ja koko maan ja kaikki matelijat, jotka maassa matelevat".

Ja Jumala loi ihmisen omaksi kuvaksensa, Jumalan kuvaksi hän hänet loi; mieheksi ja naiseksi hän loi heidät.

Ei tuossa järjestyksessä miehen ja naisen kohdalla ole mitään muuta kuin, että mies mainitaan ensin. Sen sijaan koko luomisjärjestys on mahdoton, eikä taivaan kuvauskaan ole todellinen, saati se, että jumala olisi laittanut kuun ja auringon kanteen.

Lue lisää

No lueppa toinen osa Luomisesta jossa kerrotaan asia tarkemmin ja siinä selviää, että Jumalan kuva on adama mies.
Joka oli ensin ja nimitti eläimet yms.
Sitten Jumala näki, että ihminen tarvitsee avun kun hänelle ei löytynyt sopivaa ja silloin ihminen adama sai luopua kylkiluustaan josta Jumala teki avun.
Mitä tulee tuohon alun valoon niin nykytiede pääsee vasta aavistukselle mitä on valkeus ja mitä on pimeys ilman valonhäivää.

Sitten kun hypätään uuteen testamenttiin niin siellä selvät sävelet löytyy asiaan.

MrHyvis kirjoitti:

No lueppa toinen osa Luomisesta jossa kerrotaan asia tarkemmin ja siinä selviää, että Jumalan kuva on adama mies.
Joka oli ensin ja nimitti eläimet yms.
Sitten Jumala näki, että ihminen tarvitsee avun kun hänelle ei löytynyt sopivaa ja silloin ihminen adama sai luopua kylkiluustaan josta Jumala teki avun.
Mitä tulee tuohon alun valoon niin nykytiede pääsee vasta aavistukselle mitä on valkeus ja mitä on pimeys ilman valonhäivää.

Sitten kun hypätään uuteen testamenttiin niin siellä selvät sävelet löytyy asiaan.

Lue lisää

Sinua ei siis häiritse kasvien luominen ennen aurinkoa, eikä kuvaus kiinteästä taivaasta.

Toinen luomiskertomus sanoo ettei ollut satanut, ei ollut ruohoa eikä pensaista. Tällöin jumala teki ihmisen. Asetti tämän Eedeniin ja sitten kasvatti kaikenlaista syötävää. Kauanko siihen meni ja mitä ensimmäinen ihminen söi sitä ennen?

Sitten ikään kuin uudelleen kerrotaan että jumala pani ihmisen puutarhaan viljelemään javarjelemaan sitä ukaasilla ettei sovi syödä hyvän- ja pahantiedon puusta. Miksi ihminen ei saanut syödä puusta?

Sitten tulee hassua tarinaa: Herra Jumala sanoi: "Ei ole ihmisen hyvä olla yksinänsä, minä teen hänelle avun, joka on hänelle sopiva".
Ja niin jumala tekee kaikenlaiset eläimet ja h a v a i t a a n ettei niistä ollut miehelle seuraksi. Eikö ihmisen tehnyt jumala oikeasti tiennyt, että ihminen voisi kaivata muutakin seuraa kuin sonneja, vuohia, kanoja ja koiria? Tai mitä nyt sitten olikaan.

Niinpä jumala sitten otti mieheltä kylkiluun ja täytti sen paikan lihalla. Mikä merkitys tällä yleensä on? Miehellä on ihan parillinen määrä kylkiluita. Ai niin, tämähän on lainaa paljon vanhemmasta sumerilaisesta tarinasta, jossa Ninti synnytetään tai luodaan Enkin kylkiluusta. Varmaan hyvä stoori ja kannatti ottaa se omaan käyttöön.

Sitten vielä tuosta "avusta". Miehellä taitaa olla tarve saada paljon apua joka puolelta, kun tuollaisia kirjoittelee, koska myös jumala on hänelle sama "avu":
"Isäni Jumala oli minun apuni ja pelasti minut faraon miekasta"

"Sitten kun hypätään uuteen testamenttiin niin siellä selvät sävelet löytyy asiaan."

No tämäpä hienoa, nyt voisit sitten valaista tätä selvää säveltä.

Anonyymi00041 kirjoitti:

Sinua ei siis häiritse kasvien luominen ennen aurinkoa, eikä kuvaus kiinteästä taivaasta.

Toinen luomiskertomus sanoo ettei ollut satanut, ei ollut ruohoa eikä pensaista. Tällöin jumala teki ihmisen. Asetti tämän Eedeniin ja sitten kasvatti kaikenlaista syötävää. Kauanko siihen meni ja mitä ensimmäinen ihminen söi sitä ennen?

Sitten ikään kuin uudelleen kerrotaan että jumala pani ihmisen puutarhaan viljelemään javarjelemaan sitä ukaasilla ettei sovi syödä hyvän- ja pahantiedon puusta. Miksi ihminen ei saanut syödä puusta?

Sitten tulee hassua tarinaa: Herra Jumala sanoi: "Ei ole ihmisen hyvä olla yksinänsä, minä teen hänelle avun, joka on hänelle sopiva".
Ja niin jumala tekee kaikenlaiset eläimet ja h a v a i t a a n ettei niistä ollut miehelle seuraksi. Eikö ihmisen tehnyt jumala oikeasti tiennyt, että ihminen voisi kaivata muutakin seuraa kuin sonneja, vuohia, kanoja ja koiria? Tai mitä nyt sitten olikaan.

Niinpä jumala sitten otti mieheltä kylkiluun ja täytti sen paikan lihalla. Mikä merkitys tällä yleensä on? Miehellä on ihan parillinen määrä kylkiluita. Ai niin, tämähän on lainaa paljon vanhemmasta sumerilaisesta tarinasta, jossa Ninti synnytetään tai luodaan Enkin kylkiluusta. Varmaan hyvä stoori ja kannatti ottaa se omaan käyttöön.

Sitten vielä tuosta "avusta". Miehellä taitaa olla tarve saada paljon apua joka puolelta, kun tuollaisia kirjoittelee, koska myös jumala on hänelle sama "avu":
"Isäni Jumala oli minun apuni ja pelasti minut faraon miekasta"

"Sitten kun hypätään uuteen testamenttiin niin siellä selvät sävelet löytyy asiaan."

No tämäpä hienoa, nyt voisit sitten valaista tätä selvää säveltä.

Lue lisää

Eihän tuossa ole ongelmaa kun tuntee Jumalan ja on nähnyt omin silmin Hänen ihmeitään, jotka ilmestyy jopa täysin tyhjästä.
Se että onko kaikki ymmärretty oikein mitä mikin tarkoittaa.

MrHyvis kirjoitti:

Eihän tuossa ole ongelmaa kun tuntee Jumalan ja on nähnyt omin silmin Hänen ihmeitään, jotka ilmestyy jopa täysin tyhjästä.
Se että onko kaikki ymmärretty oikein mitä mikin tarkoittaa.

Lue lisää

Eli olet omin silmin nähnyt jotain jumalan ihmeitä? Tuliko mieleen tutkia mitä oikeasti tapahtui?

Anonyymi00045 kirjoitti:

Eli olet omin silmin nähnyt jotain jumalan ihmeitä? Tuliko mieleen tutkia mitä oikeasti tapahtui?

Oikeasti on tapahtunut paljon Jumalan ihmeitä, jotka ei edes ole ihmeitä vaan luonnollista kulkua Jumalan kanssa.
Sitä rikkautta mitä Jumala antaa omilleen kaikkialla.
Tämä on suurta hämmästystä vain jumalattomille .

Oikeinluku on hieno asia, että ymmärtää jotain.
Kyllä puhuihan Jumala aasinkin kautta, ettei mielettömyys tapahdu.
Jos ei kukaan ole puhumassa niin kivet alkaa huutamaan.
Pysytään siis siinä Jumalan järjestyksessä, että mies johtaa. Jos joku haluaa potkia Jumalaa vastaan niin en suosittele, mutta jos silti niin... onnea matkaan jne.

MrHyvis kirjoitti:

Oikeinluku on hieno asia, että ymmärtää jotain.
Kyllä puhuihan Jumala aasinkin kautta, ettei mielettömyys tapahdu.
Jos ei kukaan ole puhumassa niin kivet alkaa huutamaan.
Pysytään siis siinä Jumalan järjestyksessä, että mies johtaa. Jos joku haluaa potkia Jumalaa vastaan niin en suosittele, mutta jos silti niin... onnea matkaan jne.

Lue lisää

Haluaisitko kenties täydentää mikä on oikeinluvussa vialla.

"Kyllä puhuihan Jumala aasinkin kautta"

Jumala puhui lähettämänsä enkelin kautta, jota raamatussa kutsutaan nimellä satan.

"Pysytään siis siinä Jumalan järjestyksessä"

Raamatun jumalan järjestys on miesten kirjoittama järjestys,ei muuta.

Anonyymi00042 kirjoitti:

Haluaisitko kenties täydentää mikä on oikeinluvussa vialla.

"Kyllä puhuihan Jumala aasinkin kautta"

Jumala puhui lähettämänsä enkelin kautta, jota raamatussa kutsutaan nimellä satan.

"Pysytään siis siinä Jumalan järjestyksessä"

Raamatun jumalan järjestys on miesten kirjoittama järjestys,ei muuta.

Lue lisää

Kapina vaan jatkuu. Lopunajassa Jumala antaa kaikkien ihmisten nähdä näkyjä ja se on nyt meneillään ympäri maailmaa ja voimistuu vuosi vuodelta.
Jokapuoelta kuuluu kun ihmiset kokee ja näkee.
Älä anna saatanan syöttää tuota miesviha valhetta ja älä ota vastaan sitä.
Laske kuinka monta kertaa päivässä tulee miesviha ajatus tai esim raamattuun liittyvä.
Estä se ja sano se ääneen kun olet sisäistänyt asian.

MrHyvis kirjoitti:

Kapina vaan jatkuu. Lopunajassa Jumala antaa kaikkien ihmisten nähdä näkyjä ja se on nyt meneillään ympäri maailmaa ja voimistuu vuosi vuodelta.
Jokapuoelta kuuluu kun ihmiset kokee ja näkee.
Älä anna saatanan syöttää tuota miesviha valhetta ja älä ota vastaan sitä.
Laske kuinka monta kertaa päivässä tulee miesviha ajatus tai esim raamattuun liittyvä.
Estä se ja sano se ääneen kun olet sisäistänyt asian.

Lue lisää

No onpas sinulla jutut. Nyt kannattaa varmaan laittaa ne uskonnolliset opukset syrjään vähäksi aikaa ja keskittyä reaalimaailmaan.

MrHyvis kirjoitti:

Kapina vaan jatkuu. Lopunajassa Jumala antaa kaikkien ihmisten nähdä näkyjä ja se on nyt meneillään ympäri maailmaa ja voimistuu vuosi vuodelta.
Jokapuoelta kuuluu kun ihmiset kokee ja näkee.
Älä anna saatanan syöttää tuota miesviha valhetta ja älä ota vastaan sitä.
Laske kuinka monta kertaa päivässä tulee miesviha ajatus tai esim raamattuun liittyvä.
Estä se ja sano se ääneen kun olet sisäistänyt asian.

Lue lisää

Näkyjä on nähty läpi historian. USA:n milleriaaniset liikkeet joihin, 60-luvun nuorisoherätykset, suomalaisten herätysliikkeiden synty, parantumisihmeet Nokia Mission tilaisuuksissa... Suuri herätys ja lopunajat ovat usein olleet ihan just tulossa.

Anonyymi00044 kirjoitti:

No onpas sinulla jutut. Nyt kannattaa varmaan laittaa ne uskonnolliset opukset syrjään vähäksi aikaa ja keskittyä reaalimaailmaan.

Miksi ihmeessä. Millään en luovu Jumalasta enkä edes voi sillä olen Hänen kanssaan kulkenut kymmeniä vuosia ja nähnyt ihmeitä.
Elämä on oikeaa elämää vain Jumalan kanssa.
Muu...täyttä tylsyyttä.

Mielenkiintoista on sekin, että Paavali voisi käyttää pään tai lähteen ( kephalē ) sijalla sanaa kyrios, muttei tee niin.

Voihan se saatanan kanssa pokeria pelaaville varmaan se kapina olla jatkuvaa ...eikä tämä edes jää tähän.

MrHyvis kirjoitti:

Voihan se saatanan kanssa pokeria pelaaville varmaan se kapina olla jatkuvaa ...eikä tämä edes jää tähän.

Miten pelataan pokeria sellaisen kanssa, jota ei olemassa olemassa?

Kukas se semmoinen entinen kristitty ja nykyinen satanisti on?

Uskallatko ollenkaan enää lukea ja kirjoittaa tähän aloitukseen?

Periaatteessa siihen on kyllä tullut vastaus.

Miten itse ajattelet tämän liittyvän omaan näkemykseesi?

Anonyymi00046 kirjoitti:

Periaatteessa siihen on kyllä tullut vastaus.

Miten itse ajattelet tämän liittyvän omaan näkemykseesi?

Mikä se vastaus on ollut? Ja saisiko sen ehkä selkeämpänä eikä vain periaatteessa?

jori.mantysalo kirjoitti:

Mikä se vastaus on ollut? Ja saisiko sen ehkä selkeämpänä eikä vain periaatteessa?

"Pidätkö edes teoreettisesti mahdollisena, että jonkin uskonnon pyhä kirja sisältää täysin vähäjärkisiä määräyksiä?"

Kyllä niissä ainakin nykysilmin katsottuna on käsittämättömiä näkemyksiä.

Mitä ajattelet tämän tarkoittavan oman näkemyksesi kannalta?

Anonyymi00047 kirjoitti:

"Pidätkö edes teoreettisesti mahdollisena, että jonkin uskonnon pyhä kirja sisältää täysin vähäjärkisiä määräyksiä?"

Kyllä niissä ainakin nykysilmin katsottuna on käsittämättömiä näkemyksiä.

Mitä ajattelet tämän tarkoittavan oman näkemyksesi kannalta?

Lue lisää

Omaa näkemystäni tuo ei yleisellä tasolla haasta mitenkään, koska niin olen aina ajatellut: ainakin Raamatussa on hyviä, huonoja, yhdentekeviä ja hassuja sääntöjä. Lisäksi osa säännöistä on ristiriitaisiakin, aivan erityisesti teologian ytimeen kuten kolminaisuusoppiin ym. liittyvät.

Jäljelle jää kysymys siitä, miten suhtautua ulkopuolisena. Vaihtoehtoja on nähdäkseni neljä: 1) ei sano mitään, uskovien oma asia miten tulkitsevat; 2) kertoo rehellisesti miltä ulkopuolisena teksti vaikuttaa; 3) pyrkii aina parempaan tulkintaan joka korostaa esimerkiksi tasa-arvoa milloin vain voi; 4) pyrkii pahimpaan tulkintaan ja käyttää sitä uskontokritiikin aseena.

jori.mantysalo kirjoitti:

Omaa näkemystäni tuo ei yleisellä tasolla haasta mitenkään, koska niin olen aina ajatellut: ainakin Raamatussa on hyviä, huonoja, yhdentekeviä ja hassuja sääntöjä. Lisäksi osa säännöistä on ristiriitaisiakin, aivan erityisesti teologian ytimeen kuten kolminaisuusoppiin ym. liittyvät.

Jäljelle jää kysymys siitä, miten suhtautua ulkopuolisena. Vaihtoehtoja on nähdäkseni neljä: 1) ei sano mitään, uskovien oma asia miten tulkitsevat; 2) kertoo rehellisesti miltä ulkopuolisena teksti vaikuttaa; 3) pyrkii aina parempaan tulkintaan joka korostaa esimerkiksi tasa-arvoa milloin vain voi; 4) pyrkii pahimpaan tulkintaan ja käyttää sitä uskontokritiikin aseena.

Lue lisää

Eikös tuo kohta 4 ole myös epärehellisyyttä?

Anonyymi00048 kirjoitti:

Eikös tuo kohta 4 ole myös epärehellisyyttä?

Minusta se olisi. Toki aina tullaan rajanvetoon, mutta rehellinen ihminen edes yrittää olla objektiivinen.