Kiinni on ja pysyy

"Mitä sanaa tarjoat tilalle?"

Vaikkapa "a gay activist". Tätä olen usein nähnyt käytettävän.

"Mikäli pappi sanoo Raamatun selkeän ilmoituksen olevan puutaheinää, voidaan sanoa, että kyseinen pappi puhuu virkaansa vastaan."

En ole koskaan käyttänyt tällaista ilmaisua. Olen sanonut ja tästä pidän kiinni, että Raamattu on ajassa syntynyt kirja, jota on tulkittava tämän mukaisesti. Ei jokainen Raamatun sana ole erehtymätöntä ilmoitusta. (Vai kivitätkö sinä kuoliaaksi tottelemattomat lapsesi?) Tämä on myös kirkkomme virallinen kanta.

Jariällä kirjoitti:

"Mitä sanaa tarjoat tilalle?"

Vaikkapa "a gay activist". Tätä olen usein nähnyt käytettävän.

"Mikäli pappi sanoo Raamatun selkeän ilmoituksen olevan puutaheinää, voidaan sanoa, että kyseinen pappi puhuu virkaansa vastaan."

En ole koskaan käyttänyt tällaista ilmaisua. Olen sanonut ja tästä pidän kiinni, että Raamattu on ajassa syntynyt kirja, jota on tulkittava tämän mukaisesti. Ei jokainen Raamatun sana ole erehtymätöntä ilmoitusta. (Vai kivitätkö sinä kuoliaaksi tottelemattomat lapsesi?) Tämä on myös kirkkomme virallinen kanta.

Lue lisää

Seuraavassa "homosexualist"-sanalla on vastaava merkitys kuin esim. "feminist"-sanalla:

http://catholicinsight.com/online/features/billc250.shtml

Ja seuraavassa selkeäsanainen määritelmä:

"Homosexualist Someone who promotes or advocates homosexualism."

http://www.fathersforlife.org/glossary.htm

Jariällä kirjoitti:

"Mitä sanaa tarjoat tilalle?"

Vaikkapa "a gay activist". Tätä olen usein nähnyt käytettävän.

"Mikäli pappi sanoo Raamatun selkeän ilmoituksen olevan puutaheinää, voidaan sanoa, että kyseinen pappi puhuu virkaansa vastaan."

En ole koskaan käyttänyt tällaista ilmaisua. Olen sanonut ja tästä pidän kiinni, että Raamattu on ajassa syntynyt kirja, jota on tulkittava tämän mukaisesti. Ei jokainen Raamatun sana ole erehtymätöntä ilmoitusta. (Vai kivitätkö sinä kuoliaaksi tottelemattomat lapsesi?) Tämä on myös kirkkomme virallinen kanta.

Lue lisää

"Vai kivitätkö sinä kuoliaaksi tottelemattomat lapsesi?"

Tuohon sanon, että homoseksuaalisuus tuomitaan MYÖS UT:ssa.

Miten papin pitäisi sen vuoksi suhtautua homoseksuaalisuuteen? Pitääkö papin vaatia homojen kivittämisiä?

Ei tietenkään. Ei kyse ole tuomioiden langettamisesta. Kyse on hyväksynnästä vs. ei-hyväksymisestä. Kristillinen pappi ei voi hyväksyä homoseksuaalisuutta. Tuomiovalta kuuluu ylemmälle portaalle.

mutta keksimäsi selitys sanalle homoseksualisti on silkkaa puuta heinää ja aivan omaa mielikuvitustasi. Homosexualist (suom. homoseksualisti) on yksinkertaisesti vanhentunut ja nykykielessä loukkaava termi, jolla suunnilleen vuosisadanvaihteesta alkaen viitattiin homoseksuaalisiin ihmisiin. Termi on peräisin lähinnä sairausleimaluokitusta toisaalta ylläpitäneestä, mutta toisaalta sitä kyseenalaistaneestakin seksologisesta tutkimussuunnasta, jonka huippukaudet osuivat 1900-luvun taitteeseen ja ensimmäisille vuosikymmenille.
Kaikki seksuaalivähemmistöläiset, joita koskaan olen tuntenut, ovat olleet voimakkaasti ihmisoikeuksia ja vähemmistöjen oikeuksia puolustavia, mikä onkin ihmisessä hieno piirre.

Bacchus* kirjoitti:

"Vai kivitätkö sinä kuoliaaksi tottelemattomat lapsesi?"

Tuohon sanon, että homoseksuaalisuus tuomitaan MYÖS UT:ssa.

Miten papin pitäisi sen vuoksi suhtautua homoseksuaalisuuteen? Pitääkö papin vaatia homojen kivittämisiä?

Ei tietenkään. Ei kyse ole tuomioiden langettamisesta. Kyse on hyväksynnästä vs. ei-hyväksymisestä. Kristillinen pappi ei voi hyväksyä homoseksuaalisuutta. Tuomiovalta kuuluu ylemmälle portaalle.

Lue lisää

kristilliset papit kuule ovat homoja ja/tai homoseksuaalisten ihmisten sukulaisia. Kirkoissa monet homot ja lesbot ja biseksuaaliset ihmiset tekevät koko ajan hienoa työtä esimerkiksi pappeina. Totta kai kristitty hyväksyy Jumalan luomat kanssaihmiset. Sinun tai minun asia ei ole kenenkään "tuomitseminen" seksuaalisen suuntautumisen perusteella.

Bacchus* kirjoitti:

Seuraavassa "homosexualist"-sanalla on vastaava merkitys kuin esim. "feminist"-sanalla:

http://catholicinsight.com/online/features/billc250.shtml

Ja seuraavassa selkeäsanainen määritelmä:

"Homosexualist Someone who promotes or advocates homosexualism."

http://www.fathersforlife.org/glossary.htm

Lue lisää

lähettämäsi linkit ovat jotain äärivanhoillisten katolisten homovihatahojen propagandaa, nyt alankin ymmärtää mistä olet keksinyt naurettavan homoseksualisti-sanan ja sen järjettömät sananselitykset. Voin vakuuttaa, etteivät nuo katoliset homovihajärjesöt edusta edes katolisessa kirkossa suurimman osan ihmisistä käsityksiä, puhumattakaan laajemmin kristityistä. Lainasit mitä kipeintä homofobista propagandaa, mutta sinulla lienee omat henkilökohtaiset motiivisi lukea omituisia sivustoja joissa puhutaan sinua sykähdyttävästä homous-asiasta. Usein tuollaisilla sivuilla poikkeilevat erityisen aktiivisesti ne, joille itselle tuottaa vaikeuksia hyväksyä omaa taipumustaan ja elää sen kanssa sopusoinnussa. Tämän havainnon on elämä tuonut. Tosiaan, oikeita termejä ihmisoikeudellisesti ja seksuaalipoliittisesti aktiivisen homon esittelyyn ovat juuri homomiehistä "gay activist" ja naisista "lesbian activist" tai "queer activist", joka käy molemmista. Vaikka aihe pakkomielteisesti konservatiivikristittyjä kiinnostaakin, niin he eivät ole pätevä taho näissä nimitysasioissa, he kun pystyvät tarjoamaan vain vihapuhetta ja loukkaavia sanoja syrjinnän välikappaleiksi. Parempaakin tietoa on tarjolla.

Akseli P. kirjoitti:

lähettämäsi linkit ovat jotain äärivanhoillisten katolisten homovihatahojen propagandaa, nyt alankin ymmärtää mistä olet keksinyt naurettavan homoseksualisti-sanan ja sen järjettömät sananselitykset. Voin vakuuttaa, etteivät nuo katoliset homovihajärjesöt edusta edes katolisessa kirkossa suurimman osan ihmisistä käsityksiä, puhumattakaan laajemmin kristityistä. Lainasit mitä kipeintä homofobista propagandaa, mutta sinulla lienee omat henkilökohtaiset motiivisi lukea omituisia sivustoja joissa puhutaan sinua sykähdyttävästä homous-asiasta. Usein tuollaisilla sivuilla poikkeilevat erityisen aktiivisesti ne, joille itselle tuottaa vaikeuksia hyväksyä omaa taipumustaan ja elää sen kanssa sopusoinnussa. Tämän havainnon on elämä tuonut. Tosiaan, oikeita termejä ihmisoikeudellisesti ja seksuaalipoliittisesti aktiivisen homon esittelyyn ovat juuri homomiehistä "gay activist" ja naisista "lesbian activist" tai "queer activist", joka käy molemmista. Vaikka aihe pakkomielteisesti konservatiivikristittyjä kiinnostaakin, niin he eivät ole pätevä taho näissä nimitysasioissa, he kun pystyvät tarjoamaan vain vihapuhetta ja loukkaavia sanoja syrjinnän välikappaleiksi. Parempaakin tietoa on tarjolla.

Lue lisää

Kyse vanhemmuudesta, ei papeista eikä katolilaisuudesta.

Lukutaidottomuus ei liene synti, mutta häpeä se voi olla.

Akseli P. kirjoitti:

kristilliset papit kuule ovat homoja ja/tai homoseksuaalisten ihmisten sukulaisia. Kirkoissa monet homot ja lesbot ja biseksuaaliset ihmiset tekevät koko ajan hienoa työtä esimerkiksi pappeina. Totta kai kristitty hyväksyy Jumalan luomat kanssaihmiset. Sinun tai minun asia ei ole kenenkään "tuomitseminen" seksuaalisen suuntautumisen perusteella.

Lue lisää

"(Erittäin monet) kristilliset papit kuule ovat homoja ja/tai homoseksuaalisten ihmisten sukulaisia. Kirkoissa monet homot ja lesbot ja biseksuaaliset ihmiset tekevät koko ajan hienoa työtä esimerkiksi pappeina."

Etenkin ne heistä, jotka kykenevät samalla kilvoittelemaan menestyksellisesti tätä seksuaalista taipumustaan vastaan. Se on raskas ies ja kova kilvoitus, mutta Jumala on sen hyvyydessään säätänyt, jotta heidän sieluillaan olisi mahdollisuus pelastua.

"Totta kai kristitty hyväksyy Jumalan luomat kanssaihmiset."

Tietenkin hyväksyy, mutta syntiä kristityn ei kai näinä uudempinakaan aikoina tarvitse hyväksyä?

Bacchus* kirjoitti:

Kyse vanhemmuudesta, ei papeista eikä katolilaisuudesta.

Lukutaidottomuus ei liene synti, mutta häpeä se voi olla.

forlife-jorina on aina sitä samaa pappisvetoista äärikonservatiivista linjaa, siitä forlife käy aina brändin takeeksi! En jaksanut lukea linkkiä, inhotti ja väsytti.

axel kirjoitti:

"(Erittäin monet) kristilliset papit kuule ovat homoja ja/tai homoseksuaalisten ihmisten sukulaisia. Kirkoissa monet homot ja lesbot ja biseksuaaliset ihmiset tekevät koko ajan hienoa työtä esimerkiksi pappeina."

Etenkin ne heistä, jotka kykenevät samalla kilvoittelemaan menestyksellisesti tätä seksuaalista taipumustaan vastaan. Se on raskas ies ja kova kilvoitus, mutta Jumala on sen hyvyydessään säätänyt, jotta heidän sieluillaan olisi mahdollisuus pelastua.

"Totta kai kristitty hyväksyy Jumalan luomat kanssaihmiset."

Tietenkin hyväksyy, mutta syntiä kristityn ei kai näinä uudempinakaan aikoina tarvitse hyväksyä?

Lue lisää

mahdollista erottaa heteroseksuaalisen ihmisen kohdalla hänen seksuaalisuuttaan, seksuaalisia taipumuksiaan ja persoonallisuuttaan, josta heteroseksualisuus on osa. Aivan sama koskee homoseksuaalisia ihmisiä, joten et voi "tuomita" synniksi yhtä perustavaa osaa tuon toisen ihmisen persoonallisuudesta ja elämästä ilman että tuomitset silloin samalla koko ihmisen. Se tuosta synti-jorinasta. Rakkaudettomuus on synti, ei samansukupuolinen rakkaus.
Ne papit, joita tunnen, kyllä toteuttavat seksuaalisuuttaan eivätkä koe olevansa homoseksuaalisuutensa vuoksi syntisiä tai muuta vastaavaa itsesyrjintää. He siis ovat aktiivisia homoja ja lesboja ja kirkon virassa.

pohdiskellen kirjoitti:

mahdollista erottaa heteroseksuaalisen ihmisen kohdalla hänen seksuaalisuuttaan, seksuaalisia taipumuksiaan ja persoonallisuuttaan, josta heteroseksualisuus on osa. Aivan sama koskee homoseksuaalisia ihmisiä, joten et voi "tuomita" synniksi yhtä perustavaa osaa tuon toisen ihmisen persoonallisuudesta ja elämästä ilman että tuomitset silloin samalla koko ihmisen. Se tuosta synti-jorinasta. Rakkaudettomuus on synti, ei samansukupuolinen rakkaus.
Ne papit, joita tunnen, kyllä toteuttavat seksuaalisuuttaan eivätkä koe olevansa homoseksuaalisuutensa vuoksi syntisiä tai muuta vastaavaa itsesyrjintää. He siis ovat aktiivisia homoja ja lesboja ja kirkon virassa.

Lue lisää

"(ei ole) mahdollista erottaa heteroseksuaalisen ihmisen kohdalla hänen seksuaalisuuttaan, seksuaalisia taipumuksiaan ja persoonallisuuttaan, josta heteroseksualisuus on osa. Aivan sama koskee homoseksuaalisia ihmisiä, joten et voi "tuomita" synniksi yhtä perustavaa osaa tuon toisen ihmisen persoonallisuudesta ja elämästä ilman että tuomitset silloin samalla koko ihmisen."

Tuomitaanko varas sillä perusteella, että hänen persoonallisuuteensa kätkeytyy taipumus varastamiseen, vai sillä perusteella, että hän varastaa?

Saako varas rangaistuksen tekonsa johdosta vai persoonansa johdosta?

Muuten minä en tuomitse. Tuomari on Jumala, ja Jumalan sana on Raamatussa.

"Ne papit, joita tunnen, kyllä toteuttavat seksuaalisuuttaan eivätkä koe olevansa homoseksuaalisuutensa vuoksi syntisiä tai muuta vastaavaa itsesyrjintää."

Synnintunto puuttuu. Varmaan he eivät sano: "älkää tehkö kuten minä teen vaan kuten minä sanon", vaan sen sijaan: "älkää mitenkään luulko, että teidän pitäisi tehdä siten kuin minä sanon, koska minä en luule niin, eikä kukaan muukaan luule niin - minä nyt vain puhun mitä puhun, koska siitä minulle palkka maksetaan, ja tärkeintähän on, että meillä kaikilla on kivaa yhdessä".

axel kirjoitti:

"(ei ole) mahdollista erottaa heteroseksuaalisen ihmisen kohdalla hänen seksuaalisuuttaan, seksuaalisia taipumuksiaan ja persoonallisuuttaan, josta heteroseksualisuus on osa. Aivan sama koskee homoseksuaalisia ihmisiä, joten et voi "tuomita" synniksi yhtä perustavaa osaa tuon toisen ihmisen persoonallisuudesta ja elämästä ilman että tuomitset silloin samalla koko ihmisen."

Tuomitaanko varas sillä perusteella, että hänen persoonallisuuteensa kätkeytyy taipumus varastamiseen, vai sillä perusteella, että hän varastaa?

Saako varas rangaistuksen tekonsa johdosta vai persoonansa johdosta?

Muuten minä en tuomitse. Tuomari on Jumala, ja Jumalan sana on Raamatussa.

"Ne papit, joita tunnen, kyllä toteuttavat seksuaalisuuttaan eivätkä koe olevansa homoseksuaalisuutensa vuoksi syntisiä tai muuta vastaavaa itsesyrjintää."

Synnintunto puuttuu. Varmaan he eivät sano: "älkää tehkö kuten minä teen vaan kuten minä sanon", vaan sen sijaan: "älkää mitenkään luulko, että teidän pitäisi tehdä siten kuin minä sanon, koska minä en luule niin, eikä kukaan muukaan luule niin - minä nyt vain puhun mitä puhun, koska siitä minulle palkka maksetaan, ja tärkeintähän on, että meillä kaikilla on kivaa yhdessä".

Lue lisää

Varkaus on teko, johon syyllistytään useimmiten elämäntilanteen pakottamana - tai houkuttamana silloin kun puhumme varsinaisesta talousrikollisuudesta. Puhuit varkaudesta eli niistä anastamisen teoista, jotka juridisesti määritellään rikolliseksi toisen tai yleiseen omaisuuteen kajoamiseksi. Se sen sijaan, että ihminen toteuttaa rakkauden ja seksuaalisuuden tarpeitaan saman sukupuolen edustajan kanssa, ei ole millään tavoin rikollinen teko eikä varkauteen rinnastettava. Homoseksuaalisen ihmisen tapa rakastaa on samansukupuolinen eikä se todellakaan ole rikos.
Varkauksista ei ajatella nykyisin ainakaan, että olisi jokin erityinen varkaan persoonallisuustyyppi, joka pakottaa varastamaan, vaan varkaudet käsitellään yksittäisinä tekoina niiden motiiveja puntaroiden. Sen sijaan ihmisen tapa rakastaa ja olla seksuaalinen on olennainen osa ihmisen kokonaispersoonallisuutta. Kummallista huomata, että nykyisin edes löytyy ihmisiä, joille tämä asia on epäselvä.

Bacchus* kirjoitti:

Seuraavassa "homosexualist"-sanalla on vastaava merkitys kuin esim. "feminist"-sanalla:

http://catholicinsight.com/online/features/billc250.shtml

Ja seuraavassa selkeäsanainen määritelmä:

"Homosexualist Someone who promotes or advocates homosexualism."

http://www.fathersforlife.org/glossary.htm

Lue lisää

No hyvä, jos joku käyttää näitä sanoja englannissa näin, niin olkoon. Suomessa sanaa 'homoseksualisti' ei kuitenkaan käytetä esittämälläsi tavalla. Katso sanakirjasta!

Muutenkin nuo linkit ovat sellaisia, ettei niiden määritelmiin oikein ole luottamista. Minusta tuntuu, että ne ovat ottaneet käyttöön tuo 'homosexualist' sanan erikoisen sisällön lähinnä propagandamielessä.

Suosittelisin sinulle tiedon hankkimista laajemmista piireistä kuin vain äärikatolisten propagandasivuilta. Lue vaikka uudempaa populaaritieteellistä kirjallisuutta aiheesta.

Jariällä kirjoitti:

No hyvä, jos joku käyttää näitä sanoja englannissa näin, niin olkoon. Suomessa sanaa 'homoseksualisti' ei kuitenkaan käytetä esittämälläsi tavalla. Katso sanakirjasta!

Muutenkin nuo linkit ovat sellaisia, ettei niiden määritelmiin oikein ole luottamista. Minusta tuntuu, että ne ovat ottaneet käyttöön tuo 'homosexualist' sanan erikoisen sisällön lähinnä propagandamielessä.

Suosittelisin sinulle tiedon hankkimista laajemmista piireistä kuin vain äärikatolisten propagandasivuilta. Lue vaikka uudempaa populaaritieteellistä kirjallisuutta aiheesta.

Lue lisää

Homoseksualistisuus on uusi asia. Kieli tulee perässä. Fakta on, että nykyään käytetään sanaa väittämälläni tavalla, eikä sinulla ole tarjota parempaa sanaa. "Gay activist" ei ole käypä ilmaisu kahdesta syystä. Se viittaa siihen, että kyseinen aktivisti on itse homo. Homoseksualistin ei ole pakko olla itse homo. Toinen syy on, ett "gay" ei ole täysin asiallinen sana virallisissa yhteyksissä, asiateksteissä.

Muuten, 60 vuotta sitten "gay"-sanaa ei tunnettu nykyisessä merkityksessä.

Todella hyvä esimerkki homoseksualisti-sanan puolesta on seuraava: Kun väitän Tarja Halosta homoseksualistiksi, koska hän on ollut aktiivinen homojen puolestapuhuja, mm. Setan pj, en syyllisty minkäänlaiseen väärään todistukseen tai kunnianloukkaukseen, koska homoseksualisti voi olla olematta itse homoseksuaali.

Koska sinulla ei ole korvaavaa sanaa kyseiselle sanalle tässä yhteydessä, olet jäävi kieltämään kyseisen sanan käytön vastaavassa yhteydessä.

Bacchus* kirjoitti:

Homoseksualistisuus on uusi asia. Kieli tulee perässä. Fakta on, että nykyään käytetään sanaa väittämälläni tavalla, eikä sinulla ole tarjota parempaa sanaa. "Gay activist" ei ole käypä ilmaisu kahdesta syystä. Se viittaa siihen, että kyseinen aktivisti on itse homo. Homoseksualistin ei ole pakko olla itse homo. Toinen syy on, ett "gay" ei ole täysin asiallinen sana virallisissa yhteyksissä, asiateksteissä.

Muuten, 60 vuotta sitten "gay"-sanaa ei tunnettu nykyisessä merkityksessä.

Todella hyvä esimerkki homoseksualisti-sanan puolesta on seuraava: Kun väitän Tarja Halosta homoseksualistiksi, koska hän on ollut aktiivinen homojen puolestapuhuja, mm. Setan pj, en syyllisty minkäänlaiseen väärään todistukseen tai kunnianloukkaukseen, koska homoseksualisti voi olla olematta itse homoseksuaali.

Koska sinulla ei ole korvaavaa sanaa kyseiselle sanalle tässä yhteydessä, olet jäävi kieltämään kyseisen sanan käytön vastaavassa yhteydessä.

Lue lisää

"Fakta on, että nykyään käytetään sanaa väittämälläni tavalla."

Kun ei käytetä. Lue suomenkielistä tekstiä, tarkista asia suomenkielisistä sanakirjoista jne. ja palaa sitten asiaan. Jos esität minulle yhdenkin suomenkielisen asia-artikkelin tai kirjan, jossa sanaa käytetään näin, niin myönnän tappioni.

Bacchus* kirjoitti:

Homoseksualistisuus on uusi asia. Kieli tulee perässä. Fakta on, että nykyään käytetään sanaa väittämälläni tavalla, eikä sinulla ole tarjota parempaa sanaa. "Gay activist" ei ole käypä ilmaisu kahdesta syystä. Se viittaa siihen, että kyseinen aktivisti on itse homo. Homoseksualistin ei ole pakko olla itse homo. Toinen syy on, ett "gay" ei ole täysin asiallinen sana virallisissa yhteyksissä, asiateksteissä.

Muuten, 60 vuotta sitten "gay"-sanaa ei tunnettu nykyisessä merkityksessä.

Todella hyvä esimerkki homoseksualisti-sanan puolesta on seuraava: Kun väitän Tarja Halosta homoseksualistiksi, koska hän on ollut aktiivinen homojen puolestapuhuja, mm. Setan pj, en syyllisty minkäänlaiseen väärään todistukseen tai kunnianloukkaukseen, koska homoseksualisti voi olla olematta itse homoseksuaali.

Koska sinulla ei ole korvaavaa sanaa kyseiselle sanalle tässä yhteydessä, olet jäävi kieltämään kyseisen sanan käytön vastaavassa yhteydessä.

Lue lisää

Suomen Setassa on vain ehkä jokunen promille siitä homojen määrästä mitä heitä mitä ilmeisimmin on esimerkiksi vaikkapa roomalaiskatolisen kirkon papistossa. Ainakin minusta tuntuu hivenen vastemieliseltä nimittää mainitun kirkon hallintoa homoseksualistiseksi.

Vai olenko taas tavallisena syntisenä ymmärtänyt jotenkin väärin? Toisaalta uskon kyllä sinua jos noin väität. Olen siis homoseksualistinen hetero.

Turust

Turust kirjoitti:

Suomen Setassa on vain ehkä jokunen promille siitä homojen määrästä mitä heitä mitä ilmeisimmin on esimerkiksi vaikkapa roomalaiskatolisen kirkon papistossa. Ainakin minusta tuntuu hivenen vastemieliseltä nimittää mainitun kirkon hallintoa homoseksualistiseksi.

Vai olenko taas tavallisena syntisenä ymmärtänyt jotenkin väärin? Toisaalta uskon kyllä sinua jos noin väität. Olen siis homoseksualistinen hetero.

Turust

Lue lisää

Vaikka kirkossa (missä tahansa) olisi paljonkin homoseksuaalisesti suuntautuneita pappeja, ei se tee kirkosta homoseksulistista. Ev.lut. kirkko sen sijaan on osin feministinen.

Bacchus* kirjoitti:

Vaikka kirkossa (missä tahansa) olisi paljonkin homoseksuaalisesti suuntautuneita pappeja, ei se tee kirkosta homoseksulistista. Ev.lut. kirkko sen sijaan on osin feministinen.

Lue lisää

että Suomi joka on perinteisesti ollut järjestöjen "luvattu maa" kukaan ei ole nähnyt tarpeeliseksi perustaa järjestöä joka edustaisi ja valvoisi homoudesta luopuneiden etua, esimerkiksi EX-Homot ry. Esimerkiksi demokraattisessa lainsäädännön valmistelu työssä mainittu etujärjestö olisi kovasti tarpeellinen.

Mistäköhän tämäkin mahtanee johtua?

Turust

Bacchus* kirjoitti:

Homoseksualistisuus on uusi asia. Kieli tulee perässä. Fakta on, että nykyään käytetään sanaa väittämälläni tavalla, eikä sinulla ole tarjota parempaa sanaa. "Gay activist" ei ole käypä ilmaisu kahdesta syystä. Se viittaa siihen, että kyseinen aktivisti on itse homo. Homoseksualistin ei ole pakko olla itse homo. Toinen syy on, ett "gay" ei ole täysin asiallinen sana virallisissa yhteyksissä, asiateksteissä.

Muuten, 60 vuotta sitten "gay"-sanaa ei tunnettu nykyisessä merkityksessä.

Todella hyvä esimerkki homoseksualisti-sanan puolesta on seuraava: Kun väitän Tarja Halosta homoseksualistiksi, koska hän on ollut aktiivinen homojen puolestapuhuja, mm. Setan pj, en syyllisty minkäänlaiseen väärään todistukseen tai kunnianloukkaukseen, koska homoseksualisti voi olla olematta itse homoseksuaali.

Koska sinulla ei ole korvaavaa sanaa kyseiselle sanalle tässä yhteydessä, olet jäävi kieltämään kyseisen sanan käytön vastaavassa yhteydessä.

Lue lisää

sana gay activist ei pidä sisällään itsestään selvänä viittausta siihen, että kyseinen aktivisti olisi itse homo tai lesbo, se voi myös tarkoittaa henkilöä joka työskentelee seksuaalivähemmistöjen oikeuksien ja tasa-arvon puolesta.
Sen sijaan katolisten ja muiden uskonnollisten äärijärjestöjen keksimä "homosexualist" on ns. slandering term eli pejoratiivinen, ulkopuolelta leimaava. Se ja sen käyttäminen loukkaa seksuaalivähemmistöläisiä ja meitä heidän ystäviään ja läheisiään. Tiedoksi siis bacchuksellekin: termi ei ole asiallinen eikä mitään puolueetonta asiatyyliä.

Bacchus* kirjoitti:

Seuraavassa "homosexualist"-sanalla on vastaava merkitys kuin esim. "feminist"-sanalla:

http://catholicinsight.com/online/features/billc250.shtml

Ja seuraavassa selkeäsanainen määritelmä:

"Homosexualist Someone who promotes or advocates homosexualism."

http://www.fathersforlife.org/glossary.htm

Lue lisää

TÄMÄN LINKISTÖN SISÄLLÖN LOUKKAAVAKSI. PYYDÄN POISTAMAAN. MIKSI TÄTÄ EI POISTETA KUN POISTETAAN MM. KESKUSTELU HOMOSEKSUUALISESTA KAT PAPISTOSTA? LOUKKAAVAT VIESTIT POISTETTVA, PUOLUEETTOMASTI, LINKIT NAISVIHAMIELISIÄ.

Kerkko kirjoitti:

TÄMÄN LINKISTÖN SISÄLLÖN LOUKKAAVAKSI. PYYDÄN POISTAMAAN. MIKSI TÄTÄ EI POISTETA KUN POISTETAAN MM. KESKUSTELU HOMOSEKSUUALISESTA KAT PAPISTOSTA? LOUKKAAVAT VIESTIT POISTETTVA, PUOLUEETTOMASTI, LINKIT NAISVIHAMIELISIÄ.

Lue lisää

..ja osoita nämä asiattomuudet näiltä sivuilta. Katsotaan sitten.

UnaSancta kirjoitti:

..ja osoita nämä asiattomuudet näiltä sivuilta. Katsotaan sitten.

Koko tuo homosexualist-linkki kanadalaisesta kiihotuksesta homojen oikeuksia puolustavaa lakiehdotusta vastaan on täynnä propagandaa, jossa homoseksuaalinen väestönosa esitetään leimaavassa valossa mm. muka uhkana perheelle, erään kirkon vakioaseita.
Kävin itse selaamassa Fathers-linkin sanastoa mm. kohdasta Catholic feminism ja koko linkki näyttää olevan täynnä ainoastaan kiihotusta naisia ja naisliikettä vastaan, törkeän naisvihamielistä tekstiä. Eikö tuo jo riitä? Naisviha ei kuulu tällä listalla roikkumaan! Montako kertaa törkeästä linkistä pitää huomauttaa? Lue itse tuota sanastona esitettyä roskaa ja jos et ymmärrä miten loukkaavaa teksti on, et todellakaan ole oikea henkilö seriffin tehtäviin. Tästä samasta linkistä ovat monet valittaneet, mitään ei ole tapahtunut. Miksi? Kuuluuko naisviha todella noin olennaisena osana katolisen kirkon opetukseen?

Kerkko kirjoitti:

Koko tuo homosexualist-linkki kanadalaisesta kiihotuksesta homojen oikeuksia puolustavaa lakiehdotusta vastaan on täynnä propagandaa, jossa homoseksuaalinen väestönosa esitetään leimaavassa valossa mm. muka uhkana perheelle, erään kirkon vakioaseita.
Kävin itse selaamassa Fathers-linkin sanastoa mm. kohdasta Catholic feminism ja koko linkki näyttää olevan täynnä ainoastaan kiihotusta naisia ja naisliikettä vastaan, törkeän naisvihamielistä tekstiä. Eikö tuo jo riitä? Naisviha ei kuulu tällä listalla roikkumaan! Montako kertaa törkeästä linkistä pitää huomauttaa? Lue itse tuota sanastona esitettyä roskaa ja jos et ymmärrä miten loukkaavaa teksti on, et todellakaan ole oikea henkilö seriffin tehtäviin. Tästä samasta linkistä ovat monet valittaneet, mitään ei ole tapahtunut. Miksi? Kuuluuko naisviha todella noin olennaisena osana katolisen kirkon opetukseen?

Lue lisää

lakiehdotuksen vastustamiseen on jokaisella laillinen kansalaisoikeus. Aivan sama, onko kyse Kanadasta vai Suomesta!

Bacchus* kirjoitti:

lakiehdotuksen vastustamiseen on jokaisella laillinen kansalaisoikeus. Aivan sama, onko kyse Kanadasta vai Suomesta!

tuossa kommentissa viitattiinkin lehtijutun argumentaation ja kielen loukkaavuuteen ja propagandistisuuteen, eli oli varmaankin kyse siitä, että artikkeli on sävyltään ja väitteiltäänn loukkaava ja syrjintää edistävä. Sellainen materiaalihan ei kuulu listalle.

Auringonkehrä kirjoitti:

tuossa kommentissa viitattiinkin lehtijutun argumentaation ja kielen loukkaavuuteen ja propagandistisuuteen, eli oli varmaankin kyse siitä, että artikkeli on sävyltään ja väitteiltäänn loukkaava ja syrjintää edistävä. Sellainen materiaalihan ei kuulu listalle.

Lue lisää

Jokainen voi lukea kyseisen sivun. Sivu oli asiallinen ja hyvien tapojen mukainen.

Bacchus* kirjoitti:

Jokainen voi lukea kyseisen sivun. Sivu oli asiallinen ja hyvien tapojen mukainen.

asioita sinusta ja maailmankuvastasi, Bacchus, jos kumpikaan noista linkeistä sinusta on asiallinen ja hyvien tapojen mukainen! Sivut sisältöineen ovat hate-propagandaa ja käsittämättömän ennakkoluuloista moskaa. Kaikkea muuta siis kuin asiallista ja hyvien tapojen mukaista!
Mutta niin no, puolustajahan oli tosiaan tyylin mestari Bacchus, aina niin asiallinen ja hienotunteinen...

Kerkko kirjoitti:

Koko tuo homosexualist-linkki kanadalaisesta kiihotuksesta homojen oikeuksia puolustavaa lakiehdotusta vastaan on täynnä propagandaa, jossa homoseksuaalinen väestönosa esitetään leimaavassa valossa mm. muka uhkana perheelle, erään kirkon vakioaseita.
Kävin itse selaamassa Fathers-linkin sanastoa mm. kohdasta Catholic feminism ja koko linkki näyttää olevan täynnä ainoastaan kiihotusta naisia ja naisliikettä vastaan, törkeän naisvihamielistä tekstiä. Eikö tuo jo riitä? Naisviha ei kuulu tällä listalla roikkumaan! Montako kertaa törkeästä linkistä pitää huomauttaa? Lue itse tuota sanastona esitettyä roskaa ja jos et ymmärrä miten loukkaavaa teksti on, et todellakaan ole oikea henkilö seriffin tehtäviin. Tästä samasta linkistä ovat monet valittaneet, mitään ei ole tapahtunut. Miksi? Kuuluuko naisviha todella noin olennaisena osana katolisen kirkon opetukseen?

Lue lisää

.. "asiattomuuksia" sisältäviä lainauksia sivustoilta, ja paikka mistä ne on otettu, kiitos. Toistaiseksi olen lukenut vain sinun mielipiteitäsi po. sivujen sisällöstä.

Todistustaakka on väitteen esittäjällä. Se, että sinä et pidä po. sivusten sisällöstä, ei vielä riitä syyksi poistolle.

Ja nyt: Faktaa kehiin tai pulinat pois.

UnaSancta kirjoitti:

.. "asiattomuuksia" sisältäviä lainauksia sivustoilta, ja paikka mistä ne on otettu, kiitos. Toistaiseksi olen lukenut vain sinun mielipiteitäsi po. sivujen sisällöstä.

Todistustaakka on väitteen esittäjällä. Se, että sinä et pidä po. sivusten sisällöstä, ei vielä riitä syyksi poistolle.

Ja nyt: Faktaa kehiin tai pulinat pois.

Lue lisää

herrajjumala sinne sivuille ja lue! Kai tuon nyt aikuinen osaa tehdä!

kyllä nyt kummeksun kirjoitti:

herrajjumala sinne sivuille ja lue! Kai tuon nyt aikuinen osaa tehdä!

...pysty yksilöiden osoittamaan, että tuolta sivustolta löytyisi asiattomuuksia?

pohdiskellen kirjoitti:

forlife-jorina on aina sitä samaa pappisvetoista äärikonservatiivista linjaa, siitä forlife käy aina brändin takeeksi! En jaksanut lukea linkkiä, inhotti ja väsytti.

Johan on aikoihin eletty.

UnaSancta, eikö sinustakin tuossa loukata JOKAISTA katolista pappia, KOKO ihmisryhmää ja KOKO Katolista kirkkoa, jota ei todellakaan ole olemassa ilman pappeja?

Katolinen kirkko on pappisvetoinen, jos mitä.

sovinnonhaluinen kirjoitti:

Johan on aikoihin eletty.

UnaSancta, eikö sinustakin tuossa loukata JOKAISTA katolista pappia, KOKO ihmisryhmää ja KOKO Katolista kirkkoa, jota ei todellakaan ole olemassa ilman pappeja?

Katolinen kirkko on pappisvetoinen, jos mitä.

Lue lisää

..on kirjoittajan mielipide, joskin melko yleistävä sellainen. En minä tuota nyt kuitenkaan asiattomana voi oikein pitää.

UnaSancta kirjoitti:

...pysty yksilöiden osoittamaan, että tuolta sivustolta löytyisi asiattomuuksia?

eikä ehdi ryhtyä kahlaamaan koko isoa sivustoa alusta loppuun! ETkö ymmärrä: se ei ole yksi sivu vaan valtava linkkien ja sivujen kokonaisuus???? Koko materiaali on asenteellista ja mm. naisvihamielistä. Avaa mikä sivu tahansa, niin tuo väite pätee. Mikä siis on se lause, jota sinä sieltä kinuat esiin kirnuamaan? Lue itse, tuossahan jo yllä on annettu sinulle koordinaatit???
Mitä sinä siis kinuat ja vänkytät? Sivustollahan ei ole muuta kuin asenteellisuutta ja asenteettomuutta, anteeksi nyt mutta miten se ilmaistaan yhdellä lauseella????
Et taida nyt edes haluta ymmärtää tätä ongelmaa.

kaiken se kestää kirjoitti:

eikä ehdi ryhtyä kahlaamaan koko isoa sivustoa alusta loppuun! ETkö ymmärrä: se ei ole yksi sivu vaan valtava linkkien ja sivujen kokonaisuus???? Koko materiaali on asenteellista ja mm. naisvihamielistä. Avaa mikä sivu tahansa, niin tuo väite pätee. Mikä siis on se lause, jota sinä sieltä kinuat esiin kirnuamaan? Lue itse, tuossahan jo yllä on annettu sinulle koordinaatit???
Mitä sinä siis kinuat ja vänkytät? Sivustollahan ei ole muuta kuin asenteellisuutta ja asenteettomuutta, anteeksi nyt mutta miten se ilmaistaan yhdellä lauseella????
Et taida nyt edes haluta ymmärtää tätä ongelmaa.

Lue lisää

tarkoitin siis sanoa että asenteellista ja asiatonta, sorry.

kaiken se kestää kirjoitti:

eikä ehdi ryhtyä kahlaamaan koko isoa sivustoa alusta loppuun! ETkö ymmärrä: se ei ole yksi sivu vaan valtava linkkien ja sivujen kokonaisuus???? Koko materiaali on asenteellista ja mm. naisvihamielistä. Avaa mikä sivu tahansa, niin tuo väite pätee. Mikä siis on se lause, jota sinä sieltä kinuat esiin kirnuamaan? Lue itse, tuossahan jo yllä on annettu sinulle koordinaatit???
Mitä sinä siis kinuat ja vänkytät? Sivustollahan ei ole muuta kuin asenteellisuutta ja asenteettomuutta, anteeksi nyt mutta miten se ilmaistaan yhdellä lauseella????
Et taida nyt edes haluta ymmärtää tätä ongelmaa.

Lue lisää

..noilta sivuilta asiattomuuksia löytyä, koska sellaisen pongaaminen, leikkaaminen ja liimaaminen olisi ollut huomattavasti pienempi vaiva kuin tuo oman viestisi kirjoittaminen.

Ei minulla ole mitään ylläpidon antamaa velvollisuutta lähteä tarkistamaan kaikkien linkitettyjen sivustojen jokaista sopukkaa. Mikäli joku pitää näitä sivuja asiattomina, todistakoon sen.

Eli, viimeisen kerran: Todisteet?

UnaSancta kirjoitti:

..noilta sivuilta asiattomuuksia löytyä, koska sellaisen pongaaminen, leikkaaminen ja liimaaminen olisi ollut huomattavasti pienempi vaiva kuin tuo oman viestisi kirjoittaminen.

Ei minulla ole mitään ylläpidon antamaa velvollisuutta lähteä tarkistamaan kaikkien linkitettyjen sivustojen jokaista sopukkaa. Mikäli joku pitää näitä sivuja asiattomina, todistakoon sen.

Eli, viimeisen kerran: Todisteet?

Lue lisää

käyttämälläni koneella leikkaa-liimaa -toiminto ei onnistu. Otapa huomioon arkisen maailman realiteetit!

listaa lukenut ja pöyristynyt kirjoitti:

käyttämälläni koneella leikkaa-liimaa -toiminto ei onnistu. Otapa huomioon arkisen maailman realiteetit!

No, sitten sinun ei varmaan auta muuta kuin ottaa manuaalinen versio käyttöön: Kirjoita tuon asiattoman viestin osoite ja asiattomaksi katsomasi sisältö ylös muistilapulle, ja sitten kirjoitat sen muistilapulta minulle.

Bacchus* kirjoitti:

Seuraavassa "homosexualist"-sanalla on vastaava merkitys kuin esim. "feminist"-sanalla:

http://catholicinsight.com/online/features/billc250.shtml

Ja seuraavassa selkeäsanainen määritelmä:

"Homosexualist Someone who promotes or advocates homosexualism."

http://www.fathersforlife.org/glossary.htm

Lue lisää

homoseksualistista ihminen, joka yrittää käännyttää "sisäisesti" vielä "eheytymättömiä" ihmisiä homoseksuaaleiksi. Eiköhän se ole alunperin tarkoituskin tulla mieleen ?

pohdiskellen kirjoitti:

Varkaus on teko, johon syyllistytään useimmiten elämäntilanteen pakottamana - tai houkuttamana silloin kun puhumme varsinaisesta talousrikollisuudesta. Puhuit varkaudesta eli niistä anastamisen teoista, jotka juridisesti määritellään rikolliseksi toisen tai yleiseen omaisuuteen kajoamiseksi. Se sen sijaan, että ihminen toteuttaa rakkauden ja seksuaalisuuden tarpeitaan saman sukupuolen edustajan kanssa, ei ole millään tavoin rikollinen teko eikä varkauteen rinnastettava. Homoseksuaalisen ihmisen tapa rakastaa on samansukupuolinen eikä se todellakaan ole rikos.
Varkauksista ei ajatella nykyisin ainakaan, että olisi jokin erityinen varkaan persoonallisuustyyppi, joka pakottaa varastamaan, vaan varkaudet käsitellään yksittäisinä tekoina niiden motiiveja puntaroiden. Sen sijaan ihmisen tapa rakastaa ja olla seksuaalinen on olennainen osa ihmisen kokonaispersoonallisuutta. Kummallista huomata, että nykyisin edes löytyy ihmisiä, joille tämä asia on epäselvä.

Lue lisää

"Se sen sijaan, että ihminen toteuttaa rakkauden ja seksuaalisuuden tarpeitaan saman sukupuolen edustajan kanssa, ei ole millään tavoin rikollinen teko eikä varkauteen rinnastettava."

Näinhän syntinen tapaa selittää syntinsä puolusteluksi.

"Sen sijaan ihmisen tapa rakastaa ja olla seksuaalinen on olennainen osa ihmisen kokonaispersoonallisuutta."

Niinhän kaikkinainen synninteko on olennainen osa ihmisen kokonaispersoonallisuutta. Senkö vuoksi se pitää hyväksyä?

UnaSancta kirjoitti:

No, sitten sinun ei varmaan auta muuta kuin ottaa manuaalinen versio käyttöön: Kirjoita tuon asiattoman viestin osoite ja asiattomaksi katsomasi sisältö ylös muistilapulle, ja sitten kirjoitat sen muistilapulta minulle.

Lue lisää

jää ensi viikkoon, kun on palattu vaellukselta.

axel kirjoitti:

"Se sen sijaan, että ihminen toteuttaa rakkauden ja seksuaalisuuden tarpeitaan saman sukupuolen edustajan kanssa, ei ole millään tavoin rikollinen teko eikä varkauteen rinnastettava."

Näinhän syntinen tapaa selittää syntinsä puolusteluksi.

"Sen sijaan ihmisen tapa rakastaa ja olla seksuaalinen on olennainen osa ihmisen kokonaispersoonallisuutta."

Niinhän kaikkinainen synninteko on olennainen osa ihmisen kokonaispersoonallisuutta. Senkö vuoksi se pitää hyväksyä?

Lue lisää

samansukupuolinen rakkaus ja sen osoittaminen myös seksuaalisesti kun ei ole synti vaan Jumalan luoman inhimillisen seksuaalisuuden yksi ilmenemistapa. Sen sijaan esimerkiksi rakkaudettomuus ja itsensä korottaminen Jumalan paikalle "käskyjen antajaksi", ne ovat syntejä.

Luonnossa vaeltaja kirjoitti:

jää ensi viikkoon, kun on palattu vaellukselta.

ensi viikolla koetan minäkin ehtiä. kiitos!

minä kirjoitti:

samansukupuolinen rakkaus ja sen osoittaminen myös seksuaalisesti kun ei ole synti vaan Jumalan luoman inhimillisen seksuaalisuuden yksi ilmenemistapa. Sen sijaan esimerkiksi rakkaudettomuus ja itsensä korottaminen Jumalan paikalle "käskyjen antajaksi", ne ovat syntejä.

Lue lisää

"samansukupuolinen rakkaus ja sen osoittaminen myös seksuaalisesti kun ei ole synti vaan Jumalan luoman inhimillisen seksuaalisuuden yksi ilmenemistapa."

Ja mistähän sinä niin päättelet?

Noin erityisesti silloin, kun on kuulijoille kertonut olevansa pappi!

Vai miltä kuulostaa, "Viran puolesta olen sitä mieltä...., mutta yksityisesti olen toista mieltä."?

Näköjään ev.lut. kirkossa kaikki on mahdollista.

"Olen saanut aika negatiivisen kuvan sinun kirkostasi."

Sepä ikävää. Toisaalta et sinäkään minun kuvaani ortodoksisuudesta ole mitenkään parantanut. Kuten todettua, sinun puheesi ovat lähinnä fasistisia. En kuitenkaan tee sitä oikosulunomaista päätelmää, että kaikki ortodoksit ovat fasisteja.

"Minä olen yksityishenkilö, sinä et."

Höpö höpö, tälle palstalle me molemmat kirjoitamme yksityishenkilöinä.

"Etkä osaa toimia sielunhoidollisesti, niin kuin papin tulee."

Ai, oliko tämä sielunhoitokeskustelu? Niitä harvemmin käydään netissä kaiken kansan luettavana. Jos tarvitsen sielunhoitoa, niin olen kyllä käytettävissä, mutta eri foorumilla. Ehkä voisimme yhdessä pohtia, mistä homofobiasi johtuu ja mitä sille voisi tehdä.

"Yksikään ortodoksipappi ei kirjoittaisi tänne yksityishenkilönä."

Oletko varma? Eivät kaikki ortodoksipapit ajattele samanlaisin kategorioin kuin sinä. Kyllä heistäkin ainakin osa pystyy itsenäiseenkin ajatteluun.

"Päätän kohdallani tämän keskustelun tähän!"

Harmi, vaikka toisaalta sinun puoleltasi ymmärrettävää. Taisit havaita, etteivät homovastaiset ennakkoluulosi kestä kriittistä tarkastelua. Keskustelun jatkaminen olisi tässä mielessä turhaa, koska sinulla ei näemmä ole kapasiteettia mielipiteittesi kriittiseen uudelleenarviointiin. Harmi, mutta jokainen meistä kai lähtee omista lähtökohdistaan.

Jariällä kirjoitti:

"Olen saanut aika negatiivisen kuvan sinun kirkostasi."

Sepä ikävää. Toisaalta et sinäkään minun kuvaani ortodoksisuudesta ole mitenkään parantanut. Kuten todettua, sinun puheesi ovat lähinnä fasistisia. En kuitenkaan tee sitä oikosulunomaista päätelmää, että kaikki ortodoksit ovat fasisteja.

"Minä olen yksityishenkilö, sinä et."

Höpö höpö, tälle palstalle me molemmat kirjoitamme yksityishenkilöinä.

"Etkä osaa toimia sielunhoidollisesti, niin kuin papin tulee."

Ai, oliko tämä sielunhoitokeskustelu? Niitä harvemmin käydään netissä kaiken kansan luettavana. Jos tarvitsen sielunhoitoa, niin olen kyllä käytettävissä, mutta eri foorumilla. Ehkä voisimme yhdessä pohtia, mistä homofobiasi johtuu ja mitä sille voisi tehdä.

"Yksikään ortodoksipappi ei kirjoittaisi tänne yksityishenkilönä."

Oletko varma? Eivät kaikki ortodoksipapit ajattele samanlaisin kategorioin kuin sinä. Kyllä heistäkin ainakin osa pystyy itsenäiseenkin ajatteluun.

"Päätän kohdallani tämän keskustelun tähän!"

Harmi, vaikka toisaalta sinun puoleltasi ymmärrettävää. Taisit havaita, etteivät homovastaiset ennakkoluulosi kestä kriittistä tarkastelua. Keskustelun jatkaminen olisi tässä mielessä turhaa, koska sinulla ei näemmä ole kapasiteettia mielipiteittesi kriittiseen uudelleenarviointiin. Harmi, mutta jokainen meistä kai lähtee omista lähtökohdistaan.

Lue lisää

Kun kirjoitat rekisteröidyllä nimimerkillä, ja lukijat tietävät sinut papiksi, kirjoitat kaiken mitä kirjoitat, pappina. Edustat ev.lut.kirkkoa jokaisella rivilläsi aina siihen asti, kunnes jätät papintehtävät. Katolisessa Kirkossa pappi edustaa Kirkkoa vielä siitä eteen päinkin, aina kuolemaansa asti.

Tämä palsta on yleinen. Tänne kirjoitetut rivit eivät kuulu yksityisyyden piiriin, vaan ovat kuin yleisellä paikalla huudettuja lauseita.

Käsittämätöntä, että pappi voi olla noin ymmärtämätön!

Bacchus* kirjoitti:

Kun kirjoitat rekisteröidyllä nimimerkillä, ja lukijat tietävät sinut papiksi, kirjoitat kaiken mitä kirjoitat, pappina. Edustat ev.lut.kirkkoa jokaisella rivilläsi aina siihen asti, kunnes jätät papintehtävät. Katolisessa Kirkossa pappi edustaa Kirkkoa vielä siitä eteen päinkin, aina kuolemaansa asti.

Tämä palsta on yleinen. Tänne kirjoitetut rivit eivät kuulu yksityisyyden piiriin, vaan ovat kuin yleisellä paikalla huudettuja lauseita.

Käsittämätöntä, että pappi voi olla noin ymmärtämätön!

Lue lisää

Tämä ei pidä paikkaansa. Pappikin saa kirjoittaa yksityishenkilönä. Minä en esitä kantaani pappina, vaan yksityisenä ihmisenä, "Jariällänä".

Useat tuomiokapitulit Suomessa ovat todenneet, että pappien kirjoittamia tieteellisiä julkaisuja ei ole kirjoitettu pappina, vaan tiedemiehenä. Asioista, joiden sanomisesta saarnastuolissa voisi seurata harhaoppisyyte, ei voida nostaa kannetta, mikäli ne on lausuttu tiedemiehen ominaisuudessa. Sama henkilö voi olla sekä pappi että tiedemies, mutta silti hän esittää sanottavansa joko pappina tai tiedemiehenä.

Minä en tässä puhu sen enempää pappina kuin tiedemiehenäkään, ainoastaan yksityishenkilönä. Jos tämä asia ei sinulle minun sanomanani valkene, niin kysy asiaa joltakin Suomen luterilaiselta tuomiokapitulilta. He kyllä kertovat sinulle eron.

Jariällä kirjoitti:

Tämä ei pidä paikkaansa. Pappikin saa kirjoittaa yksityishenkilönä. Minä en esitä kantaani pappina, vaan yksityisenä ihmisenä, "Jariällänä".

Useat tuomiokapitulit Suomessa ovat todenneet, että pappien kirjoittamia tieteellisiä julkaisuja ei ole kirjoitettu pappina, vaan tiedemiehenä. Asioista, joiden sanomisesta saarnastuolissa voisi seurata harhaoppisyyte, ei voida nostaa kannetta, mikäli ne on lausuttu tiedemiehen ominaisuudessa. Sama henkilö voi olla sekä pappi että tiedemies, mutta silti hän esittää sanottavansa joko pappina tai tiedemiehenä.

Minä en tässä puhu sen enempää pappina kuin tiedemiehenäkään, ainoastaan yksityishenkilönä. Jos tämä asia ei sinulle minun sanomanani valkene, niin kysy asiaa joltakin Suomen luterilaiselta tuomiokapitulilta. He kyllä kertovat sinulle eron.

Lue lisää

käyttää Raamatun (kunhan omistaa sen itse) sivuja takapuolensa pyyhkimiseen. Hänhän tekee sen yksityishenkilönä mielestäsi.

Bacchus* kirjoitti:

käyttää Raamatun (kunhan omistaa sen itse) sivuja takapuolensa pyyhkimiseen. Hänhän tekee sen yksityishenkilönä mielestäsi.

No sovitaan sitten vaikka niin, jos tällä on mielesi hyvä!

Jariällä kirjoitti:

Tämä ei pidä paikkaansa. Pappikin saa kirjoittaa yksityishenkilönä. Minä en esitä kantaani pappina, vaan yksityisenä ihmisenä, "Jariällänä".

Useat tuomiokapitulit Suomessa ovat todenneet, että pappien kirjoittamia tieteellisiä julkaisuja ei ole kirjoitettu pappina, vaan tiedemiehenä. Asioista, joiden sanomisesta saarnastuolissa voisi seurata harhaoppisyyte, ei voida nostaa kannetta, mikäli ne on lausuttu tiedemiehen ominaisuudessa. Sama henkilö voi olla sekä pappi että tiedemies, mutta silti hän esittää sanottavansa joko pappina tai tiedemiehenä.

Minä en tässä puhu sen enempää pappina kuin tiedemiehenäkään, ainoastaan yksityishenkilönä. Jos tämä asia ei sinulle minun sanomanani valkene, niin kysy asiaa joltakin Suomen luterilaiselta tuomiokapitulilta. He kyllä kertovat sinulle eron.

Lue lisää

"Useat tuomiokapitulit Suomessa ovat todenneet, että pappien kirjoittamia tieteellisiä julkaisuja ei ole kirjoitettu pappina, vaan tiedemiehenä. Asioista, joiden sanomisesta saarnastuolissa voisi seurata harhaoppisyyte, ei voida nostaa kannetta, mikäli ne on lausuttu tiedemiehen ominaisuudessa."

Paitsi että tällaisen kaksoisposition mahdollisuus on minulle käsittämätön (ts. miten on mahdollista olla ristiriidassa itsensä kanssa), herää sekin kysymys, että koska viimeksi joku luterilainen on saanut Suomessa harhaoppisyytteen lausuttuaan jotakin sopimatonta saarnastuolissa tai missään muuallakaan.

Jariällä kirjoitti:

No sovitaan sitten vaikka niin, jos tällä on mielesi hyvä!

pastori-ihminen vielä! häpeä! jos Raamatulla ei ole parempaa virkaa, ja jos 'pappeus' teillä tarkoittaa vaan virkaa, niin kyllä on pitkä matka sinullakin Jari palattavana äitikirkkoosi... ja pidemmäksi se käy, jos jatkat nykylinjalla.

nämä luterilaiset! kirjoitti:

pastori-ihminen vielä! häpeä! jos Raamatulla ei ole parempaa virkaa, ja jos 'pappeus' teillä tarkoittaa vaan virkaa, niin kyllä on pitkä matka sinullakin Jari palattavana äitikirkkoosi... ja pidemmäksi se käy, jos jatkat nykylinjalla.

Lue lisää

selventävällä esimerkillä. Ajatellaanpa vaikka seminologia joka hoitaa kunnioitettavaa virkaansa nimityksensä mukaan.

Ollessaan läheisissä kanssakäymisissä vaimonsa, miehensä tai kenen tahansa muun kanssa, hän tekee sen täydellisesti yksityishenkilönä joka on meille lopulta kaikkinaiseksi siunaukseksi.

Toisaalta niin papin kuin seminologin tulee tarvittaessa lähteä ja olla kaikin tavoin valmiina varsinaiseen virantoimitukseen, niin sielun kuin ruumiinkin osalta.

Eihän ollut kovin vaikeaa, eihän?

Turust

nämä luterilaiset! kirjoitti:

pastori-ihminen vielä! häpeä! jos Raamatulla ei ole parempaa virkaa, ja jos 'pappeus' teillä tarkoittaa vaan virkaa, niin kyllä on pitkä matka sinullakin Jari palattavana äitikirkkoosi... ja pidemmäksi se käy, jos jatkat nykylinjalla.

Lue lisää

"Pitkä matka on sinullakin Jari palattavana äitikirkkoosi."

Itse asiassa se matka on jo tehty. Ja mitenkäs sitä Suomen kansa sanookaan, että p--ka reissu, mutta tulipahan tehtyä.

arius kirjoitti:

"Useat tuomiokapitulit Suomessa ovat todenneet, että pappien kirjoittamia tieteellisiä julkaisuja ei ole kirjoitettu pappina, vaan tiedemiehenä. Asioista, joiden sanomisesta saarnastuolissa voisi seurata harhaoppisyyte, ei voida nostaa kannetta, mikäli ne on lausuttu tiedemiehen ominaisuudessa."

Paitsi että tällaisen kaksoisposition mahdollisuus on minulle käsittämätön (ts. miten on mahdollista olla ristiriidassa itsensä kanssa), herää sekin kysymys, että koska viimeksi joku luterilainen on saanut Suomessa harhaoppisyytteen lausuttuaan jotakin sopimatonta saarnastuolissa tai missään muuallakaan.

Lue lisää

Eivätköhän nämä "Helsingin herrat" liene olleet tapetilla, viimeksi ehkä A. "Kaikki pääsevät taivaaseen"-Kylliäinen (ainakin tämä oli mediaa kiinnostava tapaus). Joutuihan tosin jopa ex-arkkipiispa John Vikström tällaisen afäärin kohteeksi.

Jariällä kirjoitti:

Eivätköhän nämä "Helsingin herrat" liene olleet tapetilla, viimeksi ehkä A. "Kaikki pääsevät taivaaseen"-Kylliäinen (ainakin tämä oli mediaa kiinnostava tapaus). Joutuihan tosin jopa ex-arkkipiispa John Vikström tällaisen afäärin kohteeksi.

Lue lisää

Kylliäisestä aikanaan (ihan oikein) kanneltiin, mutta menikö tuo juttu edes tuomiokapituliin asti? Ja jos meni, niin eipä tuo ainakaan mitään rangaistuksia ole saanut.

arius kirjoitti:

"Useat tuomiokapitulit Suomessa ovat todenneet, että pappien kirjoittamia tieteellisiä julkaisuja ei ole kirjoitettu pappina, vaan tiedemiehenä. Asioista, joiden sanomisesta saarnastuolissa voisi seurata harhaoppisyyte, ei voida nostaa kannetta, mikäli ne on lausuttu tiedemiehen ominaisuudessa."

Paitsi että tällaisen kaksoisposition mahdollisuus on minulle käsittämätön (ts. miten on mahdollista olla ristiriidassa itsensä kanssa), herää sekin kysymys, että koska viimeksi joku luterilainen on saanut Suomessa harhaoppisyytteen lausuttuaan jotakin sopimatonta saarnastuolissa tai missään muuallakaan.

Lue lisää

vaatii itsenäistä ja kriittistä ajattelukykyä ja nehän tämän listan perusteella kiivaille katolilaisille näyttää olevan täysin tuntemattomia ja käsittämättömiä ominaisuuksia. Typerä kommenttisi vahvisti ennestään tätä käsitystäni.

Nimimerkki kirjoitti:

Kylliäisestä aikanaan (ihan oikein) kanneltiin, mutta menikö tuo juttu edes tuomiokapituliin asti? Ja jos meni, niin eipä tuo ainakaan mitään rangaistuksia ole saanut.

edes syytä jaella mitään rangaistuksia. Uskonnollisista totuuksista on voitava keskustella. Aina.

arius kirjoitti:

"Useat tuomiokapitulit Suomessa ovat todenneet, että pappien kirjoittamia tieteellisiä julkaisuja ei ole kirjoitettu pappina, vaan tiedemiehenä. Asioista, joiden sanomisesta saarnastuolissa voisi seurata harhaoppisyyte, ei voida nostaa kannetta, mikäli ne on lausuttu tiedemiehen ominaisuudessa."

Paitsi että tällaisen kaksoisposition mahdollisuus on minulle käsittämätön (ts. miten on mahdollista olla ristiriidassa itsensä kanssa), herää sekin kysymys, että koska viimeksi joku luterilainen on saanut Suomessa harhaoppisyytteen lausuttuaan jotakin sopimatonta saarnastuolissa tai missään muuallakaan.

Lue lisää

"... herää sekin kysymys, että koska viimeksi joku luterilainen on saanut Suomessa harhaoppisyytteen lausuttuaan jotakin sopimatonta saarnastuolissa tai missään muuallakaan."
Linkki:
http://www.vihrearouva.net/usko/hietamaki.html

Bacchus* kirjoitti:

käyttää Raamatun (kunhan omistaa sen itse) sivuja takapuolensa pyyhkimiseen. Hänhän tekee sen yksityishenkilönä mielestäsi.

sätkäpaperina menettelee. Mutta vain se vanha pyhähtävä painos, jossa oli niitä silkin ohuita sivuja. Nykypainoksiin en ole tutustunut.

Markus kirjoitti:

sätkäpaperina menettelee. Mutta vain se vanha pyhähtävä painos, jossa oli niitä silkin ohuita sivuja. Nykypainoksiin en ole tutustunut.

että mielipiteeni on perusteltu, eikä kohdistu kehenkään yksityishenkilöön.

"Tekee mieleni kysyä hra luterilaiselta pastorilta, että vammauttaako tai rajoittaako mikään synti ihmistä?"

Totta maar. Esimerkiksi kateus tai ahneus voivat muodostua todella vammauttaviksi voimiksi ihmisen elämässä. Tekosynneistä lukuisat loukkaavat ihmisyyttä, syrjinnästä kansanmurhaan asti.

"Mutta protestanteillahan ei ole sakramentaalista pappeutta."

Pappeus ei ole kirkossani sakramentti. Toisaalta minut vihkinyt piispa on saanut vihkimyksensä henkilöiltä, jotka itse on vihitty piispoiksi apostolisen suksession mukaan. Asia ei siis ole ollenkaan niin yksioikoinen. Katoliset teologitkin esittävät asiasta erilaisia mielipiteitä. Minulla on se tunne, että edes Benedictus XVI ei osaisi oikopäätä ottaa kantaa asiaan, onko minut vihitty virkaani sakramentaalisesti vai ei.

"Niinpä heillä papintointa hoitavat henkilöt ovat mitä suurimmassa määrin yksityishenkilöitä."

No hyvä, että tästä olemme samaa mieltä!

"He eivät ole tässä toimessaan velvolliset tekemään muuta kuin sen, mistä palkka juoksee."

Ei se nyt ihan näinkään mene. Lukaisepa vaikka Eero Huovisen kirja "Pappi?". Se taitaa olla Suomen kirkon piispan tuorein kannanotto siihen luterilaiseen pappeuteen.

"Väititkö muuten toisaalla, että Raamattu on aikansa tuote, ts. vanhentunut?"

Raamattu on aikansa tuote, mutta se ei tarkoita, että se olisi kirjana "vanhentunut". Luterilaisuudessa on aina sanottu, että kysymykseen "Mistä löydän armollisen Jumalan?" vastauksen voi löytää vain Raamatusta, ei mistään muualta. Tämä Raamatun keskus, Kristuksen pelastustyö, ei ole vanhentunut. Toisaalta Raamatun sisältämät luonnontieteelliset yms. väitteet ovat todistetusti vanhentuneita.

"Looginen johtopäätös siitä lienee, että vanhentuneet kohdat on pikaisesti oikaistava."

Niin onkin. Kirkossa vain mikään ei koskaan tapahdu pikaisesti, ja toisaalta ihan hyvä niin. Kesti naispappeudesta tappeleminenkin lähes puolen vuosisataa.

Jariällä kirjoitti:

"Tekee mieleni kysyä hra luterilaiselta pastorilta, että vammauttaako tai rajoittaako mikään synti ihmistä?"

Totta maar. Esimerkiksi kateus tai ahneus voivat muodostua todella vammauttaviksi voimiksi ihmisen elämässä. Tekosynneistä lukuisat loukkaavat ihmisyyttä, syrjinnästä kansanmurhaan asti.

"Mutta protestanteillahan ei ole sakramentaalista pappeutta."

Pappeus ei ole kirkossani sakramentti. Toisaalta minut vihkinyt piispa on saanut vihkimyksensä henkilöiltä, jotka itse on vihitty piispoiksi apostolisen suksession mukaan. Asia ei siis ole ollenkaan niin yksioikoinen. Katoliset teologitkin esittävät asiasta erilaisia mielipiteitä. Minulla on se tunne, että edes Benedictus XVI ei osaisi oikopäätä ottaa kantaa asiaan, onko minut vihitty virkaani sakramentaalisesti vai ei.

"Niinpä heillä papintointa hoitavat henkilöt ovat mitä suurimmassa määrin yksityishenkilöitä."

No hyvä, että tästä olemme samaa mieltä!

"He eivät ole tässä toimessaan velvolliset tekemään muuta kuin sen, mistä palkka juoksee."

Ei se nyt ihan näinkään mene. Lukaisepa vaikka Eero Huovisen kirja "Pappi?". Se taitaa olla Suomen kirkon piispan tuorein kannanotto siihen luterilaiseen pappeuteen.

"Väititkö muuten toisaalla, että Raamattu on aikansa tuote, ts. vanhentunut?"

Raamattu on aikansa tuote, mutta se ei tarkoita, että se olisi kirjana "vanhentunut". Luterilaisuudessa on aina sanottu, että kysymykseen "Mistä löydän armollisen Jumalan?" vastauksen voi löytää vain Raamatusta, ei mistään muualta. Tämä Raamatun keskus, Kristuksen pelastustyö, ei ole vanhentunut. Toisaalta Raamatun sisältämät luonnontieteelliset yms. väitteet ovat todistetusti vanhentuneita.

"Looginen johtopäätös siitä lienee, että vanhentuneet kohdat on pikaisesti oikaistava."

Niin onkin. Kirkossa vain mikään ei koskaan tapahdu pikaisesti, ja toisaalta ihan hyvä niin. Kesti naispappeudesta tappeleminenkin lähes puolen vuosisataa.

Lue lisää

Naispappeuden osalta on valitettavasti sanottava, että riitely sinänsä positiivisesta naispappeudesta on saatu 50 vuodessa hyvään alkuun.

Tämä lienee eräs syy jonka perusteella meitä muutamia ev.lutteja on täällä katolisten, - edes hieman sivistyneiden kristittyjen seurassa. Täällä on huomattavasti mukavampaa ottaa vastaan moitteita. Vilkaiskaapa luterilaisuus palstaa. Itse en ole uskaltanut enää aikoihin.

Turust

Jariällä kirjoitti:

"Tekee mieleni kysyä hra luterilaiselta pastorilta, että vammauttaako tai rajoittaako mikään synti ihmistä?"

Totta maar. Esimerkiksi kateus tai ahneus voivat muodostua todella vammauttaviksi voimiksi ihmisen elämässä. Tekosynneistä lukuisat loukkaavat ihmisyyttä, syrjinnästä kansanmurhaan asti.

"Mutta protestanteillahan ei ole sakramentaalista pappeutta."

Pappeus ei ole kirkossani sakramentti. Toisaalta minut vihkinyt piispa on saanut vihkimyksensä henkilöiltä, jotka itse on vihitty piispoiksi apostolisen suksession mukaan. Asia ei siis ole ollenkaan niin yksioikoinen. Katoliset teologitkin esittävät asiasta erilaisia mielipiteitä. Minulla on se tunne, että edes Benedictus XVI ei osaisi oikopäätä ottaa kantaa asiaan, onko minut vihitty virkaani sakramentaalisesti vai ei.

"Niinpä heillä papintointa hoitavat henkilöt ovat mitä suurimmassa määrin yksityishenkilöitä."

No hyvä, että tästä olemme samaa mieltä!

"He eivät ole tässä toimessaan velvolliset tekemään muuta kuin sen, mistä palkka juoksee."

Ei se nyt ihan näinkään mene. Lukaisepa vaikka Eero Huovisen kirja "Pappi?". Se taitaa olla Suomen kirkon piispan tuorein kannanotto siihen luterilaiseen pappeuteen.

"Väititkö muuten toisaalla, että Raamattu on aikansa tuote, ts. vanhentunut?"

Raamattu on aikansa tuote, mutta se ei tarkoita, että se olisi kirjana "vanhentunut". Luterilaisuudessa on aina sanottu, että kysymykseen "Mistä löydän armollisen Jumalan?" vastauksen voi löytää vain Raamatusta, ei mistään muualta. Tämä Raamatun keskus, Kristuksen pelastustyö, ei ole vanhentunut. Toisaalta Raamatun sisältämät luonnontieteelliset yms. väitteet ovat todistetusti vanhentuneita.

"Looginen johtopäätös siitä lienee, että vanhentuneet kohdat on pikaisesti oikaistava."

Niin onkin. Kirkossa vain mikään ei koskaan tapahdu pikaisesti, ja toisaalta ihan hyvä niin. Kesti naispappeudesta tappeleminenkin lähes puolen vuosisataa.

Lue lisää

voi olla katolinen eri mieltä, yksityisesti (sic!) mutta luterilaisten 'vihkimys' on yhtä tyhjän kanssa. sakramentaalinen muoto, jossa pappeuden sakramentin Kristuksen uhriin osallistuminen puuttuu, on Leo XIII'n sanoin tyhjä ja vailla oikeaa muotoa. Siitä ei edes Jari pääse yli eikä ympäri, vaikka monista muista jutuista on päässytkin...

Jariällä kirjoitti:

"Tekee mieleni kysyä hra luterilaiselta pastorilta, että vammauttaako tai rajoittaako mikään synti ihmistä?"

Totta maar. Esimerkiksi kateus tai ahneus voivat muodostua todella vammauttaviksi voimiksi ihmisen elämässä. Tekosynneistä lukuisat loukkaavat ihmisyyttä, syrjinnästä kansanmurhaan asti.

"Mutta protestanteillahan ei ole sakramentaalista pappeutta."

Pappeus ei ole kirkossani sakramentti. Toisaalta minut vihkinyt piispa on saanut vihkimyksensä henkilöiltä, jotka itse on vihitty piispoiksi apostolisen suksession mukaan. Asia ei siis ole ollenkaan niin yksioikoinen. Katoliset teologitkin esittävät asiasta erilaisia mielipiteitä. Minulla on se tunne, että edes Benedictus XVI ei osaisi oikopäätä ottaa kantaa asiaan, onko minut vihitty virkaani sakramentaalisesti vai ei.

"Niinpä heillä papintointa hoitavat henkilöt ovat mitä suurimmassa määrin yksityishenkilöitä."

No hyvä, että tästä olemme samaa mieltä!

"He eivät ole tässä toimessaan velvolliset tekemään muuta kuin sen, mistä palkka juoksee."

Ei se nyt ihan näinkään mene. Lukaisepa vaikka Eero Huovisen kirja "Pappi?". Se taitaa olla Suomen kirkon piispan tuorein kannanotto siihen luterilaiseen pappeuteen.

"Väititkö muuten toisaalla, että Raamattu on aikansa tuote, ts. vanhentunut?"

Raamattu on aikansa tuote, mutta se ei tarkoita, että se olisi kirjana "vanhentunut". Luterilaisuudessa on aina sanottu, että kysymykseen "Mistä löydän armollisen Jumalan?" vastauksen voi löytää vain Raamatusta, ei mistään muualta. Tämä Raamatun keskus, Kristuksen pelastustyö, ei ole vanhentunut. Toisaalta Raamatun sisältämät luonnontieteelliset yms. väitteet ovat todistetusti vanhentuneita.

"Looginen johtopäätös siitä lienee, että vanhentuneet kohdat on pikaisesti oikaistava."

Niin onkin. Kirkossa vain mikään ei koskaan tapahdu pikaisesti, ja toisaalta ihan hyvä niin. Kesti naispappeudesta tappeleminenkin lähes puolen vuosisataa.

Lue lisää

"Toisaalta minut vihkinyt piispa on saanut vihkimyksensä henkilöiltä, jotka itse on vihitty piispoiksi apostolisen suksession mukaan. Asia ei siis ole ollenkaan niin yksioikoinen. Katoliset teologitkin esittävät asiasta erilaisia mielipiteitä. Minulla on se tunne, että edes Benedictus XVI ei osaisi oikopäätä ottaa kantaa asiaan, onko minut vihitty virkaani sakramentaalisesti vai ei."

Miten tästä asiasta voisi oikeasti vallita jokin epäselvyys?

Kun tilanne kaiketi on se, että te luterilaiset kiistätte sakramentaalisen pappeuden olemassaolon ja ilmeisesti myös sen, että tällaista pappeutta olisi koskaan ennenkään ollut oikeasti olemassa (tämähän ilmenee siinä, että ette pidä omaa pappeuttanne sakramenttina), niin miten ihmeessä pappisvihkimyksenne voisi tällöin olla sakramentaalinen?

"Raamattu on aikansa tuote,"

Kristityille se edustaa pyhää ja loukkaamatonta jumalallista ilmoitusta.

Seuraavaksi kai joku käy väittämään, että Jeesus oli aikansa lapsi, ja että hän olisi toiminut kokonaan toisin, jos olisi elänyt nyttemmin.

"Toisaalta Raamatun sisältämät luonnontieteelliset yms. väitteet ovat todistetusti vanhentuneita."

Missä kohtaa Raamatussa esitetään luonnontieteellisiä väitteitä?

arius kirjoitti:

"Toisaalta minut vihkinyt piispa on saanut vihkimyksensä henkilöiltä, jotka itse on vihitty piispoiksi apostolisen suksession mukaan. Asia ei siis ole ollenkaan niin yksioikoinen. Katoliset teologitkin esittävät asiasta erilaisia mielipiteitä. Minulla on se tunne, että edes Benedictus XVI ei osaisi oikopäätä ottaa kantaa asiaan, onko minut vihitty virkaani sakramentaalisesti vai ei."

Miten tästä asiasta voisi oikeasti vallita jokin epäselvyys?

Kun tilanne kaiketi on se, että te luterilaiset kiistätte sakramentaalisen pappeuden olemassaolon ja ilmeisesti myös sen, että tällaista pappeutta olisi koskaan ennenkään ollut oikeasti olemassa (tämähän ilmenee siinä, että ette pidä omaa pappeuttanne sakramenttina), niin miten ihmeessä pappisvihkimyksenne voisi tällöin olla sakramentaalinen?

"Raamattu on aikansa tuote,"

Kristityille se edustaa pyhää ja loukkaamatonta jumalallista ilmoitusta.

Seuraavaksi kai joku käy väittämään, että Jeesus oli aikansa lapsi, ja että hän olisi toiminut kokonaan toisin, jos olisi elänyt nyttemmin.

"Toisaalta Raamatun sisältämät luonnontieteelliset yms. väitteet ovat todistetusti vanhentuneita."

Missä kohtaa Raamatussa esitetään luonnontieteellisiä väitteitä?

Lue lisää

maan muodosta löytyy vajaat 50 esitystä joista ilmenee, että maa on ikääkuin lätty.

Turust

arius kirjoitti:

"Toisaalta minut vihkinyt piispa on saanut vihkimyksensä henkilöiltä, jotka itse on vihitty piispoiksi apostolisen suksession mukaan. Asia ei siis ole ollenkaan niin yksioikoinen. Katoliset teologitkin esittävät asiasta erilaisia mielipiteitä. Minulla on se tunne, että edes Benedictus XVI ei osaisi oikopäätä ottaa kantaa asiaan, onko minut vihitty virkaani sakramentaalisesti vai ei."

Miten tästä asiasta voisi oikeasti vallita jokin epäselvyys?

Kun tilanne kaiketi on se, että te luterilaiset kiistätte sakramentaalisen pappeuden olemassaolon ja ilmeisesti myös sen, että tällaista pappeutta olisi koskaan ennenkään ollut oikeasti olemassa (tämähän ilmenee siinä, että ette pidä omaa pappeuttanne sakramenttina), niin miten ihmeessä pappisvihkimyksenne voisi tällöin olla sakramentaalinen?

"Raamattu on aikansa tuote,"

Kristityille se edustaa pyhää ja loukkaamatonta jumalallista ilmoitusta.

Seuraavaksi kai joku käy väittämään, että Jeesus oli aikansa lapsi, ja että hän olisi toiminut kokonaan toisin, jos olisi elänyt nyttemmin.

"Toisaalta Raamatun sisältämät luonnontieteelliset yms. väitteet ovat todistetusti vanhentuneita."

Missä kohtaa Raamatussa esitetään luonnontieteellisiä väitteitä?

Lue lisää

Käsittääkseni katolinen kirkko ei sakramentaalisuutta määritellessään lähde siitä, miten jokin kirkko itse uskoo dogmaattisesti. Esimerkiksi kastetta pidetään sakramentaalisesti pätevänä, mikäli se a) on oikein suoritettu, siis vedellä kolmiyhteisen Jumalan nimeen ja b) mikäli kastajan intentiona on ollut suorittaa kristillinen kaste. Erilaisten vapaakirkollisten yhteisöjen suorittamia kasteita pidetään katolisuudessa näiden kriteerien pohjalta pätevinä, vaikkeivät kyseiset yhteisöt itse mielläkään kastetta sakramentiksi.

Turust kirjoitti:

maan muodosta löytyy vajaat 50 esitystä joista ilmenee, että maa on ikääkuin lätty.

Turust

Esimerkiksi näin. Tai se, että jäniksen väitetään märehtivän.

Jariällä kirjoitti:

Esimerkiksi näin. Tai se, että jäniksen väitetään märehtivän.

Raamatun mukaan jänis märehtii. Jokainen täysijärkinen tietää, ettei niin ole. Tai ainakin useimmat täysijärkiset ajattelevat niin.

Tänä kesänä tuli Suomen televisiosta luontodokumentti, jossa kerrottiin jäniksistä. Dokumentissa mainittiin, että jänis syö omia papanoitaan. Toisin sanoen syö saman ravinnon kahteen kertaan. Kuulostaa samalta ajatukselta kuin märehtimisessä on kyse.

Turust kirjoitti:

maan muodosta löytyy vajaat 50 esitystä joista ilmenee, että maa on ikääkuin lätty.

Turust

Missä kohtaa niitä on?

Bacchus* kirjoitti:

Raamatun mukaan jänis märehtii. Jokainen täysijärkinen tietää, ettei niin ole. Tai ainakin useimmat täysijärkiset ajattelevat niin.

Tänä kesänä tuli Suomen televisiosta luontodokumentti, jossa kerrottiin jäniksistä. Dokumentissa mainittiin, että jänis syö omia papanoitaan. Toisin sanoen syö saman ravinnon kahteen kertaan. Kuulostaa samalta ajatukselta kuin märehtimisessä on kyse.

Lue lisää

Jospa Mooseksen lakia annettaessa jänikset märehtivät.

Tai jos jäniksellä tarkoitettiin silloin jotakin muuta eläintä.

Bacchus* kirjoitti:

Raamatun mukaan jänis märehtii. Jokainen täysijärkinen tietää, ettei niin ole. Tai ainakin useimmat täysijärkiset ajattelevat niin.

Tänä kesänä tuli Suomen televisiosta luontodokumentti, jossa kerrottiin jäniksistä. Dokumentissa mainittiin, että jänis syö omia papanoitaan. Toisin sanoen syö saman ravinnon kahteen kertaan. Kuulostaa samalta ajatukselta kuin märehtimisessä on kyse.

Lue lisää

On tunnettua, että jänis, elintarvike no: 736 syö omia papanoitaan.

Samoin tekee kotieläimenäkin tunnettu kani, elintarvike no: 737.

Näiltä osin luonnontiede on keksinyt märehtiä ryhmittelyn käytännöllisesti katsoen vasta viimeaikoina. Mikäli Raamatussa sanotaan alkukielellä jäniksen olevan märehtijä, niin se myös sitä on. Biologinen tiede on näiltä niin kuin monilta muiltakin osin väärää.

Itse asiassa jänis ei varsinaisesti tuota ulostetta vaan papanoita nimitetään tulosteeksi jotka se luonnollisesti käyttää uudelleen.

Siis jänis tulostaa papanoita jotka se käyttää edelleen jalostetussa muodossa ravinnokseen.
Joten pysytäänpä pojat avauksen aiheessa.

Turust

arius kirjoitti:

Missä kohtaa niitä on?

etsiminen ei enää vuosikymmeniin ole kuulunut harrastuksiini. Aikanaan olen kyllä aivan omin voimin löytänyt lähes viisikymmentä kohtaa joista asia ilmenee. Raamatusta löytyy taivaan kansia, maan pilareita ja maanpiirin mittauksia.

Viimeksi olen nähnyt nuo kohdat esiin kaivettuna jossakin Oulun yliopiston sivuilla. Kyllähän käsityksemme on muuttunut Raamatun kirjoittamisen ajoista. Toisaalta emme ajassamme kykene asettumaan ja oikein ymmärtämään kaikkea mitä tuohon edelleen tärkeään kirjaan on kirjoitettu. Valitettavasti.

Turust

arius kirjoitti:

Jospa Mooseksen lakia annettaessa jänikset märehtivät.

Tai jos jäniksellä tarkoitettiin silloin jotakin muuta eläintä.

"Tai jos jäniksellä tarkoitettiin jotain muuta eläintä."

Niin, jos sanalla 'jänis' tarkoitettiin vaikka lehmää, niin silloin jänis totta kai märehtii.

Näin johdonmukaisiin ja uskottaviin selityksiin ei pysty kukaan muu kuin fundamentalisti.

Turust kirjoitti:

etsiminen ei enää vuosikymmeniin ole kuulunut harrastuksiini. Aikanaan olen kyllä aivan omin voimin löytänyt lähes viisikymmentä kohtaa joista asia ilmenee. Raamatusta löytyy taivaan kansia, maan pilareita ja maanpiirin mittauksia.

Viimeksi olen nähnyt nuo kohdat esiin kaivettuna jossakin Oulun yliopiston sivuilla. Kyllähän käsityksemme on muuttunut Raamatun kirjoittamisen ajoista. Toisaalta emme ajassamme kykene asettumaan ja oikein ymmärtämään kaikkea mitä tuohon edelleen tärkeään kirjaan on kirjoitettu. Valitettavasti.

Turust

Lue lisää

"Raamatusta löytyy taivaan kansia, maan pilareita ja maanpiirin mittauksia."

... ei kai kukaan nyt ole minään aikana tosissaan kuvitellut, että esim. Jobin kirjan tehtävänä on luonnontieteellisten totuuksien ilmaiseminen!

Raamatussa puhutaan myös enkeleistä. Jos niitä on oikeasti olemassa, miksi niitä ei ole näytteillä Korkeasaaren häkeissä?

Turust kirjoitti:

etsiminen ei enää vuosikymmeniin ole kuulunut harrastuksiini. Aikanaan olen kyllä aivan omin voimin löytänyt lähes viisikymmentä kohtaa joista asia ilmenee. Raamatusta löytyy taivaan kansia, maan pilareita ja maanpiirin mittauksia.

Viimeksi olen nähnyt nuo kohdat esiin kaivettuna jossakin Oulun yliopiston sivuilla. Kyllähän käsityksemme on muuttunut Raamatun kirjoittamisen ajoista. Toisaalta emme ajassamme kykene asettumaan ja oikein ymmärtämään kaikkea mitä tuohon edelleen tärkeään kirjaan on kirjoitettu. Valitettavasti.

Turust

Lue lisää

-- itse käyttänyt sanontaa: "Aurinko nousee" tai "aurinko laskee"? Oletko tuolloin ilmaissut luonnontieteellisen kantasi asiaan, vai käyttänyt vain vakiintunutta kansanomaista tapaa kuvata maan pyörimisliikeen aiheuttamaa auringonvalollisten (päivä) ja auringonvalottomien (yö) jaksojen vaihtelua?

Jariällä kirjoitti:

"Tekee mieleni kysyä hra luterilaiselta pastorilta, että vammauttaako tai rajoittaako mikään synti ihmistä?"

Totta maar. Esimerkiksi kateus tai ahneus voivat muodostua todella vammauttaviksi voimiksi ihmisen elämässä. Tekosynneistä lukuisat loukkaavat ihmisyyttä, syrjinnästä kansanmurhaan asti.

"Mutta protestanteillahan ei ole sakramentaalista pappeutta."

Pappeus ei ole kirkossani sakramentti. Toisaalta minut vihkinyt piispa on saanut vihkimyksensä henkilöiltä, jotka itse on vihitty piispoiksi apostolisen suksession mukaan. Asia ei siis ole ollenkaan niin yksioikoinen. Katoliset teologitkin esittävät asiasta erilaisia mielipiteitä. Minulla on se tunne, että edes Benedictus XVI ei osaisi oikopäätä ottaa kantaa asiaan, onko minut vihitty virkaani sakramentaalisesti vai ei.

"Niinpä heillä papintointa hoitavat henkilöt ovat mitä suurimmassa määrin yksityishenkilöitä."

No hyvä, että tästä olemme samaa mieltä!

"He eivät ole tässä toimessaan velvolliset tekemään muuta kuin sen, mistä palkka juoksee."

Ei se nyt ihan näinkään mene. Lukaisepa vaikka Eero Huovisen kirja "Pappi?". Se taitaa olla Suomen kirkon piispan tuorein kannanotto siihen luterilaiseen pappeuteen.

"Väititkö muuten toisaalla, että Raamattu on aikansa tuote, ts. vanhentunut?"

Raamattu on aikansa tuote, mutta se ei tarkoita, että se olisi kirjana "vanhentunut". Luterilaisuudessa on aina sanottu, että kysymykseen "Mistä löydän armollisen Jumalan?" vastauksen voi löytää vain Raamatusta, ei mistään muualta. Tämä Raamatun keskus, Kristuksen pelastustyö, ei ole vanhentunut. Toisaalta Raamatun sisältämät luonnontieteelliset yms. väitteet ovat todistetusti vanhentuneita.

"Looginen johtopäätös siitä lienee, että vanhentuneet kohdat on pikaisesti oikaistava."

Niin onkin. Kirkossa vain mikään ei koskaan tapahdu pikaisesti, ja toisaalta ihan hyvä niin. Kesti naispappeudesta tappeleminenkin lähes puolen vuosisataa.

Lue lisää

Ymmärsin, että olet Evankelisluterilaisen
Kirkon pappi. Olen useasti halunnut kysyä
tätä kysymystä ev.lut.papilta ihan mielenkiinnosta:


Onko uskottavaa, että Kirkko käytännössä
heti apostolien jälkeen epäonnistui ja alkoi
opettaa Jumalan tahdon vastaista oppia esim.
niinkin keskeisissä asioissa kuin:

1)miten pelastua:
pelkkä usko vai usko teot?

2)Jumalan Sana:
pelkkä Raamattu vai Raamattu Pyhä Traditio?

3)ehtoollinen, pappeus jms.


Esimerkiksi ei ole olemassa yhtään dokumenttia mistä nähtäisiin, että Kirkko olisi ennen Lutheria
opettanut, että Raamattu on ainoa Totuuden lähde tai edes tarkeämpi kuin Pyhä Traditio.
Päinvastoin. Kirkko on aina pitänyt kiinni sekä kirjallisesta (Raamattu) että suullisesta
(Pyhä Traditio) Jumalan Sanasta.



Uudesta Testamentista voimme lukea, että:

"kirkko on totuuden pylväs ja perustus"
(1.Tim 3:15)

"...Mutta kun hän tulee, totuuden Henki,
johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen."
(Jeesus apostoleille)(Joh. 16:13)



Onko siis uskottavaa, että Kirkko olisi voinut
epäonnistua varsinkin keskeisissä asioissa ja
opettää väärin 1500 vuotta kunnes Luther ja muut uskonpuhdistajat alkavat opettaa "oikeata" oppia?

Eikö ole uskottavampaa, että koska Jeesus lupaa
suojella Kirkkoaan (mm."tuonelan portit eivät sitä voita" Matt. 16:18) ja koska Jeesus ei valehtele tai epäonnistu niin Kirkko on aina pysynyt uskollisena Jumalalle ja opettanut oikein
varsinkin näissä keskeisissä asioissa. Monia uhkia
ja "harhaoppeja" nousee esiin, mutta Kirkko pysyy
uskollisena eikä erehdy.

Miten "totuuden pylväs ja perustus" voi tarvita
uskonpuhdistusta?



Herran Rauhaa.

Jariällä kirjoitti:

"Tai jos jäniksellä tarkoitettiin jotain muuta eläintä."

Niin, jos sanalla 'jänis' tarkoitettiin vaikka lehmää, niin silloin jänis totta kai märehtii.

Näin johdonmukaisiin ja uskottaviin selityksiin ei pysty kukaan muu kuin fundamentalisti.

Lue lisää

"Niin, jos sanalla 'jänis' tarkoitettiin vaikka lehmää, niin silloin jänis totta kai märehtii. Näin johdonmukaisiin ja uskottaviin selityksiin ei pysty kukaan muu kuin fundamentalisti."

Eri aikojen suomalaisissa raamatunkäännöksissä on käytetty jokseenkin erilaista eläintieteellistä nimistöä. Esim. kyseinen 3. Mooseksen kirjan jakso (sivumennen tämä vertailu paljastaa murheellisella tavalla vuoden 1992 käännöksen 'dynaamisen käännösperiaatteen' seuraukset):

1992: "Sitä vastoin eläimiä, jotka märehtivät mutta joilla ei ole sorkkia tai joilla on sorkat mutta jotka eivät märehdi, te ette saa syödä. Sellaisia ovat kameli, tamaani ja jänis, jotka tosin märehtivät mutta joilla ei ole sorkkia; ne ovat saastaisia. Saastainen on myös sika, jolla tosin on kaksijakoiset sorkat mutta joka ei märehdi."

1933: "Näitä älkää kuitenkaan syökö niistä, jotka märehtivät, ja niistä, joilla on sorkat: kamelia, joka kyllä märehtii, mutta jolla ei ole sorkkia: se olkoon teille saastainen; tamaania, joka kyllä märehtii, mutta jolla ei ole sorkkia: se olkoon teille saastainen; jänistä, joka kyllä märehtii, mutta jolla ei ole sorkkia: se olkoon teille saastainen; sikaa, jolla tosin on kokonansa halkinaiset sorkat, mutta joka ei märehdi; se olkoon teille saastainen."

1776: "Kuitenkin tätä ette mahda syödä niistä, jotka märhettivät ja ovat kaksisorkkaiset, nimittäin: kameli, joka kyllä märhettii, vaan ei hajota sorkkiansa, se on teille saastainen; Kaninit märhettivät, mutta ei ole kaksisorkkaiset, sentähden ne ovat teille saastaiset; Ja jänis myös märhettii, vaan ei ole kaksisorkkainen, sentähden se on teille saastainen; Ja sika on kaksisorkkainen, joka kokonansa hajottaa sorkkansa, mutta ei märheti, sentähden se on teille saastainen."

Nimistön vaihtelu monimutkaistuu edelleen vähän jäljempänä:

1992: "Inhotkaa ja karttakaa seuraavia siivekkäitä älkääkä syökö niiden lihaa, sillä ne ovat teille iljetys: kotka, hanhikorppikotka ja partakorppikotka, isohaarahaukka ja muut haarahaukat, kaikki korpit, strutsi, kehrääjä, lokki ja kaikki jalohaukat, varpuspöllö, merimetso ja huuhkaja, tornipöllö, pelikaani ja kalasääski, kattohaikara ja muut haikarat sekä harjalintu ja lepakko."

1933: "Linnuista taas inhotkaa näitä; älköön niitä syötäkö, vaan olkoot inhottavia: kotka, partakorppikotka ja harmaa korppikotka, haarahaukka ja suohaukkalajit, kaikki kaarnelajit, kamelikurki, pääskynen, kalalokki ja jalohaukkalajit, huuhkaja, kalasääksi ja kissapöllö, sarvipöllö, pelikaani ja likakorppikotka, haikara ja sirriäislajit, harjalintu ja yölepakko."

1776: "Näitä te kauhistukaat linnuista, eikä teidän niitä pidä syömän, sillä ne ovat kauhistus: Kotka, ja luukotka ja kalakotka; Kokkolintu, ja harakka lainensa, Ja kaikki kaarneet lainensa; Strutsi, pääskyinen, louve ja haukka lainensa; Huhkaja, merimetsäs ja hyypiä; Yökkö, ruovonpäristäjä ja storkki; Haikara ja mäkihaukka lainensa, puputtaja ja nahkasiipi."

Mistä tiedämme varmuudella, että uusimman käännöksen mukaiset eläinten nimitykset vastaavat varmimmin alkutekstin nimityksiä oman aikansa kontekstissa?

Jariällä kirjoitti:

Käsittääkseni katolinen kirkko ei sakramentaalisuutta määritellessään lähde siitä, miten jokin kirkko itse uskoo dogmaattisesti. Esimerkiksi kastetta pidetään sakramentaalisesti pätevänä, mikäli se a) on oikein suoritettu, siis vedellä kolmiyhteisen Jumalan nimeen ja b) mikäli kastajan intentiona on ollut suorittaa kristillinen kaste. Erilaisten vapaakirkollisten yhteisöjen suorittamia kasteita pidetään katolisuudessa näiden kriteerien pohjalta pätevinä, vaikkeivät kyseiset yhteisöt itse mielläkään kastetta sakramentiksi.

Lue lisää

>>>Käsittääkseni katolinen kirkko ei sakramentaalisuutta määritellessään lähde siitä, miten jokin kirkko itse uskoo dogmaattisesti. Esimerkiksi kastetta pidetään sakramentaalisesti pätevänä, mikäli se a) on oikein suoritettu, siis vedellä kolmiyhteisen Jumalan nimeen ja b) mikäli kastajan intentiona on ollut suorittaa kristillinen kaste. Erilaisten vapaakirkollisten yhteisöjen suorittamia kasteita pidetään katolisuudessa näiden kriteerien pohjalta pätevinä, vaikkeivät kyseiset yhteisöt itse mielläkään kastetta sakramentiksi.

arius kirjoitti:

"Niin, jos sanalla 'jänis' tarkoitettiin vaikka lehmää, niin silloin jänis totta kai märehtii. Näin johdonmukaisiin ja uskottaviin selityksiin ei pysty kukaan muu kuin fundamentalisti."

Eri aikojen suomalaisissa raamatunkäännöksissä on käytetty jokseenkin erilaista eläintieteellistä nimistöä. Esim. kyseinen 3. Mooseksen kirjan jakso (sivumennen tämä vertailu paljastaa murheellisella tavalla vuoden 1992 käännöksen 'dynaamisen käännösperiaatteen' seuraukset):

1992: "Sitä vastoin eläimiä, jotka märehtivät mutta joilla ei ole sorkkia tai joilla on sorkat mutta jotka eivät märehdi, te ette saa syödä. Sellaisia ovat kameli, tamaani ja jänis, jotka tosin märehtivät mutta joilla ei ole sorkkia; ne ovat saastaisia. Saastainen on myös sika, jolla tosin on kaksijakoiset sorkat mutta joka ei märehdi."

1933: "Näitä älkää kuitenkaan syökö niistä, jotka märehtivät, ja niistä, joilla on sorkat: kamelia, joka kyllä märehtii, mutta jolla ei ole sorkkia: se olkoon teille saastainen; tamaania, joka kyllä märehtii, mutta jolla ei ole sorkkia: se olkoon teille saastainen; jänistä, joka kyllä märehtii, mutta jolla ei ole sorkkia: se olkoon teille saastainen; sikaa, jolla tosin on kokonansa halkinaiset sorkat, mutta joka ei märehdi; se olkoon teille saastainen."

1776: "Kuitenkin tätä ette mahda syödä niistä, jotka märhettivät ja ovat kaksisorkkaiset, nimittäin: kameli, joka kyllä märhettii, vaan ei hajota sorkkiansa, se on teille saastainen; Kaninit märhettivät, mutta ei ole kaksisorkkaiset, sentähden ne ovat teille saastaiset; Ja jänis myös märhettii, vaan ei ole kaksisorkkainen, sentähden se on teille saastainen; Ja sika on kaksisorkkainen, joka kokonansa hajottaa sorkkansa, mutta ei märheti, sentähden se on teille saastainen."

Nimistön vaihtelu monimutkaistuu edelleen vähän jäljempänä:

1992: "Inhotkaa ja karttakaa seuraavia siivekkäitä älkääkä syökö niiden lihaa, sillä ne ovat teille iljetys: kotka, hanhikorppikotka ja partakorppikotka, isohaarahaukka ja muut haarahaukat, kaikki korpit, strutsi, kehrääjä, lokki ja kaikki jalohaukat, varpuspöllö, merimetso ja huuhkaja, tornipöllö, pelikaani ja kalasääski, kattohaikara ja muut haikarat sekä harjalintu ja lepakko."

1933: "Linnuista taas inhotkaa näitä; älköön niitä syötäkö, vaan olkoot inhottavia: kotka, partakorppikotka ja harmaa korppikotka, haarahaukka ja suohaukkalajit, kaikki kaarnelajit, kamelikurki, pääskynen, kalalokki ja jalohaukkalajit, huuhkaja, kalasääksi ja kissapöllö, sarvipöllö, pelikaani ja likakorppikotka, haikara ja sirriäislajit, harjalintu ja yölepakko."

1776: "Näitä te kauhistukaat linnuista, eikä teidän niitä pidä syömän, sillä ne ovat kauhistus: Kotka, ja luukotka ja kalakotka; Kokkolintu, ja harakka lainensa, Ja kaikki kaarneet lainensa; Strutsi, pääskyinen, louve ja haukka lainensa; Huhkaja, merimetsäs ja hyypiä; Yökkö, ruovonpäristäjä ja storkki; Haikara ja mäkihaukka lainensa, puputtaja ja nahkasiipi."

Mistä tiedämme varmuudella, että uusimman käännöksen mukaiset eläinten nimitykset vastaavat varmimmin alkutekstin nimityksiä oman aikansa kontekstissa?

Lue lisää

sitten on? Vai käytätkö raamattua keittokirjana? Minusta märehdit nyt pilkkua.

LLL kirjoitti:

Ymmärsin, että olet Evankelisluterilaisen
Kirkon pappi. Olen useasti halunnut kysyä
tätä kysymystä ev.lut.papilta ihan mielenkiinnosta:


Onko uskottavaa, että Kirkko käytännössä
heti apostolien jälkeen epäonnistui ja alkoi
opettaa Jumalan tahdon vastaista oppia esim.
niinkin keskeisissä asioissa kuin:

1)miten pelastua:
pelkkä usko vai usko teot?

2)Jumalan Sana:
pelkkä Raamattu vai Raamattu Pyhä Traditio?

3)ehtoollinen, pappeus jms.


Esimerkiksi ei ole olemassa yhtään dokumenttia mistä nähtäisiin, että Kirkko olisi ennen Lutheria
opettanut, että Raamattu on ainoa Totuuden lähde tai edes tarkeämpi kuin Pyhä Traditio.
Päinvastoin. Kirkko on aina pitänyt kiinni sekä kirjallisesta (Raamattu) että suullisesta
(Pyhä Traditio) Jumalan Sanasta.



Uudesta Testamentista voimme lukea, että:

"kirkko on totuuden pylväs ja perustus"
(1.Tim 3:15)

"...Mutta kun hän tulee, totuuden Henki,
johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen."
(Jeesus apostoleille)(Joh. 16:13)



Onko siis uskottavaa, että Kirkko olisi voinut
epäonnistua varsinkin keskeisissä asioissa ja
opettää väärin 1500 vuotta kunnes Luther ja muut uskonpuhdistajat alkavat opettaa "oikeata" oppia?

Eikö ole uskottavampaa, että koska Jeesus lupaa
suojella Kirkkoaan (mm."tuonelan portit eivät sitä voita" Matt. 16:18) ja koska Jeesus ei valehtele tai epäonnistu niin Kirkko on aina pysynyt uskollisena Jumalalle ja opettanut oikein
varsinkin näissä keskeisissä asioissa. Monia uhkia
ja "harhaoppeja" nousee esiin, mutta Kirkko pysyy
uskollisena eikä erehdy.

Miten "totuuden pylväs ja perustus" voi tarvita
uskonpuhdistusta?



Herran Rauhaa.

Lue lisää

Benediktuksen vetämä pylväs tätä nykyäkin kipeästi kaipaavan uskonpuhdistusta, miksi ei sitten 500 vuotta sitten?

koskaan kirjoitti:

-- itse käyttänyt sanontaa: "Aurinko nousee" tai "aurinko laskee"? Oletko tuolloin ilmaissut luonnontieteellisen kantasi asiaan, vai käyttänyt vain vakiintunutta kansanomaista tapaa kuvata maan pyörimisliikeen aiheuttamaa auringonvalollisten (päivä) ja auringonvalottomien (yö) jaksojen vaihtelua?

Lue lisää

Ovat fenomenologista kieltä ja niitä käytetään yliopiston almanakassakin.

Jänis todella syö ruuan kahdesti, mikä riittänee märehtimisen (tai ainakin sen sanan mikä on käännetty märehtimiseksi) tuonaikaiseksi määritelmäksi. Tässä esiintyvän taksonomian rinnastaminen Linneauksen tyyliseen taksonomiaan on mahdotonta.

arius kirjoitti:

>>>Käsittääkseni katolinen kirkko ei sakramentaalisuutta määritellessään lähde siitä, miten jokin kirkko itse uskoo dogmaattisesti. Esimerkiksi kastetta pidetään sakramentaalisesti pätevänä, mikäli se a) on oikein suoritettu, siis vedellä kolmiyhteisen Jumalan nimeen ja b) mikäli kastajan intentiona on ollut suorittaa kristillinen kaste. Erilaisten vapaakirkollisten yhteisöjen suorittamia kasteita pidetään katolisuudessa näiden kriteerien pohjalta pätevinä, vaikkeivät kyseiset yhteisöt itse mielläkään kastetta sakramentiksi.

Lue lisää

"Tämän tosiasian väistämätön looginen seuraamus on se, että luterilaisten mielestä kenelläkään muullakaan ei ole sakramentaalista pappeutta, vaan heidän mukaansa koko käsite on hereettinen."

Käsittääkseni jonkin kirkon omaksuma näkemys jostain asiasta ei automaattisesti tarkoita sitä, että sen vastakkainen näkemys olisi hereettinen. Jos näin ajateltaisiin esimerkiksi ekumenisissa yhteydenpidoissa, olisi yhteinen pohja ymmärtää toista äärettömän kapea. Ymmärtääkseni näin ei ole toimittukkaan ja hyvä niin. Tässä yhteydessä olisi tärkeää pohtia mitä dogmit ovat, mitä on kristillinen puhe Jumalasta ja mitä kieli ylipäänsä on. Tälläinen pohdinta on ollut mielestäni hedelmällistä ekumenian saralla, sillä sen kauttaa ollaan väistetty julistamasta vastakkaisia näkemyksia heti hereettisiksi. Samalla myös ymmärrys kristinuskosta on syventynyt. Siten tuon "tosiaasian looginen seuraamus" ei ole välttämättä heresia.

LLL kirjoitti:

Ymmärsin, että olet Evankelisluterilaisen
Kirkon pappi. Olen useasti halunnut kysyä
tätä kysymystä ev.lut.papilta ihan mielenkiinnosta:


Onko uskottavaa, että Kirkko käytännössä
heti apostolien jälkeen epäonnistui ja alkoi
opettaa Jumalan tahdon vastaista oppia esim.
niinkin keskeisissä asioissa kuin:

1)miten pelastua:
pelkkä usko vai usko teot?

2)Jumalan Sana:
pelkkä Raamattu vai Raamattu Pyhä Traditio?

3)ehtoollinen, pappeus jms.


Esimerkiksi ei ole olemassa yhtään dokumenttia mistä nähtäisiin, että Kirkko olisi ennen Lutheria
opettanut, että Raamattu on ainoa Totuuden lähde tai edes tarkeämpi kuin Pyhä Traditio.
Päinvastoin. Kirkko on aina pitänyt kiinni sekä kirjallisesta (Raamattu) että suullisesta
(Pyhä Traditio) Jumalan Sanasta.



Uudesta Testamentista voimme lukea, että:

"kirkko on totuuden pylväs ja perustus"
(1.Tim 3:15)

"...Mutta kun hän tulee, totuuden Henki,
johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen."
(Jeesus apostoleille)(Joh. 16:13)



Onko siis uskottavaa, että Kirkko olisi voinut
epäonnistua varsinkin keskeisissä asioissa ja
opettää väärin 1500 vuotta kunnes Luther ja muut uskonpuhdistajat alkavat opettaa "oikeata" oppia?

Eikö ole uskottavampaa, että koska Jeesus lupaa
suojella Kirkkoaan (mm."tuonelan portit eivät sitä voita" Matt. 16:18) ja koska Jeesus ei valehtele tai epäonnistu niin Kirkko on aina pysynyt uskollisena Jumalalle ja opettanut oikein
varsinkin näissä keskeisissä asioissa. Monia uhkia
ja "harhaoppeja" nousee esiin, mutta Kirkko pysyy
uskollisena eikä erehdy.

Miten "totuuden pylväs ja perustus" voi tarvita
uskonpuhdistusta?



Herran Rauhaa.

Lue lisää

Vastaan siitäkin huolimatta, että en itse ole pappi.

"Onko uskottavaa, että Kirkko käytännössä
heti apostolien jälkeen epäonnistui ja alkoi
opettaa Jumalan tahdon vastaista oppia esim.
niinkin keskeisissä asioissa kuin:" Tämä näkemys mukailee joidenkin protestanttisten liikkeiden tai ryhmien kirkkohistoriallista käsitystä. Lähinnä tälläisia näkemyksiä ovat esittäneet radikaaleimmat protestantit 1600-luvulla ja sen jälkeen. En tiedä mitä esimerkiksi Martti Luther asian näki. Epäilen että hän ei asiaa kokenut näin, sillä hänelle kirkko oli yhä edelleen Kristuksen kirkko, jossa vain juuri sillä hetkellä oli päässyt antikristus, korruptoituneet paavit, valtaan.

"1)miten pelastua: pelkkä usko vai usko teot?" Mielestäni tämäkin on aivan liian yksinkertaistava vertailu. Käsittääkseni vastakkain olivat lähinnä Lutherin käsitys ja skolastinen käsitys vanhurskauttamisesta. En ala asiaa tässä enempää puimaan, sillä aikani ja intoni ei siihen riitä. Jokatapauksessa usko vs. teot rinnastus on mielestäni liian yksinkertaistava, sillä loppupeleissä molemmille näkemyksille usko ja teot olivat tärkeitä.

"2)Jumalan Sana:
pelkkä Raamattu vai Raamattu Pyhä Traditio?" Tämä aihe on hivenen vieras minulle, mutta kommentoin sen verran, että myös Lutherille kirkon historia oli merkityksellinen (voidaan lukea löyhästi myös traditioksi). Historiassa oli se hyvää, jonka Jumalan sana, Raamattu, oli vaikuttanut. Loppuen lopuksi tämäkin on laaja aihe, eivätkä yksinkertaistukset anna sille oikeutta.

"3)ehtoollinen"
Ehtoollisessa ei ole koskaan ollut mitään suuria ongelmia. Luther piti vain katolista transsubstantiaatio-oppia turhana saivarteluna. Ehkä taustalla siintää nuiva suhtautuminen skolastiikkaan.

"Pappeus" Tämäkään ei ole vahvimpia alueitani, mutta pappeus ei ole aina ollut vahvistettu kirkon sakramentti. Muistaakseni kirkko vahvisti virallisesti pappeuden sakramentin vasta 1100 tai 1200 luvulla. Toki se varmaan muutoin on traditiossa elänyt. Monet merkittävät kirkkoisätkin pitivät ainoina sakramentteina kastetta ja ehtoollista.

Nämä ilmaukset kirjoitti:

Ovat fenomenologista kieltä ja niitä käytetään yliopiston almanakassakin.

Jänis todella syö ruuan kahdesti, mikä riittänee märehtimisen (tai ainakin sen sanan mikä on käännetty märehtimiseksi) tuonaikaiseksi määritelmäksi. Tässä esiintyvän taksonomian rinnastaminen Linneauksen tyyliseen taksonomiaan on mahdotonta.

Lue lisää

todellakin vain osittain. Raamatun mukaan maa on litteä. Asia on kuvattu siksi monessa kohdassa, ettei kukaan joka lukee ja ymmärtää lukemaansa ei voi siltä välttyä.

Kokonaan toinen asia on onko tällä vähäisintäkään merkitystä uskovalle jotka käsittävät, tai ainakin tulisi käsittää, eri aikoina olleet erilaiset käsitykset.

Tässä joukko Raamatusta poimittuja kohtia jotka selkeästi kertovat maan muodon.

"LITTEÄ MAA RAAMATUSSA

(1933 käännöksen mukaan)

Mielestäni seuraavat lauseet osoittavat, että Raamatun mukaan maa olisi mieluummin litteä kuin pyöreä. On otettava huomioon, että meille maa on itsestään selvästi pyöreä, kun taas tuohon aikaan kaiketi maata pidettiin pinnaltaan yleisesti yhtä litteänä kuin se näytti olevan horisonttiinkin asti.

Lisäksi meille tutut tuonaikaiset valtakunnat
(Mayat) Meksikossa, Kiinassa, Intiassa, Pohjois-Afrikassa, Koreassa olivat tuohon aikaan Lähi-idässä tuntemattomia.

Ajatelkaa kumman Maa-mallin valitsisitte, jos pitäisi päättää yksinomaan alla olevien Raamatunkohtien perusteella. Kohdat ja niistä tehdyt johtopäätökset minun valitsemiani ja kokoamiani.

Ps. 93:1 "Niin pysyy maanpiiri lujana, se ei horju."

Ps. 99:1 ".. - huojukoon maa"

Ps. 104:1 "Sinä asetit maan perustuksillensa, niin että se pysyy horjumatta iankaikkisesti"

---> perustukset, liikkumaton maa.(Kopernikanismia vastaan käytetty)

Ps. 18:16 "silloin vetten syvyydet tulivat näkyviin ja maanpiirin perustukset paljastuivat sinun nuhtelustasi Herra.."
Ps. 19:5 "Niiden mittanuora ulottuu yli kaiken maan ja niiden sanat maanpiirin ääriin.."
Ps. 104:2 "..Sinä levität taivaat niin kuin teltan;"
Ps. 104:6 "Sinä peitit sen (maan) syvyyden vesillä kuin vaatteella: vuoria ylempänä seisoivat vedet."
Ps. 104:7 "Mutta ne pakenivat sinun nuhteluasi, sinun jylinääsi ne juoksivat pakoon;"
Ps. 104:8 "Vuoret kohosivat ja laaksot laskeutuivat paikkoihin, jotka sinä olit niille valmistanut."
Ps. 104:9 "Sinä panit rajan, jonka yli vedet eivät käy eivätkä palaja peittämään maata."

Job 9:6 ”hän järkyttää maan paikaltaan ja sen patsaat vapisevat."
Job 26:11 "Taivaan patsaat huojuvat.."
Jes.19:10 "Maan peruspylväät murskataan, ja kaikki palkkalaiset ovat murheellisella mielellä."
1 Sam.2:8 "...Sillä maan tukipylväät ovat Herran, hän on asettanut niiden päälle maanpiirin."

--> tulva-alueiden majojen tapainen maa-malli (tolppien päällä tulvilta suojassa, mutta silti alituiseen niitä peläten) Maan ja taivaan ajateltiin olevan tolppien tai pylväiden varassa.
(Todisteetkin näkyy, kun jääkidepilvet tulee auringon eteen. Voitte nähdä selvästi patsaan nousevan laskevan auringon kohdalta.;)

Ps. 89:12 "..maanpiirin täysinensä sinä olet perustanut."
Ps. 102:26 "Muinoin sinä perustit maan, ja taivaat ovat sinun käsialaasi."

Ps. 24:1 "Herran on maa ja kaikki, mitä siinä on, maanpiiri, ja ne, jotka siinä asuvat."
Ps. 24:2 "Sillä hän on sen perustanut merten päälle, vahvistanut sen virtojen päälle."

Ps. 136:6 "Häntä, joka on vetten ylitse levittänyt maan,"

Job 37:12 "..tehdäkseen maanpiirin päällä kaiken.."
Job 37:18 "kaarrutatko sinä hänen kanssansa taivaan, joka on vahva kuin valettu kuvastin ?"

--> litteä maa, jonka yllä taivas näyttää kaarevalta kuin kellonlasi, tähtitieteilijöiden tuntema näköfysiologinen aistimusharha.

Job 26:7 "ripustaa maan tyhjyyden päälle."
Job 38:4 "Missä olit silloin kun minä maan perustin?.."
Job 38:5 "Kuka on määrännyt sen mitat - tottapa sen tiedät - tahi kuka on vetänyt mittanuoran sen ylitse ?"

--> litteä maan *ylitse* mittanuora
Jos maa olisi katsottu palloksi, niin tuossakin lukisi "ympäri"
eikä "ylitse".

Job 38:6 "Mihin upotettiin sen perustukset, tahi kuka laski sen
kulmakiven,"
Job 38:13 "että se tarttuisi maan liepeisiin ja pudistaisi
jumalattomat siitä pois ?"

--> liepeet ja varsinkin tuo 'alas pudistaminen'
on helpompi kuvitella litteälle kuin pyöreälle maalle.

Ilm. 7:1 "Sen jälkeen minä näin neljä enkeliä seisovan maan neljällä
kulmalla ja pitävän kiinni maan neljää tuulta,.."
Ilm. 20:8 "Ja hän lähtee villitsemään maan neljällä kulmalla olevia
kansoja, Googia ja Maagogia, kootakseen heidät sotaan,.."

--> kulmat sopii paljon paremmin litteään alustaan kuin pyöreään palloon.

Ps. 19:5 "Niiden mittanuora ulottuu yli kaiken maan ja niiden sanat
maanpiirin ääriin.."

Sananl.8:29 "kun hän merelle asetti sen rajat, että vedet eivät kävisi
hänen käskyjensä yli, kun hän vahvisti maan perustukset."

Jer. 5:22 "..joka olen pannut hiekan meren rajaksi, ikuiseksi
määrääjäksi, jonka ylitse se ei pääse.."

Sananl.30:4 "..Kuka on sitonut vedet vaipan sisään ? Kuka on kohdalleen
asettanut maan ääret kaikki ?"

Jes. 40:22 "Hän istuu korkealla maanpiirin päällä, kuin heinäsirkkoja
ovat sen asukkaat; hän levittää taivaan niinkuin harson,
pingoittaa sen niinkuin teltan asuttavaksi."
Jes. 42:5 "Herra.. joka on tehnyt maan laveuden.."
Jes. 44:24 "..joka levitit maan.."

--> selvästi litteä *levitetty* 'maanpiiri'

Raamattufundamentalisti-uskovaiset väittävät että Jes 40:22
"maanpiirin" hebr. sana [chug] olisi käännettävä "palloksi", mutta
siihen ei löydy perusteita. Päinvastoin: Jesaja 22:18 kohdassa käytti
pallo [dur] sanaa "..sinut keräksi ja paiskaa kuin pallon.." ja
olisi epäilemättä käyttänyt sitä tuossa kohden, jos olisi väittänyt
maata palloksi.

Dan. 4:7 "..Katso, oli puu keskellä maata, ja sen korkeus oli suuri."
Dan. 4:8 "Puu kasvoi ja vahvistui, niin että sen latva ulottui
taivaaseen ja se näkyi kaiken maan ääriin."
Matt. 4:8 "Taas perkele otti hänet kanssansa sangen korkealle vuorelle
ja näytti hänelle kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston."


--> oo:n korkealta ei voi nähdä kuin korkeintaan 1/2 maapallosta, silti
valtakuntia oli eri puolilla maapalloa eikä niitä voi minkään korkuisen
vuoren tai puun latvasta nähdä, mutta litteän maan valtakunnat kyllä
näkyisivät.
--> litteän maan malli, "pannukakku"

Joosua 10:12 "..Aurinko, seiso alallasi Gibeonissa ja kuu
Ajalonin laaksossa"
Joosua 10:13 "..Niin aurinko pysyi paikallansa keskitaivaalla päiväkauden
kiirehtimättä laskemaan."
Saarn.1:5 "Ja aurinko nousee, ja aurinko laskee ja kiiruhtaa sille
sijallensa, josta se jälleen nousee."

Ps. 19:5 "..maan piirin ääriin. Auringolle hän on tehnyt niihin majan."
Ps 19:6 "Se on niinkuin ylkä, joka tulee kammiostaan, se riemuitsee kuin
sankari rataansa juostessaan."

Job 9:7 "hän kieltää aurinkoa ja se ei nouse,.."

--> aurinko kiertää rataansa, ei maa; hän kieltää aurinkoa, ei maata,
kiertämästä..
( yo. kohtiin perustui aurinkokeskisen kopernikanismin vastustus )

Lopun kruunaa uudesta 1992 käännöksestä tekemäni löytö:
Sananl.8:31 "Maan kiekko oli leikkikalunani, ilonani ihmislapset"

Koioitu: http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/U_LITT.html

Tekstissä on monia kohtia joita itse olisin valmis kritisoimaa. Täysin varmana voidaan kuitenkin pitää, että maa käsitetetään Raamatussa litteäksi, - voihan joku niin käsittää edelleenkin - ?

Turust

Pertti kirjoitti:

Vastaan siitäkin huolimatta, että en itse ole pappi.

"Onko uskottavaa, että Kirkko käytännössä
heti apostolien jälkeen epäonnistui ja alkoi
opettaa Jumalan tahdon vastaista oppia esim.
niinkin keskeisissä asioissa kuin:" Tämä näkemys mukailee joidenkin protestanttisten liikkeiden tai ryhmien kirkkohistoriallista käsitystä. Lähinnä tälläisia näkemyksiä ovat esittäneet radikaaleimmat protestantit 1600-luvulla ja sen jälkeen. En tiedä mitä esimerkiksi Martti Luther asian näki. Epäilen että hän ei asiaa kokenut näin, sillä hänelle kirkko oli yhä edelleen Kristuksen kirkko, jossa vain juuri sillä hetkellä oli päässyt antikristus, korruptoituneet paavit, valtaan.

"1)miten pelastua: pelkkä usko vai usko teot?" Mielestäni tämäkin on aivan liian yksinkertaistava vertailu. Käsittääkseni vastakkain olivat lähinnä Lutherin käsitys ja skolastinen käsitys vanhurskauttamisesta. En ala asiaa tässä enempää puimaan, sillä aikani ja intoni ei siihen riitä. Jokatapauksessa usko vs. teot rinnastus on mielestäni liian yksinkertaistava, sillä loppupeleissä molemmille näkemyksille usko ja teot olivat tärkeitä.

"2)Jumalan Sana:
pelkkä Raamattu vai Raamattu Pyhä Traditio?" Tämä aihe on hivenen vieras minulle, mutta kommentoin sen verran, että myös Lutherille kirkon historia oli merkityksellinen (voidaan lukea löyhästi myös traditioksi). Historiassa oli se hyvää, jonka Jumalan sana, Raamattu, oli vaikuttanut. Loppuen lopuksi tämäkin on laaja aihe, eivätkä yksinkertaistukset anna sille oikeutta.

"3)ehtoollinen"
Ehtoollisessa ei ole koskaan ollut mitään suuria ongelmia. Luther piti vain katolista transsubstantiaatio-oppia turhana saivarteluna. Ehkä taustalla siintää nuiva suhtautuminen skolastiikkaan.

"Pappeus" Tämäkään ei ole vahvimpia alueitani, mutta pappeus ei ole aina ollut vahvistettu kirkon sakramentti. Muistaakseni kirkko vahvisti virallisesti pappeuden sakramentin vasta 1100 tai 1200 luvulla. Toki se varmaan muutoin on traditiossa elänyt. Monet merkittävät kirkkoisätkin pitivät ainoina sakramentteina kastetta ja ehtoollista.

Lue lisää

...vuosiluvut "tähän aikaan katolinen kirkko keksi tämän ja tämän opin", joilla usein viitataan dogmatisointiin. Samalla logiikalla Jeesuksen ylösnousemus keksittiin vasta Nikean konsiilissa vuonna 325.

Luther vastusti esim. ehtoollisopissa kirkon oppia, ei vain sen skolastista esitystapaa.

arius kirjoitti:

>>>Käsittääkseni katolinen kirkko ei sakramentaalisuutta määritellessään lähde siitä, miten jokin kirkko itse uskoo dogmaattisesti. Esimerkiksi kastetta pidetään sakramentaalisesti pätevänä, mikäli se a) on oikein suoritettu, siis vedellä kolmiyhteisen Jumalan nimeen ja b) mikäli kastajan intentiona on ollut suorittaa kristillinen kaste. Erilaisten vapaakirkollisten yhteisöjen suorittamia kasteita pidetään katolisuudessa näiden kriteerien pohjalta pätevinä, vaikkeivät kyseiset yhteisöt itse mielläkään kastetta sakramentiksi.

Lue lisää

Sekä luterilaisen että katolisen käsityksen mukaan sakramenttiin kuuluu kolme asiaa: 1) Jeesuksen Kristuksen asetus, 2) ulkoinen materia ja 3) sisäinen armo, jonka sakramentti välittää. Luterilaisen käsityksen mukaan nämä kolme merkkiä toteutuvat vain kasteessa ja ehtoollisessa, vain niiden kohdalla on Jeesuksen selkeät asetussanat, ulkoinen, näkyvä materia (vesi, viini ja leipä) ja sisäinen armo. Esimerkiksi ripissä on Jeesuksen asetus ja sisäinen armo, mutta ei ulkoista materiaa. Pappisvihkimyksessä taas ei ole sen enempää materiaa kuin Jeesuksen selkeää asetustakaan. Tämän takia luterilaisuudessa ei pappsivihkimystä pidetä sakramenttina.

Tosin eräs luterilaisuuden isistä, Philipp Melanchton, oli sitä mieltä, että ordinaatiota eli papiksi vihkimistäkin voitaisiin kutsua sakramentiksi. Hänen mukaansa tärkeämpi asia oli kuitenkin se, että ordinaatiossa ihminen ei muuttunut ontologisesti toisenlaiseksi eikä hän saanut joitain yliluonnollisia ominaisuuksia, jotka vihkimättömiltä puuttuivat. Juuri tämä on se ratkaiseva kysymys.

Katolisen käsityksen mukaanhan papiksi vihitty ihminen on ontologisesti toisella tasolla kuin vihkimätön. Hän saa hengellisiä ominaisuuksia, joita vihkimättömillä ei ole. Kun papiksi vihitty toimittaa ehtoollisen, on kyseessä pätevä ehtoollinen. Kun vihkimätön toimittaa sen, ei tapahdu mitään. Kun papiksi vihitty julistaa ripissä synninpäästön, on synnit todellisesti päästetty. Kun vihkimätön antaa synninpäästön, ei syntejä ole anteeksiannettu.

Kun katolinen teologi sanoo, ettei luterilaisuudessa ole sakramentaalista pappeutta, hän samalla sanoo, että luterilaisuudessa ei ole oikeaa ehtoollista eikä oikeata syntien anteeksiantamusta. Tässä luterilaisuus on toista mieltä. Kun luterilaiset teologit toivovat, että katolilaisuus "tunnustaisi" luterilaisen pappeuden sakramentaalisen luonteen, kyse on viime kädessä siitä, että luterilainen ehtoollinen ja synninpäästö tunnustettaisiin päteviksi. Luterilaisuus lähtee enemmänkin siitä, että luterilaisuudessa on pätevä alttarin sakramentti ja pätevä synninpäästö, ja jos näiden asioiden tunnustaminen edellyttää katoliselta taholta luterilaisen pappeuden tunnustamista sakramentaaliseksi, niin luterilaiselta taholta ei ole mitään tätä vastaan. Kyse ei siis ole luterilaisen sakramenttiteologian uudelleenmäärittelystä.

LLL kirjoitti:

Ymmärsin, että olet Evankelisluterilaisen
Kirkon pappi. Olen useasti halunnut kysyä
tätä kysymystä ev.lut.papilta ihan mielenkiinnosta:


Onko uskottavaa, että Kirkko käytännössä
heti apostolien jälkeen epäonnistui ja alkoi
opettaa Jumalan tahdon vastaista oppia esim.
niinkin keskeisissä asioissa kuin:

1)miten pelastua:
pelkkä usko vai usko teot?

2)Jumalan Sana:
pelkkä Raamattu vai Raamattu Pyhä Traditio?

3)ehtoollinen, pappeus jms.


Esimerkiksi ei ole olemassa yhtään dokumenttia mistä nähtäisiin, että Kirkko olisi ennen Lutheria
opettanut, että Raamattu on ainoa Totuuden lähde tai edes tarkeämpi kuin Pyhä Traditio.
Päinvastoin. Kirkko on aina pitänyt kiinni sekä kirjallisesta (Raamattu) että suullisesta
(Pyhä Traditio) Jumalan Sanasta.



Uudesta Testamentista voimme lukea, että:

"kirkko on totuuden pylväs ja perustus"
(1.Tim 3:15)

"...Mutta kun hän tulee, totuuden Henki,
johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen."
(Jeesus apostoleille)(Joh. 16:13)



Onko siis uskottavaa, että Kirkko olisi voinut
epäonnistua varsinkin keskeisissä asioissa ja
opettää väärin 1500 vuotta kunnes Luther ja muut uskonpuhdistajat alkavat opettaa "oikeata" oppia?

Eikö ole uskottavampaa, että koska Jeesus lupaa
suojella Kirkkoaan (mm."tuonelan portit eivät sitä voita" Matt. 16:18) ja koska Jeesus ei valehtele tai epäonnistu niin Kirkko on aina pysynyt uskollisena Jumalalle ja opettanut oikein
varsinkin näissä keskeisissä asioissa. Monia uhkia
ja "harhaoppeja" nousee esiin, mutta Kirkko pysyy
uskollisena eikä erehdy.

Miten "totuuden pylväs ja perustus" voi tarvita
uskonpuhdistusta?



Herran Rauhaa.

Lue lisää

Kysymyksesi on niin laaja, etten millään voi vastata siihen tyhjentävästi. Sitä varten tarvittaisiin varmasti kirja, ellei kirjasarja.

Ensiksikin luterilaisuudessa ei ole koskaan opetettu, että kristikunnassa olisi tapahtunut jokin suurimittainen 'luopumus', niin että raamatulliset totuudet olisivat kerta kaikkiaan kadonneet. Näin on opetettu joissain protestanttisissa pienryhmissä, muttei luterilaisuudessa. Kun Lutherilta kysyttiin, oliko "paavinkirkko" hänestä oikea kirkko, hän vastasi: "Heidän [siis katolisten pappien] tapana on ollut pitää ristiinnaulitun kuvaa kuolevan edessä ja muistuttaa heitä Kristuksen kärsimyksestä, johon heidän tulisi luottaa. Heillä on ollut myös rukous, Daavidin psalmit, Isä meidän, uskontunnustus ja kymmenen käskyä. Siellä, missä tällaista on saanut olla, on aivan varmasti ollut löydettävissä myös kirkko ja joitakuita pyhiä." Lutherin mukaan "kristikunta" eli uskovien yhteisö, kirkko, on ollut olemassa aina, vieläpä kirkon syvimmän rappionkin aikana.

Luther ja hänen seuraajansa eivät liioin olleet sitä mieltä, että kirkko olisi joutunut rappioon heti Uuden testamentin ajan jälkeen. Hehän tunnustivat esim. ensimmäisten kirkolliskokousten opetuksen kolminaisuudesta ja Kristuksen kahdesta luonnosta, vaikka niissä käytetään muotoiluja, joita ei ole Raamatussa. Lutherin mukaan kirkon ensimmäiset vuosisadat eivät siis merkinneet "raamatullisen uskon" rappeutumista, vaan sen yhä syvempää ymmärtämistä.

Lutherin mukaan kirkkoisillä ja konsiileilla ei kuitenkaan ollut valtaa Raamatun yli eikä edes Raamatun rinnalla. Jo väittelyssään Cajetanuksen kanssa Luther viittasi siihen, että kirkolliskokouket ja paavit olivat usein erehtyneet ja puhuneet toisiaan vastaan. Tämän takia niistä ei ollut uskon auktoriteeteiksi Raamatun rinnalle. Kirkollinen perimätieto voi auttaa ymmärtämään Raamattua paremmin, mutta sitä ei voi asettaa Raamatun rinnalle. Kirkon perimäoppi on "tosi" vain niin kauan, kuin se on yhtäpitävä Raamatun kanssa.

On mielenkiintoista, että luterilaisuuden tunnustuskirjat viittaavat varhaisiin kirkkoisiin melkeinpä useammin kuin Raamattuun. Tarkoituksena oli nimenomaan osoittaa, että luterilaisuuden uskontulkinta oli yhtäpitävä, paitsi Raamatun, myös kirkon varhaisten opettajien kanssa. Esimerkiksi puhuessaan pyhimyskulttia vastaan Luther viittasi siihen, että tällainen kultti oli ollut vanhan kirkon aikoina tuntematon. Puhuessaan uskonvanhurskaudesta Luther viittasi useisiin vanhan kirkon opettajiin, ennen muuta Augustinukseen, sekä myös Orangen kirkolliskokoukseen (529), jossa nimenomaan selitettiin ihmisen pelastuvan yksin armosta, ilman hyviä tekoja.

Luther ei siis halunnut esittää uskonasioissa mitään uutta, hänen esittämänsä opithan (ennen kaikkea oppi uskonvanhurskaudesta) olivat jo Raamatussa!

Toivottavasti tämä vastaa edes vähän kysymykseesi.

Jariällä kirjoitti:

Sekä luterilaisen että katolisen käsityksen mukaan sakramenttiin kuuluu kolme asiaa: 1) Jeesuksen Kristuksen asetus, 2) ulkoinen materia ja 3) sisäinen armo, jonka sakramentti välittää. Luterilaisen käsityksen mukaan nämä kolme merkkiä toteutuvat vain kasteessa ja ehtoollisessa, vain niiden kohdalla on Jeesuksen selkeät asetussanat, ulkoinen, näkyvä materia (vesi, viini ja leipä) ja sisäinen armo. Esimerkiksi ripissä on Jeesuksen asetus ja sisäinen armo, mutta ei ulkoista materiaa. Pappisvihkimyksessä taas ei ole sen enempää materiaa kuin Jeesuksen selkeää asetustakaan. Tämän takia luterilaisuudessa ei pappsivihkimystä pidetä sakramenttina.

Tosin eräs luterilaisuuden isistä, Philipp Melanchton, oli sitä mieltä, että ordinaatiota eli papiksi vihkimistäkin voitaisiin kutsua sakramentiksi. Hänen mukaansa tärkeämpi asia oli kuitenkin se, että ordinaatiossa ihminen ei muuttunut ontologisesti toisenlaiseksi eikä hän saanut joitain yliluonnollisia ominaisuuksia, jotka vihkimättömiltä puuttuivat. Juuri tämä on se ratkaiseva kysymys.

Katolisen käsityksen mukaanhan papiksi vihitty ihminen on ontologisesti toisella tasolla kuin vihkimätön. Hän saa hengellisiä ominaisuuksia, joita vihkimättömillä ei ole. Kun papiksi vihitty toimittaa ehtoollisen, on kyseessä pätevä ehtoollinen. Kun vihkimätön toimittaa sen, ei tapahdu mitään. Kun papiksi vihitty julistaa ripissä synninpäästön, on synnit todellisesti päästetty. Kun vihkimätön antaa synninpäästön, ei syntejä ole anteeksiannettu.

Kun katolinen teologi sanoo, ettei luterilaisuudessa ole sakramentaalista pappeutta, hän samalla sanoo, että luterilaisuudessa ei ole oikeaa ehtoollista eikä oikeata syntien anteeksiantamusta. Tässä luterilaisuus on toista mieltä. Kun luterilaiset teologit toivovat, että katolilaisuus "tunnustaisi" luterilaisen pappeuden sakramentaalisen luonteen, kyse on viime kädessä siitä, että luterilainen ehtoollinen ja synninpäästö tunnustettaisiin päteviksi. Luterilaisuus lähtee enemmänkin siitä, että luterilaisuudessa on pätevä alttarin sakramentti ja pätevä synninpäästö, ja jos näiden asioiden tunnustaminen edellyttää katoliselta taholta luterilaisen pappeuden tunnustamista sakramentaaliseksi, niin luterilaiselta taholta ei ole mitään tätä vastaan. Kyse ei siis ole luterilaisen sakramenttiteologian uudelleenmäärittelystä.

Lue lisää

Anteeksi vaan kun tunkeudun väkivalloin tähän väliinne, mutta en malta olla kommentoimatta ihan vain muutamaa asiaa:

"Sekä luterilaisen että katolisen käsityksen mukaan sakramenttiin kuuluu kolme asiaa: 1) Jeesuksen Kristuksen asetus, 2) ulkoinen materia ja 3) sisäinen armo, jonka sakramentti välittää."

Teinonen opettaa näin:

"Jeesuksen Kristuksen asettama, pyhä toimitus, jossa pyhittävä armo vaikuttaa ulkonaisen, havaittavan 'merkin' (symbolum, signum) kautta. Tässä merkissä on kaksi yhteenkuuluvaa elementtiä, nimittäin 'aine' (materia) ja 'muoto' (forma) joka on sana (suullinen kaava). Materiassa erotetaan 'materia remota' (kaukainen aine) joka on aine itse, esim vesi, ja 'materia proxima' (lähin aine) joka on edellisen käyttäminen, esim. pesu. Sakramentit sisältävät ja antavavat armon." (Symboliikan peruskurssi, s. 78)

"Esimerkiksi ripissä on Jeesuksen asetus ja sisäinen armo, mutta ei ulkoista materiaa."

Ripissä "materiana" on ripittäytyvän käyttäytyminen (varsinaisen materian puuttmisen takia puhutaan kvasi-materiasta)(Teinonen).

"Pappisvihkimyksessä taas ei ole sen enempää materiaa kuin Jeesuksen selkeää asetustakaan."

Pappisvihkimyksessä materiana on käsien päällepano (Teinonen). Katolinen käsitys Kristuksen asetuksesta on luonnollisesti toinen, vaikka ymmärtääkseni mittän yksittäistästä raamatunjaetta tämän tueksi ei osoitetakaan.

Nimimerkki kirjoitti:

Anteeksi vaan kun tunkeudun väkivalloin tähän väliinne, mutta en malta olla kommentoimatta ihan vain muutamaa asiaa:

"Sekä luterilaisen että katolisen käsityksen mukaan sakramenttiin kuuluu kolme asiaa: 1) Jeesuksen Kristuksen asetus, 2) ulkoinen materia ja 3) sisäinen armo, jonka sakramentti välittää."

Teinonen opettaa näin:

"Jeesuksen Kristuksen asettama, pyhä toimitus, jossa pyhittävä armo vaikuttaa ulkonaisen, havaittavan 'merkin' (symbolum, signum) kautta. Tässä merkissä on kaksi yhteenkuuluvaa elementtiä, nimittäin 'aine' (materia) ja 'muoto' (forma) joka on sana (suullinen kaava). Materiassa erotetaan 'materia remota' (kaukainen aine) joka on aine itse, esim vesi, ja 'materia proxima' (lähin aine) joka on edellisen käyttäminen, esim. pesu. Sakramentit sisältävät ja antavavat armon." (Symboliikan peruskurssi, s. 78)

"Esimerkiksi ripissä on Jeesuksen asetus ja sisäinen armo, mutta ei ulkoista materiaa."

Ripissä "materiana" on ripittäytyvän käyttäytyminen (varsinaisen materian puuttmisen takia puhutaan kvasi-materiasta)(Teinonen).

"Pappisvihkimyksessä taas ei ole sen enempää materiaa kuin Jeesuksen selkeää asetustakaan."

Pappisvihkimyksessä materiana on käsien päällepano (Teinonen). Katolinen käsitys Kristuksen asetuksesta on luonnollisesti toinen, vaikka ymmärtääkseni mittän yksittäistästä raamatunjaetta tämän tueksi ei osoitetakaan.

Lue lisää

jo monella tapaa vanhentunutta teologiaa niin luterilaisesta kuin katolisestakin näkökulmasta. Mistä sinä tuon Teinosen olet keppihevoseksesi keksinyt?

Nimimerkki kirjoitti:

Anteeksi vaan kun tunkeudun väkivalloin tähän väliinne, mutta en malta olla kommentoimatta ihan vain muutamaa asiaa:

"Sekä luterilaisen että katolisen käsityksen mukaan sakramenttiin kuuluu kolme asiaa: 1) Jeesuksen Kristuksen asetus, 2) ulkoinen materia ja 3) sisäinen armo, jonka sakramentti välittää."

Teinonen opettaa näin:

"Jeesuksen Kristuksen asettama, pyhä toimitus, jossa pyhittävä armo vaikuttaa ulkonaisen, havaittavan 'merkin' (symbolum, signum) kautta. Tässä merkissä on kaksi yhteenkuuluvaa elementtiä, nimittäin 'aine' (materia) ja 'muoto' (forma) joka on sana (suullinen kaava). Materiassa erotetaan 'materia remota' (kaukainen aine) joka on aine itse, esim vesi, ja 'materia proxima' (lähin aine) joka on edellisen käyttäminen, esim. pesu. Sakramentit sisältävät ja antavavat armon." (Symboliikan peruskurssi, s. 78)

"Esimerkiksi ripissä on Jeesuksen asetus ja sisäinen armo, mutta ei ulkoista materiaa."

Ripissä "materiana" on ripittäytyvän käyttäytyminen (varsinaisen materian puuttmisen takia puhutaan kvasi-materiasta)(Teinonen).

"Pappisvihkimyksessä taas ei ole sen enempää materiaa kuin Jeesuksen selkeää asetustakaan."

Pappisvihkimyksessä materiana on käsien päällepano (Teinonen). Katolinen käsitys Kristuksen asetuksesta on luonnollisesti toinen, vaikka ymmärtääkseni mittän yksittäistästä raamatunjaetta tämän tueksi ei osoitetakaan.

Lue lisää

Totta on, että katolinen dogmatiikka, joka perustuu Augustinuksen sakramenttikäsitykseen, esittää ajatuksia n.k. kvasi-materiasta. Esimerkiksi pappisvihkimyksenä materiana pidetään piispan kättenpäällepanoa ja katumuksessa joko rippi-isän synninpäästöä tai ripittäytyjän tunnustusta ja/tai täydentekoa tai sitten molempia yhdessä. Katolisesti ajatteleva Teinonen yhtyy tässä katoliseen määritelmään.

Loogisesti ajatellen on kuitenkin pakko todeta, että tällainen kvasi-materia on juuri sitä, mitä nimi sanoo, eli 'ikään kuin -materiaa'. Onhan selvää, ettei kättenpäällepano tai lausuttu sana ole materiaa sanan varsinaisessa merkityksessä.

Tässä kohtaa on hankala välttää vaikutelmaa, että sakramenttiteologiassa on lähdetty väärästä suunnasta. Sen sijaan, että olisi katsottu, mitkä kirkon toimituksista täyttävät sakramentin tunnusmerkistön (kuten luterilaisuus tekee), otetaan lähtökohdaksi ne kirkon toimitukset, joita halutaan pitää sakramentteina, ja sitten painetaan nämä puoliväkisin perinteiseen sakramentin määritelmään. Juuri tämä johtaa omalaatuisiin spekulaatioihin 'aineettomista aineista' ja muista kummallisuuksista.

Ekumeenikko kirjoitti:

jo monella tapaa vanhentunutta teologiaa niin luterilaisesta kuin katolisestakin näkökulmasta. Mistä sinä tuon Teinosen olet keppihevoseksesi keksinyt?

"Teinonen on jo monella tapaa vanhentunutta teologiaa niin luterilaisesta kuin katolisestakin näkökulmasta."

Ai, ja miltäköhän osin tässä kyseisessä tapauksessa? Näyttääpä tuo teos olevan systematiikan laitoksella edelleenkin perusoppikirjana, tosin eri nimellä. Tuskin opetussuunnitelman laatijat niin ammattitaidottomia ole, että laittaisivat vanhentuneen kirjan opintovaatimuksiin?

Jariällä kirjoitti:

Totta on, että katolinen dogmatiikka, joka perustuu Augustinuksen sakramenttikäsitykseen, esittää ajatuksia n.k. kvasi-materiasta. Esimerkiksi pappisvihkimyksenä materiana pidetään piispan kättenpäällepanoa ja katumuksessa joko rippi-isän synninpäästöä tai ripittäytyjän tunnustusta ja/tai täydentekoa tai sitten molempia yhdessä. Katolisesti ajatteleva Teinonen yhtyy tässä katoliseen määritelmään.

Loogisesti ajatellen on kuitenkin pakko todeta, että tällainen kvasi-materia on juuri sitä, mitä nimi sanoo, eli 'ikään kuin -materiaa'. Onhan selvää, ettei kättenpäällepano tai lausuttu sana ole materiaa sanan varsinaisessa merkityksessä.

Tässä kohtaa on hankala välttää vaikutelmaa, että sakramenttiteologiassa on lähdetty väärästä suunnasta. Sen sijaan, että olisi katsottu, mitkä kirkon toimituksista täyttävät sakramentin tunnusmerkistön (kuten luterilaisuus tekee), otetaan lähtökohdaksi ne kirkon toimitukset, joita halutaan pitää sakramentteina, ja sitten painetaan nämä puoliväkisin perinteiseen sakramentin määritelmään. Juuri tämä johtaa omalaatuisiin spekulaatioihin 'aineettomista aineista' ja muista kummallisuuksista.

Lue lisää

"Tässä kohtaa on hankala välttää vaikutelmaa, että sakramenttiteologiassa on lähdetty väärästä suunnasta. Sen sijaan, että olisi katsottu, mitkä kirkon toimituksista täyttävät sakramentin tunnusmerkistön (kuten luterilaisuus tekee), otetaan lähtökohdaksi ne kirkon toimitukset, joita halutaan pitää sakramentteina, ja sitten painetaan nämä puoliväkisin perinteiseen sakramentin määritelmään. Juuri tämä johtaa omalaatuisiin spekulaatioihin 'aineettomista aineista' ja muista kummallisuuksista."

Tämä "puoliväkisyys" on huomattavasti vanhempaa perua kuin 1520-40 -luku. Tästä syystä minun on taas hankala välttää vaikutelmaa siitä, että Lutherille ja myöhemmälle luterilaisuudelle keskeisin syy luopua pappeuden sakramentista oli todellisuudessa se, että he olivat "extra ecclesiam" ilman piispoja.

No, se siitä, jatkakaa te viisaammat.

Jariällä kirjoitti:

Kysymyksesi on niin laaja, etten millään voi vastata siihen tyhjentävästi. Sitä varten tarvittaisiin varmasti kirja, ellei kirjasarja.

Ensiksikin luterilaisuudessa ei ole koskaan opetettu, että kristikunnassa olisi tapahtunut jokin suurimittainen 'luopumus', niin että raamatulliset totuudet olisivat kerta kaikkiaan kadonneet. Näin on opetettu joissain protestanttisissa pienryhmissä, muttei luterilaisuudessa. Kun Lutherilta kysyttiin, oliko "paavinkirkko" hänestä oikea kirkko, hän vastasi: "Heidän [siis katolisten pappien] tapana on ollut pitää ristiinnaulitun kuvaa kuolevan edessä ja muistuttaa heitä Kristuksen kärsimyksestä, johon heidän tulisi luottaa. Heillä on ollut myös rukous, Daavidin psalmit, Isä meidän, uskontunnustus ja kymmenen käskyä. Siellä, missä tällaista on saanut olla, on aivan varmasti ollut löydettävissä myös kirkko ja joitakuita pyhiä." Lutherin mukaan "kristikunta" eli uskovien yhteisö, kirkko, on ollut olemassa aina, vieläpä kirkon syvimmän rappionkin aikana.

Luther ja hänen seuraajansa eivät liioin olleet sitä mieltä, että kirkko olisi joutunut rappioon heti Uuden testamentin ajan jälkeen. Hehän tunnustivat esim. ensimmäisten kirkolliskokousten opetuksen kolminaisuudesta ja Kristuksen kahdesta luonnosta, vaikka niissä käytetään muotoiluja, joita ei ole Raamatussa. Lutherin mukaan kirkon ensimmäiset vuosisadat eivät siis merkinneet "raamatullisen uskon" rappeutumista, vaan sen yhä syvempää ymmärtämistä.

Lutherin mukaan kirkkoisillä ja konsiileilla ei kuitenkaan ollut valtaa Raamatun yli eikä edes Raamatun rinnalla. Jo väittelyssään Cajetanuksen kanssa Luther viittasi siihen, että kirkolliskokouket ja paavit olivat usein erehtyneet ja puhuneet toisiaan vastaan. Tämän takia niistä ei ollut uskon auktoriteeteiksi Raamatun rinnalle. Kirkollinen perimätieto voi auttaa ymmärtämään Raamattua paremmin, mutta sitä ei voi asettaa Raamatun rinnalle. Kirkon perimäoppi on "tosi" vain niin kauan, kuin se on yhtäpitävä Raamatun kanssa.

On mielenkiintoista, että luterilaisuuden tunnustuskirjat viittaavat varhaisiin kirkkoisiin melkeinpä useammin kuin Raamattuun. Tarkoituksena oli nimenomaan osoittaa, että luterilaisuuden uskontulkinta oli yhtäpitävä, paitsi Raamatun, myös kirkon varhaisten opettajien kanssa. Esimerkiksi puhuessaan pyhimyskulttia vastaan Luther viittasi siihen, että tällainen kultti oli ollut vanhan kirkon aikoina tuntematon. Puhuessaan uskonvanhurskaudesta Luther viittasi useisiin vanhan kirkon opettajiin, ennen muuta Augustinukseen, sekä myös Orangen kirkolliskokoukseen (529), jossa nimenomaan selitettiin ihmisen pelastuvan yksin armosta, ilman hyviä tekoja.

Luther ei siis halunnut esittää uskonasioissa mitään uutta, hänen esittämänsä opithan (ennen kaikkea oppi uskonvanhurskaudesta) olivat jo Raamatussa!

Toivottavasti tämä vastaa edes vähän kysymykseesi.

Lue lisää

Kiitos vastauksestasi!


"Lutherin mukaan kirkkoisillä ja konsiileilla ei kuitenkaan ollut valtaa Raamatun yli eikä edes Raamatun rinnalla...... Tämän takia niistä ei ollut uskon auktoriteeteiksi Raamatun rinnalle."

Tässä on nyt selvä ristiriita.
Kirkolliskokoukset ja kirkkoisäthän
määrittelivät Raamatun sisällön.
Raamattu ei itse määrittele itseään. Siellä ei lue mitkä kirjat sinne kuuluvat. Eikä siellä lue
että se olisi ainoa totuuden lähde.
Raamatussahan käsketään pitämään kiinni myös suullisesta opetuksesta.



"Kirkon perimäoppi on "tosi" vain niin kauan, kuin se on yhtäpitävä Raamatun kanssa."

Tässä Katolinen Kirkko on samaa mieltä.
Kirjallinen (Raamattu) ja suullinen (Pyhä Traditio) Jumalan Sanan eivät voi olla ristiriidassa keskenään.
Mutta kysymys kuuluukin:
kenellä on valta tulkita Raamattua oikein?
Onko se Kirkolla, jota ohjaa Jeesuksen lupausten mukaisesti Pyhä Henki vai Luther?
Kuka päättää onko Pyhä Traditio Raamatun mukainen vai ei?

Lutherin Sola Scripturan (oppi jota ei siis löydy ennen Lutheria) ongelma on siinä, että se hylkää
Kirkon auktoriteetin ja antaa tulkintavallan
jokaiselle lukijalle. Siksihän meillä on tällä hetkellä noin 20000 eri kristillistä kirkkoa jotka
perustavat tähän oppiin.

Pohjimmiltaan tässä on kyse paaviudesta. Jeesus asetti Pietarin johtoon antamalla vain hänelle "taivasten valtakunnan avaimet" (auktoriteetin) ja sanoi mm. "ruoki lampaitani", "kaitse lampaitani". Hänen seuraajansa jatkoivat ja jatkaa samaa hommaa.
Piispat jatkavat muiden apostolien hommaa.



"On mielenkiintoista, että luterilaisuuden tunnustuskirjat viittaavat varhaisiin kirkkoisiin melkeinpä useammin kuin Raamattuun. Tarkoituksena oli nimenomaan osoittaa, että luterilaisuuden uskontulkinta oli yhtäpitävä, paitsi Raamatun, myös kirkon varhaisten opettajien kanssa. Esimerkiksi puhuessaan pyhimyskulttia vastaan Luther viittasi siihen, että tällainen kultti oli ollut vanhan kirkon aikoina tuntematon."

Luther myöntää, että kirkko kehittyy, koska
tulivathan esim. raamatun kokoaminen ja kolminaisuusoppi vasta myöhemmin. Miksi siis
opit pyhimyksistä eivät kelvanneet? Onhan meillä
Marian kuvia jo Rooman katakobeissakin.



"Puhuessaan uskonvanhurskaudesta Luther viittasi useisiin vanhan kirkon opettajiin, ennen muuta Augustinukseen, sekä myös Orangen kirkolliskokoukseen (529), jossa nimenomaan selitettiin ihmisen pelastuvan yksin armosta, ilman hyviä tekoja."

Augustinus tai kukaan muu kirkkoisä EI ole opettanut että pelastumme ILMAN hyviä tekoja.
He opettavat että pelastumme ARMOSTA:
uskomalla JA tekemällä hyviä tekoja (rakkaus, käskyjen pitäminen). Orangen kirkolliskokous puhuu armosta, ei pelastumisesta ilman tekoja.

Tässä Augustinus:
"We are commanded to LIVE RIGHTEOUSLY , and the REWARD is set before us of our MERITING to live happily in eternity. But who is able to live righteously and do good works unless he has been justified by FAITH?" (Various Questions to Simplician 1:2:21 [A.D. 396]).

Me uskomme ja teemme hyviä tekoja, koska Jumala toimii meissä Armonsa kautta. Ensin armo sitten
usko ja sitten teot.
Tätä Katolinen Kirkko on opettanut aina.
Lutherin mielestä tekoja ei tarvita pelastukseen.
(toki niitä tuli tehdä, olivat uskon hedelmä)



"Luther ei siis halunnut esittää uskonasioissa mitään uutta, hänen esittämänsä opithan (ennen kaikkea oppi uskonvanhurskaudesta) olivat jo Raamatussa!"

Olen erimieltä.
Ensinnäkin sola scriptura ei löydy raamatusta.
Eikä sitä löydy kirkkoisiltä.
Eikä löydy sola fidea, esim.: "Te näette, että ihminen tulee vanhurskaaksi teoista eikä ainoastaan uskosta." (Jaakob 2:24)



Vielä yksi kysymys. Jos kirkko on erehtynyt ja voi erehtyä keskeisissä asioissa kuten miten pelastua ja esim. kiirastulen olemassa olo, niin
miten voimme uskoa mitään mitä kirkko opettaa?
Jospa se on väärässä Jeesuksenkin suhteen?

Minä uskon niihin Jeesuksen lupauksiin kirkon suojelemisesta. Kirkko on siis erehtymätön.


Rauhaa taas.

Nimimerkki kirjoitti:

"Teinonen on jo monella tapaa vanhentunutta teologiaa niin luterilaisesta kuin katolisestakin näkökulmasta."

Ai, ja miltäköhän osin tässä kyseisessä tapauksessa? Näyttääpä tuo teos olevan systematiikan laitoksella edelleenkin perusoppikirjana, tosin eri nimellä. Tuskin opetussuunnitelman laatijat niin ammattitaidottomia ole, että laittaisivat vanhentuneen kirjan opintovaatimuksiin?

Lue lisää

perusoppikirjat nyt on kaikkialla sitä helpohkoa mitä suomeksi sattuu tarjolla olemaan. Se ei vielä ole mitään kunnon argumentaatiotavaraa (enää tämän päivän tutkimuksen mittareilla mitaten) mitä perusopinnoissa käytetään oppimateriaalina, eli niiden kirjojen antiin ilman syventävää aineistoa ei kannata väitteitään ja käsityksiään perustaa.

LLL kirjoitti:

Kiitos vastauksestasi!


"Lutherin mukaan kirkkoisillä ja konsiileilla ei kuitenkaan ollut valtaa Raamatun yli eikä edes Raamatun rinnalla...... Tämän takia niistä ei ollut uskon auktoriteeteiksi Raamatun rinnalle."

Tässä on nyt selvä ristiriita.
Kirkolliskokoukset ja kirkkoisäthän
määrittelivät Raamatun sisällön.
Raamattu ei itse määrittele itseään. Siellä ei lue mitkä kirjat sinne kuuluvat. Eikä siellä lue
että se olisi ainoa totuuden lähde.
Raamatussahan käsketään pitämään kiinni myös suullisesta opetuksesta.



"Kirkon perimäoppi on "tosi" vain niin kauan, kuin se on yhtäpitävä Raamatun kanssa."

Tässä Katolinen Kirkko on samaa mieltä.
Kirjallinen (Raamattu) ja suullinen (Pyhä Traditio) Jumalan Sanan eivät voi olla ristiriidassa keskenään.
Mutta kysymys kuuluukin:
kenellä on valta tulkita Raamattua oikein?
Onko se Kirkolla, jota ohjaa Jeesuksen lupausten mukaisesti Pyhä Henki vai Luther?
Kuka päättää onko Pyhä Traditio Raamatun mukainen vai ei?

Lutherin Sola Scripturan (oppi jota ei siis löydy ennen Lutheria) ongelma on siinä, että se hylkää
Kirkon auktoriteetin ja antaa tulkintavallan
jokaiselle lukijalle. Siksihän meillä on tällä hetkellä noin 20000 eri kristillistä kirkkoa jotka
perustavat tähän oppiin.

Pohjimmiltaan tässä on kyse paaviudesta. Jeesus asetti Pietarin johtoon antamalla vain hänelle "taivasten valtakunnan avaimet" (auktoriteetin) ja sanoi mm. "ruoki lampaitani", "kaitse lampaitani". Hänen seuraajansa jatkoivat ja jatkaa samaa hommaa.
Piispat jatkavat muiden apostolien hommaa.



"On mielenkiintoista, että luterilaisuuden tunnustuskirjat viittaavat varhaisiin kirkkoisiin melkeinpä useammin kuin Raamattuun. Tarkoituksena oli nimenomaan osoittaa, että luterilaisuuden uskontulkinta oli yhtäpitävä, paitsi Raamatun, myös kirkon varhaisten opettajien kanssa. Esimerkiksi puhuessaan pyhimyskulttia vastaan Luther viittasi siihen, että tällainen kultti oli ollut vanhan kirkon aikoina tuntematon."

Luther myöntää, että kirkko kehittyy, koska
tulivathan esim. raamatun kokoaminen ja kolminaisuusoppi vasta myöhemmin. Miksi siis
opit pyhimyksistä eivät kelvanneet? Onhan meillä
Marian kuvia jo Rooman katakobeissakin.



"Puhuessaan uskonvanhurskaudesta Luther viittasi useisiin vanhan kirkon opettajiin, ennen muuta Augustinukseen, sekä myös Orangen kirkolliskokoukseen (529), jossa nimenomaan selitettiin ihmisen pelastuvan yksin armosta, ilman hyviä tekoja."

Augustinus tai kukaan muu kirkkoisä EI ole opettanut että pelastumme ILMAN hyviä tekoja.
He opettavat että pelastumme ARMOSTA:
uskomalla JA tekemällä hyviä tekoja (rakkaus, käskyjen pitäminen). Orangen kirkolliskokous puhuu armosta, ei pelastumisesta ilman tekoja.

Tässä Augustinus:
"We are commanded to LIVE RIGHTEOUSLY , and the REWARD is set before us of our MERITING to live happily in eternity. But who is able to live righteously and do good works unless he has been justified by FAITH?" (Various Questions to Simplician 1:2:21 [A.D. 396]).

Me uskomme ja teemme hyviä tekoja, koska Jumala toimii meissä Armonsa kautta. Ensin armo sitten
usko ja sitten teot.
Tätä Katolinen Kirkko on opettanut aina.
Lutherin mielestä tekoja ei tarvita pelastukseen.
(toki niitä tuli tehdä, olivat uskon hedelmä)



"Luther ei siis halunnut esittää uskonasioissa mitään uutta, hänen esittämänsä opithan (ennen kaikkea oppi uskonvanhurskaudesta) olivat jo Raamatussa!"

Olen erimieltä.
Ensinnäkin sola scriptura ei löydy raamatusta.
Eikä sitä löydy kirkkoisiltä.
Eikä löydy sola fidea, esim.: "Te näette, että ihminen tulee vanhurskaaksi teoista eikä ainoastaan uskosta." (Jaakob 2:24)



Vielä yksi kysymys. Jos kirkko on erehtynyt ja voi erehtyä keskeisissä asioissa kuten miten pelastua ja esim. kiirastulen olemassa olo, niin
miten voimme uskoa mitään mitä kirkko opettaa?
Jospa se on väärässä Jeesuksenkin suhteen?

Minä uskon niihin Jeesuksen lupauksiin kirkon suojelemisesta. Kirkko on siis erehtymätön.


Rauhaa taas.

Lue lisää

ihmisten muodostama instituutio ei voi olla erehtymätön, tämä koskee myös kaikkia kirkkoja.

Nimimerkki kirjoitti:

"Tässä kohtaa on hankala välttää vaikutelmaa, että sakramenttiteologiassa on lähdetty väärästä suunnasta. Sen sijaan, että olisi katsottu, mitkä kirkon toimituksista täyttävät sakramentin tunnusmerkistön (kuten luterilaisuus tekee), otetaan lähtökohdaksi ne kirkon toimitukset, joita halutaan pitää sakramentteina, ja sitten painetaan nämä puoliväkisin perinteiseen sakramentin määritelmään. Juuri tämä johtaa omalaatuisiin spekulaatioihin 'aineettomista aineista' ja muista kummallisuuksista."

Tämä "puoliväkisyys" on huomattavasti vanhempaa perua kuin 1520-40 -luku. Tästä syystä minun on taas hankala välttää vaikutelmaa siitä, että Lutherille ja myöhemmälle luterilaisuudelle keskeisin syy luopua pappeuden sakramentista oli todellisuudessa se, että he olivat "extra ecclesiam" ilman piispoja.

No, se siitä, jatkakaa te viisaammat.

Lue lisää

olivat ilman piispoja? Todellisuudessa ei tällaista aikaa ole ollut vaan huomattava osa piispoista yhtyi jo 1500 luvulla Lutherin teologiaan.

Käsittääkseni pappeutta tai piispuutta ei voida kumota. Näin apostolisesta suksessiosta ei liioin ole päästy eroon vaikka monet näin väittävät tai haluaisivatkin. Samalla ev.lut. kirkko kantaa myös osansa kirkon keskiajalla tekemistä kauheuksista jotka edelleen ovat painolastina koko kristilliselle kirkolle.

Turust

PS. Viisaudesta: Antakaa minulle anteeksi, sillä kyllähän te tiedätte minun vajaavaisuuteni.

Ekumeenikko kirjoitti:

perusoppikirjat nyt on kaikkialla sitä helpohkoa mitä suomeksi sattuu tarjolla olemaan. Se ei vielä ole mitään kunnon argumentaatiotavaraa (enää tämän päivän tutkimuksen mittareilla mitaten) mitä perusopinnoissa käytetään oppimateriaalina, eli niiden kirjojen antiin ilman syventävää aineistoa ei kannata väitteitään ja käsityksiään perustaa.

Lue lisää

...annapa sitten kattavampi lähde. Luen sen mielelläni ja palaan sitten tarvittaessa uudelleen asiaan.

Nimimerkki kirjoitti:

...annapa sitten kattavampi lähde. Luen sen mielelläni ja palaan sitten tarvittaessa uudelleen asiaan.

vaikka Helsingin yliopiston teologisen tiedekunnan opinto-opasta kohdasta aine- ja syventävät opinnot systemaattisen teologian eri oppinaineissa, erityisesti suosittelen kohtia dogmatiikka ja ekumeniikka. Jatkossa saat laitokselta kysymällä niin paljon vinkkejä lisäluettavasta kuin vain tarvitset. Opas on myös netissä.

Ekumeenikko kirjoitti:

vaikka Helsingin yliopiston teologisen tiedekunnan opinto-opasta kohdasta aine- ja syventävät opinnot systemaattisen teologian eri oppinaineissa, erityisesti suosittelen kohtia dogmatiikka ja ekumeniikka. Jatkossa saat laitokselta kysymällä niin paljon vinkkejä lisäluettavasta kuin vain tarvitset. Opas on myös netissä.

Lue lisää

Olipa hyvä kirjavinkki, enpä olisi itse keksinyt. Kiitos!

>D

LLL kirjoitti:

Kiitos vastauksestasi!


"Lutherin mukaan kirkkoisillä ja konsiileilla ei kuitenkaan ollut valtaa Raamatun yli eikä edes Raamatun rinnalla...... Tämän takia niistä ei ollut uskon auktoriteeteiksi Raamatun rinnalle."

Tässä on nyt selvä ristiriita.
Kirkolliskokoukset ja kirkkoisäthän
määrittelivät Raamatun sisällön.
Raamattu ei itse määrittele itseään. Siellä ei lue mitkä kirjat sinne kuuluvat. Eikä siellä lue
että se olisi ainoa totuuden lähde.
Raamatussahan käsketään pitämään kiinni myös suullisesta opetuksesta.



"Kirkon perimäoppi on "tosi" vain niin kauan, kuin se on yhtäpitävä Raamatun kanssa."

Tässä Katolinen Kirkko on samaa mieltä.
Kirjallinen (Raamattu) ja suullinen (Pyhä Traditio) Jumalan Sanan eivät voi olla ristiriidassa keskenään.
Mutta kysymys kuuluukin:
kenellä on valta tulkita Raamattua oikein?
Onko se Kirkolla, jota ohjaa Jeesuksen lupausten mukaisesti Pyhä Henki vai Luther?
Kuka päättää onko Pyhä Traditio Raamatun mukainen vai ei?

Lutherin Sola Scripturan (oppi jota ei siis löydy ennen Lutheria) ongelma on siinä, että se hylkää
Kirkon auktoriteetin ja antaa tulkintavallan
jokaiselle lukijalle. Siksihän meillä on tällä hetkellä noin 20000 eri kristillistä kirkkoa jotka
perustavat tähän oppiin.

Pohjimmiltaan tässä on kyse paaviudesta. Jeesus asetti Pietarin johtoon antamalla vain hänelle "taivasten valtakunnan avaimet" (auktoriteetin) ja sanoi mm. "ruoki lampaitani", "kaitse lampaitani". Hänen seuraajansa jatkoivat ja jatkaa samaa hommaa.
Piispat jatkavat muiden apostolien hommaa.



"On mielenkiintoista, että luterilaisuuden tunnustuskirjat viittaavat varhaisiin kirkkoisiin melkeinpä useammin kuin Raamattuun. Tarkoituksena oli nimenomaan osoittaa, että luterilaisuuden uskontulkinta oli yhtäpitävä, paitsi Raamatun, myös kirkon varhaisten opettajien kanssa. Esimerkiksi puhuessaan pyhimyskulttia vastaan Luther viittasi siihen, että tällainen kultti oli ollut vanhan kirkon aikoina tuntematon."

Luther myöntää, että kirkko kehittyy, koska
tulivathan esim. raamatun kokoaminen ja kolminaisuusoppi vasta myöhemmin. Miksi siis
opit pyhimyksistä eivät kelvanneet? Onhan meillä
Marian kuvia jo Rooman katakobeissakin.



"Puhuessaan uskonvanhurskaudesta Luther viittasi useisiin vanhan kirkon opettajiin, ennen muuta Augustinukseen, sekä myös Orangen kirkolliskokoukseen (529), jossa nimenomaan selitettiin ihmisen pelastuvan yksin armosta, ilman hyviä tekoja."

Augustinus tai kukaan muu kirkkoisä EI ole opettanut että pelastumme ILMAN hyviä tekoja.
He opettavat että pelastumme ARMOSTA:
uskomalla JA tekemällä hyviä tekoja (rakkaus, käskyjen pitäminen). Orangen kirkolliskokous puhuu armosta, ei pelastumisesta ilman tekoja.

Tässä Augustinus:
"We are commanded to LIVE RIGHTEOUSLY , and the REWARD is set before us of our MERITING to live happily in eternity. But who is able to live righteously and do good works unless he has been justified by FAITH?" (Various Questions to Simplician 1:2:21 [A.D. 396]).

Me uskomme ja teemme hyviä tekoja, koska Jumala toimii meissä Armonsa kautta. Ensin armo sitten
usko ja sitten teot.
Tätä Katolinen Kirkko on opettanut aina.
Lutherin mielestä tekoja ei tarvita pelastukseen.
(toki niitä tuli tehdä, olivat uskon hedelmä)



"Luther ei siis halunnut esittää uskonasioissa mitään uutta, hänen esittämänsä opithan (ennen kaikkea oppi uskonvanhurskaudesta) olivat jo Raamatussa!"

Olen erimieltä.
Ensinnäkin sola scriptura ei löydy raamatusta.
Eikä sitä löydy kirkkoisiltä.
Eikä löydy sola fidea, esim.: "Te näette, että ihminen tulee vanhurskaaksi teoista eikä ainoastaan uskosta." (Jaakob 2:24)



Vielä yksi kysymys. Jos kirkko on erehtynyt ja voi erehtyä keskeisissä asioissa kuten miten pelastua ja esim. kiirastulen olemassa olo, niin
miten voimme uskoa mitään mitä kirkko opettaa?
Jospa se on väärässä Jeesuksenkin suhteen?

Minä uskon niihin Jeesuksen lupauksiin kirkon suojelemisesta. Kirkko on siis erehtymätön.


Rauhaa taas.

Lue lisää

Ajatuksen siitä, että Raamattu on uskon ja elämän ylin ohje, Luther sai katoliselta kirkolta itseltään. Kristikunnassa ei ollut mitään epäselvyyttä siitä, että Raamattu on opin ja elämän ylin sääntö ja ohje. Kirkko piti nimenomaan Raamattua Jumalan henkeyttämänä kirjoituksena. Mitään muuta asiakirjaa, ei kirkkoisien tekstejä eikä liioin konsiilien päätöksiä, pidetty samalla lailla henkeytettyinä.

Luther lähti ajatuksissaan siitä, että jos Raamattu todella on uskon ylin mittapuu, ei totuus voi olla sen kanssa ristiriidassa. Tämän takia kirkollinen traditio voi kyllä todistaa totuudesta (esim. Nikean ja Konstantinopolin kokousten kristologia), mutta se ei voi koskaan syrjäyttää Raamatun totuutta ja korvata sitä jollain muulla.

Luther joutui toteamaan, että sekä teologiassa että hengellisessä elämässä kirkollinen traditio oli käytännössä Raamatun yläpuolella. Katolinen kirkko uskoi ja uskoo paljon sellaista, jolle Raamattu ei anna mitään tukea. Katolinen kirkko puhuu kiirastulesta, pyhimysten kunnioittamisesta, aneista, seitsemästä sakramentista ja paljon muusta sellaisesta, jota Raamatusta ei löydy. Samaan luokkaan kuuluvat ajatuksen paavin primaatista tai Marian perisynnittömästä sikiämisestä ja taivaaseenottamisesta. Kaikki nämä olivat Raamatun aikoina tuntemattomia asioita, ja jos Raamattu oli niiden kanssa ristiriidassa, niin sitä pahempi Raamatulle.

Kyse ei siis ollut niinkään siitä, että Luther olisi esittänyt uuden opin Raamatun arvovallasta. Ajatus siitä, että Raamattu on henkeytetty opin lähde, oli kirkossa tunnettu ja tunnustettu. Luther vei tämän ajatuksen oikeastaan radikaalista sen johdonmukaiseen päätökseen. Jos Raamattu todella on uskon ylin ohjenuora, niin kiistakysymyksissä on taivuttava sen alle, eikä kyseltävä, mitä kirkolliskokoukset ja kirkkoisät ovat kustakin asiasta sanoneet. Kuten Luther itse sanoi, kirkolliskokoukset ovat usein erehtyneet ja puhuneet toisiaan vastaan. Tämän takia niillä ei saa olla samaa arvovaltaa kuin Raamatulla.

Luther joutui totta kai varsin pian vastaamaan siihen kritiikkiin, jota sinäkin esitit: Kirkkohan on päättänyt sen, mitkä kirjat kuuluvat Raamattuun. Täten kirkko on antanut Raamatulle sen auktoriteetin. Tähän Luther vastasi, että Raamatulle on antanut sen arvovallan Jumala yksin. Kirkko ei ole tehnyt tiettyjä kirjoituksia ohjeellisiksi ja kanonisiksi, vaan se on ainoastaan tunnustanut pyhän Raamatun siksi Jumalan sanaksi, joka se todellisuudessa on. Jos sanotaan, että Raamattu on saanut arvovaltansa kirkolta, koska kirkko on tunnustanut, mitkä kirjat ovat kanonisia, on tämä Lutherin mukaan yhtä mieletöntä kuin sanoa, että Jeesus Kristus on saanut arvovaltansa Johannes Kastajalta, koska Johannes Kastaja tunnustaa ja todistaa Jeesuksen Jumalan Karitsaksi.

Nimimerkki kirjoitti:

"Tässä kohtaa on hankala välttää vaikutelmaa, että sakramenttiteologiassa on lähdetty väärästä suunnasta. Sen sijaan, että olisi katsottu, mitkä kirkon toimituksista täyttävät sakramentin tunnusmerkistön (kuten luterilaisuus tekee), otetaan lähtökohdaksi ne kirkon toimitukset, joita halutaan pitää sakramentteina, ja sitten painetaan nämä puoliväkisin perinteiseen sakramentin määritelmään. Juuri tämä johtaa omalaatuisiin spekulaatioihin 'aineettomista aineista' ja muista kummallisuuksista."

Tämä "puoliväkisyys" on huomattavasti vanhempaa perua kuin 1520-40 -luku. Tästä syystä minun on taas hankala välttää vaikutelmaa siitä, että Lutherille ja myöhemmälle luterilaisuudelle keskeisin syy luopua pappeuden sakramentista oli todellisuudessa se, että he olivat "extra ecclesiam" ilman piispoja.

No, se siitä, jatkakaa te viisaammat.

Lue lisää

"Tämä puoliväkisyys on huomattavasti vanhempaa perua kuin 1520-40 -luku."

Niin on. Katolinen samoin kuin luterilainenkin kirkko on saanut sakramenttikäsityksensä Augustinukselta. Hän juuri edellytti tätä materiaa ja formaa. Heti kun katolisuudessa alettiin määritellä esim. pappisvihkimys, avioliito ja konfirmaatio sakramenteiksi, oli oikeastaan välttämätöntä alkaa määritellä 'materia' jotenkin uudelleen, 'aineettomaksi materiaksi'. Muistaakseni sakramenttien seitsenluku lyötiin lukkoon Lyonin kirkolliskokouksessa 1274, ja se vahvistettiin Trentossa.

Lutherin kritiikki ordinaatiota kohtaan nousi nimenomaan teologisista lähtökohdista. Lutherin liike ei koskaan ollut 'ilman piispoja', vaan useat piispat sekä Saksassa että Pohjoismaissa liittyivät siihen. Toki Saksassa oli myös 'piispattomia' alueita, minkä johdosta nykyäänkin osassa Saksan evankelisista kirkoista on piispallinen ja osassa taas piispaton järjetys.

Jariällä kirjoitti:

Ajatuksen siitä, että Raamattu on uskon ja elämän ylin ohje, Luther sai katoliselta kirkolta itseltään. Kristikunnassa ei ollut mitään epäselvyyttä siitä, että Raamattu on opin ja elämän ylin sääntö ja ohje. Kirkko piti nimenomaan Raamattua Jumalan henkeyttämänä kirjoituksena. Mitään muuta asiakirjaa, ei kirkkoisien tekstejä eikä liioin konsiilien päätöksiä, pidetty samalla lailla henkeytettyinä.

Luther lähti ajatuksissaan siitä, että jos Raamattu todella on uskon ylin mittapuu, ei totuus voi olla sen kanssa ristiriidassa. Tämän takia kirkollinen traditio voi kyllä todistaa totuudesta (esim. Nikean ja Konstantinopolin kokousten kristologia), mutta se ei voi koskaan syrjäyttää Raamatun totuutta ja korvata sitä jollain muulla.

Luther joutui toteamaan, että sekä teologiassa että hengellisessä elämässä kirkollinen traditio oli käytännössä Raamatun yläpuolella. Katolinen kirkko uskoi ja uskoo paljon sellaista, jolle Raamattu ei anna mitään tukea. Katolinen kirkko puhuu kiirastulesta, pyhimysten kunnioittamisesta, aneista, seitsemästä sakramentista ja paljon muusta sellaisesta, jota Raamatusta ei löydy. Samaan luokkaan kuuluvat ajatuksen paavin primaatista tai Marian perisynnittömästä sikiämisestä ja taivaaseenottamisesta. Kaikki nämä olivat Raamatun aikoina tuntemattomia asioita, ja jos Raamattu oli niiden kanssa ristiriidassa, niin sitä pahempi Raamatulle.

Kyse ei siis ollut niinkään siitä, että Luther olisi esittänyt uuden opin Raamatun arvovallasta. Ajatus siitä, että Raamattu on henkeytetty opin lähde, oli kirkossa tunnettu ja tunnustettu. Luther vei tämän ajatuksen oikeastaan radikaalista sen johdonmukaiseen päätökseen. Jos Raamattu todella on uskon ylin ohjenuora, niin kiistakysymyksissä on taivuttava sen alle, eikä kyseltävä, mitä kirkolliskokoukset ja kirkkoisät ovat kustakin asiasta sanoneet. Kuten Luther itse sanoi, kirkolliskokoukset ovat usein erehtyneet ja puhuneet toisiaan vastaan. Tämän takia niillä ei saa olla samaa arvovaltaa kuin Raamatulla.

Luther joutui totta kai varsin pian vastaamaan siihen kritiikkiin, jota sinäkin esitit: Kirkkohan on päättänyt sen, mitkä kirjat kuuluvat Raamattuun. Täten kirkko on antanut Raamatulle sen auktoriteetin. Tähän Luther vastasi, että Raamatulle on antanut sen arvovallan Jumala yksin. Kirkko ei ole tehnyt tiettyjä kirjoituksia ohjeellisiksi ja kanonisiksi, vaan se on ainoastaan tunnustanut pyhän Raamatun siksi Jumalan sanaksi, joka se todellisuudessa on. Jos sanotaan, että Raamattu on saanut arvovaltansa kirkolta, koska kirkko on tunnustanut, mitkä kirjat ovat kanonisia, on tämä Lutherin mukaan yhtä mieletöntä kuin sanoa, että Jeesus Kristus on saanut arvovaltansa Johannes Kastajalta, koska Johannes Kastaja tunnustaa ja todistaa Jeesuksen Jumalan Karitsaksi.

Lue lisää

1. Mistä tiedät, että Kirjoitusten ulkopuolinen apostolinen traditio, jonka olemassaolo voidaan todentaa Kirjoituksista (paikkoja ei tarvinne luetella?), ei sisältänyt juuri mm. noita mainitsemiasi kiirastulioppia, Neitsyt Marian perisynnitöntä sikiämistä sekä taivaaseenottamista?

2. Mitä kriteeriä voit käyttää erottaessasi ei-apostolisen tradition apostolisesta? Mistä tämä kriteeri on johdettu?

3. Mistä tiedät, että Lutherin tai sinun raamatuntulkinta oli / on oikea, Raamattuahan joudutaan aina tulkitsemaan?

Jariällä kirjoitti:

Ajatuksen siitä, että Raamattu on uskon ja elämän ylin ohje, Luther sai katoliselta kirkolta itseltään. Kristikunnassa ei ollut mitään epäselvyyttä siitä, että Raamattu on opin ja elämän ylin sääntö ja ohje. Kirkko piti nimenomaan Raamattua Jumalan henkeyttämänä kirjoituksena. Mitään muuta asiakirjaa, ei kirkkoisien tekstejä eikä liioin konsiilien päätöksiä, pidetty samalla lailla henkeytettyinä.

Luther lähti ajatuksissaan siitä, että jos Raamattu todella on uskon ylin mittapuu, ei totuus voi olla sen kanssa ristiriidassa. Tämän takia kirkollinen traditio voi kyllä todistaa totuudesta (esim. Nikean ja Konstantinopolin kokousten kristologia), mutta se ei voi koskaan syrjäyttää Raamatun totuutta ja korvata sitä jollain muulla.

Luther joutui toteamaan, että sekä teologiassa että hengellisessä elämässä kirkollinen traditio oli käytännössä Raamatun yläpuolella. Katolinen kirkko uskoi ja uskoo paljon sellaista, jolle Raamattu ei anna mitään tukea. Katolinen kirkko puhuu kiirastulesta, pyhimysten kunnioittamisesta, aneista, seitsemästä sakramentista ja paljon muusta sellaisesta, jota Raamatusta ei löydy. Samaan luokkaan kuuluvat ajatuksen paavin primaatista tai Marian perisynnittömästä sikiämisestä ja taivaaseenottamisesta. Kaikki nämä olivat Raamatun aikoina tuntemattomia asioita, ja jos Raamattu oli niiden kanssa ristiriidassa, niin sitä pahempi Raamatulle.

Kyse ei siis ollut niinkään siitä, että Luther olisi esittänyt uuden opin Raamatun arvovallasta. Ajatus siitä, että Raamattu on henkeytetty opin lähde, oli kirkossa tunnettu ja tunnustettu. Luther vei tämän ajatuksen oikeastaan radikaalista sen johdonmukaiseen päätökseen. Jos Raamattu todella on uskon ylin ohjenuora, niin kiistakysymyksissä on taivuttava sen alle, eikä kyseltävä, mitä kirkolliskokoukset ja kirkkoisät ovat kustakin asiasta sanoneet. Kuten Luther itse sanoi, kirkolliskokoukset ovat usein erehtyneet ja puhuneet toisiaan vastaan. Tämän takia niillä ei saa olla samaa arvovaltaa kuin Raamatulla.

Luther joutui totta kai varsin pian vastaamaan siihen kritiikkiin, jota sinäkin esitit: Kirkkohan on päättänyt sen, mitkä kirjat kuuluvat Raamattuun. Täten kirkko on antanut Raamatulle sen auktoriteetin. Tähän Luther vastasi, että Raamatulle on antanut sen arvovallan Jumala yksin. Kirkko ei ole tehnyt tiettyjä kirjoituksia ohjeellisiksi ja kanonisiksi, vaan se on ainoastaan tunnustanut pyhän Raamatun siksi Jumalan sanaksi, joka se todellisuudessa on. Jos sanotaan, että Raamattu on saanut arvovaltansa kirkolta, koska kirkko on tunnustanut, mitkä kirjat ovat kanonisia, on tämä Lutherin mukaan yhtä mieletöntä kuin sanoa, että Jeesus Kristus on saanut arvovaltansa Johannes Kastajalta, koska Johannes Kastaja tunnustaa ja todistaa Jeesuksen Jumalan Karitsaksi.

Lue lisää

"Kristikunnassa ei ollut mitään epäselvyyttä siitä, että Raamattu on opin ja elämän ylin sääntö ja ohje. Kirkko piti nimenomaan Raamattua Jumalan henkeyttämänä kirjoituksena. Mitään muuta asiakirjaa, ei kirkkoisien tekstejä eikä liioin konsiilien päätöksiä, pidetty samalla lailla henkeytettyinä."


Kirkko on aina pitänyt Raamattua ja Pyhää Traditiota Jumalan Sanana, joista molemmista pitää pitää kiinni:

ST. EPIPHANIUS OF SALAMIS (c. 370)
"It is needful also to make use of Tradition, for NOT everything can be gotten from Sacred Scripture. The holy Apostles handed down some things in the Scriptures, other things in TRADITION." (Medicine Chest Against All Heresies 61:6 [A.D. 375]).

ST. IRENAEUS OF LYONS (c. 180 AD):
"...But when the heretics use Scriptures, as if they were wrong and unauthoritative, and we variable, and the truth could not be extracted from them by those who were IGNORANT OF TRADITION. And when we challenge them in turn with that TRADITION, which is FROM THE APOSTLES, which is guarded by the succession of presbyters in the churches, they oppose themselves to TRADITION, saying they are wiser, not only than those presbyters but even than the Apostles! The TRADITION OF THE APOSTLES manifested, on the contrary, in the whole world, is open in every church to all who seeks the truth ...And since it is a long matter in a work like this to enumerate these successions, we will confute them by pointing to the TRADITION of the greatest and most ancient and universally-known Church founded and constituted at Rome by the two most glorious Apostles, Peter and Paul, a TRADITION which she has had and a faith which she proclaims to all men FROM THOSE APOSTLES." (Against the Heresies 3:1-3)

"It comes to this, therefore, these men do not consent to either Scripture nor TRADITION." (Against the Heresies 3:2:2).

ORIGEN (c. 220):
"The teaching of the Church has indeed been handed down through an order of succession from the Apostles and remains in the churches even to the present time. That alone is to be believed as the truth which is in no way at variance with ecclesiastical and Apostolic Tradition" (The Fundamental Doctrines 1:2 [A.D. 225]).

ST. BASIL THE GREAT (c. 370)

"Of the dogmas and messages preserved in the Church, some we possess from written teaching and others we receive from the Tradition of the Apostles, handed on to us in mystery (i.e., Sacrament; the Liturgy of the Mass). . In respect to piety both are of the same force. No one will contradict any of these, no one, at any rate, who is even moderately versed in matters ecclesiastical. Indeed, were we to try to reject unwritten customs as having no great authority, we would unwittingly injure the Gospel in its vitals; or rather, we would reduce [Christian] message to a mere term." (The Holy Spirit 27:66 [A.D. 375]).


Ja vielä esimerkki Raamatusta:
"Niin seisokaa siis, veljet, lujina ja pitäkää kiinni niistä opetuksista, joita olette oppineet joko meidän PUHEESTAMME tai kirjeestämme."
(2.Tess.2:15)





"Luther lähti ajatuksissaan siitä, että jos Raamattu todella on uskon ylin mittapuu, ei totuus voi olla sen kanssa ristiriidassa...
...Jos Raamattu todella on uskon ylin ohjenuora, niin kiistakysymyksissä on taivuttava sen alle, eikä kyseltävä, mitä kirkolliskokoukset ja kirkkoisät ovat kustakin asiasta sanoneet."


Mutta kuka tulkitsee Raamattua oikein?
Missä niistä 20000 "vain Raamattu"-kirkosta
tulkitaan Raamattua oikein? Emmekö me nää
kirkkoisien ja kirkolliskokousten avulla miten
he ovat Raamattua tulkinneet? Eikö kirkko kaatanut
lukuisia heresioita paavin johdolla alkukirkosta alkaen. Eikö kirkolla ole opetusvalta, jonka se
on saanut Kristukselta?





"Katolinen kirkko uskoi ja uskoo paljon sellaista, jolle Raamattu ei anna mitään tukea. Katolinen kirkko puhuu kiirastulesta, pyhimysten kunnioittamisesta, aneista, seitsemästä sakramentista ja paljon muusta sellaisesta, jota Raamatusta ei löydy. Samaan luokkaan kuuluvat ajatuksen paavin primaatista tai Marian perisynnittömästä sikiämisestä ja taivaaseenottamisesta."

Edelleenkään Raamatussa ei sanota sen olevan ainoa
totuuden lähde. Se ei opeta sola scripturaa eikä
yksityistä tulkitsemista. Minä (ja Kirkko) löydän
kaikille noista tukea raamatusta. Samoin ovat löytäneet kirkkoisätkin.


"Luther joutui totta kai varsin pian vastaamaan siihen kritiikkiin, jota sinäkin esitit: Kirkkohan on päättänyt sen, mitkä kirjat kuuluvat Raamattuun. Täten kirkko on antanut Raamatulle sen auktoriteetin. Tähän Luther vastasi, että Raamatulle on antanut sen arvovallan Jumala yksin."

Minkä kautta? Kirkon. Eihän ehtoollinenkaan ole
ole papin voimista kiinni vaan Jumalan.


Kristuksen Rauhaa.

Depositium fidei kirjoitti:

1. Mistä tiedät, että Kirjoitusten ulkopuolinen apostolinen traditio, jonka olemassaolo voidaan todentaa Kirjoituksista (paikkoja ei tarvinne luetella?), ei sisältänyt juuri mm. noita mainitsemiasi kiirastulioppia, Neitsyt Marian perisynnitöntä sikiämistä sekä taivaaseenottamista?

2. Mitä kriteeriä voit käyttää erottaessasi ei-apostolisen tradition apostolisesta? Mistä tämä kriteeri on johdettu?

3. Mistä tiedät, että Lutherin tai sinun raamatuntulkinta oli / on oikea, Raamattuahan joudutaan aina tulkitsemaan?

Lue lisää

1) Tällä samalla perusteella voidaan perustella kaikkea eikä mitään. Kyllähän mistä tahansa asiasta voidaan sanoa, että jokin kirjoittamaton lähde sisälsi ne. Yhtä luotettavasti voidaan sanoa, että Kirjoitusten ulkopuolinen traditio ennusti Lutherin uskonpuhdistuksen tämän syntymäpäivää myöten. Ei tätäkään voi mitenkään varmuudella todistaa vääräksi.

Kun puhutaan apostolisesta traditiosta Kirjoitusten ulkopuolella, on pakko lähteä liikkeelle jostain lähteistä, jotka sisältävät tätä traditio. Uuden testamentin kirjoitusten jälkeen tulevat kyseeseen n.k. apostoliset isät, sitten apologeetat ja kirkkoisät. Varhaisimmista Uuden testamentin ulkopuolisista lähteistä ei yksinkertaisesti löydy mainintoja näistä mainitsemistasi asioista. Ne ovat selvästi uudempia. Esim. kiirastulioppi muotoutui vasta varhaisella keskiajalla.

2. Luterilaisuudessa ei niinkään lähdetä tällaisista eroista. Sellainen traditio katsotaan luotettavaksi, joka on yhtäpitävä Raamatun kanssa ja joka julistaa, "ajaa" Kristusta. Lutherilta on kuuluisa lause, jonka mukaan se on kristillistä, apostolista oppia, joka ajaa Kristusta, vaikka sitä julistaisi Herodes tai Pilatus. Se taas, mikä ei aja Kristusta, ei ole kristillistä ja apostolista, vaikka sitä julistaisi Johannes, Pietari tai Paavali.

3. On totta, että Raamattua joudutaan aina tulkitsemaan. Mielestäni ei voida niinkään sanoa, että joku noudattaa Raamattua ja joku toinen ei, vaan pitää sanoa, että nämä tulkitsevat Raamattua eri lailla.

Luterilainen raamatuntulkita lähtee siitä, että Raamattu on itse oma tulkitsijansa. Meidän ei pidä kysyä kirkkoisiltä, mitä Raamattu tarkoittaa, vaan sitä pitää kysyä Raamatulta itseltään. Lisäksi katsotaan, että Raamatulla on tietty keskus. Se on Jeesus Kristus ja hänen pelastustyönsä. Raamattua on tulkittava tästä keskuksesta käsin.

Mistä tiedän, että tämä tulkinta on oikea? En minä sitä pysty todistamaan oikeaksi jotenkin objektiivisten kriteerien avulla. Kyseessä on viime kädessä uskon vakaumus. Raamattu aukenee minulle (ja monille muillekin) juuri tästä käsin.

Jariällä kirjoitti:

1) Tällä samalla perusteella voidaan perustella kaikkea eikä mitään. Kyllähän mistä tahansa asiasta voidaan sanoa, että jokin kirjoittamaton lähde sisälsi ne. Yhtä luotettavasti voidaan sanoa, että Kirjoitusten ulkopuolinen traditio ennusti Lutherin uskonpuhdistuksen tämän syntymäpäivää myöten. Ei tätäkään voi mitenkään varmuudella todistaa vääräksi.

Kun puhutaan apostolisesta traditiosta Kirjoitusten ulkopuolella, on pakko lähteä liikkeelle jostain lähteistä, jotka sisältävät tätä traditio. Uuden testamentin kirjoitusten jälkeen tulevat kyseeseen n.k. apostoliset isät, sitten apologeetat ja kirkkoisät. Varhaisimmista Uuden testamentin ulkopuolisista lähteistä ei yksinkertaisesti löydy mainintoja näistä mainitsemistasi asioista. Ne ovat selvästi uudempia. Esim. kiirastulioppi muotoutui vasta varhaisella keskiajalla.

2. Luterilaisuudessa ei niinkään lähdetä tällaisista eroista. Sellainen traditio katsotaan luotettavaksi, joka on yhtäpitävä Raamatun kanssa ja joka julistaa, "ajaa" Kristusta. Lutherilta on kuuluisa lause, jonka mukaan se on kristillistä, apostolista oppia, joka ajaa Kristusta, vaikka sitä julistaisi Herodes tai Pilatus. Se taas, mikä ei aja Kristusta, ei ole kristillistä ja apostolista, vaikka sitä julistaisi Johannes, Pietari tai Paavali.

3. On totta, että Raamattua joudutaan aina tulkitsemaan. Mielestäni ei voida niinkään sanoa, että joku noudattaa Raamattua ja joku toinen ei, vaan pitää sanoa, että nämä tulkitsevat Raamattua eri lailla.

Luterilainen raamatuntulkita lähtee siitä, että Raamattu on itse oma tulkitsijansa. Meidän ei pidä kysyä kirkkoisiltä, mitä Raamattu tarkoittaa, vaan sitä pitää kysyä Raamatulta itseltään. Lisäksi katsotaan, että Raamatulla on tietty keskus. Se on Jeesus Kristus ja hänen pelastustyönsä. Raamattua on tulkittava tästä keskuksesta käsin.

Mistä tiedän, että tämä tulkinta on oikea? En minä sitä pysty todistamaan oikeaksi jotenkin objektiivisten kriteerien avulla. Kyseessä on viime kädessä uskon vakaumus. Raamattu aukenee minulle (ja monille muillekin) juuri tästä käsin.

Lue lisää

logiikkaa: Keskiajalla oli melkoinen tilaus kiirastuliopille. Miten muutoin anekauppa olisi voitu perustella. Ei kai nyt anekauppa ja siihen liittyvät perusteet ole mitään traditiota, vaan raakaa liiketoimintaa jolla rahoitettiin keskiajan kirkkoruhtinaiden, äärimmäisen ylellistä elämää josta kaikkinainen kristillisyys oli todella kaukana.

Älkää nyt rakkaat lähimmäiset sentään Raamatulla aivan kaikkia syntisiä tekoja lähtekö, edes leikillänne perustelemaan. Tuommoisiin selityksiin en sentään minäkään usko, niin Turusta kuin olenkin.

Enhän minä varmuudella tiedä onko tämä kirjoitus edes oikeassa futlarissa. Vakaa mielipiteeni se kuitenkin on.

Turust

LLL kirjoitti:

"Kristikunnassa ei ollut mitään epäselvyyttä siitä, että Raamattu on opin ja elämän ylin sääntö ja ohje. Kirkko piti nimenomaan Raamattua Jumalan henkeyttämänä kirjoituksena. Mitään muuta asiakirjaa, ei kirkkoisien tekstejä eikä liioin konsiilien päätöksiä, pidetty samalla lailla henkeytettyinä."


Kirkko on aina pitänyt Raamattua ja Pyhää Traditiota Jumalan Sanana, joista molemmista pitää pitää kiinni:

ST. EPIPHANIUS OF SALAMIS (c. 370)
"It is needful also to make use of Tradition, for NOT everything can be gotten from Sacred Scripture. The holy Apostles handed down some things in the Scriptures, other things in TRADITION." (Medicine Chest Against All Heresies 61:6 [A.D. 375]).

ST. IRENAEUS OF LYONS (c. 180 AD):
"...But when the heretics use Scriptures, as if they were wrong and unauthoritative, and we variable, and the truth could not be extracted from them by those who were IGNORANT OF TRADITION. And when we challenge them in turn with that TRADITION, which is FROM THE APOSTLES, which is guarded by the succession of presbyters in the churches, they oppose themselves to TRADITION, saying they are wiser, not only than those presbyters but even than the Apostles! The TRADITION OF THE APOSTLES manifested, on the contrary, in the whole world, is open in every church to all who seeks the truth ...And since it is a long matter in a work like this to enumerate these successions, we will confute them by pointing to the TRADITION of the greatest and most ancient and universally-known Church founded and constituted at Rome by the two most glorious Apostles, Peter and Paul, a TRADITION which she has had and a faith which she proclaims to all men FROM THOSE APOSTLES." (Against the Heresies 3:1-3)

"It comes to this, therefore, these men do not consent to either Scripture nor TRADITION." (Against the Heresies 3:2:2).

ORIGEN (c. 220):
"The teaching of the Church has indeed been handed down through an order of succession from the Apostles and remains in the churches even to the present time. That alone is to be believed as the truth which is in no way at variance with ecclesiastical and Apostolic Tradition" (The Fundamental Doctrines 1:2 [A.D. 225]).

ST. BASIL THE GREAT (c. 370)

"Of the dogmas and messages preserved in the Church, some we possess from written teaching and others we receive from the Tradition of the Apostles, handed on to us in mystery (i.e., Sacrament; the Liturgy of the Mass). . In respect to piety both are of the same force. No one will contradict any of these, no one, at any rate, who is even moderately versed in matters ecclesiastical. Indeed, were we to try to reject unwritten customs as having no great authority, we would unwittingly injure the Gospel in its vitals; or rather, we would reduce [Christian] message to a mere term." (The Holy Spirit 27:66 [A.D. 375]).


Ja vielä esimerkki Raamatusta:
"Niin seisokaa siis, veljet, lujina ja pitäkää kiinni niistä opetuksista, joita olette oppineet joko meidän PUHEESTAMME tai kirjeestämme."
(2.Tess.2:15)





"Luther lähti ajatuksissaan siitä, että jos Raamattu todella on uskon ylin mittapuu, ei totuus voi olla sen kanssa ristiriidassa...
...Jos Raamattu todella on uskon ylin ohjenuora, niin kiistakysymyksissä on taivuttava sen alle, eikä kyseltävä, mitä kirkolliskokoukset ja kirkkoisät ovat kustakin asiasta sanoneet."


Mutta kuka tulkitsee Raamattua oikein?
Missä niistä 20000 "vain Raamattu"-kirkosta
tulkitaan Raamattua oikein? Emmekö me nää
kirkkoisien ja kirkolliskokousten avulla miten
he ovat Raamattua tulkinneet? Eikö kirkko kaatanut
lukuisia heresioita paavin johdolla alkukirkosta alkaen. Eikö kirkolla ole opetusvalta, jonka se
on saanut Kristukselta?





"Katolinen kirkko uskoi ja uskoo paljon sellaista, jolle Raamattu ei anna mitään tukea. Katolinen kirkko puhuu kiirastulesta, pyhimysten kunnioittamisesta, aneista, seitsemästä sakramentista ja paljon muusta sellaisesta, jota Raamatusta ei löydy. Samaan luokkaan kuuluvat ajatuksen paavin primaatista tai Marian perisynnittömästä sikiämisestä ja taivaaseenottamisesta."

Edelleenkään Raamatussa ei sanota sen olevan ainoa
totuuden lähde. Se ei opeta sola scripturaa eikä
yksityistä tulkitsemista. Minä (ja Kirkko) löydän
kaikille noista tukea raamatusta. Samoin ovat löytäneet kirkkoisätkin.


"Luther joutui totta kai varsin pian vastaamaan siihen kritiikkiin, jota sinäkin esitit: Kirkkohan on päättänyt sen, mitkä kirjat kuuluvat Raamattuun. Täten kirkko on antanut Raamatulle sen auktoriteetin. Tähän Luther vastasi, että Raamatulle on antanut sen arvovallan Jumala yksin."

Minkä kautta? Kirkon. Eihän ehtoollinenkaan ole
ole papin voimista kiinni vaan Jumalan.


Kristuksen Rauhaa.

Lue lisää

sinänsä olla oikeita ja kovasti tarpeellisiakin.

Kuitenkin siinä vaiheessa kuin kirkon piirissä keskiajalla tapahtuneita hämäriä busineksia aletaan vakavalla naamalla esittää traditioina ollaan pahasti,- no olkoon. Ei tästä mitään hyötyä ole. Parempi kuin poistatte koko viestin.

Tarvitaan vielä monta Girolamus Savonarolaa ja Lutherusta ennenkuin asia läheskään kaikille valkenee.

Tavallinen syntinen Turust

Jariällä kirjoitti:

1) Tällä samalla perusteella voidaan perustella kaikkea eikä mitään. Kyllähän mistä tahansa asiasta voidaan sanoa, että jokin kirjoittamaton lähde sisälsi ne. Yhtä luotettavasti voidaan sanoa, että Kirjoitusten ulkopuolinen traditio ennusti Lutherin uskonpuhdistuksen tämän syntymäpäivää myöten. Ei tätäkään voi mitenkään varmuudella todistaa vääräksi.

Kun puhutaan apostolisesta traditiosta Kirjoitusten ulkopuolella, on pakko lähteä liikkeelle jostain lähteistä, jotka sisältävät tätä traditio. Uuden testamentin kirjoitusten jälkeen tulevat kyseeseen n.k. apostoliset isät, sitten apologeetat ja kirkkoisät. Varhaisimmista Uuden testamentin ulkopuolisista lähteistä ei yksinkertaisesti löydy mainintoja näistä mainitsemistasi asioista. Ne ovat selvästi uudempia. Esim. kiirastulioppi muotoutui vasta varhaisella keskiajalla.

2. Luterilaisuudessa ei niinkään lähdetä tällaisista eroista. Sellainen traditio katsotaan luotettavaksi, joka on yhtäpitävä Raamatun kanssa ja joka julistaa, "ajaa" Kristusta. Lutherilta on kuuluisa lause, jonka mukaan se on kristillistä, apostolista oppia, joka ajaa Kristusta, vaikka sitä julistaisi Herodes tai Pilatus. Se taas, mikä ei aja Kristusta, ei ole kristillistä ja apostolista, vaikka sitä julistaisi Johannes, Pietari tai Paavali.

3. On totta, että Raamattua joudutaan aina tulkitsemaan. Mielestäni ei voida niinkään sanoa, että joku noudattaa Raamattua ja joku toinen ei, vaan pitää sanoa, että nämä tulkitsevat Raamattua eri lailla.

Luterilainen raamatuntulkita lähtee siitä, että Raamattu on itse oma tulkitsijansa. Meidän ei pidä kysyä kirkkoisiltä, mitä Raamattu tarkoittaa, vaan sitä pitää kysyä Raamatulta itseltään. Lisäksi katsotaan, että Raamatulla on tietty keskus. Se on Jeesus Kristus ja hänen pelastustyönsä. Raamattua on tulkittava tästä keskuksesta käsin.

Mistä tiedän, että tämä tulkinta on oikea? En minä sitä pysty todistamaan oikeaksi jotenkin objektiivisten kriteerien avulla. Kyseessä on viime kädessä uskon vakaumus. Raamattu aukenee minulle (ja monille muillekin) juuri tästä käsin.

Lue lisää

Kirjoitit:

"1)Tällä samalla perusteella voidaan perustella kaikkea eikä mitään. Kyllähän mistä tahansa asiasta voidaan sanoa, että jokin kirjoittamaton lähde sisälsi ne.

Yhtä luotettavasti voidaan sanoa, että Kirjoitusten ulkopuolinen traditio ennusti Lutherin uskonpuhdistuksen tämän syntymäpäivää myöten. Ei tätäkään voi mitenkään varmuudella todistaa vääräksi."

Kommentoin:
Toisin sanoen on siis mahdollista, että apostolinen ei-kirjoittamaton traditio sisälsi kritisoimasi opit. Hyvä.

Katolisen kirkon määrittelemät Maria -dogmit löytyvä jakamattoman kirkon ajalta. Tästä todistaa mm. se, että myös ortodoksisessa kirkossa Neitsyt Mariaa pidetään vapaana tekosynneistä ja taivaaseenottamiseen uskotaan, tosin siitä käytetään nimitystä "kuolonuneen nukkuminen". Lisäksi sola scripturaan nojaavasta luterilaisesta uskosta niin ikään puuttuvien reliikkien kunnioituksen ja pyhien avuksihuutamisen osalta voisin sanoa samaa. Mielestäni näitä seikkoja pelkästään voidaan pitää riittävänä perusteena uskoa niiden apostoliseen alkuperään.

Kirjoitit:
2) Kun puhutaan apostolisesta traditiosta Kirjoitusten ulkopuolella, on pakko lähteä liikkeelle jostain lähteistä, jotka sisältävät tätä traditio. Uuden testamentin kirjoitusten jälkeen tulevat kyseeseen n.k. apostoliset isät, sitten apologeetat ja kirkkoisät. Varhaisimmista Uuden testamentin ulkopuolisista lähteistä ei yksinkertaisesti löydy mainintoja näistä mainitsemistasi asioista. Ne ovat selvästi uudempia. Esim. kiirastulioppi muotoutui vasta varhaisella keskiajalla.

Kommentoin:
Ei pidä paikkaansa. Osoitapa minulle ne isien lausumat, jossa hyväksytään sola scriptura –oppi siten, että samalla hylätään (apostolinen) traditio siihen verrattavana ilmoituslähteenä. Itse sola scriptura -periaatteen kannalta on myös varsin ironista, että myöskään itsestään Raamatusta ei sola scripturaa voida sellaisenaan löytää.

Sitten kiirastulesta: Itse opin määrittämisen ajankohdalla ei ole mitään merkitystä sen apostolisuuden kanssa (vrt. esim. kaksiluonto- ja kolminaisuusopit). Ennen varsinaista defininitiota, oppi kiirastulesta (ja aneista) on elänyt vahvasti isien kirjoituksissa. Otan nyt tähän yhden esimerkin pyhältä Augustinukselta:

”Kuolemanjälkeisestä elämästä

XXIX 109. Kuoleman ja viimeisen ylösnousemuksen välisen ajanjakson sielut viettävät kätketyssä säilytystilassa. Tämä aika kuluu joko levossa tai tuskassa, sen mukaan kuin sielu on ansainnut ruumiissa eläessään.

110. Pitää paikkaansa, että poisnukkuneiden sieluja voi auttaa uhraamalla välittäjän uhria heidän puolestaan tai kirkon yhteydessä tehdyillä laupeuden teoilla. Mutta avuksi ne ovat vain sellaisille ihmisille, jotka elivät elämänsä niin, että ansaitsevat tuota apua. ... En siis katso sen, että kirkko muistaa kuolleita mainitsemillani tavoilla, olevan ristiriidassa apostolin sanan kanssa, kun hän kirjoittaa: ”Meidän kaikkien on tultava Krituksen tuomioistuimen eteen, jotta kukin saisi sen mukaan, mitä ajallisessa elämässään on tehnyt, hyvää tai pahaa.” Poisnukkuneet ovat nimittäin täällä eläessään hankkineet itselleen sen ansion, että meidän apumme voi heitä auttaa. ... Kun siis alttarin tai laupeudentöiden uhria toimitetaan kastettujen vainajien puolesta, ne eroavat toisistaan seuraavasti: uhrit oikein hyvien ihmisten puolesta ovat kiittämistä, melko hyvien ihmisten puolesta toimitetaan hyvitysuhria, ja vaikka oikein pahojen puolesta annetut uhrit eivät auttaisikaan mitenkään vainajia, ovat ne kuitenkin lohduksi eläville. Uhrien hyöty kuolleille on siis siinä, että anteeksiantamuksesta tulee täydellistä tai ainakin siinä, että rangaistus tuntuu siedettävämmältä.”

Lähde: ”Usko toivo, rakkaus: Käsikirja Laurentinukselle” (suom. Timo Nisula, Kirjapaja 2004).

Tähdennettäköön että pyhä Augustinus puhuu tässä tapahtumista ennen yleistä ylösnousemusta. Lisää kiirastulioppia tukevia isien tekstejä löydät mm. täältä: http://www.scripturecatholic.com/purgatory.html#tradition-I

Kirjoitit:
”2. Luterilaisuudessa ei niinkään lähdetä tällaisista eroista. Sellainen traditio katsotaan luotettavaksi, joka on yhtäpitävä Raamatun kanssa ja joka julistaa, "ajaa" Kristusta. Lutherilta on kuuluisa lause, jonka mukaan se on kristillistä, apostolista oppia, joka ajaa Kristusta, vaikka sitä julistaisi Herodes tai Pilatus. Se taas, mikä ei aja Kristusta, ei ole kristillistä ja apostolista, vaikka sitä julistaisi Johannes, Pietari tai Paavali.”

Kommentoin:
Jällen yksi tulkinnallisuus lisää: Se mikä on ”raamatullista” tai ”mikä ajaa Kristusta” voi objektiivisesti arvioituna tarkoittaa mitä tahansa. Kenen mielestä joku ”ajaa Kristusta”, kenen mielestä ei. Kenen mielestä joku opintulkinta on ”raamatullinen”, kenen mielestä ei. Mihin muuten Tunnustuskirjoja tarvitaan, jos kerran Raamattu on ”täysin selkeä” ja ”itse itsensä tulkki”?


Kirjoitit:
”3….Mistä tiedän, että tämä tulkinta on oikea? En minä sitä pysty todistamaan oikeaksi jotenkin objektiivisten kriteerien avulla. Kyseessä on viime kädessä uskon vakaumus. Raamattu aukenee minulle (ja monille muillekin) juuri tästä käsin.”

Kommentoin:
Juuri näin, tästä olemme yhtä mieltä. Kiitos rehellisyydestäsi. Mutta täten et voi tällöin vaatia oman näkemyksesi tueksi koko Raamatun arvovaltaa ja esittää sitä objektiivisena totuutena. Se on vain sinun tulkintasi, joka voi siis olla Jumalan silmissä oikea tai väärä.

Turust kirjoitti:

todellakin vain osittain. Raamatun mukaan maa on litteä. Asia on kuvattu siksi monessa kohdassa, ettei kukaan joka lukee ja ymmärtää lukemaansa ei voi siltä välttyä.

Kokonaan toinen asia on onko tällä vähäisintäkään merkitystä uskovalle jotka käsittävät, tai ainakin tulisi käsittää, eri aikoina olleet erilaiset käsitykset.

Tässä joukko Raamatusta poimittuja kohtia jotka selkeästi kertovat maan muodon.

"LITTEÄ MAA RAAMATUSSA

(1933 käännöksen mukaan)

Mielestäni seuraavat lauseet osoittavat, että Raamatun mukaan maa olisi mieluummin litteä kuin pyöreä. On otettava huomioon, että meille maa on itsestään selvästi pyöreä, kun taas tuohon aikaan kaiketi maata pidettiin pinnaltaan yleisesti yhtä litteänä kuin se näytti olevan horisonttiinkin asti.

Lisäksi meille tutut tuonaikaiset valtakunnat
(Mayat) Meksikossa, Kiinassa, Intiassa, Pohjois-Afrikassa, Koreassa olivat tuohon aikaan Lähi-idässä tuntemattomia.

Ajatelkaa kumman Maa-mallin valitsisitte, jos pitäisi päättää yksinomaan alla olevien Raamatunkohtien perusteella. Kohdat ja niistä tehdyt johtopäätökset minun valitsemiani ja kokoamiani.

Ps. 93:1 "Niin pysyy maanpiiri lujana, se ei horju."

Ps. 99:1 ".. - huojukoon maa"

Ps. 104:1 "Sinä asetit maan perustuksillensa, niin että se pysyy horjumatta iankaikkisesti"

---> perustukset, liikkumaton maa.(Kopernikanismia vastaan käytetty)

Ps. 18:16 "silloin vetten syvyydet tulivat näkyviin ja maanpiirin perustukset paljastuivat sinun nuhtelustasi Herra.."
Ps. 19:5 "Niiden mittanuora ulottuu yli kaiken maan ja niiden sanat maanpiirin ääriin.."
Ps. 104:2 "..Sinä levität taivaat niin kuin teltan;"
Ps. 104:6 "Sinä peitit sen (maan) syvyyden vesillä kuin vaatteella: vuoria ylempänä seisoivat vedet."
Ps. 104:7 "Mutta ne pakenivat sinun nuhteluasi, sinun jylinääsi ne juoksivat pakoon;"
Ps. 104:8 "Vuoret kohosivat ja laaksot laskeutuivat paikkoihin, jotka sinä olit niille valmistanut."
Ps. 104:9 "Sinä panit rajan, jonka yli vedet eivät käy eivätkä palaja peittämään maata."

Job 9:6 ”hän järkyttää maan paikaltaan ja sen patsaat vapisevat."
Job 26:11 "Taivaan patsaat huojuvat.."
Jes.19:10 "Maan peruspylväät murskataan, ja kaikki palkkalaiset ovat murheellisella mielellä."
1 Sam.2:8 "...Sillä maan tukipylväät ovat Herran, hän on asettanut niiden päälle maanpiirin."

--> tulva-alueiden majojen tapainen maa-malli (tolppien päällä tulvilta suojassa, mutta silti alituiseen niitä peläten) Maan ja taivaan ajateltiin olevan tolppien tai pylväiden varassa.
(Todisteetkin näkyy, kun jääkidepilvet tulee auringon eteen. Voitte nähdä selvästi patsaan nousevan laskevan auringon kohdalta.;)

Ps. 89:12 "..maanpiirin täysinensä sinä olet perustanut."
Ps. 102:26 "Muinoin sinä perustit maan, ja taivaat ovat sinun käsialaasi."

Ps. 24:1 "Herran on maa ja kaikki, mitä siinä on, maanpiiri, ja ne, jotka siinä asuvat."
Ps. 24:2 "Sillä hän on sen perustanut merten päälle, vahvistanut sen virtojen päälle."

Ps. 136:6 "Häntä, joka on vetten ylitse levittänyt maan,"

Job 37:12 "..tehdäkseen maanpiirin päällä kaiken.."
Job 37:18 "kaarrutatko sinä hänen kanssansa taivaan, joka on vahva kuin valettu kuvastin ?"

--> litteä maa, jonka yllä taivas näyttää kaarevalta kuin kellonlasi, tähtitieteilijöiden tuntema näköfysiologinen aistimusharha.

Job 26:7 "ripustaa maan tyhjyyden päälle."
Job 38:4 "Missä olit silloin kun minä maan perustin?.."
Job 38:5 "Kuka on määrännyt sen mitat - tottapa sen tiedät - tahi kuka on vetänyt mittanuoran sen ylitse ?"

--> litteä maan *ylitse* mittanuora
Jos maa olisi katsottu palloksi, niin tuossakin lukisi "ympäri"
eikä "ylitse".

Job 38:6 "Mihin upotettiin sen perustukset, tahi kuka laski sen
kulmakiven,"
Job 38:13 "että se tarttuisi maan liepeisiin ja pudistaisi
jumalattomat siitä pois ?"

--> liepeet ja varsinkin tuo 'alas pudistaminen'
on helpompi kuvitella litteälle kuin pyöreälle maalle.

Ilm. 7:1 "Sen jälkeen minä näin neljä enkeliä seisovan maan neljällä
kulmalla ja pitävän kiinni maan neljää tuulta,.."
Ilm. 20:8 "Ja hän lähtee villitsemään maan neljällä kulmalla olevia
kansoja, Googia ja Maagogia, kootakseen heidät sotaan,.."

--> kulmat sopii paljon paremmin litteään alustaan kuin pyöreään palloon.

Ps. 19:5 "Niiden mittanuora ulottuu yli kaiken maan ja niiden sanat
maanpiirin ääriin.."

Sananl.8:29 "kun hän merelle asetti sen rajat, että vedet eivät kävisi
hänen käskyjensä yli, kun hän vahvisti maan perustukset."

Jer. 5:22 "..joka olen pannut hiekan meren rajaksi, ikuiseksi
määrääjäksi, jonka ylitse se ei pääse.."

Sananl.30:4 "..Kuka on sitonut vedet vaipan sisään ? Kuka on kohdalleen
asettanut maan ääret kaikki ?"

Jes. 40:22 "Hän istuu korkealla maanpiirin päällä, kuin heinäsirkkoja
ovat sen asukkaat; hän levittää taivaan niinkuin harson,
pingoittaa sen niinkuin teltan asuttavaksi."
Jes. 42:5 "Herra.. joka on tehnyt maan laveuden.."
Jes. 44:24 "..joka levitit maan.."

--> selvästi litteä *levitetty* 'maanpiiri'

Raamattufundamentalisti-uskovaiset väittävät että Jes 40:22
"maanpiirin" hebr. sana [chug] olisi käännettävä "palloksi", mutta
siihen ei löydy perusteita. Päinvastoin: Jesaja 22:18 kohdassa käytti
pallo [dur] sanaa "..sinut keräksi ja paiskaa kuin pallon.." ja
olisi epäilemättä käyttänyt sitä tuossa kohden, jos olisi väittänyt
maata palloksi.

Dan. 4:7 "..Katso, oli puu keskellä maata, ja sen korkeus oli suuri."
Dan. 4:8 "Puu kasvoi ja vahvistui, niin että sen latva ulottui
taivaaseen ja se näkyi kaiken maan ääriin."
Matt. 4:8 "Taas perkele otti hänet kanssansa sangen korkealle vuorelle
ja näytti hänelle kaikki maailman valtakunnat ja niiden loiston."


--> oo:n korkealta ei voi nähdä kuin korkeintaan 1/2 maapallosta, silti
valtakuntia oli eri puolilla maapalloa eikä niitä voi minkään korkuisen
vuoren tai puun latvasta nähdä, mutta litteän maan valtakunnat kyllä
näkyisivät.
--> litteän maan malli, "pannukakku"

Joosua 10:12 "..Aurinko, seiso alallasi Gibeonissa ja kuu
Ajalonin laaksossa"
Joosua 10:13 "..Niin aurinko pysyi paikallansa keskitaivaalla päiväkauden
kiirehtimättä laskemaan."
Saarn.1:5 "Ja aurinko nousee, ja aurinko laskee ja kiiruhtaa sille
sijallensa, josta se jälleen nousee."

Ps. 19:5 "..maan piirin ääriin. Auringolle hän on tehnyt niihin majan."
Ps 19:6 "Se on niinkuin ylkä, joka tulee kammiostaan, se riemuitsee kuin
sankari rataansa juostessaan."

Job 9:7 "hän kieltää aurinkoa ja se ei nouse,.."

--> aurinko kiertää rataansa, ei maa; hän kieltää aurinkoa, ei maata,
kiertämästä..
( yo. kohtiin perustui aurinkokeskisen kopernikanismin vastustus )

Lopun kruunaa uudesta 1992 käännöksestä tekemäni löytö:
Sananl.8:31 "Maan kiekko oli leikkikalunani, ilonani ihmislapset"

Koioitu: http://www.student.oulu.fi/~ktikkane/U_LITT.html

Tekstissä on monia kohtia joita itse olisin valmis kritisoimaa. Täysin varmana voidaan kuitenkin pitää, että maa käsitetetään Raamatussa litteäksi, - voihan joku niin käsittää edelleenkin - ?

Turust

Lue lisää

...ovat kaksi eri asiaa. Raamatun kirjoittajat saattoivat teksteissään hyvinkin olettaa, että maa on litteä (nykyäänhän tiedämme, että se ei ole litteä EIKÄ pyöreä, vaan epätasaisesti elliptinen). Mutta teksti ei opeta sitä, vaikka käyttääkin fenomenologista kieltä.

Turust kirjoitti:

sinänsä olla oikeita ja kovasti tarpeellisiakin.

Kuitenkin siinä vaiheessa kuin kirkon piirissä keskiajalla tapahtuneita hämäriä busineksia aletaan vakavalla naamalla esittää traditioina ollaan pahasti,- no olkoon. Ei tästä mitään hyötyä ole. Parempi kuin poistatte koko viestin.

Tarvitaan vielä monta Girolamus Savonarolaa ja Lutherusta ennenkuin asia läheskään kaikille valkenee.

Tavallinen syntinen Turust

Lue lisää

Huomaa, että anekauppa on/oli väärinkäytös.
Väärinkäytöksiin puuttuivat paavit ja kirkolliskokoukset kauan ennen Lutheria.

Kiirastuli ja aneet kuuluvat Kirkon oppiin.
Luther ei vain puuttunut väärinkäytökseen
vaan hylkäsi koko opin.

LLL kirjoitti:

Huomaa, että anekauppa on/oli väärinkäytös.
Väärinkäytöksiin puuttuivat paavit ja kirkolliskokoukset kauan ennen Lutheria.

Kiirastuli ja aneet kuuluvat Kirkon oppiin.
Luther ei vain puuttunut väärinkäytökseen
vaan hylkäsi koko opin.

Lue lisää

paljon ennen. Eikö nuo hommat nyt kuitenkin jotenkin olleet kytköksissä. Muistelen Savonarolan ennen Lutherusta kyllä paheksuneen silloisten kirkkoruhtinaiden lievästi sanottuna varsin rajua puuhastelua. Tiedätkö vai arvaatko hänen kohtalonsa?

Yksi hullu kyllä ehtii kysymään enemmän kuin kymmenenkään viisasta ehtii vastaamaa. Siksi taidan saada vastauksia melko harvoin. Tavallisena syntisenä minä olen kaikista vastauksista kovasti kiitollinen.

Turust

rousku kirjoitti:

...ovat kaksi eri asiaa. Raamatun kirjoittajat saattoivat teksteissään hyvinkin olettaa, että maa on litteä (nykyäänhän tiedämme, että se ei ole litteä EIKÄ pyöreä, vaan epätasaisesti elliptinen). Mutta teksti ei opeta sitä, vaikka käyttääkin fenomenologista kieltä.

Lue lisää

minulle riittää ja tuottaa mielihyvää, että edes pikkiriikkisen myönsit minun olevan oikeilla jäljillä. Siis Raamatussa oletetaan maan olevan litteä.

Minäkin olen valmis tukemaan oikeutettua feminismiä.

Niin siis epätasaisesti elliptinen.

Turust

Turust kirjoitti:

paljon ennen. Eikö nuo hommat nyt kuitenkin jotenkin olleet kytköksissä. Muistelen Savonarolan ennen Lutherusta kyllä paheksuneen silloisten kirkkoruhtinaiden lievästi sanottuna varsin rajua puuhastelua. Tiedätkö vai arvaatko hänen kohtalonsa?

Yksi hullu kyllä ehtii kysymään enemmän kuin kymmenenkään viisasta ehtii vastaamaa. Siksi taidan saada vastauksia melko harvoin. Tavallisena syntisenä minä olen kaikista vastauksista kovasti kiitollinen.

Turust

Lue lisää

väärinkäytöksiin puututtiin ainakin:

Council of Clovesho 747
Neljäs lateraanikonsiili 1215
Council of Ravenna 1317
paavi Boniface IX 1392
Council of Magdeburg 1450
paavi Sixtus IV 1478

LLL kirjoitti:

"Kristikunnassa ei ollut mitään epäselvyyttä siitä, että Raamattu on opin ja elämän ylin sääntö ja ohje. Kirkko piti nimenomaan Raamattua Jumalan henkeyttämänä kirjoituksena. Mitään muuta asiakirjaa, ei kirkkoisien tekstejä eikä liioin konsiilien päätöksiä, pidetty samalla lailla henkeytettyinä."


Kirkko on aina pitänyt Raamattua ja Pyhää Traditiota Jumalan Sanana, joista molemmista pitää pitää kiinni:

ST. EPIPHANIUS OF SALAMIS (c. 370)
"It is needful also to make use of Tradition, for NOT everything can be gotten from Sacred Scripture. The holy Apostles handed down some things in the Scriptures, other things in TRADITION." (Medicine Chest Against All Heresies 61:6 [A.D. 375]).

ST. IRENAEUS OF LYONS (c. 180 AD):
"...But when the heretics use Scriptures, as if they were wrong and unauthoritative, and we variable, and the truth could not be extracted from them by those who were IGNORANT OF TRADITION. And when we challenge them in turn with that TRADITION, which is FROM THE APOSTLES, which is guarded by the succession of presbyters in the churches, they oppose themselves to TRADITION, saying they are wiser, not only than those presbyters but even than the Apostles! The TRADITION OF THE APOSTLES manifested, on the contrary, in the whole world, is open in every church to all who seeks the truth ...And since it is a long matter in a work like this to enumerate these successions, we will confute them by pointing to the TRADITION of the greatest and most ancient and universally-known Church founded and constituted at Rome by the two most glorious Apostles, Peter and Paul, a TRADITION which she has had and a faith which she proclaims to all men FROM THOSE APOSTLES." (Against the Heresies 3:1-3)

"It comes to this, therefore, these men do not consent to either Scripture nor TRADITION." (Against the Heresies 3:2:2).

ORIGEN (c. 220):
"The teaching of the Church has indeed been handed down through an order of succession from the Apostles and remains in the churches even to the present time. That alone is to be believed as the truth which is in no way at variance with ecclesiastical and Apostolic Tradition" (The Fundamental Doctrines 1:2 [A.D. 225]).

ST. BASIL THE GREAT (c. 370)

"Of the dogmas and messages preserved in the Church, some we possess from written teaching and others we receive from the Tradition of the Apostles, handed on to us in mystery (i.e., Sacrament; the Liturgy of the Mass). . In respect to piety both are of the same force. No one will contradict any of these, no one, at any rate, who is even moderately versed in matters ecclesiastical. Indeed, were we to try to reject unwritten customs as having no great authority, we would unwittingly injure the Gospel in its vitals; or rather, we would reduce [Christian] message to a mere term." (The Holy Spirit 27:66 [A.D. 375]).


Ja vielä esimerkki Raamatusta:
"Niin seisokaa siis, veljet, lujina ja pitäkää kiinni niistä opetuksista, joita olette oppineet joko meidän PUHEESTAMME tai kirjeestämme."
(2.Tess.2:15)





"Luther lähti ajatuksissaan siitä, että jos Raamattu todella on uskon ylin mittapuu, ei totuus voi olla sen kanssa ristiriidassa...
...Jos Raamattu todella on uskon ylin ohjenuora, niin kiistakysymyksissä on taivuttava sen alle, eikä kyseltävä, mitä kirkolliskokoukset ja kirkkoisät ovat kustakin asiasta sanoneet."


Mutta kuka tulkitsee Raamattua oikein?
Missä niistä 20000 "vain Raamattu"-kirkosta
tulkitaan Raamattua oikein? Emmekö me nää
kirkkoisien ja kirkolliskokousten avulla miten
he ovat Raamattua tulkinneet? Eikö kirkko kaatanut
lukuisia heresioita paavin johdolla alkukirkosta alkaen. Eikö kirkolla ole opetusvalta, jonka se
on saanut Kristukselta?





"Katolinen kirkko uskoi ja uskoo paljon sellaista, jolle Raamattu ei anna mitään tukea. Katolinen kirkko puhuu kiirastulesta, pyhimysten kunnioittamisesta, aneista, seitsemästä sakramentista ja paljon muusta sellaisesta, jota Raamatusta ei löydy. Samaan luokkaan kuuluvat ajatuksen paavin primaatista tai Marian perisynnittömästä sikiämisestä ja taivaaseenottamisesta."

Edelleenkään Raamatussa ei sanota sen olevan ainoa
totuuden lähde. Se ei opeta sola scripturaa eikä
yksityistä tulkitsemista. Minä (ja Kirkko) löydän
kaikille noista tukea raamatusta. Samoin ovat löytäneet kirkkoisätkin.


"Luther joutui totta kai varsin pian vastaamaan siihen kritiikkiin, jota sinäkin esitit: Kirkkohan on päättänyt sen, mitkä kirjat kuuluvat Raamattuun. Täten kirkko on antanut Raamatulle sen auktoriteetin. Tähän Luther vastasi, että Raamatulle on antanut sen arvovallan Jumala yksin."

Minkä kautta? Kirkon. Eihän ehtoollinenkaan ole
ole papin voimista kiinni vaan Jumalan.


Kristuksen Rauhaa.

Lue lisää

saalemseurakunnan postista LLL aina lainaakaan noita sujuvaa englantia kirjoittavia kirkkoisiä? Joka kerran ainakin minua huvittaa ja hymähdyttää yhtä paljon.

LLL kirjoitti:

väärinkäytöksiin puututtiin ainakin:

Council of Clovesho 747
Neljäs lateraanikonsiili 1215
Council of Ravenna 1317
paavi Boniface IX 1392
Council of Magdeburg 1450
paavi Sixtus IV 1478

Lue lisää

saalemin teach yourself English -kurssitus näyttää jatkuvan... Onko nauhan ohessa tarjottu tietoa, äännetäänkö tuo Boniface kenties "bonifeis" - eli ylämaalaisittain kyseesä olisi nimi "Nättinaama". ?

minä kirjoitti:

saalemseurakunnan postista LLL aina lainaakaan noita sujuvaa englantia kirjoittavia kirkkoisiä? Joka kerran ainakin minua huvittaa ja hymähdyttää yhtä paljon.

Kirkkoisien tekstejä on käännetty useille
kielille. Englanninkieliset käännökset löytää
helpommin kuin esim. suomenkieliset. Onhan Raamattukin käännetty suomeksi. Eivät apostolit suomea puhuneet.

Turust kirjoitti:

minulle riittää ja tuottaa mielihyvää, että edes pikkiriikkisen myönsit minun olevan oikeilla jäljillä. Siis Raamatussa oletetaan maan olevan litteä.

Minäkin olen valmis tukemaan oikeutettua feminismiä.

Niin siis epätasaisesti elliptinen.

Turust

Lue lisää

"edes pikkiriikkisen myönsit minun olevan oikeilla jäljillä."

Vaikka olet nähnyt ehkä hieman vaivaakin näkemyksesi todistamiseksi (etenkin jos siteeraamasi verkkosivu on sinun laatimasi), minusta olet täysin väärillä jäljillä.

"Siis Raamatussa oletetaan maan olevan litteä."

Ei oleteta. Mutta siinä voidaan olettaa ihmisten luulleen, että asia olisi näin. Tähän perustuu Jobin kirjasta siteeraamasi kohdan ylivertainen nerokkuus ja puhuttelevuus tänäkin päivänä: "Missä olit silloin kun minä maan perustin?... Kuka on määrännyt sen mitat - tottapa sen tiedät - tahi kuka on vetänyt mittanuoran sen ylitse?"

Johon Job joutuu myöntämään: "Siis on niin: minä puhuin ymmärtämättömästi, asioista, jotka ovat ylen ihmeelliset minun käsittää."

Eipä ollut Jobilla tarjota vastineeksi nykyaikaista taivaanmekaniikan tuntemusta alkuräjähdysteoriasta puhumattakaan. Mutta jos olisikin, Jumala oli voinut todeta: "ahaa, ja sinä siis näit tuon kaiken omin silmin; selitä nyt, miten minä sen tein."

Raamattua on turha pitää luonnontieteen oppikirjana. Sitä se ei kertakaikkiaan ole eikä ole koskaan ollut.

LLL kirjoitti:

"Kristikunnassa ei ollut mitään epäselvyyttä siitä, että Raamattu on opin ja elämän ylin sääntö ja ohje. Kirkko piti nimenomaan Raamattua Jumalan henkeyttämänä kirjoituksena. Mitään muuta asiakirjaa, ei kirkkoisien tekstejä eikä liioin konsiilien päätöksiä, pidetty samalla lailla henkeytettyinä."


Kirkko on aina pitänyt Raamattua ja Pyhää Traditiota Jumalan Sanana, joista molemmista pitää pitää kiinni:

ST. EPIPHANIUS OF SALAMIS (c. 370)
"It is needful also to make use of Tradition, for NOT everything can be gotten from Sacred Scripture. The holy Apostles handed down some things in the Scriptures, other things in TRADITION." (Medicine Chest Against All Heresies 61:6 [A.D. 375]).

ST. IRENAEUS OF LYONS (c. 180 AD):
"...But when the heretics use Scriptures, as if they were wrong and unauthoritative, and we variable, and the truth could not be extracted from them by those who were IGNORANT OF TRADITION. And when we challenge them in turn with that TRADITION, which is FROM THE APOSTLES, which is guarded by the succession of presbyters in the churches, they oppose themselves to TRADITION, saying they are wiser, not only than those presbyters but even than the Apostles! The TRADITION OF THE APOSTLES manifested, on the contrary, in the whole world, is open in every church to all who seeks the truth ...And since it is a long matter in a work like this to enumerate these successions, we will confute them by pointing to the TRADITION of the greatest and most ancient and universally-known Church founded and constituted at Rome by the two most glorious Apostles, Peter and Paul, a TRADITION which she has had and a faith which she proclaims to all men FROM THOSE APOSTLES." (Against the Heresies 3:1-3)

"It comes to this, therefore, these men do not consent to either Scripture nor TRADITION." (Against the Heresies 3:2:2).

ORIGEN (c. 220):
"The teaching of the Church has indeed been handed down through an order of succession from the Apostles and remains in the churches even to the present time. That alone is to be believed as the truth which is in no way at variance with ecclesiastical and Apostolic Tradition" (The Fundamental Doctrines 1:2 [A.D. 225]).

ST. BASIL THE GREAT (c. 370)

"Of the dogmas and messages preserved in the Church, some we possess from written teaching and others we receive from the Tradition of the Apostles, handed on to us in mystery (i.e., Sacrament; the Liturgy of the Mass). . In respect to piety both are of the same force. No one will contradict any of these, no one, at any rate, who is even moderately versed in matters ecclesiastical. Indeed, were we to try to reject unwritten customs as having no great authority, we would unwittingly injure the Gospel in its vitals; or rather, we would reduce [Christian] message to a mere term." (The Holy Spirit 27:66 [A.D. 375]).


Ja vielä esimerkki Raamatusta:
"Niin seisokaa siis, veljet, lujina ja pitäkää kiinni niistä opetuksista, joita olette oppineet joko meidän PUHEESTAMME tai kirjeestämme."
(2.Tess.2:15)





"Luther lähti ajatuksissaan siitä, että jos Raamattu todella on uskon ylin mittapuu, ei totuus voi olla sen kanssa ristiriidassa...
...Jos Raamattu todella on uskon ylin ohjenuora, niin kiistakysymyksissä on taivuttava sen alle, eikä kyseltävä, mitä kirkolliskokoukset ja kirkkoisät ovat kustakin asiasta sanoneet."


Mutta kuka tulkitsee Raamattua oikein?
Missä niistä 20000 "vain Raamattu"-kirkosta
tulkitaan Raamattua oikein? Emmekö me nää
kirkkoisien ja kirkolliskokousten avulla miten
he ovat Raamattua tulkinneet? Eikö kirkko kaatanut
lukuisia heresioita paavin johdolla alkukirkosta alkaen. Eikö kirkolla ole opetusvalta, jonka se
on saanut Kristukselta?





"Katolinen kirkko uskoi ja uskoo paljon sellaista, jolle Raamattu ei anna mitään tukea. Katolinen kirkko puhuu kiirastulesta, pyhimysten kunnioittamisesta, aneista, seitsemästä sakramentista ja paljon muusta sellaisesta, jota Raamatusta ei löydy. Samaan luokkaan kuuluvat ajatuksen paavin primaatista tai Marian perisynnittömästä sikiämisestä ja taivaaseenottamisesta."

Edelleenkään Raamatussa ei sanota sen olevan ainoa
totuuden lähde. Se ei opeta sola scripturaa eikä
yksityistä tulkitsemista. Minä (ja Kirkko) löydän
kaikille noista tukea raamatusta. Samoin ovat löytäneet kirkkoisätkin.


"Luther joutui totta kai varsin pian vastaamaan siihen kritiikkiin, jota sinäkin esitit: Kirkkohan on päättänyt sen, mitkä kirjat kuuluvat Raamattuun. Täten kirkko on antanut Raamatulle sen auktoriteetin. Tähän Luther vastasi, että Raamatulle on antanut sen arvovallan Jumala yksin."

Minkä kautta? Kirkon. Eihän ehtoollinenkaan ole
ole papin voimista kiinni vaan Jumalan.


Kristuksen Rauhaa.

Lue lisää

"Kirkko on aina pitänyt Raamattua ja Pyhää Traditiota Jumalan Sanana."

Kirkko on aina pitänyt Raamattua Jumalan Sanana. Sillä on aina ollut kirkossa erityisasema. Tradition rooli nähtiin vanhassa kirkossa (joiden opettajiin viittaat) Raamatun selittäjänä ja tulkitsijana, ei Raamatun veroisena tai Raamatun rinnalla olevana auktoriteettina. Taisteluissaan hereesioita, ennen kaikkea gnostilaisuutta vastaan, kirkon opettajat viittasivat juuri traditioon: Raamatun tekstit on ymmärretty kirkossa näin, joten tämä on oikea tulkinta niistä, ei suinkaan mikään gnostilainen "hengellistetty" tulkinta. Kyse ei ollut kahdesta opin lähteestä, vaan yhdestä lähteestä ja sen tulkinnasta.

Luther joutui aikoinaan vastakkain sen asian kanssa, että kirkollinen perimäoppi opetti monia asioita, joita Raamattu ei opettanut (esim. pyhien kultti ja kiirastuli), joistakin asioista se opetti jopa "väärin" (esim. pelastuminen). Tällöin Luther toteamaan, että se perimäoppi, jonka olisi tullut välittää oikea, autenttinen raamatullinen oppi, olikin syrjäyttänyt sen.

Kuten jo aiemminkin olen todennut, Luther ei sinällään halunnut hylätä kirkollista perimäoppia. Hän päinvastoin viittasi siihen esim. kaanon- ja kolminaisuuskysymyksissä. Näissä kysymyksissä traditio hänen mielestään todisti Raamatun totuudesta. Luther oli kuitenkin tiukka siinä, että traditio ei saa syrjäyttää Raamatun todistusta. Tässä hän liikkui ehkä enemmän vanhan kirkon kuin skolastiikan linjoilla.

Tietysti pitää paikkansa se, että Raamatusta voidaan sen kirjallisesta laadusta johtuen löytää rakennuspuita mitä erilaisimmille teorioille. Jo Luther joutui aikoinaan vastakkain sen kanssa, että n.k. hurmahenget asettuivat häntä itseään vastaan juuri Raamatun pohjalta. Tässä kohtaa Luther vetosi, mielenkiintoista kyllä, traditioon. Esim. lapsikasteesta hän totesi, että kirkko on aina kastanut lapsia, ja koska tämä ei sodi Raamatun sanaa vastaan, saa lapsia kastaa. Toisaalta Raamattu on käsittääkseni kyllin selvä keskeisissä kysymyksissä, esim. Kristuksen työstä opettaessaan.

Sola Scriptura -periaatteen heikkous on tietenkin juuri tämä mainittu, eli se mahdollistaa opinkehityksen eri suuntiin. Kirkollisen tradition heikkous on taas se, että siihen on vuosisatojen aikana kertynyt vieraita aineksia, jotka eivät ole Raamatun eivätkä liioin vanhan kirkon mukaisia. Minusta edellinen on kuitenkin parempi. Hieman kärjistetysti sanoen voisin todeta, että on parempi edistyä Raamatun ymmärtämisessä, vaikka haparoidenkin, kuin pitää kiinni menneiden sukupolvien virheistä.

arius kirjoitti:

"edes pikkiriikkisen myönsit minun olevan oikeilla jäljillä."

Vaikka olet nähnyt ehkä hieman vaivaakin näkemyksesi todistamiseksi (etenkin jos siteeraamasi verkkosivu on sinun laatimasi), minusta olet täysin väärillä jäljillä.

"Siis Raamatussa oletetaan maan olevan litteä."

Ei oleteta. Mutta siinä voidaan olettaa ihmisten luulleen, että asia olisi näin. Tähän perustuu Jobin kirjasta siteeraamasi kohdan ylivertainen nerokkuus ja puhuttelevuus tänäkin päivänä: "Missä olit silloin kun minä maan perustin?... Kuka on määrännyt sen mitat - tottapa sen tiedät - tahi kuka on vetänyt mittanuoran sen ylitse?"

Johon Job joutuu myöntämään: "Siis on niin: minä puhuin ymmärtämättömästi, asioista, jotka ovat ylen ihmeelliset minun käsittää."

Eipä ollut Jobilla tarjota vastineeksi nykyaikaista taivaanmekaniikan tuntemusta alkuräjähdysteoriasta puhumattakaan. Mutta jos olisikin, Jumala oli voinut todeta: "ahaa, ja sinä siis näit tuon kaiken omin silmin; selitä nyt, miten minä sen tein."

Raamattua on turha pitää luonnontieteen oppikirjana. Sitä se ei kertakaikkiaan ole eikä ole koskaan ollut.

Lue lisää

Eihän tästä tulisi mitään jos kaikki myötäisivät.

Tarkemmin ajateltuna muistan, että hieman vajaat viisikymmentä vuotta sitten olen kaveriporukassa puuhastellut samankaltaisen listauksen kanssa. Tuolloin se oli opiskelja huumoria.

Mistäpä sitä varmuudella enää tietää mistä tuo nyt netissä oleva lista aluperin on lähtöisin? Minulla ei kuitenkaan enää tällä iällä riitä mielenkiintoa po. sivujen ylläpitoon.

Luultavasti voimme laittaa viihteen piikkiin koko asian. Toisaalta ei liene juurikaan haitallista vaikka tässä asiassa kumpikin pidämme jukuripäisesti kiinni kannoistamme. Monet urbaani legendat ovat hetken varsin hauskoja. Tällä kerralla nimimerkki "rousku" pesi minut mennen tullen.

Viihteellistä jatkoa sinulle t: Turust

Jariällä kirjoitti:

"Kirkko on aina pitänyt Raamattua ja Pyhää Traditiota Jumalan Sanana."

Kirkko on aina pitänyt Raamattua Jumalan Sanana. Sillä on aina ollut kirkossa erityisasema. Tradition rooli nähtiin vanhassa kirkossa (joiden opettajiin viittaat) Raamatun selittäjänä ja tulkitsijana, ei Raamatun veroisena tai Raamatun rinnalla olevana auktoriteettina. Taisteluissaan hereesioita, ennen kaikkea gnostilaisuutta vastaan, kirkon opettajat viittasivat juuri traditioon: Raamatun tekstit on ymmärretty kirkossa näin, joten tämä on oikea tulkinta niistä, ei suinkaan mikään gnostilainen "hengellistetty" tulkinta. Kyse ei ollut kahdesta opin lähteestä, vaan yhdestä lähteestä ja sen tulkinnasta.

Luther joutui aikoinaan vastakkain sen asian kanssa, että kirkollinen perimäoppi opetti monia asioita, joita Raamattu ei opettanut (esim. pyhien kultti ja kiirastuli), joistakin asioista se opetti jopa "väärin" (esim. pelastuminen). Tällöin Luther toteamaan, että se perimäoppi, jonka olisi tullut välittää oikea, autenttinen raamatullinen oppi, olikin syrjäyttänyt sen.

Kuten jo aiemminkin olen todennut, Luther ei sinällään halunnut hylätä kirkollista perimäoppia. Hän päinvastoin viittasi siihen esim. kaanon- ja kolminaisuuskysymyksissä. Näissä kysymyksissä traditio hänen mielestään todisti Raamatun totuudesta. Luther oli kuitenkin tiukka siinä, että traditio ei saa syrjäyttää Raamatun todistusta. Tässä hän liikkui ehkä enemmän vanhan kirkon kuin skolastiikan linjoilla.

Tietysti pitää paikkansa se, että Raamatusta voidaan sen kirjallisesta laadusta johtuen löytää rakennuspuita mitä erilaisimmille teorioille. Jo Luther joutui aikoinaan vastakkain sen kanssa, että n.k. hurmahenget asettuivat häntä itseään vastaan juuri Raamatun pohjalta. Tässä kohtaa Luther vetosi, mielenkiintoista kyllä, traditioon. Esim. lapsikasteesta hän totesi, että kirkko on aina kastanut lapsia, ja koska tämä ei sodi Raamatun sanaa vastaan, saa lapsia kastaa. Toisaalta Raamattu on käsittääkseni kyllin selvä keskeisissä kysymyksissä, esim. Kristuksen työstä opettaessaan.

Sola Scriptura -periaatteen heikkous on tietenkin juuri tämä mainittu, eli se mahdollistaa opinkehityksen eri suuntiin. Kirkollisen tradition heikkous on taas se, että siihen on vuosisatojen aikana kertynyt vieraita aineksia, jotka eivät ole Raamatun eivätkä liioin vanhan kirkon mukaisia. Minusta edellinen on kuitenkin parempi. Hieman kärjistetysti sanoen voisin todeta, että on parempi edistyä Raamatun ymmärtämisessä, vaikka haparoidenkin, kuin pitää kiinni menneiden sukupolvien virheistä.

Lue lisää

että useissa kohdissa itse Raamattu kieltää sen. En jaksa niitä nyt tähän kaivaa, mutta olen omin silmin ne lukenut ja nähnyt niin moneen kertaan, että Sola Scriptura aina tuntuu Raamatun pettämiseltä.

Traditio ei ole mitään kuolleen kuorman siirtämistä vuosisadasta toiseen, vain ihmiseltä ihmiselle tapahtuvassa elävässä vuorovaikutuksessa edistyvää ymmärrystä Pyhän Hengen johdatuksessa. Ainoa asia, mikä voi meitä huolestuttaa, on se, että Kirkko kuuntelisi enemmän vallan ja mammonan houkutuksia kuin Pyhän Hengen inspiraatiota. Silloin eletään kuolleen tradition ja hengettömyyden pimeää aikaa (kunnes taas kirkastuu!)

on ennen kaikkea siinä kirjoitti:

että useissa kohdissa itse Raamattu kieltää sen. En jaksa niitä nyt tähän kaivaa, mutta olen omin silmin ne lukenut ja nähnyt niin moneen kertaan, että Sola Scriptura aina tuntuu Raamatun pettämiseltä.

Traditio ei ole mitään kuolleen kuorman siirtämistä vuosisadasta toiseen, vain ihmiseltä ihmiselle tapahtuvassa elävässä vuorovaikutuksessa edistyvää ymmärrystä Pyhän Hengen johdatuksessa. Ainoa asia, mikä voi meitä huolestuttaa, on se, että Kirkko kuuntelisi enemmän vallan ja mammonan houkutuksia kuin Pyhän Hengen inspiraatiota. Silloin eletään kuolleen tradition ja hengettömyyden pimeää aikaa (kunnes taas kirkastuu!)

Lue lisää

Itsestään selvästi:
Raamattu ja traditio eivät ole vastakohtia vaan Raamattu sisältyy traditioon.

LLL kirjoitti:

Kirkkoisien tekstejä on käännetty useille
kielille. Englanninkieliset käännökset löytää
helpommin kuin esim. suomenkieliset. Onhan Raamattukin käännetty suomeksi. Eivät apostolit suomea puhuneet.

Lue lisää

Siksipä tekstejä vakavammin tutkistelevat perehtyvätkin niihin alkukielillä, joita kirkkoisien tapauksessa ovat kreikka ja latina.
Noista epämääräisistä ETWN-lähteistä ammennetut epämääräiset "englanninnokset" tekevät lähinnä surkuhupaisan vaikutuksen. Siispä kannattaa kunnolla ja oikeasti perehtyä asiaan eikä syytää tänne epämääräisiä "lähteitä". Palataanpa asiaan, kun lukeminen alkaa sujua siinäkin osoitteessa alkukielillä.

Depositium fidei kirjoitti:

Kirjoitit:

"1)Tällä samalla perusteella voidaan perustella kaikkea eikä mitään. Kyllähän mistä tahansa asiasta voidaan sanoa, että jokin kirjoittamaton lähde sisälsi ne.

Yhtä luotettavasti voidaan sanoa, että Kirjoitusten ulkopuolinen traditio ennusti Lutherin uskonpuhdistuksen tämän syntymäpäivää myöten. Ei tätäkään voi mitenkään varmuudella todistaa vääräksi."

Kommentoin:
Toisin sanoen on siis mahdollista, että apostolinen ei-kirjoittamaton traditio sisälsi kritisoimasi opit. Hyvä.

Katolisen kirkon määrittelemät Maria -dogmit löytyvä jakamattoman kirkon ajalta. Tästä todistaa mm. se, että myös ortodoksisessa kirkossa Neitsyt Mariaa pidetään vapaana tekosynneistä ja taivaaseenottamiseen uskotaan, tosin siitä käytetään nimitystä "kuolonuneen nukkuminen". Lisäksi sola scripturaan nojaavasta luterilaisesta uskosta niin ikään puuttuvien reliikkien kunnioituksen ja pyhien avuksihuutamisen osalta voisin sanoa samaa. Mielestäni näitä seikkoja pelkästään voidaan pitää riittävänä perusteena uskoa niiden apostoliseen alkuperään.

Kirjoitit:
2) Kun puhutaan apostolisesta traditiosta Kirjoitusten ulkopuolella, on pakko lähteä liikkeelle jostain lähteistä, jotka sisältävät tätä traditio. Uuden testamentin kirjoitusten jälkeen tulevat kyseeseen n.k. apostoliset isät, sitten apologeetat ja kirkkoisät. Varhaisimmista Uuden testamentin ulkopuolisista lähteistä ei yksinkertaisesti löydy mainintoja näistä mainitsemistasi asioista. Ne ovat selvästi uudempia. Esim. kiirastulioppi muotoutui vasta varhaisella keskiajalla.

Kommentoin:
Ei pidä paikkaansa. Osoitapa minulle ne isien lausumat, jossa hyväksytään sola scriptura –oppi siten, että samalla hylätään (apostolinen) traditio siihen verrattavana ilmoituslähteenä. Itse sola scriptura -periaatteen kannalta on myös varsin ironista, että myöskään itsestään Raamatusta ei sola scripturaa voida sellaisenaan löytää.

Sitten kiirastulesta: Itse opin määrittämisen ajankohdalla ei ole mitään merkitystä sen apostolisuuden kanssa (vrt. esim. kaksiluonto- ja kolminaisuusopit). Ennen varsinaista defininitiota, oppi kiirastulesta (ja aneista) on elänyt vahvasti isien kirjoituksissa. Otan nyt tähän yhden esimerkin pyhältä Augustinukselta:

”Kuolemanjälkeisestä elämästä

XXIX 109. Kuoleman ja viimeisen ylösnousemuksen välisen ajanjakson sielut viettävät kätketyssä säilytystilassa. Tämä aika kuluu joko levossa tai tuskassa, sen mukaan kuin sielu on ansainnut ruumiissa eläessään.

110. Pitää paikkaansa, että poisnukkuneiden sieluja voi auttaa uhraamalla välittäjän uhria heidän puolestaan tai kirkon yhteydessä tehdyillä laupeuden teoilla. Mutta avuksi ne ovat vain sellaisille ihmisille, jotka elivät elämänsä niin, että ansaitsevat tuota apua. ... En siis katso sen, että kirkko muistaa kuolleita mainitsemillani tavoilla, olevan ristiriidassa apostolin sanan kanssa, kun hän kirjoittaa: ”Meidän kaikkien on tultava Krituksen tuomioistuimen eteen, jotta kukin saisi sen mukaan, mitä ajallisessa elämässään on tehnyt, hyvää tai pahaa.” Poisnukkuneet ovat nimittäin täällä eläessään hankkineet itselleen sen ansion, että meidän apumme voi heitä auttaa. ... Kun siis alttarin tai laupeudentöiden uhria toimitetaan kastettujen vainajien puolesta, ne eroavat toisistaan seuraavasti: uhrit oikein hyvien ihmisten puolesta ovat kiittämistä, melko hyvien ihmisten puolesta toimitetaan hyvitysuhria, ja vaikka oikein pahojen puolesta annetut uhrit eivät auttaisikaan mitenkään vainajia, ovat ne kuitenkin lohduksi eläville. Uhrien hyöty kuolleille on siis siinä, että anteeksiantamuksesta tulee täydellistä tai ainakin siinä, että rangaistus tuntuu siedettävämmältä.”

Lähde: ”Usko toivo, rakkaus: Käsikirja Laurentinukselle” (suom. Timo Nisula, Kirjapaja 2004).

Tähdennettäköön että pyhä Augustinus puhuu tässä tapahtumista ennen yleistä ylösnousemusta. Lisää kiirastulioppia tukevia isien tekstejä löydät mm. täältä: http://www.scripturecatholic.com/purgatory.html#tradition-I

Kirjoitit:
”2. Luterilaisuudessa ei niinkään lähdetä tällaisista eroista. Sellainen traditio katsotaan luotettavaksi, joka on yhtäpitävä Raamatun kanssa ja joka julistaa, "ajaa" Kristusta. Lutherilta on kuuluisa lause, jonka mukaan se on kristillistä, apostolista oppia, joka ajaa Kristusta, vaikka sitä julistaisi Herodes tai Pilatus. Se taas, mikä ei aja Kristusta, ei ole kristillistä ja apostolista, vaikka sitä julistaisi Johannes, Pietari tai Paavali.”

Kommentoin:
Jällen yksi tulkinnallisuus lisää: Se mikä on ”raamatullista” tai ”mikä ajaa Kristusta” voi objektiivisesti arvioituna tarkoittaa mitä tahansa. Kenen mielestä joku ”ajaa Kristusta”, kenen mielestä ei. Kenen mielestä joku opintulkinta on ”raamatullinen”, kenen mielestä ei. Mihin muuten Tunnustuskirjoja tarvitaan, jos kerran Raamattu on ”täysin selkeä” ja ”itse itsensä tulkki”?


Kirjoitit:
”3….Mistä tiedän, että tämä tulkinta on oikea? En minä sitä pysty todistamaan oikeaksi jotenkin objektiivisten kriteerien avulla. Kyseessä on viime kädessä uskon vakaumus. Raamattu aukenee minulle (ja monille muillekin) juuri tästä käsin.”

Kommentoin:
Juuri näin, tästä olemme yhtä mieltä. Kiitos rehellisyydestäsi. Mutta täten et voi tällöin vaatia oman näkemyksesi tueksi koko Raamatun arvovaltaa ja esittää sitä objektiivisena totuutena. Se on vain sinun tulkintasi, joka voi siis olla Jumalan silmissä oikea tai väärä.

Lue lisää

voi esittää mitään uskon piiriin ja alueelle kuuluvaa asiaa tai väitettä objektiivisena totuutena. Asia on näin ihan tunnustuskunnista riippumatta.

rousku kirjoitti:

...vuosiluvut "tähän aikaan katolinen kirkko keksi tämän ja tämän opin", joilla usein viitataan dogmatisointiin. Samalla logiikalla Jeesuksen ylösnousemus keksittiin vasta Nikean konsiilissa vuonna 325.

Luther vastusti esim. ehtoollisopissa kirkon oppia, ei vain sen skolastista esitystapaa.

Lue lisää

Keinotekoisia ne ovat tietyssä mielessä. Silti myös dogmien formuloinnit ovat syntyneet ajassa ja paikassa, joten niilläkin on tietty vuosilukunsa. Jälleen olisi aluksi syytä pohtia mikä oppi edes on. Ilmiselvää on kuitenkin se, että tyhjästä ne eivät ole syntyneet, vaan kaikki ne ovat osa hermnauttisella kehällä kulkemista. Siksi ne ovat myös aikansa tuotoksia (mikä ei suinkaan tarkoita, että ne olisivat vanhanaikaisa. Päinvastoin se haastaa meidät pohtimaan niitä entistäkin syvällisemmin).

"Luther vastusti esim. ehtoollisopissa kirkon oppia, ei vain sen skolastista esitystapaa." No vastusti sikäli, että kirkko oli omaksunut skolastisen näkökulman. Mutta eipä kirkon ja Lutherin näkemykset kovin kaukana olleet. Siten on mielestäni korostunuttua sanoa, että asiassa olisi ollut jotain suurempaa vastustusta tai kapinaa. Luther ei vain uskonut järjen voimaan selittää uskon mysteereitä samassa määrin mitä tuon ajan valtavirran muut katoliset teologit uskoivat. Taustalla on ajattelun alkujuurissa olevia eroavaisuuksia, joita tuskin keskiverto kristitty tulee koskaan suuremmin pohtineeksi.

on ennen kaikkea siinä kirjoitti:

että useissa kohdissa itse Raamattu kieltää sen. En jaksa niitä nyt tähän kaivaa, mutta olen omin silmin ne lukenut ja nähnyt niin moneen kertaan, että Sola Scriptura aina tuntuu Raamatun pettämiseltä.

Traditio ei ole mitään kuolleen kuorman siirtämistä vuosisadasta toiseen, vain ihmiseltä ihmiselle tapahtuvassa elävässä vuorovaikutuksessa edistyvää ymmärrystä Pyhän Hengen johdatuksessa. Ainoa asia, mikä voi meitä huolestuttaa, on se, että Kirkko kuuntelisi enemmän vallan ja mammonan houkutuksia kuin Pyhän Hengen inspiraatiota. Silloin eletään kuolleen tradition ja hengettömyyden pimeää aikaa (kunnes taas kirkastuu!)

Lue lisää

missään kohdin kiellä sola scriptura -periaatetta - siis kyseistä periaatetta nimellä mainitsematta, kyseistä sanapariahan ei Raamatusta löydy. Ei kai tämä tullut sinulle yllätyksenä, vai tuliko?
En tiedä, mihin olet sola scriptura -periaatteen oikein sekoittanut, sillä vain se selittäisi oudon väitteesi. Tai sitten olet nähnyt jännittävää unta!

Jariällä kirjoitti:

"Kirkko on aina pitänyt Raamattua ja Pyhää Traditiota Jumalan Sanana."

Kirkko on aina pitänyt Raamattua Jumalan Sanana. Sillä on aina ollut kirkossa erityisasema. Tradition rooli nähtiin vanhassa kirkossa (joiden opettajiin viittaat) Raamatun selittäjänä ja tulkitsijana, ei Raamatun veroisena tai Raamatun rinnalla olevana auktoriteettina. Taisteluissaan hereesioita, ennen kaikkea gnostilaisuutta vastaan, kirkon opettajat viittasivat juuri traditioon: Raamatun tekstit on ymmärretty kirkossa näin, joten tämä on oikea tulkinta niistä, ei suinkaan mikään gnostilainen "hengellistetty" tulkinta. Kyse ei ollut kahdesta opin lähteestä, vaan yhdestä lähteestä ja sen tulkinnasta.

Luther joutui aikoinaan vastakkain sen asian kanssa, että kirkollinen perimäoppi opetti monia asioita, joita Raamattu ei opettanut (esim. pyhien kultti ja kiirastuli), joistakin asioista se opetti jopa "väärin" (esim. pelastuminen). Tällöin Luther toteamaan, että se perimäoppi, jonka olisi tullut välittää oikea, autenttinen raamatullinen oppi, olikin syrjäyttänyt sen.

Kuten jo aiemminkin olen todennut, Luther ei sinällään halunnut hylätä kirkollista perimäoppia. Hän päinvastoin viittasi siihen esim. kaanon- ja kolminaisuuskysymyksissä. Näissä kysymyksissä traditio hänen mielestään todisti Raamatun totuudesta. Luther oli kuitenkin tiukka siinä, että traditio ei saa syrjäyttää Raamatun todistusta. Tässä hän liikkui ehkä enemmän vanhan kirkon kuin skolastiikan linjoilla.

Tietysti pitää paikkansa se, että Raamatusta voidaan sen kirjallisesta laadusta johtuen löytää rakennuspuita mitä erilaisimmille teorioille. Jo Luther joutui aikoinaan vastakkain sen kanssa, että n.k. hurmahenget asettuivat häntä itseään vastaan juuri Raamatun pohjalta. Tässä kohtaa Luther vetosi, mielenkiintoista kyllä, traditioon. Esim. lapsikasteesta hän totesi, että kirkko on aina kastanut lapsia, ja koska tämä ei sodi Raamatun sanaa vastaan, saa lapsia kastaa. Toisaalta Raamattu on käsittääkseni kyllin selvä keskeisissä kysymyksissä, esim. Kristuksen työstä opettaessaan.

Sola Scriptura -periaatteen heikkous on tietenkin juuri tämä mainittu, eli se mahdollistaa opinkehityksen eri suuntiin. Kirkollisen tradition heikkous on taas se, että siihen on vuosisatojen aikana kertynyt vieraita aineksia, jotka eivät ole Raamatun eivätkä liioin vanhan kirkon mukaisia. Minusta edellinen on kuitenkin parempi. Hieman kärjistetysti sanoen voisin todeta, että on parempi edistyä Raamatun ymmärtämisessä, vaikka haparoidenkin, kuin pitää kiinni menneiden sukupolvien virheistä.

Lue lisää

Jos Pyhä Traditio ei ole Jumalan Sanaa
niin miten ne apostolit ja heidän seuraajansa, jotka eivät kirjoittaneet mitään
olisivat voineet julistaa evankeliumia?
Pitikö heidän odottaa, että UT valmistuu?
Suullinen Jumalan Sana on yhtä paljon
Jumalan Sanaa kuin kirjoitettukin (Raamattu).
Kristus puhuu Kirkkonsa kautta.



"Luther joutui aikoinaan vastakkain sen asian kanssa, että kirkollinen perimäoppi opetti monia asioita, joita Raamattu ei opettanut (esim. pyhien kultti ja kiirastuli), joistakin asioista se opetti jopa "väärin" (esim.pelastuminen)....
.....Kuten jo aiemminkin olen todennut, Luther ei sinällään halunnut hylätä kirkollista perimäoppia. Hän päinvastoin viittasi siihen esim. kaanon- ja kolminaisuuskysymyksissä. Näissä kysymyksissä traditio hänen mielestään todisti Raamatun totuudesta."


Luther käytti omaa tulkintaansa Raamatusta verratessaan sitä Traditioon. Hän kritisoi
kaikkea mikä ei sopinut hänen tulkintaansa.
Hän hylkäsi kirkon auktoriteetin. Sen saman
kirkon, joka käytti valtaansa määritellessään
esim. kolminaisuusoppia.




"Sola Scriptura -periaatteen heikkous on tietenkin juuri tämä mainittu, eli se mahdollistaa opinkehityksen eri suuntiin. Kirkollisen tradition heikkous on taas se, että siihen on vuosisatojen aikana kertynyt vieraita aineksia, jotka eivät ole Raamatun eivätkä liioin vanhan kirkon mukaisia. Minusta edellinen on kuitenkin parempi. Hieman kärjistetysti sanoen voisin todeta, että on parempi edistyä Raamatun ymmärtämisessä, vaikka haparoidenkin, kuin pitää kiinni menneiden sukupolvien virheistä."


Evankelis-Luterialisen kirkon mukaan kirkko on siis tehnyt opillisia virheitä
perusasioissaan kuten pelastuminen, Jumalan Sana, kiirastuli jne.

Miten tälläinen kirkko voisi olla se kirkko,
josta Raamattu puhuu "totuuden pylväänä ja perustuksena" ja jolle Jeesus antoi
Pyhän Hengen, jonka tehtävänä on "ohjata kaikkeen
totuuteen"? Miten voisin uskoa kirkkoon joka
ei tiedä perusasioitaankaan?
Onko kirkko nytkään oikeassa?

Sola Scripturaa ei ole Raamatussa eikä sitä
ole opettanut kukaan ennen Lutheria. Raamattu
itse kieltää, että se sisältäisi kaiken.

Sola Scriptura ei yksinkertaisesti toimi.
Miksi muuten olisi niin monta erilaista "oikeaa" tulkintaa kasteesta, pelastumisesta, ehtoollisesta, kuolemasta, avioerosta, jne. jne.

On turha lähteä tulkitsemaan Raamattua itse ja sitten määritellä mitkä kirkkoisien ja -kokousten opetukset siihen sopivat. On parempi nöyrtyä Kirkon auktoriteettiin, jonka Jeesus selvästi
antaa apostoleille. Jos me uskomme, että Kristus
perusti Kirkon niin miksi me emme usko tämän Kirkon sanomaa ja luota siihen että se ei voi
erehtyä varsinkaan keskeisissä asioissa? Onhan
sen pää itse Kristus.



Herran Rauhaa ja Pyhän Hengen ohjausta
meille molemmille.

Luonnossa vaeltaja kirjoitti:

missään kohdin kiellä sola scriptura -periaatetta - siis kyseistä periaatetta nimellä mainitsematta, kyseistä sanapariahan ei Raamatusta löydy. Ei kai tämä tullut sinulle yllätyksenä, vai tuliko?
En tiedä, mihin olet sola scriptura -periaatteen oikein sekoittanut, sillä vain se selittäisi oudon väitteesi. Tai sitten olet nähnyt jännittävää unta!

Lue lisää

että tuijotat sanaparia "sola scriptura" etkä sen merkitystä?

Lainaan LLL:aa: "Raamattu itse kieltää, että se sisältäisi kaiken." Huonosti tunnet Raamattusi, jos et ole huomannut niitä kohtia. Suosittelen että alat lukea avoimin mielin.

Minäkin vaellan luonnossa, joka on Jumalan suurta käsikirjoitusta. Kuinka muuten ymmärtäisimme Raamattua, jossa koko ajan viitataan luontoon : ei riitä sola natura, ei sola scriptura.

Lue tuolta alempaa LLL:n viesti "sola".

on ennen kaikkea siinä kirjoitti:

että useissa kohdissa itse Raamattu kieltää sen. En jaksa niitä nyt tähän kaivaa, mutta olen omin silmin ne lukenut ja nähnyt niin moneen kertaan, että Sola Scriptura aina tuntuu Raamatun pettämiseltä.

Traditio ei ole mitään kuolleen kuorman siirtämistä vuosisadasta toiseen, vain ihmiseltä ihmiselle tapahtuvassa elävässä vuorovaikutuksessa edistyvää ymmärrystä Pyhän Hengen johdatuksessa. Ainoa asia, mikä voi meitä huolestuttaa, on se, että Kirkko kuuntelisi enemmän vallan ja mammonan houkutuksia kuin Pyhän Hengen inspiraatiota. Silloin eletään kuolleen tradition ja hengettömyyden pimeää aikaa (kunnes taas kirkastuu!)

Lue lisää

"Sola Scriptura -periaatteen heikkous on se, että useissa kohdissa Raamattu itse kieltää sen. En jaksa niitä nyt tähän kaivaa, mutta olen omin silmin ne lukenut ja nähnyt monta kertaa."

Kyllä sinun nyt vain pitäisi pistää tähän nämä kohdat, koska muuten en asiaa tällä syömisellä usko. Sen voin myöntää, ettei Raamattu ainakaan eksplisiittisesti opeta Sola Scriptura -oppia (vaikka senkin tueksi tietysti voi esittää raamattusitaatteja). Tämä olisikin omituista, eihän Raamattu ole mikään valmis, taivaassa tippunut kirja, vaan se on aikojen saatossa muotoutunut kirjakokoelma. Miten Raamattu voisi ottaa kielteisen kannan ajatukseen, joka (teidän kirkkonne mukaan) on peräisin vasta 1400 vuotta Raamatun muotoutumisen jälkeen?

LLL kirjoitti:

Jos Pyhä Traditio ei ole Jumalan Sanaa
niin miten ne apostolit ja heidän seuraajansa, jotka eivät kirjoittaneet mitään
olisivat voineet julistaa evankeliumia?
Pitikö heidän odottaa, että UT valmistuu?
Suullinen Jumalan Sana on yhtä paljon
Jumalan Sanaa kuin kirjoitettukin (Raamattu).
Kristus puhuu Kirkkonsa kautta.



"Luther joutui aikoinaan vastakkain sen asian kanssa, että kirkollinen perimäoppi opetti monia asioita, joita Raamattu ei opettanut (esim. pyhien kultti ja kiirastuli), joistakin asioista se opetti jopa "väärin" (esim.pelastuminen)....
.....Kuten jo aiemminkin olen todennut, Luther ei sinällään halunnut hylätä kirkollista perimäoppia. Hän päinvastoin viittasi siihen esim. kaanon- ja kolminaisuuskysymyksissä. Näissä kysymyksissä traditio hänen mielestään todisti Raamatun totuudesta."


Luther käytti omaa tulkintaansa Raamatusta verratessaan sitä Traditioon. Hän kritisoi
kaikkea mikä ei sopinut hänen tulkintaansa.
Hän hylkäsi kirkon auktoriteetin. Sen saman
kirkon, joka käytti valtaansa määritellessään
esim. kolminaisuusoppia.




"Sola Scriptura -periaatteen heikkous on tietenkin juuri tämä mainittu, eli se mahdollistaa opinkehityksen eri suuntiin. Kirkollisen tradition heikkous on taas se, että siihen on vuosisatojen aikana kertynyt vieraita aineksia, jotka eivät ole Raamatun eivätkä liioin vanhan kirkon mukaisia. Minusta edellinen on kuitenkin parempi. Hieman kärjistetysti sanoen voisin todeta, että on parempi edistyä Raamatun ymmärtämisessä, vaikka haparoidenkin, kuin pitää kiinni menneiden sukupolvien virheistä."


Evankelis-Luterialisen kirkon mukaan kirkko on siis tehnyt opillisia virheitä
perusasioissaan kuten pelastuminen, Jumalan Sana, kiirastuli jne.

Miten tälläinen kirkko voisi olla se kirkko,
josta Raamattu puhuu "totuuden pylväänä ja perustuksena" ja jolle Jeesus antoi
Pyhän Hengen, jonka tehtävänä on "ohjata kaikkeen
totuuteen"? Miten voisin uskoa kirkkoon joka
ei tiedä perusasioitaankaan?
Onko kirkko nytkään oikeassa?

Sola Scripturaa ei ole Raamatussa eikä sitä
ole opettanut kukaan ennen Lutheria. Raamattu
itse kieltää, että se sisältäisi kaiken.

Sola Scriptura ei yksinkertaisesti toimi.
Miksi muuten olisi niin monta erilaista "oikeaa" tulkintaa kasteesta, pelastumisesta, ehtoollisesta, kuolemasta, avioerosta, jne. jne.

On turha lähteä tulkitsemaan Raamattua itse ja sitten määritellä mitkä kirkkoisien ja -kokousten opetukset siihen sopivat. On parempi nöyrtyä Kirkon auktoriteettiin, jonka Jeesus selvästi
antaa apostoleille. Jos me uskomme, että Kristus
perusti Kirkon niin miksi me emme usko tämän Kirkon sanomaa ja luota siihen että se ei voi
erehtyä varsinkaan keskeisissä asioissa? Onhan
sen pää itse Kristus.



Herran Rauhaa ja Pyhän Hengen ohjausta
meille molemmille.

Lue lisää

sekava vuodatuksesi osoitti ettei oikeassa ja luottamuksen arvoinen ole ainakaan roomalaiskatolinen kirkko!
Etkä tunnu edes ymmärtävän mitä sola scriptura -periaate oikein tarkoittaa. Sen huomaa noista kirjoituksistasi. Raamattu ei missään kohdin kiellä sola scriptura -periaatteen mukaista tulkintaperinnettä. Kukahan sinua taas on olemattomilla tiedoillaan harhaan johtanut?

LLL kirjoitti:

Jos Pyhä Traditio ei ole Jumalan Sanaa
niin miten ne apostolit ja heidän seuraajansa, jotka eivät kirjoittaneet mitään
olisivat voineet julistaa evankeliumia?
Pitikö heidän odottaa, että UT valmistuu?
Suullinen Jumalan Sana on yhtä paljon
Jumalan Sanaa kuin kirjoitettukin (Raamattu).
Kristus puhuu Kirkkonsa kautta.



"Luther joutui aikoinaan vastakkain sen asian kanssa, että kirkollinen perimäoppi opetti monia asioita, joita Raamattu ei opettanut (esim. pyhien kultti ja kiirastuli), joistakin asioista se opetti jopa "väärin" (esim.pelastuminen)....
.....Kuten jo aiemminkin olen todennut, Luther ei sinällään halunnut hylätä kirkollista perimäoppia. Hän päinvastoin viittasi siihen esim. kaanon- ja kolminaisuuskysymyksissä. Näissä kysymyksissä traditio hänen mielestään todisti Raamatun totuudesta."


Luther käytti omaa tulkintaansa Raamatusta verratessaan sitä Traditioon. Hän kritisoi
kaikkea mikä ei sopinut hänen tulkintaansa.
Hän hylkäsi kirkon auktoriteetin. Sen saman
kirkon, joka käytti valtaansa määritellessään
esim. kolminaisuusoppia.




"Sola Scriptura -periaatteen heikkous on tietenkin juuri tämä mainittu, eli se mahdollistaa opinkehityksen eri suuntiin. Kirkollisen tradition heikkous on taas se, että siihen on vuosisatojen aikana kertynyt vieraita aineksia, jotka eivät ole Raamatun eivätkä liioin vanhan kirkon mukaisia. Minusta edellinen on kuitenkin parempi. Hieman kärjistetysti sanoen voisin todeta, että on parempi edistyä Raamatun ymmärtämisessä, vaikka haparoidenkin, kuin pitää kiinni menneiden sukupolvien virheistä."


Evankelis-Luterialisen kirkon mukaan kirkko on siis tehnyt opillisia virheitä
perusasioissaan kuten pelastuminen, Jumalan Sana, kiirastuli jne.

Miten tälläinen kirkko voisi olla se kirkko,
josta Raamattu puhuu "totuuden pylväänä ja perustuksena" ja jolle Jeesus antoi
Pyhän Hengen, jonka tehtävänä on "ohjata kaikkeen
totuuteen"? Miten voisin uskoa kirkkoon joka
ei tiedä perusasioitaankaan?
Onko kirkko nytkään oikeassa?

Sola Scripturaa ei ole Raamatussa eikä sitä
ole opettanut kukaan ennen Lutheria. Raamattu
itse kieltää, että se sisältäisi kaiken.

Sola Scriptura ei yksinkertaisesti toimi.
Miksi muuten olisi niin monta erilaista "oikeaa" tulkintaa kasteesta, pelastumisesta, ehtoollisesta, kuolemasta, avioerosta, jne. jne.

On turha lähteä tulkitsemaan Raamattua itse ja sitten määritellä mitkä kirkkoisien ja -kokousten opetukset siihen sopivat. On parempi nöyrtyä Kirkon auktoriteettiin, jonka Jeesus selvästi
antaa apostoleille. Jos me uskomme, että Kristus
perusti Kirkon niin miksi me emme usko tämän Kirkon sanomaa ja luota siihen että se ei voi
erehtyä varsinkaan keskeisissä asioissa? Onhan
sen pää itse Kristus.



Herran Rauhaa ja Pyhän Hengen ohjausta
meille molemmille.

Lue lisää

"Jos Pyhä Traditio ei ole Jumalan Sanaa, niin miten ne apostolit ja heidän seuraajansa, jotka eivät kirjoittaneet mitään, olisivat voineet julistaa evankeliumia? Pitikö heidän odottaa, että UT valmistuu?"

Ensimmäisten kristittyjen "Raamattu" oli Vanha testamentti. Julistuksessaan apostolit lähtivät yleensä Vanhan testamentin profetioista, joiden he näkivät viittaavan Jeesukseen Kristukseen.

Apostolit julistivat tietysti Kristusta jo ennen kuin yksikään Uuden testamentin kirja oli valmiina, kertoohan Uusi testamentti itse tämän. Heidän suullinen julistuksensa ei kuitenkaan ollut eikä sitä koskaan pidettykään samanarvoisena kuin "Raamattua", siis tuolloista Vanhaa testamenttia, vaikka se esittikin ajankohtaisen ja - ensimmäisten kristittyjen mielestä - oikean tulkinnan tästä. Jos sanoisin asian hieman arkipäiväistä kieltä käyttäen, niin ensimmäisten kristittyjen suullinen julistus ei ollut "Jumalan sanaa" samalla lailla kuin VT ja myöhemmät UT:n kirjoitukset. Niille ei annettu tätä arvoa.

"Luther käytti omaa tulkintaansa Raamatusta verratessaan sitä Traditioon. Hän kritisoi kaikkea, mikä ei sopinut hänen tulkintaansa."

Ei, vaan hän kritisoi sitä, mikä ei ollut yhtäpitävää Raamatun kanssa. Jos Raamattu sanoo, että ihminen pelastuu uskolla, ja kirkko sanoo, että ihminen pelastuu uskolla ja töillä, niin onhan kyseessä silloin ristiriita. Jos kirkko sanoo, että paavi on uskonasioissa erehtymätön, mutta Raamattu ei tällaista instanssia tunne, niin onhan kyseessä silloin ristiriita.

"Evankelis-luterilaisen kirkon mukaan [roomalais-katolilainen] kirkko on siis tehnyt virheitä perusasioissaan, kuten pelastuminen, Jumalan Sana, kiirastuli jne."

Kyllä luterilaisittain voi sanoa, että katolinen kirkko opetti pelastuksesta "väärin", kun se lisäsi Jumalan armoon ihmisen omat ansiot. Jopa katoliset eksegeetit myöntävät nykyään, että katolisen kirkon oppi vanhurskauttamisesta eroaa Paavalin vanhurskauttamisopista. Tosin tähän asiaan liittyy niin paljon teologisia ja terminologisia ongelmia, että asian käsittely lyhyesti on hankalaa.

Jumalan sanasta voidaan todeta, että luterilaisittain katoliset ovat erehtyneet pääosin kahdessa kohdassa: He ovat laajentaneet Raamatun kaanonia alkuperäisestä n.k. deuterokanonisilla kirjoilla ja he ovat nostaneet Raamatun ohelle toisen opin lähteen, tradition. Luterilainen traditio ei kaanonkysymyksessä ole kuitenkaan yhtä ehdoton kuin reformoitu. Ja kuten olemme todenneet, ei Luther halunnut sinällään torjua traditiota, mutta hän ymmärsi tradition roolin eri tavalla kuin katolilaisuus, tosin traditiosta itsestäänkin käsin.

Kiirastulta taas hyvin harva pitänee keskeisenä katolisena opetuksena. Ja varmasti kaikki ovat yhtä mieltä siitä, ettei Raamattu opeta kiirastulta.

On huomattava, ettei Luther missään kohdin kieltänyt kirkollista traditiota sinällään. Ei siis voida sanoa, että "Kirkko" olisi hänestä erehtynyt. Hänen mukaansa kirkon erehtymättömyys oli kuitenkin sidoksissa Raamattuun. Kirkko oli erehtymätön, ei sinällään, vaan koska se piti kiinni Raamatun sanasta.

"Raamattu itse kieltää, että se sisältäisi kaiken."

Mihinkähän nyt mahdat viitata?

Jariällä kirjoitti:

"Jos Pyhä Traditio ei ole Jumalan Sanaa, niin miten ne apostolit ja heidän seuraajansa, jotka eivät kirjoittaneet mitään, olisivat voineet julistaa evankeliumia? Pitikö heidän odottaa, että UT valmistuu?"

Ensimmäisten kristittyjen "Raamattu" oli Vanha testamentti. Julistuksessaan apostolit lähtivät yleensä Vanhan testamentin profetioista, joiden he näkivät viittaavan Jeesukseen Kristukseen.

Apostolit julistivat tietysti Kristusta jo ennen kuin yksikään Uuden testamentin kirja oli valmiina, kertoohan Uusi testamentti itse tämän. Heidän suullinen julistuksensa ei kuitenkaan ollut eikä sitä koskaan pidettykään samanarvoisena kuin "Raamattua", siis tuolloista Vanhaa testamenttia, vaikka se esittikin ajankohtaisen ja - ensimmäisten kristittyjen mielestä - oikean tulkinnan tästä. Jos sanoisin asian hieman arkipäiväistä kieltä käyttäen, niin ensimmäisten kristittyjen suullinen julistus ei ollut "Jumalan sanaa" samalla lailla kuin VT ja myöhemmät UT:n kirjoitukset. Niille ei annettu tätä arvoa.

"Luther käytti omaa tulkintaansa Raamatusta verratessaan sitä Traditioon. Hän kritisoi kaikkea, mikä ei sopinut hänen tulkintaansa."

Ei, vaan hän kritisoi sitä, mikä ei ollut yhtäpitävää Raamatun kanssa. Jos Raamattu sanoo, että ihminen pelastuu uskolla, ja kirkko sanoo, että ihminen pelastuu uskolla ja töillä, niin onhan kyseessä silloin ristiriita. Jos kirkko sanoo, että paavi on uskonasioissa erehtymätön, mutta Raamattu ei tällaista instanssia tunne, niin onhan kyseessä silloin ristiriita.

"Evankelis-luterilaisen kirkon mukaan [roomalais-katolilainen] kirkko on siis tehnyt virheitä perusasioissaan, kuten pelastuminen, Jumalan Sana, kiirastuli jne."

Kyllä luterilaisittain voi sanoa, että katolinen kirkko opetti pelastuksesta "väärin", kun se lisäsi Jumalan armoon ihmisen omat ansiot. Jopa katoliset eksegeetit myöntävät nykyään, että katolisen kirkon oppi vanhurskauttamisesta eroaa Paavalin vanhurskauttamisopista. Tosin tähän asiaan liittyy niin paljon teologisia ja terminologisia ongelmia, että asian käsittely lyhyesti on hankalaa.

Jumalan sanasta voidaan todeta, että luterilaisittain katoliset ovat erehtyneet pääosin kahdessa kohdassa: He ovat laajentaneet Raamatun kaanonia alkuperäisestä n.k. deuterokanonisilla kirjoilla ja he ovat nostaneet Raamatun ohelle toisen opin lähteen, tradition. Luterilainen traditio ei kaanonkysymyksessä ole kuitenkaan yhtä ehdoton kuin reformoitu. Ja kuten olemme todenneet, ei Luther halunnut sinällään torjua traditiota, mutta hän ymmärsi tradition roolin eri tavalla kuin katolilaisuus, tosin traditiosta itsestäänkin käsin.

Kiirastulta taas hyvin harva pitänee keskeisenä katolisena opetuksena. Ja varmasti kaikki ovat yhtä mieltä siitä, ettei Raamattu opeta kiirastulta.

On huomattava, ettei Luther missään kohdin kieltänyt kirkollista traditiota sinällään. Ei siis voida sanoa, että "Kirkko" olisi hänestä erehtynyt. Hänen mukaansa kirkon erehtymättömyys oli kuitenkin sidoksissa Raamattuun. Kirkko oli erehtymätön, ei sinällään, vaan koska se piti kiinni Raamatun sanasta.

"Raamattu itse kieltää, että se sisältäisi kaiken."

Mihinkähän nyt mahdat viitata?

Lue lisää

"Ei, vaan hän kritisoi sitä, mikä ei ollut yhtäpitävää Raamatun kanssa. Jos Raamattu sanoo, että ihminen pelastuu uskolla, ja kirkko sanoo, että ihminen pelastuu uskolla ja töillä, niin onhan kyseessä silloin ristiriita. Jos kirkko sanoo, että paavi on uskonasioissa erehtymätön, mutta Raamattu ei tällaista instanssia tunne, niin onhan kyseessä silloin ristiriita."

Ensinnäkin puuttuminen ei tarkoita ristiriitaa. Toiseksi Raamattu antaa ymmärtää, että Kirkko on
erehtymätön (esim. Jeesuksen lupaukset). Paavi
on Kirkon maanpäällinen johtaja ja siten ei
voi usko- ja moraaliasioissa erehtyä
opettaessaan yhdessä piispojen kanssa
koko kirkkoa (määritellessään
jotain). Muutenhan kirkkokin erehtyisi.

Raamattu myös opettaa, että pelkkä usko
ei riita pelastukseen. esim. Jaakobin 2. kirje
"Te näette, että ihminen tulee vanhurskaaksi teoista EIKÄ ainoastaan uskosta." (Jaak. 2:24)

Mitä Jeesus vastaa rikkalle miehelle kun hän kysyy miten pelastua?
Mainitseeko Hän edes uskoa? (ei)

Kenen tulkinta raamatusta on oikea?




"Kyllä luterilaisittain voi sanoa, että katolinen kirkko opetti pelastuksesta "väärin", kun se lisäsi Jumalan armoon ihmisen omat ansiot."

Kirkko ei opeta/ole opettanut pelastumisesta
omilla ansioilla. Kaikki on armoa. Tässä katekismus: http://www.vatican.va/archive/ENG0015/__P6Y.HTM



"Jumalan sanasta voidaan todeta, että luterilaisittain katoliset ovat erehtyneet pääosin kahdessa kohdassa: He ovat laajentaneet Raamatun kaanonia alkuperäisestä n.k. deuterokanonisilla kirjoilla ....."

Luther itse poisti nuo deuterokanoniset kirjat
koska ne eivät sopineet hänen "sola fide" -periaatteeseen. Onhan niissä selviä jakeita
tukemaan kiirastulta ja kuolleiden puolesta rukoilemista. Jeesus, apostolit ja
alkukirkko käyttivät septuagintaa eli kreikan kielistä käännöstä jossa nämä deuterokanoniset kirjat ovat mukana. Tästä todisteena lukuisat
jakeet joita UT:ssa lainataan VT:stä, sekä
kirkkoisien tekstit. Protestantit käyttävät
hebreankielistä raamattua.



"Kiirastulta taas hyvin harva pitänee keskeisenä katolisena opetuksena. Ja varmasti kaikki ovat yhtä mieltä siitä, ettei Raamattu opeta kiirastulta."

Kirkko ei ole samaa mieltä. Tässä Raamatusta esimerkkejä:

1)"58.Kun kuljet riitapuolesi kanssa hallitusmiehen eteen, niin tee matkalla voitavasi päästäksesi hänestä sovussa eroon, ettei hän raastaisi sinua tuomarin eteen ja tuomari antaisi sinua oikeudenpalvelijalle, ja ettei oikeudenpalvelija heittäisi sinua vankeuteen.
59. Minä sanon sinulle: sieltä et pääse, ennenkuin maksat viimeisenkin rovon."
(Luuk. 12:58-59)

Missä hän on?
Hän ei voi olla Taivaassa, koska siellä ei ole kärsimystä tai maksettavaa.
Hän ei voi olla Helvetissä, koska sieltä ei pääse pois.
Hän on siis kiirastulessa.

Huomaa "riitapuoli" ("antidiko"=piru, syyttäjä)
(sama sana pirusta 1 Pet. 5:8, Job 1.6-12)
"tuomari" on Jumala
Kyse on siis vertauskuvasta.


2)"32. Ja jos joku sanoo sanan Ihmisen Poikaa vastaan, niin hänelle annetaan anteeksi; mutta jos joku sanoo jotakin Pyhää Henkeä vastaan, niin hänelle ei anteeksi anneta, ei TÄSSÄ MAAILMASSA eikä TULEVASSA."
(Matt. 12:32)

Sanaa "tulevassa (maailmassa)"
("en to mellonti", kreik.) käytetään kuoleman jälkeisestä elämästä esim. Mark. 10.30; Luuk. 18.30; 20.34-35.

Taivaassa ei tarvitse anteeksi antoa.
Helvetissä ei ole anteeksiantoa.
On siis kyse kiirastulesta.

3) Luuk 12:47-48
Luuk 16:19-31
1 Piet. 3:19; 4:6
1 Kor. 3:10-15




"Raamattu itse kieltää, että se sisältäisi kaiken."
"Mihinkähän nyt mahdat viitata?"

Esim.
"On paljon muutakin, mitä Jeesus teki; ja jos se kohta kohdalta kirjoitettaisiin. luulen, etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa." (joh 21:25)




Rauhaa taas.

LLL kirjoitti:

"Ei, vaan hän kritisoi sitä, mikä ei ollut yhtäpitävää Raamatun kanssa. Jos Raamattu sanoo, että ihminen pelastuu uskolla, ja kirkko sanoo, että ihminen pelastuu uskolla ja töillä, niin onhan kyseessä silloin ristiriita. Jos kirkko sanoo, että paavi on uskonasioissa erehtymätön, mutta Raamattu ei tällaista instanssia tunne, niin onhan kyseessä silloin ristiriita."

Ensinnäkin puuttuminen ei tarkoita ristiriitaa. Toiseksi Raamattu antaa ymmärtää, että Kirkko on
erehtymätön (esim. Jeesuksen lupaukset). Paavi
on Kirkon maanpäällinen johtaja ja siten ei
voi usko- ja moraaliasioissa erehtyä
opettaessaan yhdessä piispojen kanssa
koko kirkkoa (määritellessään
jotain). Muutenhan kirkkokin erehtyisi.

Raamattu myös opettaa, että pelkkä usko
ei riita pelastukseen. esim. Jaakobin 2. kirje
"Te näette, että ihminen tulee vanhurskaaksi teoista EIKÄ ainoastaan uskosta." (Jaak. 2:24)

Mitä Jeesus vastaa rikkalle miehelle kun hän kysyy miten pelastua?
Mainitseeko Hän edes uskoa? (ei)

Kenen tulkinta raamatusta on oikea?




"Kyllä luterilaisittain voi sanoa, että katolinen kirkko opetti pelastuksesta "väärin", kun se lisäsi Jumalan armoon ihmisen omat ansiot."

Kirkko ei opeta/ole opettanut pelastumisesta
omilla ansioilla. Kaikki on armoa. Tässä katekismus: http://www.vatican.va/archive/ENG0015/__P6Y.HTM



"Jumalan sanasta voidaan todeta, että luterilaisittain katoliset ovat erehtyneet pääosin kahdessa kohdassa: He ovat laajentaneet Raamatun kaanonia alkuperäisestä n.k. deuterokanonisilla kirjoilla ....."

Luther itse poisti nuo deuterokanoniset kirjat
koska ne eivät sopineet hänen "sola fide" -periaatteeseen. Onhan niissä selviä jakeita
tukemaan kiirastulta ja kuolleiden puolesta rukoilemista. Jeesus, apostolit ja
alkukirkko käyttivät septuagintaa eli kreikan kielistä käännöstä jossa nämä deuterokanoniset kirjat ovat mukana. Tästä todisteena lukuisat
jakeet joita UT:ssa lainataan VT:stä, sekä
kirkkoisien tekstit. Protestantit käyttävät
hebreankielistä raamattua.



"Kiirastulta taas hyvin harva pitänee keskeisenä katolisena opetuksena. Ja varmasti kaikki ovat yhtä mieltä siitä, ettei Raamattu opeta kiirastulta."

Kirkko ei ole samaa mieltä. Tässä Raamatusta esimerkkejä:

1)"58.Kun kuljet riitapuolesi kanssa hallitusmiehen eteen, niin tee matkalla voitavasi päästäksesi hänestä sovussa eroon, ettei hän raastaisi sinua tuomarin eteen ja tuomari antaisi sinua oikeudenpalvelijalle, ja ettei oikeudenpalvelija heittäisi sinua vankeuteen.
59. Minä sanon sinulle: sieltä et pääse, ennenkuin maksat viimeisenkin rovon."
(Luuk. 12:58-59)

Missä hän on?
Hän ei voi olla Taivaassa, koska siellä ei ole kärsimystä tai maksettavaa.
Hän ei voi olla Helvetissä, koska sieltä ei pääse pois.
Hän on siis kiirastulessa.

Huomaa "riitapuoli" ("antidiko"=piru, syyttäjä)
(sama sana pirusta 1 Pet. 5:8, Job 1.6-12)
"tuomari" on Jumala
Kyse on siis vertauskuvasta.


2)"32. Ja jos joku sanoo sanan Ihmisen Poikaa vastaan, niin hänelle annetaan anteeksi; mutta jos joku sanoo jotakin Pyhää Henkeä vastaan, niin hänelle ei anteeksi anneta, ei TÄSSÄ MAAILMASSA eikä TULEVASSA."
(Matt. 12:32)

Sanaa "tulevassa (maailmassa)"
("en to mellonti", kreik.) käytetään kuoleman jälkeisestä elämästä esim. Mark. 10.30; Luuk. 18.30; 20.34-35.

Taivaassa ei tarvitse anteeksi antoa.
Helvetissä ei ole anteeksiantoa.
On siis kyse kiirastulesta.

3) Luuk 12:47-48
Luuk 16:19-31
1 Piet. 3:19; 4:6
1 Kor. 3:10-15




"Raamattu itse kieltää, että se sisältäisi kaiken."
"Mihinkähän nyt mahdat viitata?"

Esim.
"On paljon muutakin, mitä Jeesus teki; ja jos se kohta kohdalta kirjoitettaisiin. luulen, etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa." (joh 21:25)




Rauhaa taas.

Lue lisää

"Ensinnäkin puuttuminen ei tarkoita ristiriitaa."

Ei sinällään. Tällaisen puuttumisen pohjalta ei kuitenkaan voi perustella mitä tahansa. Olisi perin omalaatuista, jos Pietarin seuraajaa (instanssia, jota Raamattu ei sinällään tunne) olisi pidetty erehtymättömänä, mutta Raamattu ei sitä mainitsisi. Luulisi erehtymättömän kirkon pään sentään olevan yhden raamatunjakeen arvoinen. Lisäksi ensimmäisten vuosisatojen kirjoitukset osoittavat, ettei Rooman piispaa pidetty erehtymättömänä, vaikka häntä arvossa pidettiinkin.

"Toiseksi Raamattu antaa ymmärtää, että kirkko on erehtymätön."

Missä Raamattu näin antaa ymmärtää?

"Raamattu myös opettaa, että pelkkä usko ei riitä pelastukseen."

Paavali opettaa näin (esim. Room. 1:17; 3.22-24; Gal. 3:15-21; 4:6-7; Ef. 2:8-9). Koska Jaakob näyttää opettavan asiasta toisin, suhtautui Luther tähän kirjeeseen alun alkaen hyvin nihkeästi. Hänen mielestään kyseessä oli "olkinen epistola", joka ei opeta selkeästi vanhurskauttamisesta. Myöhemmin Luther kuitenkin hyväksyi kollegansa Melanchtonin selityksen, jonka mukaan Jaakobin kirje koskee väärinymmärrettyä Paavalia, ajatusta, jonka mukaan kristitty saisi tehdä vapaasti syntiä, koska teoilla ei ole merkitystä.

Luther totesi myös, että "hyvät teot eivät tee hyvää ihmistä, mutta hyvä ihminen tekee hyviä tekoja". Mielestäni Jaakobin kirje tulee ymmärtää tällaisten näkökohtien valossa. Se ei kumoa Paavalin teologian ajatusta uskonvanhurskaudesta.

"Kirkko ei ole opettanut pelastumista omilla ansioilla."

Käytännössä kirkko on opettanut, että pelastuksen saavuttamiseksi täytyy pitää käskyt. Tämä on tekojen vanhurskautta, ei uskonvanhurskautta.

"Luther itse poisti nuo deuterokanoniset kirjat."

Näiden kirjojen kanonisuus julistettiin lopullisesti vasta Trenton kirkolliskokouksessa. Tässä mielessä lauseesi on siis anakronistinen.

Kuten itsekin toteat, protestanttiset kirkot käyttävät heprealaista Vanhaa testamenttia, johon deuterokanoniset kirjat eivät kuulu. Heprealainen teksti on alkuperäinen, joten totta kai se on luotettavampi kuin siitä tehty käännös, Septuaginta.

Kreikaksi kirjoitettu Uusi testamentti lainaa Vanhaa yleensä Septuagintan mukaan, mutta se ei kertaakaan viittaa deuterokanonisiin kirjoihin. Tämän looginen selitys on se, että Uuden testamentin kirjoittajat - jotka siis edustivat Palestiinan juutalaisuutta, eivät hellenistijuutalaisuutta - käyttivät heprealaista kaanonia, johon deuterokanoniset kirjat eivät kuuluneet.

Viittaamistasi raamatunkohdista yksikään ei mainitse kiirastulta.

Joh 21:25 puhuu tosiaankin Jeesuksen teoista, joita ei ole kirjoitettu Uuteen testamenttiin. Onkin loogista, että sellaisia on ollut. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että näiden 'tekojen' tunteminen olisi jotenkin opillisesti merkittävä asia. Kyseessä on evankelistan vakuutus, ettei hän ole yrittänytkään kertoa jokaista yksityiskohtaa Jeesuksen elämästä. Jeesus on jotain suurempaa kuin hänen evankeliuminsa antama kuva. Tähän kohtaan perustuen ei kuitenkaan voi perustella väitettä, että Raamattu sanoisi olevansa riittämätön.

Rauhaa sinullekin!

Jariällä kirjoitti:

"Sola Scriptura -periaatteen heikkous on se, että useissa kohdissa Raamattu itse kieltää sen. En jaksa niitä nyt tähän kaivaa, mutta olen omin silmin ne lukenut ja nähnyt monta kertaa."

Kyllä sinun nyt vain pitäisi pistää tähän nämä kohdat, koska muuten en asiaa tällä syömisellä usko. Sen voin myöntää, ettei Raamattu ainakaan eksplisiittisesti opeta Sola Scriptura -oppia (vaikka senkin tueksi tietysti voi esittää raamattusitaatteja). Tämä olisikin omituista, eihän Raamattu ole mikään valmis, taivaassa tippunut kirja, vaan se on aikojen saatossa muotoutunut kirjakokoelma. Miten Raamattu voisi ottaa kielteisen kannan ajatukseen, joka (teidän kirkkonne mukaan) on peräisin vasta 1400 vuotta Raamatun muotoutumisen jälkeen?

Lue lisää

Mm. nämä raamatunjakeet osoittavat, että Kirjoitusten rinnalla kulki samanlaisen auktoriteetin omaava, apostolien suullinen opetus:

- 1 Kor 11: 2 Kiitän teitä siitä, että aina muistatte ja noudatatte niitä opetuksia, jotka olen välittänyt teille.

- 2. Tess 2:15 Pysykää siis lujina, veljet, ja pitäkää kiinni niistä opetuksista, joita olemme suullisesti tai kirjeessämme antaneet teille.

- 2. Tim 2:2 Kaikki, mitä olet monien todistajien läsnä ollessa minulta kuullut, sinun tulee uskoa luotettaville ihmisille, jotka pystyvät myös opettamaan muita.

- 1 Tess 2:13 Lakkaamatta me kiitämme Jumalaa siitäkin, että kun julistimme teille Jumalan sanaa, te ette ottaneet sitä vastaan ihmisten sanana vaan sinä mitä se todella on, Jumalan sanana, joka myös vaikuttaa teissä uskovissa.

- Joh 21:25 Paljon muutakin Jeesus teki. Jos kaikki vietäisiin kohta kohdalta kirjaan, luulen, etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa.

- 3. Joh 13: Minulla olisi sinulle paljonkin kirjoitettavaa, mutta en tahdo esittää sitä näin kynällä ja musteella.

Raamattu ei myöskään sisällä kaikkia apostolien omiakaan "kirjoituksia". Näin ollen apostolien kirjallinenkin opetus oli laajempaa kuin se, mitä meille on Raamatun kautta välittynyt. Tämän voi todeta mm. seuraavista raamatunkohdista:

- Paavali kirjoitti myös mm. laodikealaisille (ks. Kol 4:16), mutta tätä kirje ei ole säilynyt meille Raamatussa.

Jariällä kirjoitti:

"Jos Pyhä Traditio ei ole Jumalan Sanaa, niin miten ne apostolit ja heidän seuraajansa, jotka eivät kirjoittaneet mitään, olisivat voineet julistaa evankeliumia? Pitikö heidän odottaa, että UT valmistuu?"

Ensimmäisten kristittyjen "Raamattu" oli Vanha testamentti. Julistuksessaan apostolit lähtivät yleensä Vanhan testamentin profetioista, joiden he näkivät viittaavan Jeesukseen Kristukseen.

Apostolit julistivat tietysti Kristusta jo ennen kuin yksikään Uuden testamentin kirja oli valmiina, kertoohan Uusi testamentti itse tämän. Heidän suullinen julistuksensa ei kuitenkaan ollut eikä sitä koskaan pidettykään samanarvoisena kuin "Raamattua", siis tuolloista Vanhaa testamenttia, vaikka se esittikin ajankohtaisen ja - ensimmäisten kristittyjen mielestä - oikean tulkinnan tästä. Jos sanoisin asian hieman arkipäiväistä kieltä käyttäen, niin ensimmäisten kristittyjen suullinen julistus ei ollut "Jumalan sanaa" samalla lailla kuin VT ja myöhemmät UT:n kirjoitukset. Niille ei annettu tätä arvoa.

"Luther käytti omaa tulkintaansa Raamatusta verratessaan sitä Traditioon. Hän kritisoi kaikkea, mikä ei sopinut hänen tulkintaansa."

Ei, vaan hän kritisoi sitä, mikä ei ollut yhtäpitävää Raamatun kanssa. Jos Raamattu sanoo, että ihminen pelastuu uskolla, ja kirkko sanoo, että ihminen pelastuu uskolla ja töillä, niin onhan kyseessä silloin ristiriita. Jos kirkko sanoo, että paavi on uskonasioissa erehtymätön, mutta Raamattu ei tällaista instanssia tunne, niin onhan kyseessä silloin ristiriita.

"Evankelis-luterilaisen kirkon mukaan [roomalais-katolilainen] kirkko on siis tehnyt virheitä perusasioissaan, kuten pelastuminen, Jumalan Sana, kiirastuli jne."

Kyllä luterilaisittain voi sanoa, että katolinen kirkko opetti pelastuksesta "väärin", kun se lisäsi Jumalan armoon ihmisen omat ansiot. Jopa katoliset eksegeetit myöntävät nykyään, että katolisen kirkon oppi vanhurskauttamisesta eroaa Paavalin vanhurskauttamisopista. Tosin tähän asiaan liittyy niin paljon teologisia ja terminologisia ongelmia, että asian käsittely lyhyesti on hankalaa.

Jumalan sanasta voidaan todeta, että luterilaisittain katoliset ovat erehtyneet pääosin kahdessa kohdassa: He ovat laajentaneet Raamatun kaanonia alkuperäisestä n.k. deuterokanonisilla kirjoilla ja he ovat nostaneet Raamatun ohelle toisen opin lähteen, tradition. Luterilainen traditio ei kaanonkysymyksessä ole kuitenkaan yhtä ehdoton kuin reformoitu. Ja kuten olemme todenneet, ei Luther halunnut sinällään torjua traditiota, mutta hän ymmärsi tradition roolin eri tavalla kuin katolilaisuus, tosin traditiosta itsestäänkin käsin.

Kiirastulta taas hyvin harva pitänee keskeisenä katolisena opetuksena. Ja varmasti kaikki ovat yhtä mieltä siitä, ettei Raamattu opeta kiirastulta.

On huomattava, ettei Luther missään kohdin kieltänyt kirkollista traditiota sinällään. Ei siis voida sanoa, että "Kirkko" olisi hänestä erehtynyt. Hänen mukaansa kirkon erehtymättömyys oli kuitenkin sidoksissa Raamattuun. Kirkko oli erehtymätön, ei sinällään, vaan koska se piti kiinni Raamatun sanasta.

"Raamattu itse kieltää, että se sisältäisi kaiken."

Mihinkähän nyt mahdat viitata?

Lue lisää

"Jumalan sanasta voidaan todeta, että luterilaisittain katoliset ovat erehtyneet pääosin kahdessa kohdassa: He ovat laajentaneet Raamatun kaanonia alkuperäisestä n.k. deuterokanonisilla kirjoilla"

Oho. No sitten varmaan ortodoksitkin ovat "laajentaneet oman kaanoninsa". Eikös deuterokanoiset sisällytetty 300-400 -lukujen synodeissa kaanoniin? Ja eikös se ollut Luther & co., joka otti itselleen arvovallan määritellä kaanonia uudella tavalla? Miten se, mikä oli jo 300 -luvulla voi olla "laajennus" alkuperäiseen?

Nimimerkki kirjoitti:

Mm. nämä raamatunjakeet osoittavat, että Kirjoitusten rinnalla kulki samanlaisen auktoriteetin omaava, apostolien suullinen opetus:

- 1 Kor 11: 2 Kiitän teitä siitä, että aina muistatte ja noudatatte niitä opetuksia, jotka olen välittänyt teille.

- 2. Tess 2:15 Pysykää siis lujina, veljet, ja pitäkää kiinni niistä opetuksista, joita olemme suullisesti tai kirjeessämme antaneet teille.

- 2. Tim 2:2 Kaikki, mitä olet monien todistajien läsnä ollessa minulta kuullut, sinun tulee uskoa luotettaville ihmisille, jotka pystyvät myös opettamaan muita.

- 1 Tess 2:13 Lakkaamatta me kiitämme Jumalaa siitäkin, että kun julistimme teille Jumalan sanaa, te ette ottaneet sitä vastaan ihmisten sanana vaan sinä mitä se todella on, Jumalan sanana, joka myös vaikuttaa teissä uskovissa.

- Joh 21:25 Paljon muutakin Jeesus teki. Jos kaikki vietäisiin kohta kohdalta kirjaan, luulen, etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa.

- 3. Joh 13: Minulla olisi sinulle paljonkin kirjoitettavaa, mutta en tahdo esittää sitä näin kynällä ja musteella.

Raamattu ei myöskään sisällä kaikkia apostolien omiakaan "kirjoituksia". Näin ollen apostolien kirjallinenkin opetus oli laajempaa kuin se, mitä meille on Raamatun kautta välittynyt. Tämän voi todeta mm. seuraavista raamatunkohdista:

- Paavali kirjoitti myös mm. laodikealaisille (ks. Kol 4:16), mutta tätä kirje ei ole säilynyt meille Raamatussa.

Lue lisää

...paljon puhuttiin ja kirjoitettiin yli sen mitä UT:n kaanoniin on otettu. Mutta eikös niin ole tapana uskoa, että Pyhä Henki ohjasi myös kaanonin muodostumista? Kaikkea kirjoitettuakaan ei otettu mukaan, puhutusta puhumattakaan. Kirjoitusten pois jättäminen tai jopa hukkaan joutuminen on hyvinkin Hengen johdatusta - niissä saattaa olla väärää traditiota, minkä pitikin jäädä pois.

Mitä Laodikealaiskirjeeseen tulee, niin varsin yleinen olettamus on, että se on Kolossalaiskirjeen tapaan kiertokirje useammalle seurakunnalle ja sen Efesoksen seurakunnassa kopioitu kappale on säilynyt, mistä johtuen se tunnetaan kirjeenä efesolaisille. Korinttilaiskirjeistä taas näyttäisi sekä toinen että kolmas hävinneen, ja se, jonka me tunnemme toisena, onkin itse asiassa neljäs.

Sameli36 kirjoitti:

...paljon puhuttiin ja kirjoitettiin yli sen mitä UT:n kaanoniin on otettu. Mutta eikös niin ole tapana uskoa, että Pyhä Henki ohjasi myös kaanonin muodostumista? Kaikkea kirjoitettuakaan ei otettu mukaan, puhutusta puhumattakaan. Kirjoitusten pois jättäminen tai jopa hukkaan joutuminen on hyvinkin Hengen johdatusta - niissä saattaa olla väärää traditiota, minkä pitikin jäädä pois.

Mitä Laodikealaiskirjeeseen tulee, niin varsin yleinen olettamus on, että se on Kolossalaiskirjeen tapaan kiertokirje useammalle seurakunnalle ja sen Efesoksen seurakunnassa kopioitu kappale on säilynyt, mistä johtuen se tunnetaan kirjeenä efesolaisille. Korinttilaiskirjeistä taas näyttäisi sekä toinen että kolmas hävinneen, ja se, jonka me tunnemme toisena, onkin itse asiassa neljäs.

Lue lisää

"Kirjoitusten pois jättäminen tai jopa hukkaan joutuminen on hyvinkin Hengen johdatusta - niissä saattaa olla väärää traditiota, minkä pitikin jäädä pois."

Apostolit eivät opettaneet väärää oppia, eikä opettanut Jeesuskaan (vrt.Joh 21:25). Aika moinen spekulaatio - mietitköhän asian nyt ihan loppuun asti?

Luonnossa vaeltaja kirjoitti:

Siksipä tekstejä vakavammin tutkistelevat perehtyvätkin niihin alkukielillä, joita kirkkoisien tapauksessa ovat kreikka ja latina.
Noista epämääräisistä ETWN-lähteistä ammennetut epämääräiset "englanninnokset" tekevät lähinnä surkuhupaisan vaikutuksen. Siispä kannattaa kunnolla ja oikeasti perehtyä asiaan eikä syytää tänne epämääräisiä "lähteitä". Palataanpa asiaan, kun lukeminen alkaa sujua siinäkin osoitteessa alkukielillä.

Lue lisää

löytää näköjään lopulta jokaisen keskusteluketjun.

Nimimerkki kirjoitti:

"Kirjoitusten pois jättäminen tai jopa hukkaan joutuminen on hyvinkin Hengen johdatusta - niissä saattaa olla väärää traditiota, minkä pitikin jäädä pois."

Apostolit eivät opettaneet väärää oppia, eikä opettanut Jeesuskaan (vrt.Joh 21:25). Aika moinen spekulaatio - mietitköhän asian nyt ihan loppuun asti?

Lue lisää

...moneen kertaan. Esim. Paavalista on sanottu, että hän oli naisvihaaja ja ettei hän tiennyt mitään Jeesuksen yliluonnollisesta syntyperästä. Voi olla niin tai sitten ei; sillä ei ole merkitystä - ei sillä mitä hän kirjoituksillaan tarkoitti eikä sillä mitä hän jätti sanomatta, sillä hänen kirjoituksensa ovat osa Hengen rakentamaa kokonaisuutta. Pyhä Henki ei ollut eikä ole naisvihaaja (mitä ei luultavasti Paavalikaan ollut) eikä teltantekemisellä itsensä elättävä äreä vanhapoika (mitä Paavali oli) ja tiesi ja tietää myös tarkkaan millä tavoin Jumalan ihmiseksi tuleminen tapahtui. Jotkut eksegeetit ovat olleet ajamassa Paavalin ja Johanneksen kirjoituksia vastakkain. En oikein ymmärrä millä perusteella, mutta siitä vain, jos perusteita on. On kuitenkin olemassa myös tapa lukea ne niin että ne ovat keskenään sopusoinnussa, ja uskon että se tapa on Pyhän Hengen tarkoittama. Paavali ja Johannes, ja Luoja paratkoon, myös Pietari (seuraajineen) ovat ihmisiä ja sellaisina erehtyviä. Heidän puheissaan ja kirjoituksissaan voi olla paljonkin uskon rakennuspuiksi kelpaamattomia heiniä ja olkia, mutta Pyhä Henki voi käyttää heidän opetuksistaan sitä mitä tahtoo sillä tavoin kuin tahtoo, siinä missä Kaifaksen puheita (Joh. 11: 49-52) tai Pilatuksen kirjoitusta, ensimmäistä kirjoitettua evankeliumia, jonka tuomittu syntinen luki ja uskoi (Luuk.23: 38-43, Joh. 19: 19-22).
Jeesusta taas ei voi niputtaa yhteen apostolien kanssa tässä erehtyvyyskysymyksessä. Hänen sanansa ovat Henki ja elämä - niiden selittäjät onnistuvat vaihtelevasti.

Sameli36 kirjoitti:

...moneen kertaan. Esim. Paavalista on sanottu, että hän oli naisvihaaja ja ettei hän tiennyt mitään Jeesuksen yliluonnollisesta syntyperästä. Voi olla niin tai sitten ei; sillä ei ole merkitystä - ei sillä mitä hän kirjoituksillaan tarkoitti eikä sillä mitä hän jätti sanomatta, sillä hänen kirjoituksensa ovat osa Hengen rakentamaa kokonaisuutta. Pyhä Henki ei ollut eikä ole naisvihaaja (mitä ei luultavasti Paavalikaan ollut) eikä teltantekemisellä itsensä elättävä äreä vanhapoika (mitä Paavali oli) ja tiesi ja tietää myös tarkkaan millä tavoin Jumalan ihmiseksi tuleminen tapahtui. Jotkut eksegeetit ovat olleet ajamassa Paavalin ja Johanneksen kirjoituksia vastakkain. En oikein ymmärrä millä perusteella, mutta siitä vain, jos perusteita on. On kuitenkin olemassa myös tapa lukea ne niin että ne ovat keskenään sopusoinnussa, ja uskon että se tapa on Pyhän Hengen tarkoittama. Paavali ja Johannes, ja Luoja paratkoon, myös Pietari (seuraajineen) ovat ihmisiä ja sellaisina erehtyviä. Heidän puheissaan ja kirjoituksissaan voi olla paljonkin uskon rakennuspuiksi kelpaamattomia heiniä ja olkia, mutta Pyhä Henki voi käyttää heidän opetuksistaan sitä mitä tahtoo sillä tavoin kuin tahtoo, siinä missä Kaifaksen puheita (Joh. 11: 49-52) tai Pilatuksen kirjoitusta, ensimmäistä kirjoitettua evankeliumia, jonka tuomittu syntinen luki ja uskoi (Luuk.23: 38-43, Joh. 19: 19-22).
Jeesusta taas ei voi niputtaa yhteen apostolien kanssa tässä erehtyvyyskysymyksessä. Hänen sanansa ovat Henki ja elämä - niiden selittäjät onnistuvat vaihtelevasti.

Lue lisää

"Jeesusta taas ei voi niputtaa yhteen apostolien kanssa tässä erehtyvyyskysymyksessä. Hänen sanansa ovat Henki ja elämä - niiden selittäjät onnistuvat vaihtelevasti."

Erosiko apostolien julistus sitten kovastikin Jeesuksen erehymättömästä? Jos erosi, niin miten ja mistä tiedät tämän eron?

Ymmärräthän, että apostolit ja heidän seuraajansa ovat meille tiedon Jeesuksesta ja hänen opetuksestaan Pyhän Hegen ohjaamina alunperin tallettaneetkin. Siten on aika surkuhupaisaa, että 1500-2000 vuotta myöhemmin ilmestyy tahoja, jotka väittävät tienneensä apostoleita paremmin Jeesuksen toiminnasta ja opetuksista. Sitä tietoa ja opetusta on, kuten Raamattu todistaa, kahdenlaista: Kirjoitettua ja kirjoittamatonta.

Sola scriptura on todellakin erityisen rakas käsikassara eritoten kahdelle taholle: Dogmeja ohjaavalle liberaalieksegetiikalle ja Raamattu -fundamentalisteille. Eikö olekin ironista?

Nimimerkki kirjoitti:

"Jeesusta taas ei voi niputtaa yhteen apostolien kanssa tässä erehtyvyyskysymyksessä. Hänen sanansa ovat Henki ja elämä - niiden selittäjät onnistuvat vaihtelevasti."

Erosiko apostolien julistus sitten kovastikin Jeesuksen erehymättömästä? Jos erosi, niin miten ja mistä tiedät tämän eron?

Ymmärräthän, että apostolit ja heidän seuraajansa ovat meille tiedon Jeesuksesta ja hänen opetuksestaan Pyhän Hegen ohjaamina alunperin tallettaneetkin. Siten on aika surkuhupaisaa, että 1500-2000 vuotta myöhemmin ilmestyy tahoja, jotka väittävät tienneensä apostoleita paremmin Jeesuksen toiminnasta ja opetuksista. Sitä tietoa ja opetusta on, kuten Raamattu todistaa, kahdenlaista: Kirjoitettua ja kirjoittamatonta.

Sola scriptura on todellakin erityisen rakas käsikassara eritoten kahdelle taholle: Dogmeja ohjaavalle liberaalieksegetiikalle ja Raamattu -fundamentalisteille. Eikö olekin ironista?

Lue lisää

...mitään siitä, mitä apostolit ovat opettaneet ulkopuolella sen, mitä siitä on muistiin merkittynä minulle välittynyt. Siinä asiassa Uusi testamentti on primäärilähde. On muita lähteitä, joiden luotettavuus riippuu siitä, missä määrin ne ovat yhdistettävissä Raamatun kaanonin kokonaisuuteen. Jos ne ovat uskon sisältöä koskevaa kristillistä julistusta, voin suhtautua niihin samoin kuin kuulemaani Raamatun mukaiseen sananjulistukseen. Jos ne ovat kertomuksia todellisista tai siksi väitetyistä tapahtumista, voin uskoa niiden paikkansapitävyyteen, elleivät faktat tee niitä epäuskottaviksi. Voin myös suhtautua niihin agnostisesti. Tradition merkitys on ennen muuta siinä, että se asettaa rajat mielikuvituksen vapaalle liihottelulle raamatuntulkinnassa ja julistuksessa. Uudet löydöt ja oivallukset on arvioitava sen valossa. Jos ei niin tehdä, ne ovat samanarvoisia vaikkapa Joseph Smithin tai Charles Taze Russellin oivallusten kanssa.

Raamattu on Kirkon kirja. Siinä on tradition merkitys ja tehtävä, joka asettaa tulkinnoille rajat. Raamattu on myös kirkon Kirja, ja se asettaa traditiolle rajat. (Ordpolisen, muista vartiointikutsumuksesi!!)

Sameli36 kirjoitti:

...mitään siitä, mitä apostolit ovat opettaneet ulkopuolella sen, mitä siitä on muistiin merkittynä minulle välittynyt. Siinä asiassa Uusi testamentti on primäärilähde. On muita lähteitä, joiden luotettavuus riippuu siitä, missä määrin ne ovat yhdistettävissä Raamatun kaanonin kokonaisuuteen. Jos ne ovat uskon sisältöä koskevaa kristillistä julistusta, voin suhtautua niihin samoin kuin kuulemaani Raamatun mukaiseen sananjulistukseen. Jos ne ovat kertomuksia todellisista tai siksi väitetyistä tapahtumista, voin uskoa niiden paikkansapitävyyteen, elleivät faktat tee niitä epäuskottaviksi. Voin myös suhtautua niihin agnostisesti. Tradition merkitys on ennen muuta siinä, että se asettaa rajat mielikuvituksen vapaalle liihottelulle raamatuntulkinnassa ja julistuksessa. Uudet löydöt ja oivallukset on arvioitava sen valossa. Jos ei niin tehdä, ne ovat samanarvoisia vaikkapa Joseph Smithin tai Charles Taze Russellin oivallusten kanssa.

Raamattu on Kirkon kirja. Siinä on tradition merkitys ja tehtävä, joka asettaa tulkinnoille rajat. Raamattu on myös kirkon Kirja, ja se asettaa traditiolle rajat. (Ordpolisen, muista vartiointikutsumuksesi!!)

Lue lisää

"Raamattu on Kirkon kirja. Siinä on tradition merkitys ja tehtävä, joka asettaa tulkinnoille rajat. Raamattu on myös kirkon Kirja, ja se asettaa traditiolle rajat."

Nihil obstat, tosin kuten tiedämme, traditio on katolisessa ja ortoksisessa uskossa myös ilmoituslähde. Mutta yhteen pyhä Raamattu ja pyhä Traditio aina kuuluvat, sillä nousevathan ne samasta alkuperästä: Apostolien Herralta saamasta julistuksesta.

Sameli36 kirjoitti:

...mitään siitä, mitä apostolit ovat opettaneet ulkopuolella sen, mitä siitä on muistiin merkittynä minulle välittynyt. Siinä asiassa Uusi testamentti on primäärilähde. On muita lähteitä, joiden luotettavuus riippuu siitä, missä määrin ne ovat yhdistettävissä Raamatun kaanonin kokonaisuuteen. Jos ne ovat uskon sisältöä koskevaa kristillistä julistusta, voin suhtautua niihin samoin kuin kuulemaani Raamatun mukaiseen sananjulistukseen. Jos ne ovat kertomuksia todellisista tai siksi väitetyistä tapahtumista, voin uskoa niiden paikkansapitävyyteen, elleivät faktat tee niitä epäuskottaviksi. Voin myös suhtautua niihin agnostisesti. Tradition merkitys on ennen muuta siinä, että se asettaa rajat mielikuvituksen vapaalle liihottelulle raamatuntulkinnassa ja julistuksessa. Uudet löydöt ja oivallukset on arvioitava sen valossa. Jos ei niin tehdä, ne ovat samanarvoisia vaikkapa Joseph Smithin tai Charles Taze Russellin oivallusten kanssa.

Raamattu on Kirkon kirja. Siinä on tradition merkitys ja tehtävä, joka asettaa tulkinnoille rajat. Raamattu on myös kirkon Kirja, ja se asettaa traditiolle rajat. (Ordpolisen, muista vartiointikutsumuksesi!!)

Lue lisää

Välihuomautuksena, jos sallitte.
Sameli, lukisitko vielä "Sola Scriptura periaatteen heikkous" viestistä vähän, mitä traditio on ja miten se on erottamaton Pyhän Hengen johdatuksesta.

Rajojen asettelussa - sinun tavallasi - päädyttäisiin väittämään, että Pyhä Henki asettaisi rajat Pyhälle Hengelle. Miten se pitäisi ymmärtää - voiko sitä ymmärtää?

"Sillä hän, jonka Jumala on lähettänyt, puhuu Jumalan sanoja; sillä ei Jumala anna Henkeä mitalla." (Joh. 3, 34)

Jariällä kirjoitti:

"Ensinnäkin puuttuminen ei tarkoita ristiriitaa."

Ei sinällään. Tällaisen puuttumisen pohjalta ei kuitenkaan voi perustella mitä tahansa. Olisi perin omalaatuista, jos Pietarin seuraajaa (instanssia, jota Raamattu ei sinällään tunne) olisi pidetty erehtymättömänä, mutta Raamattu ei sitä mainitsisi. Luulisi erehtymättömän kirkon pään sentään olevan yhden raamatunjakeen arvoinen. Lisäksi ensimmäisten vuosisatojen kirjoitukset osoittavat, ettei Rooman piispaa pidetty erehtymättömänä, vaikka häntä arvossa pidettiinkin.

"Toiseksi Raamattu antaa ymmärtää, että kirkko on erehtymätön."

Missä Raamattu näin antaa ymmärtää?

"Raamattu myös opettaa, että pelkkä usko ei riitä pelastukseen."

Paavali opettaa näin (esim. Room. 1:17; 3.22-24; Gal. 3:15-21; 4:6-7; Ef. 2:8-9). Koska Jaakob näyttää opettavan asiasta toisin, suhtautui Luther tähän kirjeeseen alun alkaen hyvin nihkeästi. Hänen mielestään kyseessä oli "olkinen epistola", joka ei opeta selkeästi vanhurskauttamisesta. Myöhemmin Luther kuitenkin hyväksyi kollegansa Melanchtonin selityksen, jonka mukaan Jaakobin kirje koskee väärinymmärrettyä Paavalia, ajatusta, jonka mukaan kristitty saisi tehdä vapaasti syntiä, koska teoilla ei ole merkitystä.

Luther totesi myös, että "hyvät teot eivät tee hyvää ihmistä, mutta hyvä ihminen tekee hyviä tekoja". Mielestäni Jaakobin kirje tulee ymmärtää tällaisten näkökohtien valossa. Se ei kumoa Paavalin teologian ajatusta uskonvanhurskaudesta.

"Kirkko ei ole opettanut pelastumista omilla ansioilla."

Käytännössä kirkko on opettanut, että pelastuksen saavuttamiseksi täytyy pitää käskyt. Tämä on tekojen vanhurskautta, ei uskonvanhurskautta.

"Luther itse poisti nuo deuterokanoniset kirjat."

Näiden kirjojen kanonisuus julistettiin lopullisesti vasta Trenton kirkolliskokouksessa. Tässä mielessä lauseesi on siis anakronistinen.

Kuten itsekin toteat, protestanttiset kirkot käyttävät heprealaista Vanhaa testamenttia, johon deuterokanoniset kirjat eivät kuulu. Heprealainen teksti on alkuperäinen, joten totta kai se on luotettavampi kuin siitä tehty käännös, Septuaginta.

Kreikaksi kirjoitettu Uusi testamentti lainaa Vanhaa yleensä Septuagintan mukaan, mutta se ei kertaakaan viittaa deuterokanonisiin kirjoihin. Tämän looginen selitys on se, että Uuden testamentin kirjoittajat - jotka siis edustivat Palestiinan juutalaisuutta, eivät hellenistijuutalaisuutta - käyttivät heprealaista kaanonia, johon deuterokanoniset kirjat eivät kuuluneet.

Viittaamistasi raamatunkohdista yksikään ei mainitse kiirastulta.

Joh 21:25 puhuu tosiaankin Jeesuksen teoista, joita ei ole kirjoitettu Uuteen testamenttiin. Onkin loogista, että sellaisia on ollut. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että näiden 'tekojen' tunteminen olisi jotenkin opillisesti merkittävä asia. Kyseessä on evankelistan vakuutus, ettei hän ole yrittänytkään kertoa jokaista yksityiskohtaa Jeesuksen elämästä. Jeesus on jotain suurempaa kuin hänen evankeliuminsa antama kuva. Tähän kohtaan perustuen ei kuitenkaan voi perustella väitettä, että Raamattu sanoisi olevansa riittämätön.

Rauhaa sinullekin!

Lue lisää

"Olisi perin omalaatuista, jos Pietarin seuraajaa (instanssia, jota Raamattu ei sinällään tunne) olisi pidetty erehtymättömänä, mutta Raamattu ei sitä mainitsisi."


Et varmaankaan kiellä apostolista successiota?
Piispat ovat apostolien seuraajia katkeamattomassa
ketjussa. Paavi Pietarin.

"18. Ja minä sanon sinulle: sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani, ja tuonelan portit eivät sitä voita.
19. Minä olen antava sinulle taivasten valtakunnan avaimet, ja minkä sinä sidot maan päällä, se on oleva sidottu taivaissa, ja minkä sinä päästät maan päällä, se on oleva päästetty taivaissa." (matt.16:18)

Jeesus nimeää Simonin Pietariksi (kallioksi)
ja sanoo rakentavansa kirkkonsan hänen varaansa.
Hän lupaa suojeluksensa. Mikä tärkeintä Hän
antaa "taivasten valtakunnan avaimet" eli auktoriteetin vain Pietarille ei muille apostoleille. Samanlaista tapahtuu
VT:ssä Jesaja 22:22.

Jeesus sanoo vain Pietarille:
"Kaitse minun lampaitani". (Joh.21:16)
Kreikan sana "poimaino" (kaitse) käännetään
myös sanalla "hallita" (to rule, to govern)

Minusta Pietarin johtoasema apostolien joukossa on
varsin selvä Raamatussa. Miksei siis kaikki mitä
Jeesus antoi Pietarille ole paavilla samoin kuin
kaikki mitä Hän antoi muille apostoleille on piispoilla? (sitoa, päästää, antaa synnit anteeksi)

Miten kirkkoisät ovat tulkinnut Pietarin asemaa?
Efeson Kirkolliskokouksessa vuonna 431 sanottiin:

"No one doubts, in fact, it is obvious to all ages that the holy and most Blessed Peter, head and Prince of the Apostles, the pillar of faith, and the foundation of the Catholic Church, received the keys of the kingdom from our Lord Jesus Christ, the savior and redeemer of the human race."
"Peter the head and pillar of the Faith, and foundation of the Catholic Church, and by Christ's authority administering the keys, who to this very time lives ever, and exercises judgment, in his SUCCESSORS."




"Toiseksi Raamattu antaa ymmärtää, että kirkko on erehtymätön."
"Missä Raamattu näin antaa ymmärtää?"

Esim.
"kirkko on totuuden pylväs ja perustus"
(1.Tim 3:15)
"...Mutta kun hän tulee, totuuden Henki,
johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen."
(Jeesus apostoleille)(Joh. 16:13)
Jos uskot Jeesuksen perustaneen Kirkon niin
kai uskot, ettei se epäonnistuisi tehtävässään.



"Paavali opettaa näin (esim. Room. 1:17; 3.22-24; Gal. 3:15-21; 4:6-7; Ef. 2:8-9). Koska Jaakob näyttää opettavan asiasta toisin, suhtautui Luther tähän kirjeeseen alun alkaen hyvin nihkeästi. Hänen mielestään kyseessä oli "olkinen epistola", joka ei opeta selkeästi vanhurskauttamisesta. Myöhemmin Luther kuitenkin hyväksyi kollegansa Melanchtonin selityksen, jonka mukaan Jaakobin kirje koskee väärinymmärrettyä Paavalia, ajatusta, jonka mukaan kristitty saisi tehdä vapaasti syntiä, koska teoilla ei ole merkitystä.
Luther totesi myös, että "hyvät teot eivät tee hyvää ihmistä, mutta hyvä ihminen tekee hyviä tekoja". Mielestäni Jaakobin kirje tulee ymmärtää tällaisten näkökohtien valossa. Se ei kumoa Paavalin teologian ajatusta uskonvanhurskaudesta."


Tulkintaa. Kumpi on oikeassa?
"Sinä uskot, että Jumala on yksi. Siinä teet oikein; riivaajatkin sen uskovat ja vapisevat."
(jaakob 2:19) Pelastuvatko riivajat?
Mikä on ensimmäinen käsky? Rakasta Herra sinun
Jumalaasi yli kaiken, ja lähimmäistäsi niinkuin
itseäsi. Tekoja.



"Kreikaksi kirjoitettu Uusi testamentti lainaa Vanhaa yleensä Septuagintan mukaan, mutta se ei kertaakaan viittaa deuterokanonisiin kirjoihin."

Tässä olet väärässä. Käy lukemassa nämä vertailut:
http://www.scripturecatholic.com/deuterocanon.html

Samalla sivulla on kirkkoisien lainauksia alkaen
vuodelta 74.



"Viittaamistasi raamatunkohdista yksikään ei mainitse kiirastulta."

Yksikään jae Raamatussa ei mainitse "kolmiyhteistä" Jumalaakaan. Mutta
sen idea löytyy. Samoin kiirastuli. Mikä
on sinun (tai evlutkirk.) tulkinta tästä
paikasta kuoleman jälkeen,joka
ei ole taivas eikä helvetti? Miksi juutalaiset
rukoilivat ja rukoilevat kuolleiden puolesta?
(ja ortodoksit)




Huomaat kuinka raamatun jakeiden heitteleminen
ei toinna mitään. Toinen voi vaan sanoa käsittävänsä/tulkitsevansa asian toisella tavalla.
Mutta kuka on oikeassa? Kenelle Jeesus antoi opetusviran? Mitä jos luettaisiin vain kirkkoisien tekstejä ja katsottaisiin miten
he ovat vuonna 70-500 tulkinneet Raamattua?
Löytyykö sola scriptura, sola fide?




Rauhoo taas.

Bacchus* kirjoitti:

löytää näköjään lopulta jokaisen keskusteluketjun.

muka häirikkö? Tuossahan aiheellisesti huomautettiin aivan oikeasta luotettavuuteen liittyvästä periaatteesta eli asiantuntijana voi esiintyä vain sellainen joka kykenee tutustumaan lähteisiin alkukielellä. Tuon nyt luulisi olevan kaikille selvää? Vain häirikkö, kuten Bacchus, näkee muka-häiriköitä kaikkialla.

Nimimerkki kirjoitti:

muka häirikkö? Tuossahan aiheellisesti huomautettiin aivan oikeasta luotettavuuteen liittyvästä periaatteesta eli asiantuntijana voi esiintyä vain sellainen joka kykenee tutustumaan lähteisiin alkukielellä. Tuon nyt luulisi olevan kaikille selvää? Vain häirikkö, kuten Bacchus, näkee muka-häiriköitä kaikkialla.

Lue lisää

Tällä palstalla loppuu alkumetreille keskustelu, mikäli pitäisi käyttää vain alkukielisiä tekstejä.

On luonnollista käyttää englanninkielisiä linkkejä silloin, kun saatavilla ei ole suomenkielistä materiaalia.

Englanti on toinen kotimainen kieli. Kreikkaa harva ymmärtää.

Teksti oli selvästi häiriköintitarkoituksessa tehty. Samoin sinun tekstisi. Ehkä kyseessä sama häirikkö?

Nimimerkki kirjoitti:

Mm. nämä raamatunjakeet osoittavat, että Kirjoitusten rinnalla kulki samanlaisen auktoriteetin omaava, apostolien suullinen opetus:

- 1 Kor 11: 2 Kiitän teitä siitä, että aina muistatte ja noudatatte niitä opetuksia, jotka olen välittänyt teille.

- 2. Tess 2:15 Pysykää siis lujina, veljet, ja pitäkää kiinni niistä opetuksista, joita olemme suullisesti tai kirjeessämme antaneet teille.

- 2. Tim 2:2 Kaikki, mitä olet monien todistajien läsnä ollessa minulta kuullut, sinun tulee uskoa luotettaville ihmisille, jotka pystyvät myös opettamaan muita.

- 1 Tess 2:13 Lakkaamatta me kiitämme Jumalaa siitäkin, että kun julistimme teille Jumalan sanaa, te ette ottaneet sitä vastaan ihmisten sanana vaan sinä mitä se todella on, Jumalan sanana, joka myös vaikuttaa teissä uskovissa.

- Joh 21:25 Paljon muutakin Jeesus teki. Jos kaikki vietäisiin kohta kohdalta kirjaan, luulen, etteivät koko maailmaan mahtuisi ne kirjat, jotka pitäisi kirjoittaa.

- 3. Joh 13: Minulla olisi sinulle paljonkin kirjoitettavaa, mutta en tahdo esittää sitä näin kynällä ja musteella.

Raamattu ei myöskään sisällä kaikkia apostolien omiakaan "kirjoituksia". Näin ollen apostolien kirjallinenkin opetus oli laajempaa kuin se, mitä meille on Raamatun kautta välittynyt. Tämän voi todeta mm. seuraavista raamatunkohdista:

- Paavali kirjoitti myös mm. laodikealaisille (ks. Kol 4:16), mutta tätä kirje ei ole säilynyt meille Raamatussa.

Lue lisää

Nimimerkki eli Yxipyhä!

Paavali tai muutkaan apostolit eivät tietääkseni perustaneet yhtäkään seurakuntaa kirjeen välityksellä, vaan he perustivat niitä henkilökohtaisesti saarnaamalla. On siis luonnollista, että Paavali 1. Tessalonikalaiskirjeessä tai 1. Korinttolaiskirjeessä viittaa aiempaan suullisuuen julistukseensa ja kehottaa seurakuntia pysymään siinä, siis heille aikoinaan julistetussa ilosanomassa eli evankeliumissa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että tämä suullinen julistus olisi ollut joku kirjoitusten rinnalla ollut uskonlähde. Kuten jo aiemmin totesin, ensimmäisten kristittyjen ja Paavalinkin Pyhä kirjoitus oli meidän Vanha testamenttimme. Paavali lienee mieltänyt sekä kirjeensä että saarnansa eräänlaiseksi Raamattuun eli VT:n perustuvaksi ajankohtaiseksi julistukseksi. On kyseenalaista, tiesikä Paavali "kirjoittavansa Raamattua", siis ajatteliko hän, että hänen kirjoituksensa otetaan myöhemmin autoritatiivisiksi kirkossa. Joka tapauksessa Paavalin kirjeet kanonisoitiin, hänen suullista julistustaan ei.

2. Timoteuskirjeen kohta voi ennemminkin palvella tarkoitustasi. Sehän on kirjoitettu ensimmäisen vuosisadan loppupuolella, jolloin gnostilaisuudeksi kutsuttu opetus repi kirkkoa. Gnostilaiset viittasivat, paitsi omiin kirjoihinsa, myös "hengelliseen" raamatuntulkintaansa. Tätä vastaan kirkko alkoi todellakin asettaa apostolisen perimäopin. Mikä tahansa Raamatun tulkinta ei ollut aito, vaan se, mikä oli yhtäpitävä kirkon opetuksen kanssa.

Tässä suullinen opetus on siis eräänlainen oikean Raamatun tulkinnan mittapuu. Se, mikä on yhtenevää kirkon perimätiedon kanssa, on aitoa kristillistä oppia. Tämä ajatus ei kuitenkaan tarkoita, että olisi kaksi opin lähdettä, vaan yksi opin lähde, jota on tulkittava tradition valossa. Tämän tradition välittämiseen 2. Timoteuskirje kehottaa.

Johanneksen kohdasta puhuinkin jo alempana.

Kirkolla oli tietyt perusteet sille, mitkä kirjoitukset katsottiin kanonisiksi ja mitkä ei. Mikä tahansa apostolien sanoma ja kirjoittama ei automaattisesti ollut aitoa ja kanonista. Tämä lienee Laodicealaiskirjeen taustalla (ellei kyseessä sitten ole meidän Efesolaiskirjeemme, joka on toinen teoria asiasta).

Muuten kehotan sinua lukemaan ja tutkimaan vanhemman virkaveljeni Sammelin ajatuksia. Yhdyn niihin suurelta osin.

LLL kirjoitti:

"Olisi perin omalaatuista, jos Pietarin seuraajaa (instanssia, jota Raamattu ei sinällään tunne) olisi pidetty erehtymättömänä, mutta Raamattu ei sitä mainitsisi."


Et varmaankaan kiellä apostolista successiota?
Piispat ovat apostolien seuraajia katkeamattomassa
ketjussa. Paavi Pietarin.

"18. Ja minä sanon sinulle: sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani, ja tuonelan portit eivät sitä voita.
19. Minä olen antava sinulle taivasten valtakunnan avaimet, ja minkä sinä sidot maan päällä, se on oleva sidottu taivaissa, ja minkä sinä päästät maan päällä, se on oleva päästetty taivaissa." (matt.16:18)

Jeesus nimeää Simonin Pietariksi (kallioksi)
ja sanoo rakentavansa kirkkonsan hänen varaansa.
Hän lupaa suojeluksensa. Mikä tärkeintä Hän
antaa "taivasten valtakunnan avaimet" eli auktoriteetin vain Pietarille ei muille apostoleille. Samanlaista tapahtuu
VT:ssä Jesaja 22:22.

Jeesus sanoo vain Pietarille:
"Kaitse minun lampaitani". (Joh.21:16)
Kreikan sana "poimaino" (kaitse) käännetään
myös sanalla "hallita" (to rule, to govern)

Minusta Pietarin johtoasema apostolien joukossa on
varsin selvä Raamatussa. Miksei siis kaikki mitä
Jeesus antoi Pietarille ole paavilla samoin kuin
kaikki mitä Hän antoi muille apostoleille on piispoilla? (sitoa, päästää, antaa synnit anteeksi)

Miten kirkkoisät ovat tulkinnut Pietarin asemaa?
Efeson Kirkolliskokouksessa vuonna 431 sanottiin:

"No one doubts, in fact, it is obvious to all ages that the holy and most Blessed Peter, head and Prince of the Apostles, the pillar of faith, and the foundation of the Catholic Church, received the keys of the kingdom from our Lord Jesus Christ, the savior and redeemer of the human race."
"Peter the head and pillar of the Faith, and foundation of the Catholic Church, and by Christ's authority administering the keys, who to this very time lives ever, and exercises judgment, in his SUCCESSORS."




"Toiseksi Raamattu antaa ymmärtää, että kirkko on erehtymätön."
"Missä Raamattu näin antaa ymmärtää?"

Esim.
"kirkko on totuuden pylväs ja perustus"
(1.Tim 3:15)
"...Mutta kun hän tulee, totuuden Henki,
johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen."
(Jeesus apostoleille)(Joh. 16:13)
Jos uskot Jeesuksen perustaneen Kirkon niin
kai uskot, ettei se epäonnistuisi tehtävässään.



"Paavali opettaa näin (esim. Room. 1:17; 3.22-24; Gal. 3:15-21; 4:6-7; Ef. 2:8-9). Koska Jaakob näyttää opettavan asiasta toisin, suhtautui Luther tähän kirjeeseen alun alkaen hyvin nihkeästi. Hänen mielestään kyseessä oli "olkinen epistola", joka ei opeta selkeästi vanhurskauttamisesta. Myöhemmin Luther kuitenkin hyväksyi kollegansa Melanchtonin selityksen, jonka mukaan Jaakobin kirje koskee väärinymmärrettyä Paavalia, ajatusta, jonka mukaan kristitty saisi tehdä vapaasti syntiä, koska teoilla ei ole merkitystä.
Luther totesi myös, että "hyvät teot eivät tee hyvää ihmistä, mutta hyvä ihminen tekee hyviä tekoja". Mielestäni Jaakobin kirje tulee ymmärtää tällaisten näkökohtien valossa. Se ei kumoa Paavalin teologian ajatusta uskonvanhurskaudesta."


Tulkintaa. Kumpi on oikeassa?
"Sinä uskot, että Jumala on yksi. Siinä teet oikein; riivaajatkin sen uskovat ja vapisevat."
(jaakob 2:19) Pelastuvatko riivajat?
Mikä on ensimmäinen käsky? Rakasta Herra sinun
Jumalaasi yli kaiken, ja lähimmäistäsi niinkuin
itseäsi. Tekoja.



"Kreikaksi kirjoitettu Uusi testamentti lainaa Vanhaa yleensä Septuagintan mukaan, mutta se ei kertaakaan viittaa deuterokanonisiin kirjoihin."

Tässä olet väärässä. Käy lukemassa nämä vertailut:
http://www.scripturecatholic.com/deuterocanon.html

Samalla sivulla on kirkkoisien lainauksia alkaen
vuodelta 74.



"Viittaamistasi raamatunkohdista yksikään ei mainitse kiirastulta."

Yksikään jae Raamatussa ei mainitse "kolmiyhteistä" Jumalaakaan. Mutta
sen idea löytyy. Samoin kiirastuli. Mikä
on sinun (tai evlutkirk.) tulkinta tästä
paikasta kuoleman jälkeen,joka
ei ole taivas eikä helvetti? Miksi juutalaiset
rukoilivat ja rukoilevat kuolleiden puolesta?
(ja ortodoksit)




Huomaat kuinka raamatun jakeiden heitteleminen
ei toinna mitään. Toinen voi vaan sanoa käsittävänsä/tulkitsevansa asian toisella tavalla.
Mutta kuka on oikeassa? Kenelle Jeesus antoi opetusviran? Mitä jos luettaisiin vain kirkkoisien tekstejä ja katsottaisiin miten
he ovat vuonna 70-500 tulkinneet Raamattua?
Löytyykö sola scriptura, sola fide?




Rauhoo taas.

Lue lisää

Mitkä kirjat kuuluvat Raamattuun:

"Besides the canonical Scriptures, nothing shall be read, in the church under the title of divine writings.'. The canonical books are:---Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, Deuteronomy, Joshua, Judges, Ruth, the four books of Kings, the two books of Paraleipomena(Chronicles), Job, the Psalms of David, the five books of Solomon, the twelve books of the (Minor) Prophets, Isaiah, Jeremiah, Daniel, Ezekiel, Tobias, Judith, Esther, two books of Esdras, two books of the Maccabees. The books of the New Testament are:---the four Gospels, the Acts of the Apostles, thirteen Epistles of S. Paul, one Epistle of S. Paul to the Hebrews, two Epistles of S. Peter, three Epistles of S. John, the Epistle of S. James, the Epistle of S. Jude, the Revelation of S. John. Concerning the confirmation of this canon, the transmarine Church shall be consulted."

Council of Hippo, Canon 36 (A.D. 393)

eli septuaginta.

LLL kirjoitti:

Mitkä kirjat kuuluvat Raamattuun:

"Besides the canonical Scriptures, nothing shall be read, in the church under the title of divine writings.'. The canonical books are:---Genesis, Exodus, Leviticus, Numbers, Deuteronomy, Joshua, Judges, Ruth, the four books of Kings, the two books of Paraleipomena(Chronicles), Job, the Psalms of David, the five books of Solomon, the twelve books of the (Minor) Prophets, Isaiah, Jeremiah, Daniel, Ezekiel, Tobias, Judith, Esther, two books of Esdras, two books of the Maccabees. The books of the New Testament are:---the four Gospels, the Acts of the Apostles, thirteen Epistles of S. Paul, one Epistle of S. Paul to the Hebrews, two Epistles of S. Peter, three Epistles of S. John, the Epistle of S. James, the Epistle of S. Jude, the Revelation of S. John. Concerning the confirmation of this canon, the transmarine Church shall be consulted."

Council of Hippo, Canon 36 (A.D. 393)

eli septuaginta.

Lue lisää

Koska kreikankieliset seurakunnat käyttivät Vanhasta testamentista sen kreikannosta, nimenomaan Septuaginta-käännöstä (ei esim. Aquilaa tai Theodotionia, jotka käänsivät heprealaisen kaanonin), on luonnollista, että myös deuterokanonisia kirjoja alettiin pian käyttää, ikään kuin ne olisivat kanonisia. Tässä oli selkeä eroa varhaisempaan arameankieliseen seurakuntaan. Näiden deuterokanonisten kirjojen kanonisuutta ei kuitenkaan vahvistettu ennen kuin Trenton konsiilissa.

Oli kuitenkin olemassa eri hiippakuntien ja paikallisten kirkolliskokousten määräyksiä siitä, mitä kirjoja heidän alueellaan sai käyttää kanonisina. Viittaamasi Hippon kokouksen päätös on juuri tällainen paikallistason päätös. Hippon kokouksen tarkoituksena ei ollut määrätä koko kirkossa käytettävän kaanonin laajuutta, eikä Hippon kokouksella olisi ollut tällaista päätösvaltaakaan.

Tämä tulee selkeästi ilmi sitaattisi viimeisestä lauseesta: "Concerning the confirmation of this canon, the transmarine Church should be consulted." Eli tämän (paikallisesti määrätyn) kaanonin vahvistamiseksi tulisi kääntyä "merentakaisen" kirkon puoleen. Sekä Rooma että Konstantinopoli olivat pohjoisafrikkalaisesta Hipposta katsoen "merentakaisia2, joten tälle paikalliselle kaanonratkaisulle haluttin saada kokonaiskirkon vahvistus.

Sitaatti osoittaa siis, että pohjoisafrikkalaisen Hippon alueella pidettiin myös deuterokanonisia kirjoja kanonisina 300-luvun lopulla. Se ei osoita mitään muuta.

LLL kirjoitti:

"Olisi perin omalaatuista, jos Pietarin seuraajaa (instanssia, jota Raamattu ei sinällään tunne) olisi pidetty erehtymättömänä, mutta Raamattu ei sitä mainitsisi."


Et varmaankaan kiellä apostolista successiota?
Piispat ovat apostolien seuraajia katkeamattomassa
ketjussa. Paavi Pietarin.

"18. Ja minä sanon sinulle: sinä olet Pietari, ja tälle kalliolle minä rakennan seurakuntani, ja tuonelan portit eivät sitä voita.
19. Minä olen antava sinulle taivasten valtakunnan avaimet, ja minkä sinä sidot maan päällä, se on oleva sidottu taivaissa, ja minkä sinä päästät maan päällä, se on oleva päästetty taivaissa." (matt.16:18)

Jeesus nimeää Simonin Pietariksi (kallioksi)
ja sanoo rakentavansa kirkkonsan hänen varaansa.
Hän lupaa suojeluksensa. Mikä tärkeintä Hän
antaa "taivasten valtakunnan avaimet" eli auktoriteetin vain Pietarille ei muille apostoleille. Samanlaista tapahtuu
VT:ssä Jesaja 22:22.

Jeesus sanoo vain Pietarille:
"Kaitse minun lampaitani". (Joh.21:16)
Kreikan sana "poimaino" (kaitse) käännetään
myös sanalla "hallita" (to rule, to govern)

Minusta Pietarin johtoasema apostolien joukossa on
varsin selvä Raamatussa. Miksei siis kaikki mitä
Jeesus antoi Pietarille ole paavilla samoin kuin
kaikki mitä Hän antoi muille apostoleille on piispoilla? (sitoa, päästää, antaa synnit anteeksi)

Miten kirkkoisät ovat tulkinnut Pietarin asemaa?
Efeson Kirkolliskokouksessa vuonna 431 sanottiin:

"No one doubts, in fact, it is obvious to all ages that the holy and most Blessed Peter, head and Prince of the Apostles, the pillar of faith, and the foundation of the Catholic Church, received the keys of the kingdom from our Lord Jesus Christ, the savior and redeemer of the human race."
"Peter the head and pillar of the Faith, and foundation of the Catholic Church, and by Christ's authority administering the keys, who to this very time lives ever, and exercises judgment, in his SUCCESSORS."




"Toiseksi Raamattu antaa ymmärtää, että kirkko on erehtymätön."
"Missä Raamattu näin antaa ymmärtää?"

Esim.
"kirkko on totuuden pylväs ja perustus"
(1.Tim 3:15)
"...Mutta kun hän tulee, totuuden Henki,
johdattaa hän teidät kaikkeen totuuteen."
(Jeesus apostoleille)(Joh. 16:13)
Jos uskot Jeesuksen perustaneen Kirkon niin
kai uskot, ettei se epäonnistuisi tehtävässään.



"Paavali opettaa näin (esim. Room. 1:17; 3.22-24; Gal. 3:15-21; 4:6-7; Ef. 2:8-9). Koska Jaakob näyttää opettavan asiasta toisin, suhtautui Luther tähän kirjeeseen alun alkaen hyvin nihkeästi. Hänen mielestään kyseessä oli "olkinen epistola", joka ei opeta selkeästi vanhurskauttamisesta. Myöhemmin Luther kuitenkin hyväksyi kollegansa Melanchtonin selityksen, jonka mukaan Jaakobin kirje koskee väärinymmärrettyä Paavalia, ajatusta, jonka mukaan kristitty saisi tehdä vapaasti syntiä, koska teoilla ei ole merkitystä.
Luther totesi myös, että "hyvät teot eivät tee hyvää ihmistä, mutta hyvä ihminen tekee hyviä tekoja". Mielestäni Jaakobin kirje tulee ymmärtää tällaisten näkökohtien valossa. Se ei kumoa Paavalin teologian ajatusta uskonvanhurskaudesta."


Tulkintaa. Kumpi on oikeassa?
"Sinä uskot, että Jumala on yksi. Siinä teet oikein; riivaajatkin sen uskovat ja vapisevat."
(jaakob 2:19) Pelastuvatko riivajat?
Mikä on ensimmäinen käsky? Rakasta Herra sinun
Jumalaasi yli kaiken, ja lähimmäistäsi niinkuin
itseäsi. Tekoja.



"Kreikaksi kirjoitettu Uusi testamentti lainaa Vanhaa yleensä Septuagintan mukaan, mutta se ei kertaakaan viittaa deuterokanonisiin kirjoihin."

Tässä olet väärässä. Käy lukemassa nämä vertailut:
http://www.scripturecatholic.com/deuterocanon.html

Samalla sivulla on kirkkoisien lainauksia alkaen
vuodelta 74.



"Viittaamistasi raamatunkohdista yksikään ei mainitse kiirastulta."

Yksikään jae Raamatussa ei mainitse "kolmiyhteistä" Jumalaakaan. Mutta
sen idea löytyy. Samoin kiirastuli. Mikä
on sinun (tai evlutkirk.) tulkinta tästä
paikasta kuoleman jälkeen,joka
ei ole taivas eikä helvetti? Miksi juutalaiset
rukoilivat ja rukoilevat kuolleiden puolesta?
(ja ortodoksit)




Huomaat kuinka raamatun jakeiden heitteleminen
ei toinna mitään. Toinen voi vaan sanoa käsittävänsä/tulkitsevansa asian toisella tavalla.
Mutta kuka on oikeassa? Kenelle Jeesus antoi opetusviran? Mitä jos luettaisiin vain kirkkoisien tekstejä ja katsottaisiin miten
he ovat vuonna 70-500 tulkinneet Raamattua?
Löytyykö sola scriptura, sola fide?




Rauhoo taas.

Lue lisää

"Et varmaankaan kiellä apostolista suksessiota? Piispat ovat apostolien seuraajia katkeamattomassa ketjussa, paavi Pietarin."

Tätä "katkeamatonta ketjua" ei ole voitu todistaa. Kyseessä on toki vanha ajatus, sen taisi esittää ensimmäisenä Lyonin piispa Ireneus noin vuonna 170. Hänen ajatuksensa perustui kuitenkin ensi sijassa teologiseen harkintaan, ei niinkään historian rekonstruoimiseen. Sitä paitsi apostolisella suksessiolla ei ole minulle luterilaisena sellaista merkitystä kuin sillä on sinulle katolilaisena.

Viittaamasi kohdat puhuvat Pietarista, eivät mistään "Pietarin seuraajasta". Tällainen asema ja arvo on Uudelle testamentille tuntematon. Sitä paitsi ei Pietarillekaan luvata mitään "erehtymättömyyden armonlahjaa". Ainakin Paavali asettui Galatalaiskirjeen 2. luvun mukaan julkisesti Pietaria vastaan ja syytti tätä väärästä menettelystä. Hän ei tunnu ajatelleen, että Pietari ihmisenä olisi jotenkin erehtymätön tai kritiikin yläpuolella.

Mainitsemasi raamatunpaikat kirkon erehtymättömyydestä eivät opeta tätä. 1. Timoteuksen kirjeen 3:15 kutsuu kyllä kirkkoa (nykykäännöksessä "Jumalan seurakuntaa"), "totuuden pylvääksi ja perustukseksi", mutta tämä ei tarkoita, että kirkolla olisi erehtymättömyys kaikissa asioissa. Paavalihan jatkaa: "Me tunnustamme, että meidän uskomme salaisuus on suuri: Hän ilmestyi ihmisruumiissa, hänet julistettiin vanhurskaaksi Hengen voimasta, enkelit saivat hänet nähdä, hänestä saarnattiin kansoille, häneen uskottiin maailmassa, hänet korotettiin kirkkauteen." (1. Tim. 3:16). Kirkon "uskon salaisuus" on siis Jeesus Kristus. Kirkko on "totuuden pylväs ja perustus", koska se pitää esillä tätä uskon salaisuutta eli julistaa Jeesusta maailmassa. Ei tämä kohta sano, että kirkon kaikki lausumat olisivat erehtymättömiä.

Johanneksen 16:13 puhuu siitä, miten Pyhä Henki kirkastaa seurakunnalle Kristusta. Tämä tulee ilmi jakeesta 14: "Hän kirkastaa minut, sillä sen, minkä hän teille ilmoittaa, hän saa minulta." Kristuksen sovitustyö, hänen asemansa Jumalan Poikana jne. eivät siis ole seurakunnan inhimillisiä aivoituksia, vaan ne ovat Pyhän Hengen kirkastamisen tulosta. Ei tämäkään kohta sano, että kirkolla olisi erehtymättömyys, niin että se ei voisi mennä harhaan missään asiassa. Näin on tapahtunut kirkon historian aikana monasti.

Kirkko ei ole minusta mennyt harhaan, koska se on pitänyt esillä evankeliumi Jeesuksesta ja hänen sovitustyöstään. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö kirkko tai kirkot olisi erehtyneet.

Jaakob 2:19 puhuu totena pitämisestä, ei pelastavasta uskosta. Demonit kyllä "uskovat Jumalaan" siinä mielessä, etteivät he epäile Hänen olemassaoloaan, mutta heillä ei ole pelastavaa uskoa.

Kävi läpin tuon linkin esittämät kohdat, joissa Uusi testamentti sen mukaan viittaa deuterokanonisiin kirjoihin. Yksikään niistä ei ollut selkeä viittaus tai lainaus. Totta kai on selvää, että Uuden testamentin kirjoituksissa ja deuterokanonissa kirjoissa on samanlaisia ajatuksia, perustuvathan ne molemmat Vanhaan testamenttiin ja kuvastavathan ne tuon ajan varhaisen juutalaisuuden ajatusmaailmaa. Samoin niissä tietysti voi olla samanlaisia muotoiluja, onhan ne molemmat kirjoitettu tuon ajan uskonnollista kieltä käyttäen. Esitti Lutherkin monia ajatuksiaan keskiajan skolastista terminologiaa käyttäen, mutta tästä ei voi päätellä, että keskiajan skolastikot olisivat olleet hänelle jokin auktoriteetti.

Tuon listan esimerkkien pohjalta voi enintään päätellä, että jotkut Uuden testamentin kirjoittajista tunsivat joitakin deuterokanonisia kirjoja. Tämä on toki hyvin todennäköistäkin, käyttiväthän he Septuagintaa!. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että deuterokanoniset kirjat olisivat olleet heille "pyhiä kirjoja". Uudessa testamentissa ei ole yhtään lainausta niistä (esim. tyyliin "Jeesus Siirak sanoo" tai "Salomo sanoo Viisaudessaan"). Niissä ei ole liioin yhtään kohtaan, jonka selkeästi voisi osoittaa rakentuvan jonkin deuterokanonisen kirjan varaan. Ainakaan sinun listasi ei sellaista esittänyt, enkä minäkään yhtään sellaista tiedä.

in terrra nostra kirjoitti:

Välihuomautuksena, jos sallitte.
Sameli, lukisitko vielä "Sola Scriptura periaatteen heikkous" viestistä vähän, mitä traditio on ja miten se on erottamaton Pyhän Hengen johdatuksesta.

Rajojen asettelussa - sinun tavallasi - päädyttäisiin väittämään, että Pyhä Henki asettaisi rajat Pyhälle Hengelle. Miten se pitäisi ymmärtää - voiko sitä ymmärtää?

"Sillä hän, jonka Jumala on lähettänyt, puhuu Jumalan sanoja; sillä ei Jumala anna Henkeä mitalla." (Joh. 3, 34)

Lue lisää

...nyt puhua aidasta resp. aidanseipäistä, mikä johtunee erilaisista tulkintatraditioista... Tai sitten tipahdin tyystin rattailta.

Oikea Kirkon traditio on tietysti erottamaton Hengen johdatuksesta. Mutta aikojen kuluessa on syntynyt uusia traditioita, jotka on voitava tarkistaa aitoon traditioon vertaamalla. Alkuaikojen seurakunnissa pneumaatikot tai sellaisina pidetyt/itseään pitävät puhuivat, heidän uskottiin puhuvan tai he itse uskoivat/väittivät puhuvansa Hengen antamia sanoja. Miten niihin sanoihin tuli suhtautua, riippui siitä, olivatko sanat yhtäpitäviä apostolien opetuksen eli Kirkon päätradition kanssa. Sittemmin Kirkko kiteytti tämän päätraditionsa UT:n kaanonin muotoon. Enkä usko olevani pahasti ristiriidassa sen enempää roomalaiskatolisen, ortodoksisen kuin luterilaisenkaan käsityksen kanssa sanoessani, että UT sisältää Kirkon päätradition, jonka valossa kaikkea opetusta ja kaikkia uusia traditioita on arvioitava. Sola scriptura (termi, jota en mielelläni käytä) ei tietenkään merkitse sitä, ettei muuta saisi puhua kuin mikä on Raamattuun kirjoitettu. Mutta sitä se merkitsee, ettei opetus saa olla ristiriidassa Kirkon yhteisen tradition mukaisesti ymmärretyn Raamatun kanssa, vaikka sitä opetusta kuinka perusteltaisiin Raamatulla. Raamatun ulkopuoliset tradition osat (kirkon vanhempien ja uudempien opettajien puheet ja kirjoitukset) ovat sekundäärisiä. Eiköhän esim. roomalaiskatolisella kirkolla ole tämä käsitys - vai miten selittyy se, ettei isien kirjoituksia lueta messun lukukappaleina vaan ainoastaan joissakin hetkipalveluksissa?

in terrra nostra kirjoitti:

Välihuomautuksena, jos sallitte.
Sameli, lukisitko vielä "Sola Scriptura periaatteen heikkous" viestistä vähän, mitä traditio on ja miten se on erottamaton Pyhän Hengen johdatuksesta.

Rajojen asettelussa - sinun tavallasi - päädyttäisiin väittämään, että Pyhä Henki asettaisi rajat Pyhälle Hengelle. Miten se pitäisi ymmärtää - voiko sitä ymmärtää?

"Sillä hän, jonka Jumala on lähettänyt, puhuu Jumalan sanoja; sillä ei Jumala anna Henkeä mitalla." (Joh. 3, 34)

Lue lisää

Kiitos, Sameli (siis yhdellä ämmällä, sorry vaan aikaisempaa virhettäni), hyvästä vastauksestasi tähän viestiin! Noin minäkin ajattelen, vaikkei ole osannut sitä ihan näin sanoiksi pukea.

Bacchus* kirjoitti:

Tällä palstalla loppuu alkumetreille keskustelu, mikäli pitäisi käyttää vain alkukielisiä tekstejä.

On luonnollista käyttää englanninkielisiä linkkejä silloin, kun saatavilla ei ole suomenkielistä materiaalia.

Englanti on toinen kotimainen kieli. Kreikkaa harva ymmärtää.

Teksti oli selvästi häiriköintitarkoituksessa tehty. Samoin sinun tekstisi. Ehkä kyseessä sama häirikkö?

Lue lisää

Bacchus-häirikkö yritä muita leimata häiriköiksi! Jos ei kykene lukemaan tekstejä alkukielellä, niin ei voi tänne kirjoitella asiantuntijana, niin yksinkertaista se on. Jos kerran kreikkaa vain harvat osaavat, niin sittenpä kannattaisi tänne harvempien noita omasta päästä ja fundamentalistien sivuilta nappaamiaan jorinoita lähettää muka "tietona". Just tuosta asiastahan noissa asiallisissa kirjoituksissa huomautettiin. Jos osaa vain englantia, ei voi vakuuttavasti esittää väitteitä raamatuntekstien ja kirkkoisien kirjoitusten tulkinnasta. Se on fakta.
Jokainen, joka on esim. sinun räyhäysten kanssa eri mieltä, ei ole häirikkö. Älä ole lapsellinen ja nimittele jatkuvasti muita.

Jariällä kirjoitti:

"Et varmaankaan kiellä apostolista suksessiota? Piispat ovat apostolien seuraajia katkeamattomassa ketjussa, paavi Pietarin."

Tätä "katkeamatonta ketjua" ei ole voitu todistaa. Kyseessä on toki vanha ajatus, sen taisi esittää ensimmäisenä Lyonin piispa Ireneus noin vuonna 170. Hänen ajatuksensa perustui kuitenkin ensi sijassa teologiseen harkintaan, ei niinkään historian rekonstruoimiseen. Sitä paitsi apostolisella suksessiolla ei ole minulle luterilaisena sellaista merkitystä kuin sillä on sinulle katolilaisena.

Viittaamasi kohdat puhuvat Pietarista, eivät mistään "Pietarin seuraajasta". Tällainen asema ja arvo on Uudelle testamentille tuntematon. Sitä paitsi ei Pietarillekaan luvata mitään "erehtymättömyyden armonlahjaa". Ainakin Paavali asettui Galatalaiskirjeen 2. luvun mukaan julkisesti Pietaria vastaan ja syytti tätä väärästä menettelystä. Hän ei tunnu ajatelleen, että Pietari ihmisenä olisi jotenkin erehtymätön tai kritiikin yläpuolella.

Mainitsemasi raamatunpaikat kirkon erehtymättömyydestä eivät opeta tätä. 1. Timoteuksen kirjeen 3:15 kutsuu kyllä kirkkoa (nykykäännöksessä "Jumalan seurakuntaa"), "totuuden pylvääksi ja perustukseksi", mutta tämä ei tarkoita, että kirkolla olisi erehtymättömyys kaikissa asioissa. Paavalihan jatkaa: "Me tunnustamme, että meidän uskomme salaisuus on suuri: Hän ilmestyi ihmisruumiissa, hänet julistettiin vanhurskaaksi Hengen voimasta, enkelit saivat hänet nähdä, hänestä saarnattiin kansoille, häneen uskottiin maailmassa, hänet korotettiin kirkkauteen." (1. Tim. 3:16). Kirkon "uskon salaisuus" on siis Jeesus Kristus. Kirkko on "totuuden pylväs ja perustus", koska se pitää esillä tätä uskon salaisuutta eli julistaa Jeesusta maailmassa. Ei tämä kohta sano, että kirkon kaikki lausumat olisivat erehtymättömiä.

Johanneksen 16:13 puhuu siitä, miten Pyhä Henki kirkastaa seurakunnalle Kristusta. Tämä tulee ilmi jakeesta 14: "Hän kirkastaa minut, sillä sen, minkä hän teille ilmoittaa, hän saa minulta." Kristuksen sovitustyö, hänen asemansa Jumalan Poikana jne. eivät siis ole seurakunnan inhimillisiä aivoituksia, vaan ne ovat Pyhän Hengen kirkastamisen tulosta. Ei tämäkään kohta sano, että kirkolla olisi erehtymättömyys, niin että se ei voisi mennä harhaan missään asiassa. Näin on tapahtunut kirkon historian aikana monasti.

Kirkko ei ole minusta mennyt harhaan, koska se on pitänyt esillä evankeliumi Jeesuksesta ja hänen sovitustyöstään. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö kirkko tai kirkot olisi erehtyneet.

Jaakob 2:19 puhuu totena pitämisestä, ei pelastavasta uskosta. Demonit kyllä "uskovat Jumalaan" siinä mielessä, etteivät he epäile Hänen olemassaoloaan, mutta heillä ei ole pelastavaa uskoa.

Kävi läpin tuon linkin esittämät kohdat, joissa Uusi testamentti sen mukaan viittaa deuterokanonisiin kirjoihin. Yksikään niistä ei ollut selkeä viittaus tai lainaus. Totta kai on selvää, että Uuden testamentin kirjoituksissa ja deuterokanonissa kirjoissa on samanlaisia ajatuksia, perustuvathan ne molemmat Vanhaan testamenttiin ja kuvastavathan ne tuon ajan varhaisen juutalaisuuden ajatusmaailmaa. Samoin niissä tietysti voi olla samanlaisia muotoiluja, onhan ne molemmat kirjoitettu tuon ajan uskonnollista kieltä käyttäen. Esitti Lutherkin monia ajatuksiaan keskiajan skolastista terminologiaa käyttäen, mutta tästä ei voi päätellä, että keskiajan skolastikot olisivat olleet hänelle jokin auktoriteetti.

Tuon listan esimerkkien pohjalta voi enintään päätellä, että jotkut Uuden testamentin kirjoittajista tunsivat joitakin deuterokanonisia kirjoja. Tämä on toki hyvin todennäköistäkin, käyttiväthän he Septuagintaa!. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että deuterokanoniset kirjat olisivat olleet heille "pyhiä kirjoja". Uudessa testamentissa ei ole yhtään lainausta niistä (esim. tyyliin "Jeesus Siirak sanoo" tai "Salomo sanoo Viisaudessaan"). Niissä ei ole liioin yhtään kohtaan, jonka selkeästi voisi osoittaa rakentuvan jonkin deuterokanonisen kirjan varaan. Ainakaan sinun listasi ei sellaista esittänyt, enkä minäkään yhtään sellaista tiedä.

Lue lisää

"Viittaamasi kohdat puhuvat Pietarista, eivät mistään "Pietarin seuraajasta". Tällainen asema ja arvo on Uudelle testamentille tuntematon."


Samalla periaatteella voidaan sanoa, että
kaikki mitä Jeesus sanoi apostoleille eivät
kuuluneet heidän seuraajille. Ei toimi.

Apostolit valitsivat itselleen seuraajia:
Apostolien teot:
(1:15-26 leikeltynä)
15. Ja niinä päivinä Pietari nousi veljien keskellä, kun oli väkeä koolla noin sata kaksikymmentä henkeä, ja sanoi:
16. "Miehet, veljet, sen raamatunsanan piti käymän toteen, jonka Pyhä Henki on Daavidin suun kautta edeltä puhunut Juudaasta, joka rupesi niiden oppaaksi, jotka ottivat kiinni Jeesuksen.
17. Sillä hän oli meidän joukkoomme luettu ja oli saanut osalleen tämän VIRAN.
.........
Apostoleilla on siis virka. Virka jatkuu.
.........
20. Sillä psalmien kirjassa on kirjoitettuna: 'Tulkoon hänen talonsa autioksi, älköönkä siinä asukasta olko', ja: Ottakoon toinen hänen KAITSIJATOIMENSA'.
.........
23. Ja he asettivat ehdolle kaksi, Joosefin, jota kutsuttiin Barsabbaaksi, lisänimeltä Justukseksi, ja Mattiaan.
24. Ja he rukoilivat ja sanoivat: "Herra, sinä, joka kaikkien sydämet tunnet, osoita, kummanko näistä kahdesta sinä olet valinnut
25. ottamaan sen paikan tässä PALVELUKSESSA ja APOSTOLIVIRASSA, josta Juudas vilpistyi pois, mennäkseen omaan paikkaansa".


Paavali käskee seuraajaansa Timoteusta valitsemaan itselleen seuraajan joka sitten valitsee itselleen seuraajan.
Siis apostolinen suksessio:
"2. Ja minkä olet kuullut minulta ja minkä monet ovat todistaneet, usko se luotettaville miehille, jotka sitten ovat soveliaita muitakin opettamaan. (2 tim 2:2)


Apostolien seuraajat vihittiin
"kättenpäällepanemisella"
(Teot 6:6)
"ja asettivat heidät apostolien eteen, ja nämä rukoilivat ja panivat kätensä heidän päällensä."



Apostolien virka siirtyi heidän seuraajilleen.
Pietarin johtotehtävä siirtyi hänen seuraajalleen.
Ei voi väittää ettei paaviudelle löytyisi tukea
raamatusta.




"Ainakin Paavali asettui Galatalaiskirjeen 2. luvun mukaan julkisesti Pietaria vastaan ja syytti tätä väärästä menettelystä. Hän ei tunnu ajatelleen, että Pietari ihmisenä olisi jotenkin erehtymätön tai kritiikin yläpuolella."

Et ole ymmärtänyt mitä "paavin erehtymättömyys"
on? Se ei ole tuota. Lue tämä jos sinua kiinnostaa: (kohta 891 katekismuksesta)
http://www.vatican.va/archive/ENG0015/__P2A.HTM


"Mainitsemasi raamatunpaikat kirkon erehtymättömyydestä eivät opeta tätä. 1. Timoteuksen kirjeen 3:15 kutsuu kyllä kirkkoa (nykykäännöksessä "Jumalan seurakuntaa"), "totuuden pylvääksi ja perustukseksi", mutta tämä ei tarkoita, että kirkolla olisi erehtymättömyys kaikissa asioissa."

Mutta sinun mukaan se (kirkko)ei tiedä edes
miten pelastua? Ei siinä tarvitse olla erehtymätön
kaikessa. Olisi edes perusasioissa.
Minusta Kirkko joka ei ole erehtynyt pelastus kysymyksessä kuullostaa enemmän "totuuden pylväältä ja perustukselta".
Mistä tiedämme oliko kirkko oikeassa määritellessään UT:ta?


"Johanneksen 16:13 puhuu siitä, miten Pyhä Henki kirkastaa seurakunnalle Kristusta. Tämä tulee ilmi jakeesta 14: "Hän kirkastaa minut, sillä sen, minkä hän teille ilmoittaa, hän saa minulta." Kristuksen sovitustyö, hänen asemansa Jumalan Poikana jne. eivät siis ole seurakunnan inhimillisiä aivoituksia, vaan ne ovat Pyhän Hengen kirkastamisen tulosta. Ei tämäkään kohta sano, että kirkolla olisi erehtymättömyys, niin että se ei voisi mennä harhaan missään asiassa. Näin on tapahtunut kirkon historian aikana monasti."


Edelleen ota selvää "erehtymättömyydestä" antamastani linkistä. Sanot, että Pyhä Henki
kirkastaa meille Kristusta. Mikä on Kristuksen tärkein tehtävä? Ihmisen pelastuminen.
Onko siis Pyhä Henki epäonnistunut kun kirkko
on epäonnistunut tässä asiassa?


"Kirkko ei ole minusta mennyt harhaan, koska se on pitänyt esillä evankeliumi Jeesuksesta ja hänen sovitustyöstään. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö kirkko tai kirkot olisi erehtyneet."

Jeesuksen tärkein tehtävä ja sanoma on: miten pelastua.



"Jaakob 2:19 puhuu totena pitämisestä, ei pelastavasta uskosta. Demonit kyllä "uskovat Jumalaan" siinä mielessä, etteivät he epäile Hänen olemassaoloaan, mutta heillä ei ole pelastavaa uskoa."

Missä siinä niin sanotaan? Missä määritellään
pelastava usko ja tavallinen usko? Huomaa,
että kyseessä on sama kirje, jossa sanotaan:
"ihminen tulee vanhurskaaksi teoista eikä
ainoastaan uskosta".

Raamattu ei todellakaan ole yksiselitteinen, selkeä eikä oppikirjamainen. Siksi Jumala on
antanut opetusviran kirkolleen.
Kirkko tulkitsee sitä oikein Pyhän Hengen ohjauksella.


Miten oppi-riidat ratkaistiin?

"1. Ja Juudeasta tuli sinne muutamia, jotka opettivat veljiä: "Ellette ympärileikkauta itseänne, niinkuin Mooses on säätänyt, ette voi pelastua.
"2. Kun siitä syntyi RIITA ja kun Paavali ja Barnabas kiivaasti väittelivät heitä vastaan, niin päätettiin, että Paavalin ja Barnabaan ja muutamien muiden heistä tuli mennä tämän riitakysymyksen tähden APOSTOLIEN ja VANHINTEN tykö Jerusalemiin." (Apost 15:2)

Ei siis Raamatun avulla vaan auktoriteetin.


Raamattu ei ole selvä vaan lukija tarvitsee apua:

29. Niin Henki sanoi Filippukselle: "Käy luo ja pysyttele lähellä noita vaunuja".
30. Niin Filippus juoksi luo ja kuuli hänen lukevan profeetta Esaiasta ja sanoi: "Ymmärrätkö myös, mitä luet?"
31. Niin hän sanoi: "KUINKA minä voisin YMMÄRTÄÄ, ELLEI kukaan minua OPASTA?" Ja hän pyysi Filippusta nousemaan ja istumaan viereensä.
32. Ja se kirjoitus, jota hän luki, oli tämä: "Niinkuin lammas hänet viedään teuraaksi; ja niinkuin karitsa on ääneti keritsijänsä edessä, niin ei hänkään suutansa avaa.
33. Hänen alentumisensa kautta hänen tuomionsa otetaan pois. Kuka kertoo hänen syntyperänsä? Sillä hänen elämänsä otetaan pois maan päältä."
34. Ja hoviherra kysyi Filippukselta sanoen: "Minä pyydän sinua: sano, kenestä profeetta puhuu näin, itsestäänkö vai jostakin toisesta?"
35. Niin Filippus avasi suunsa ja lähtien tästä kirjoituksesta julisti hänelle evankeliumia Jeesuksesta. (teot 8:29-35)



"Tuon listan esimerkkien pohjalta voi enintään päätellä, että jotkut Uuden testamentin kirjoittajista tunsivat joitakin deuterokanonisia kirjoja. Tämä on toki hyvin todennäköistäkin, käyttiväthän he Septuagintaa!. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että deuterokanoniset kirjat olisivat olleet heille "pyhiä kirjoja". Uudessa testamentissa ei ole yhtään lainausta niistä (esim. tyyliin "Jeesus Siirak sanoo" tai "Salomo sanoo Viisaudessaan").

Eipä ole lainattu monesta muustakaan VT:n kirjasta esim. Ester, Obadja, Tuomarien Kirja, 1.Aikakirja, Esra, Nehemia, Naahum.
Argumenttisi ei siis toimi.


Rauhaa. Lisää Rauhaa.

Jariällä kirjoitti:

Nimimerkki eli Yxipyhä!

Paavali tai muutkaan apostolit eivät tietääkseni perustaneet yhtäkään seurakuntaa kirjeen välityksellä, vaan he perustivat niitä henkilökohtaisesti saarnaamalla. On siis luonnollista, että Paavali 1. Tessalonikalaiskirjeessä tai 1. Korinttolaiskirjeessä viittaa aiempaan suullisuuen julistukseensa ja kehottaa seurakuntia pysymään siinä, siis heille aikoinaan julistetussa ilosanomassa eli evankeliumissa. Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että tämä suullinen julistus olisi ollut joku kirjoitusten rinnalla ollut uskonlähde. Kuten jo aiemmin totesin, ensimmäisten kristittyjen ja Paavalinkin Pyhä kirjoitus oli meidän Vanha testamenttimme. Paavali lienee mieltänyt sekä kirjeensä että saarnansa eräänlaiseksi Raamattuun eli VT:n perustuvaksi ajankohtaiseksi julistukseksi. On kyseenalaista, tiesikä Paavali "kirjoittavansa Raamattua", siis ajatteliko hän, että hänen kirjoituksensa otetaan myöhemmin autoritatiivisiksi kirkossa. Joka tapauksessa Paavalin kirjeet kanonisoitiin, hänen suullista julistustaan ei.

2. Timoteuskirjeen kohta voi ennemminkin palvella tarkoitustasi. Sehän on kirjoitettu ensimmäisen vuosisadan loppupuolella, jolloin gnostilaisuudeksi kutsuttu opetus repi kirkkoa. Gnostilaiset viittasivat, paitsi omiin kirjoihinsa, myös "hengelliseen" raamatuntulkintaansa. Tätä vastaan kirkko alkoi todellakin asettaa apostolisen perimäopin. Mikä tahansa Raamatun tulkinta ei ollut aito, vaan se, mikä oli yhtäpitävä kirkon opetuksen kanssa.

Tässä suullinen opetus on siis eräänlainen oikean Raamatun tulkinnan mittapuu. Se, mikä on yhtenevää kirkon perimätiedon kanssa, on aitoa kristillistä oppia. Tämä ajatus ei kuitenkaan tarkoita, että olisi kaksi opin lähdettä, vaan yksi opin lähde, jota on tulkittava tradition valossa. Tämän tradition välittämiseen 2. Timoteuskirje kehottaa.

Johanneksen kohdasta puhuinkin jo alempana.

Kirkolla oli tietyt perusteet sille, mitkä kirjoitukset katsottiin kanonisiksi ja mitkä ei. Mikä tahansa apostolien sanoma ja kirjoittama ei automaattisesti ollut aitoa ja kanonista. Tämä lienee Laodicealaiskirjeen taustalla (ellei kyseessä sitten ole meidän Efesolaiskirjeemme, joka on toinen teoria asiasta).

Muuten kehotan sinua lukemaan ja tutkimaan vanhemman virkaveljeni Sammelin ajatuksia. Yhdyn niihin suurelta osin.

Lue lisää

Olepa hyvä, ja kiitos nickkiehdotuksestasi! Otin sen käyttööni.

"Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että tämä suullinen julistus olisi ollut joku kirjoitusten rinnalla ollut uskonlähde."

Miksi ei? Apostolien suullinen opetus on samaa Jumalan sanaa ainakin katolilaisille.

"On kyseenalaista, tiesikä Paavali "kirjoittavansa Raamattua", siis ajatteliko hän, että hänen kirjoituksensa otetaan myöhemmin autoritatiivisiksi kirkossa. Joka tapauksessa Paavalin kirjeet kanonisoitiin, hänen suullista julistustaan ei."

Todennäköisesti ei tiennyt, mutta sinänsä tällä ei ole mitään merkitystä. Jumala tiesi, ja se kai tässä on tärkeintä. Hänen suullista julistustaan on toki luonnollisesti aineettomassa muodossa "kanonisoida", mutta hypoteettisesti ajatellen sen sisältö voidaan kyllä kirkon toimesta apostolisena traditiona dogmatisoida.

"Tämä ajatus ei kuitenkaan tarkoita, että olisi kaksi opin lähdettä, vaan yksi opin lähde, jota on tulkittava tradition valossa. Tämän tradition välittämiseen 2. Timoteuskirje kehottaa."

Ei olekaan kahta lähdettä vaan yksi: Jumalan Sana, joka on kokonaisuudessaan välittynyt kirjallisessa ja suullisessa muodossa. Tässä katekismuksesta (vaikka kohta sillä "paukuttamisesta" joku nostaisikin äläkän):

II. The Relationship Between Tradition and Sacred Scripture

One common source. . .

80 "Sacred Tradition and Sacred Scripture, then, are bound closely together, and communicate one with the other. For both of them, flowing out from the same divine well-spring, come together in some fashion to form one thing, and move towards the same goal." Each of them makes present and fruitful in the Church the mystery of Christ, who promised to remain with his own "always, to the close of the age".

. . . two distinct modes of transmission

81 "Sacred Scripture is the speech of God as it is put down in writing under the breath of the Holy Spirit."

"and [Holy] Tradition transmits in its entirety the Word of God which has been entrusted to the apostles by Christ the Lord and the Holy Spirit. It transmits it to the successors of the apostles so that, enlightened by the Spirit of truth, they may faithfully preserve, expound and spread it abroad by their preaching."

82 As a result the Church, to whom the transmission and interpretation of Revelation is entrusted, "does not derive her certainty about all revealed truths from the holy Scriptures alone. Both Scripture and Tradition must be accepted and honoured with equal sentiments of devotion and reverence."

Apostolic Tradition and ecclesial traditions

83 The Tradition here in question comes from the apostles and hands on what they received from Jesus' teaching and example and what they learned from the Holy Spirit. The first generation of Christians did not yet have a written New Testament, and the New Testament itself demonstrates the process of living Tradition.

Tradition is to be distinguished from the various theological, disciplinary, liturgical or devotional traditions, born in the local churches over time. These are the particular forms, adapted to different places and times, in which the great Tradition is expressed. In the light of Tradition, these traditions can be retained, modified or even abandoned under the guidance of the Church's Magisterium.

Lähde: http://www.vatican.va/archive/ENG0015/__PL.HTM

Jariällä kirjoitti:

"Et varmaankaan kiellä apostolista suksessiota? Piispat ovat apostolien seuraajia katkeamattomassa ketjussa, paavi Pietarin."

Tätä "katkeamatonta ketjua" ei ole voitu todistaa. Kyseessä on toki vanha ajatus, sen taisi esittää ensimmäisenä Lyonin piispa Ireneus noin vuonna 170. Hänen ajatuksensa perustui kuitenkin ensi sijassa teologiseen harkintaan, ei niinkään historian rekonstruoimiseen. Sitä paitsi apostolisella suksessiolla ei ole minulle luterilaisena sellaista merkitystä kuin sillä on sinulle katolilaisena.

Viittaamasi kohdat puhuvat Pietarista, eivät mistään "Pietarin seuraajasta". Tällainen asema ja arvo on Uudelle testamentille tuntematon. Sitä paitsi ei Pietarillekaan luvata mitään "erehtymättömyyden armonlahjaa". Ainakin Paavali asettui Galatalaiskirjeen 2. luvun mukaan julkisesti Pietaria vastaan ja syytti tätä väärästä menettelystä. Hän ei tunnu ajatelleen, että Pietari ihmisenä olisi jotenkin erehtymätön tai kritiikin yläpuolella.

Mainitsemasi raamatunpaikat kirkon erehtymättömyydestä eivät opeta tätä. 1. Timoteuksen kirjeen 3:15 kutsuu kyllä kirkkoa (nykykäännöksessä "Jumalan seurakuntaa"), "totuuden pylvääksi ja perustukseksi", mutta tämä ei tarkoita, että kirkolla olisi erehtymättömyys kaikissa asioissa. Paavalihan jatkaa: "Me tunnustamme, että meidän uskomme salaisuus on suuri: Hän ilmestyi ihmisruumiissa, hänet julistettiin vanhurskaaksi Hengen voimasta, enkelit saivat hänet nähdä, hänestä saarnattiin kansoille, häneen uskottiin maailmassa, hänet korotettiin kirkkauteen." (1. Tim. 3:16). Kirkon "uskon salaisuus" on siis Jeesus Kristus. Kirkko on "totuuden pylväs ja perustus", koska se pitää esillä tätä uskon salaisuutta eli julistaa Jeesusta maailmassa. Ei tämä kohta sano, että kirkon kaikki lausumat olisivat erehtymättömiä.

Johanneksen 16:13 puhuu siitä, miten Pyhä Henki kirkastaa seurakunnalle Kristusta. Tämä tulee ilmi jakeesta 14: "Hän kirkastaa minut, sillä sen, minkä hän teille ilmoittaa, hän saa minulta." Kristuksen sovitustyö, hänen asemansa Jumalan Poikana jne. eivät siis ole seurakunnan inhimillisiä aivoituksia, vaan ne ovat Pyhän Hengen kirkastamisen tulosta. Ei tämäkään kohta sano, että kirkolla olisi erehtymättömyys, niin että se ei voisi mennä harhaan missään asiassa. Näin on tapahtunut kirkon historian aikana monasti.

Kirkko ei ole minusta mennyt harhaan, koska se on pitänyt esillä evankeliumi Jeesuksesta ja hänen sovitustyöstään. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö kirkko tai kirkot olisi erehtyneet.

Jaakob 2:19 puhuu totena pitämisestä, ei pelastavasta uskosta. Demonit kyllä "uskovat Jumalaan" siinä mielessä, etteivät he epäile Hänen olemassaoloaan, mutta heillä ei ole pelastavaa uskoa.

Kävi läpin tuon linkin esittämät kohdat, joissa Uusi testamentti sen mukaan viittaa deuterokanonisiin kirjoihin. Yksikään niistä ei ollut selkeä viittaus tai lainaus. Totta kai on selvää, että Uuden testamentin kirjoituksissa ja deuterokanonissa kirjoissa on samanlaisia ajatuksia, perustuvathan ne molemmat Vanhaan testamenttiin ja kuvastavathan ne tuon ajan varhaisen juutalaisuuden ajatusmaailmaa. Samoin niissä tietysti voi olla samanlaisia muotoiluja, onhan ne molemmat kirjoitettu tuon ajan uskonnollista kieltä käyttäen. Esitti Lutherkin monia ajatuksiaan keskiajan skolastista terminologiaa käyttäen, mutta tästä ei voi päätellä, että keskiajan skolastikot olisivat olleet hänelle jokin auktoriteetti.

Tuon listan esimerkkien pohjalta voi enintään päätellä, että jotkut Uuden testamentin kirjoittajista tunsivat joitakin deuterokanonisia kirjoja. Tämä on toki hyvin todennäköistäkin, käyttiväthän he Septuagintaa!. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että deuterokanoniset kirjat olisivat olleet heille "pyhiä kirjoja". Uudessa testamentissa ei ole yhtään lainausta niistä (esim. tyyliin "Jeesus Siirak sanoo" tai "Salomo sanoo Viisaudessaan"). Niissä ei ole liioin yhtään kohtaan, jonka selkeästi voisi osoittaa rakentuvan jonkin deuterokanonisen kirjan varaan. Ainakaan sinun listasi ei sellaista esittänyt, enkä minäkään yhtään sellaista tiedä.

Lue lisää

parin tuhannen vuoden kuluttua minunkin palstalle kirjoittamani viisaat sanat käsitetään reuterokanoonisena kirjallisuutena. Vasten varsinaista tämähetkistä tahtoani. Ovat ajatukseni sen verran traditionaalistoituja.

Turust

Jariällä kirjoitti:

Koska kreikankieliset seurakunnat käyttivät Vanhasta testamentista sen kreikannosta, nimenomaan Septuaginta-käännöstä (ei esim. Aquilaa tai Theodotionia, jotka käänsivät heprealaisen kaanonin), on luonnollista, että myös deuterokanonisia kirjoja alettiin pian käyttää, ikään kuin ne olisivat kanonisia. Tässä oli selkeä eroa varhaisempaan arameankieliseen seurakuntaan. Näiden deuterokanonisten kirjojen kanonisuutta ei kuitenkaan vahvistettu ennen kuin Trenton konsiilissa.

Oli kuitenkin olemassa eri hiippakuntien ja paikallisten kirkolliskokousten määräyksiä siitä, mitä kirjoja heidän alueellaan sai käyttää kanonisina. Viittaamasi Hippon kokouksen päätös on juuri tällainen paikallistason päätös. Hippon kokouksen tarkoituksena ei ollut määrätä koko kirkossa käytettävän kaanonin laajuutta, eikä Hippon kokouksella olisi ollut tällaista päätösvaltaakaan.

Tämä tulee selkeästi ilmi sitaattisi viimeisestä lauseesta: "Concerning the confirmation of this canon, the transmarine Church should be consulted." Eli tämän (paikallisesti määrätyn) kaanonin vahvistamiseksi tulisi kääntyä "merentakaisen" kirkon puoleen. Sekä Rooma että Konstantinopoli olivat pohjoisafrikkalaisesta Hipposta katsoen "merentakaisia2, joten tälle paikalliselle kaanonratkaisulle haluttin saada kokonaiskirkon vahvistus.

Sitaatti osoittaa siis, että pohjoisafrikkalaisen Hippon alueella pidettiin myös deuterokanonisia kirjoja kanonisina 300-luvun lopulla. Se ei osoita mitään muuta.

Lue lisää

..., joten sinä tai LLL voitte tirvaista minua kyynärpäällä silmään jos käypi täällä alkaa käymään liian ahtaaksi. Koskahan rousku vielä liittyy seuraamme? ;-)

"Näiden deuterokanonisten kirjojen kanonisuutta ei kuitenkaan vahvistettu ennen kuin Trenton konsiilissa."

Rooman konsiili vuonna 382 vahvisti, että VT:n kaanoniin kuuluu 47 kirjaa, ml. deuterokanoniset kirjat. Tämä päätös vahvistettiin mm. Hippon (397) ja Karthagon (397, 419) kokouksissa ennen 1500 -luvun Trentoa. Osaatko nyt sanoa, missä kokouksissa niitä ei olisi todettu kanonisiksi ennen reformaatiota? Kuten tiedät, myös itä tunnustaa niiden kanonisuuden.

Yxipyhä kirjoitti:

..., joten sinä tai LLL voitte tirvaista minua kyynärpäällä silmään jos käypi täällä alkaa käymään liian ahtaaksi. Koskahan rousku vielä liittyy seuraamme? ;-)

"Näiden deuterokanonisten kirjojen kanonisuutta ei kuitenkaan vahvistettu ennen kuin Trenton konsiilissa."

Rooman konsiili vuonna 382 vahvisti, että VT:n kaanoniin kuuluu 47 kirjaa, ml. deuterokanoniset kirjat. Tämä päätös vahvistettiin mm. Hippon (397) ja Karthagon (397, 419) kokouksissa ennen 1500 -luvun Trentoa. Osaatko nyt sanoa, missä kokouksissa niitä ei olisi todettu kanonisiksi ennen reformaatiota? Kuten tiedät, myös itä tunnustaa niiden kanonisuuden.

Lue lisää

todella kuvottavaa: kirkko kituu henkitoreissaan niin Suomessa kuin maailmassakin, mutta polttavista ongelmista, ihmisten kärsimyksestä ja epäoikeudenmukaisuudestapa ei irtoa sanaakaan. Sen sijaan tyhjää hiustenhalkomista tuhansien vuosien takaisista mielikuvitusjutuista (joista ei se varsinainen historiallinen totuus koskaan voi edes enää selvitä) riittää lapsellista jupinaa ihan loppumattomiin. En voi muuta päätellä kuin että näille nuoren polven katolilaisille katolilaisuus on mukavaa, elitististä ja eskapistista leikkimistä eikä lainkaan vastuunkantoa Jumalan luomasta luonnosta, oikeudenmukaisuudesta, tasa-arvosta, hyvinvoinnista ja kaikesta siitä huolehtimiseen, mihin Jeesus meitä opetuksissaan kehottaa. Eihän Suomessa koskaan ole ollut edes Pax et Justitia tai Pax Christi toimintaa, sen sijaan vain kaikenlaisia äärikonservatiivien kerhoja sikiää kuin sieniä sateella. Messuunkin on jo pitkään ollut pakko mennä läntiseen naapurimaahan. Katolinen kirkko Suomessa kärsii ja täällä houraillaan kaanoneista 300-luvulla! Eikö tyhjänpäiväisempää kiihkoilun kohdetta löytynyt? Eikö löytynyt vielä eskapistisempaa puheenaihetta?

Yxipyhä kirjoitti:

..., joten sinä tai LLL voitte tirvaista minua kyynärpäällä silmään jos käypi täällä alkaa käymään liian ahtaaksi. Koskahan rousku vielä liittyy seuraamme? ;-)

"Näiden deuterokanonisten kirjojen kanonisuutta ei kuitenkaan vahvistettu ennen kuin Trenton konsiilissa."

Rooman konsiili vuonna 382 vahvisti, että VT:n kaanoniin kuuluu 47 kirjaa, ml. deuterokanoniset kirjat. Tämä päätös vahvistettiin mm. Hippon (397) ja Karthagon (397, 419) kokouksissa ennen 1500 -luvun Trentoa. Osaatko nyt sanoa, missä kokouksissa niitä ei olisi todettu kanonisiksi ennen reformaatiota? Kuten tiedät, myös itä tunnustaa niiden kanonisuuden.

Lue lisää

Tervetuloa väliin! Enpä usko, että LLL:lläkään (oh, mikä muoto!) on mitään sitä vastaan, ja eiköhän rouskukin mukaan mahtuisi.

Kuten totesin, niin asiaa käsiteltiin paikallistason kokouksissa, kuten juuri Hippossa. Trento on tietääkseni ensimmäinen koko kirkon laajuinen konsiili, jossa päätettiin kaanonin rajat niin, että deuterokanonisetkin tulivat mukaan. Tämä taas oli reaktio protestantteja vastaan. Samaalla myös Vulgata-käännös julistettiin normeeraavaksi.

Idän kirkot eivät tietääkseni koskaan ole päättäneet virallisesti kaanonin rajaa, mutta yleensä deuterokanoniset kirjat ovat heillä mukana. Niistä vain harvoja tosin luetaan liturgiassa, mikä heillä on eräänlaisen kirkollisen auktoriteetin mitta. Muistaakseni vain Viisauden kirjasta on laajempia lukukappaleita.

Yxipyhä kirjoitti:

Olepa hyvä, ja kiitos nickkiehdotuksestasi! Otin sen käyttööni.

"Tämä ei kuitenkaan tarkoita sitä, että tämä suullinen julistus olisi ollut joku kirjoitusten rinnalla ollut uskonlähde."

Miksi ei? Apostolien suullinen opetus on samaa Jumalan sanaa ainakin katolilaisille.

"On kyseenalaista, tiesikä Paavali "kirjoittavansa Raamattua", siis ajatteliko hän, että hänen kirjoituksensa otetaan myöhemmin autoritatiivisiksi kirkossa. Joka tapauksessa Paavalin kirjeet kanonisoitiin, hänen suullista julistustaan ei."

Todennäköisesti ei tiennyt, mutta sinänsä tällä ei ole mitään merkitystä. Jumala tiesi, ja se kai tässä on tärkeintä. Hänen suullista julistustaan on toki luonnollisesti aineettomassa muodossa "kanonisoida", mutta hypoteettisesti ajatellen sen sisältö voidaan kyllä kirkon toimesta apostolisena traditiona dogmatisoida.

"Tämä ajatus ei kuitenkaan tarkoita, että olisi kaksi opin lähdettä, vaan yksi opin lähde, jota on tulkittava tradition valossa. Tämän tradition välittämiseen 2. Timoteuskirje kehottaa."

Ei olekaan kahta lähdettä vaan yksi: Jumalan Sana, joka on kokonaisuudessaan välittynyt kirjallisessa ja suullisessa muodossa. Tässä katekismuksesta (vaikka kohta sillä "paukuttamisesta" joku nostaisikin äläkän):

II. The Relationship Between Tradition and Sacred Scripture

One common source. . .

80 "Sacred Tradition and Sacred Scripture, then, are bound closely together, and communicate one with the other. For both of them, flowing out from the same divine well-spring, come together in some fashion to form one thing, and move towards the same goal." Each of them makes present and fruitful in the Church the mystery of Christ, who promised to remain with his own "always, to the close of the age".

. . . two distinct modes of transmission

81 "Sacred Scripture is the speech of God as it is put down in writing under the breath of the Holy Spirit."

"and [Holy] Tradition transmits in its entirety the Word of God which has been entrusted to the apostles by Christ the Lord and the Holy Spirit. It transmits it to the successors of the apostles so that, enlightened by the Spirit of truth, they may faithfully preserve, expound and spread it abroad by their preaching."

82 As a result the Church, to whom the transmission and interpretation of Revelation is entrusted, "does not derive her certainty about all revealed truths from the holy Scriptures alone. Both Scripture and Tradition must be accepted and honoured with equal sentiments of devotion and reverence."

Apostolic Tradition and ecclesial traditions

83 The Tradition here in question comes from the apostles and hands on what they received from Jesus' teaching and example and what they learned from the Holy Spirit. The first generation of Christians did not yet have a written New Testament, and the New Testament itself demonstrates the process of living Tradition.

Tradition is to be distinguished from the various theological, disciplinary, liturgical or devotional traditions, born in the local churches over time. These are the particular forms, adapted to different places and times, in which the great Tradition is expressed. In the light of Tradition, these traditions can be retained, modified or even abandoned under the guidance of the Church's Magisterium.

Lähde: http://www.vatican.va/archive/ENG0015/__PL.HTM

Lue lisää

Ole hyvä, Yxipyhä! Tosin tämä ei ole minun ehdotukseni, vaan joku - en tosin muista kuka - käytti tätä (tai ainakin lähes tätä) muotoa jo aiemminkin. Kyseessä on siis eteenpäin siirtyvä traditio.

"Miksi ei? Apostolien suullinen opetus on samaa Jumalan sanaa ainakin katolilaisille."

Sameli vastasi tähän mielestäni hyvin. Apostolien julistuksen "sitova" ydin esitetään Uuden testamentin kirjoituksissa. Ne sisältävät sen apostolisen opin, jonka kirkko tunsi ja tunnusti sitovaksi. Kaikkea, mitä apostolit sanoivat tai kirjoittivat, ei pidetty yhtä lailla sitovana. On huomattava sekin, että Uuden testamentin jälkeiset kirjat viittaavat hyvin harvoin mihinkään apostolien "kirjoittamattomiin" sanoihin, ikään kuin niillä olisi jokin arvo Raamatun rinnalla. Yleensä viitataan yleisellä tasolla "apostolien oppiin" tai johonkin muuhun tämänkaltaiseen.

"Ei olekaan kahta lähdettä, vaan yksi: Jumalan Sana, joka on kokonaisuudessaan välittynyt kirjallisessa ja suullisessa muodossa."

Nykyään tosiaankin korostetaan enemmän sitä, että Raamattu ja traditio ovat yhtä ja samaa lähdettä. Trenton konsiili korosti nimenomaan sitä, että on kaksi samanarvoista opin lähdettä, Raamattu ja traditio.

Jariällä kirjoitti:

Ole hyvä, Yxipyhä! Tosin tämä ei ole minun ehdotukseni, vaan joku - en tosin muista kuka - käytti tätä (tai ainakin lähes tätä) muotoa jo aiemminkin. Kyseessä on siis eteenpäin siirtyvä traditio.

"Miksi ei? Apostolien suullinen opetus on samaa Jumalan sanaa ainakin katolilaisille."

Sameli vastasi tähän mielestäni hyvin. Apostolien julistuksen "sitova" ydin esitetään Uuden testamentin kirjoituksissa. Ne sisältävät sen apostolisen opin, jonka kirkko tunsi ja tunnusti sitovaksi. Kaikkea, mitä apostolit sanoivat tai kirjoittivat, ei pidetty yhtä lailla sitovana. On huomattava sekin, että Uuden testamentin jälkeiset kirjat viittaavat hyvin harvoin mihinkään apostolien "kirjoittamattomiin" sanoihin, ikään kuin niillä olisi jokin arvo Raamatun rinnalla. Yleensä viitataan yleisellä tasolla "apostolien oppiin" tai johonkin muuhun tämänkaltaiseen.

"Ei olekaan kahta lähdettä, vaan yksi: Jumalan Sana, joka on kokonaisuudessaan välittynyt kirjallisessa ja suullisessa muodossa."

Nykyään tosiaankin korostetaan enemmän sitä, että Raamattu ja traditio ovat yhtä ja samaa lähdettä. Trenton konsiili korosti nimenomaan sitä, että on kaksi samanarvoista opin lähdettä, Raamattu ja traditio.

Lue lisää

"Kyseessä on siis eteenpäin siirtyvä traditio"

:-D Epäilemättä. Onkohan se jo muuttunut matkan varrella?

"Kaikkea, mitä apostolit sanoivat tai kirjoittivat, ei pidetty yhtä lailla sitovana."

Riippuu siitä, mitä tarkoitat. Opin osalta pidettiin, sen sijaan p. Paavalin teltantekoohjeita ei kuitenkaan varmaankaan otettu vastaan jumalallisena ilmoituksena.

"On huomattava sekin, että Uuden testamentin jälkeiset kirjat viittaavat hyvin harvoin mihinkään apostolien "kirjoittamattomiin" sanoihin, ikään kuin niillä olisi jokin arvo Raamatun rinnalla. Yleensä viitataan yleisellä tasolla "apostolien oppiin" tai johonkin muuhun tämänkaltaiseen. "

Näinpä. Teenkin sinulle nyt testikysymyksen: Jos apostolit / joku apostoli opetti suullisesti Neitsyt Marian ikuista neitsyyttä, tahratonta sikiämistä ja taivaaseenottamista sekä kiirastulta, onko tämä opetus sinua sitovaa?

"Nykyään tosiaankin korostetaan enemmän sitä, että Raamattu ja traditio ovat yhtä ja samaa lähdettä. Trenton konsiili korosti nimenomaan sitä, että on kaksi samanarvoista opin lähdettä, Raamattu ja traditio."

Sen tarkemmin asiaa tuntematta arvelisin, että näennäinen ero johtunee siitä, että Trento korosti traditiota toisena ilmoituslähteenä contra sola scriptura. Itse näiden ilmoituslähteiden Lähde on kuitenkin sama, kuten Vaticanum II toteaa.

Jariällä kirjoitti:

Tervetuloa väliin! Enpä usko, että LLL:lläkään (oh, mikä muoto!) on mitään sitä vastaan, ja eiköhän rouskukin mukaan mahtuisi.

Kuten totesin, niin asiaa käsiteltiin paikallistason kokouksissa, kuten juuri Hippossa. Trento on tietääkseni ensimmäinen koko kirkon laajuinen konsiili, jossa päätettiin kaanonin rajat niin, että deuterokanonisetkin tulivat mukaan. Tämä taas oli reaktio protestantteja vastaan. Samaalla myös Vulgata-käännös julistettiin normeeraavaksi.

Idän kirkot eivät tietääkseni koskaan ole päättäneet virallisesti kaanonin rajaa, mutta yleensä deuterokanoniset kirjat ovat heillä mukana. Niistä vain harvoja tosin luetaan liturgiassa, mikä heillä on eräänlaisen kirkollisen auktoriteetin mitta. Muistaakseni vain Viisauden kirjasta on laajempia lukukappaleita.

Lue lisää

"Kuten totesin, niin asiaa käsiteltiin paikallistason kokouksissa, kuten juuri Hippossa. Trento on tietääkseni ensimmäinen koko kirkon laajuinen konsiili, jossa päätettiin kaanonin rajat niin, että deuterokanonisetkin tulivat mukaan. Tämä taas oli reaktio protestantteja vastaan. Samaalla myös Vulgata-käännös julistettiin normeeraavaksi."

Mutta eiväthän deuterokanoniset "tulleet mukaan" vaan ne olivat koko ajan siinä samassa kaanonissa, missä UT:n 27 kirjaakin olivat. Miten niitä edes voitaisiin pitää kaanonin ulkopuolisina, jos niiden kanonisuutta ei ole muualla kirkolliskokouksissa kiistetty?

Lisätään nyt sitten kuitenkin vielä sellainen pikku detalji, että myös Florencen konsiili (1442) julkaisi asiakirjan "Decretum pro Jacobitis", joka sisälsi "täydellisen listan inspiroiduista kirjoista". Arvatenkin deuterokanoniset olivat tässäkin listassa mukana. Termiä kaanon ei kuitenkaan tuossa asiakirjassa käytetty.

"Idän kirkot eivät tietääkseni koskaan ole päättäneet virallisesti kaanonin rajaa, mutta yleensä deuterokanoniset kirjat ovat heillä mukana. Niistä vain harvoja tosin luetaan liturgiassa, mikä heillä on eräänlaisen kirkollisen auktoriteetin mitta."

Niin. Deuterokanonisuus ei ole protokanonisuutta, mutta se ei myöskään ole apokryfisyyttä (

Katolilainen kirjoitti:

todella kuvottavaa: kirkko kituu henkitoreissaan niin Suomessa kuin maailmassakin, mutta polttavista ongelmista, ihmisten kärsimyksestä ja epäoikeudenmukaisuudestapa ei irtoa sanaakaan. Sen sijaan tyhjää hiustenhalkomista tuhansien vuosien takaisista mielikuvitusjutuista (joista ei se varsinainen historiallinen totuus koskaan voi edes enää selvitä) riittää lapsellista jupinaa ihan loppumattomiin. En voi muuta päätellä kuin että näille nuoren polven katolilaisille katolilaisuus on mukavaa, elitististä ja eskapistista leikkimistä eikä lainkaan vastuunkantoa Jumalan luomasta luonnosta, oikeudenmukaisuudesta, tasa-arvosta, hyvinvoinnista ja kaikesta siitä huolehtimiseen, mihin Jeesus meitä opetuksissaan kehottaa. Eihän Suomessa koskaan ole ollut edes Pax et Justitia tai Pax Christi toimintaa, sen sijaan vain kaikenlaisia äärikonservatiivien kerhoja sikiää kuin sieniä sateella. Messuunkin on jo pitkään ollut pakko mennä läntiseen naapurimaahan. Katolinen kirkko Suomessa kärsii ja täällä houraillaan kaanoneista 300-luvulla! Eikö tyhjänpäiväisempää kiihkoilun kohdetta löytynyt? Eikö löytynyt vielä eskapistisempaa puheenaihetta?

Lue lisää

kyllä tuo historia on mielenkiintoista. Asia ei ole aivan vähäinen. Keskustelua, - väliin kiivastakin on käyty aktiivisesti ainakin viimeiset 2000 vuotta. Hitaallakin menolla katolisessa katekismuksessa on vuonna 4010 ainakin 5000 sivua. Tradiona pidettävät kirjoitukset kasvanevat samassa suhteessa, - ellei reformaatio satu yllättämään.

Piisaa siinä pohdiskelulle aineistoja kerrakseen, ellei enemmänkin.

Onneksi tuli rippiskoulu käytyä ajoissa. Tuolloin ulkoa opittavassa katekismuksessa oli vaan runsaat sata pientä sivua.

Silti siinä oli kaltaisilleni pojanklopeille oppimista liiankin kanssa. Onnekseni en sattunut olemaan katolinen. Aina joskus käy tsäkä tavallisellakin syntisellä. Lieneekö se sitä armoa?

Turust

LLL kirjoitti:

"Viittaamasi kohdat puhuvat Pietarista, eivät mistään "Pietarin seuraajasta". Tällainen asema ja arvo on Uudelle testamentille tuntematon."


Samalla periaatteella voidaan sanoa, että
kaikki mitä Jeesus sanoi apostoleille eivät
kuuluneet heidän seuraajille. Ei toimi.

Apostolit valitsivat itselleen seuraajia:
Apostolien teot:
(1:15-26 leikeltynä)
15. Ja niinä päivinä Pietari nousi veljien keskellä, kun oli väkeä koolla noin sata kaksikymmentä henkeä, ja sanoi:
16. "Miehet, veljet, sen raamatunsanan piti käymän toteen, jonka Pyhä Henki on Daavidin suun kautta edeltä puhunut Juudaasta, joka rupesi niiden oppaaksi, jotka ottivat kiinni Jeesuksen.
17. Sillä hän oli meidän joukkoomme luettu ja oli saanut osalleen tämän VIRAN.
.........
Apostoleilla on siis virka. Virka jatkuu.
.........
20. Sillä psalmien kirjassa on kirjoitettuna: 'Tulkoon hänen talonsa autioksi, älköönkä siinä asukasta olko', ja: Ottakoon toinen hänen KAITSIJATOIMENSA'.
.........
23. Ja he asettivat ehdolle kaksi, Joosefin, jota kutsuttiin Barsabbaaksi, lisänimeltä Justukseksi, ja Mattiaan.
24. Ja he rukoilivat ja sanoivat: "Herra, sinä, joka kaikkien sydämet tunnet, osoita, kummanko näistä kahdesta sinä olet valinnut
25. ottamaan sen paikan tässä PALVELUKSESSA ja APOSTOLIVIRASSA, josta Juudas vilpistyi pois, mennäkseen omaan paikkaansa".


Paavali käskee seuraajaansa Timoteusta valitsemaan itselleen seuraajan joka sitten valitsee itselleen seuraajan.
Siis apostolinen suksessio:
"2. Ja minkä olet kuullut minulta ja minkä monet ovat todistaneet, usko se luotettaville miehille, jotka sitten ovat soveliaita muitakin opettamaan. (2 tim 2:2)


Apostolien seuraajat vihittiin
"kättenpäällepanemisella"
(Teot 6:6)
"ja asettivat heidät apostolien eteen, ja nämä rukoilivat ja panivat kätensä heidän päällensä."



Apostolien virka siirtyi heidän seuraajilleen.
Pietarin johtotehtävä siirtyi hänen seuraajalleen.
Ei voi väittää ettei paaviudelle löytyisi tukea
raamatusta.




"Ainakin Paavali asettui Galatalaiskirjeen 2. luvun mukaan julkisesti Pietaria vastaan ja syytti tätä väärästä menettelystä. Hän ei tunnu ajatelleen, että Pietari ihmisenä olisi jotenkin erehtymätön tai kritiikin yläpuolella."

Et ole ymmärtänyt mitä "paavin erehtymättömyys"
on? Se ei ole tuota. Lue tämä jos sinua kiinnostaa: (kohta 891 katekismuksesta)
http://www.vatican.va/archive/ENG0015/__P2A.HTM


"Mainitsemasi raamatunpaikat kirkon erehtymättömyydestä eivät opeta tätä. 1. Timoteuksen kirjeen 3:15 kutsuu kyllä kirkkoa (nykykäännöksessä "Jumalan seurakuntaa"), "totuuden pylvääksi ja perustukseksi", mutta tämä ei tarkoita, että kirkolla olisi erehtymättömyys kaikissa asioissa."

Mutta sinun mukaan se (kirkko)ei tiedä edes
miten pelastua? Ei siinä tarvitse olla erehtymätön
kaikessa. Olisi edes perusasioissa.
Minusta Kirkko joka ei ole erehtynyt pelastus kysymyksessä kuullostaa enemmän "totuuden pylväältä ja perustukselta".
Mistä tiedämme oliko kirkko oikeassa määritellessään UT:ta?


"Johanneksen 16:13 puhuu siitä, miten Pyhä Henki kirkastaa seurakunnalle Kristusta. Tämä tulee ilmi jakeesta 14: "Hän kirkastaa minut, sillä sen, minkä hän teille ilmoittaa, hän saa minulta." Kristuksen sovitustyö, hänen asemansa Jumalan Poikana jne. eivät siis ole seurakunnan inhimillisiä aivoituksia, vaan ne ovat Pyhän Hengen kirkastamisen tulosta. Ei tämäkään kohta sano, että kirkolla olisi erehtymättömyys, niin että se ei voisi mennä harhaan missään asiassa. Näin on tapahtunut kirkon historian aikana monasti."


Edelleen ota selvää "erehtymättömyydestä" antamastani linkistä. Sanot, että Pyhä Henki
kirkastaa meille Kristusta. Mikä on Kristuksen tärkein tehtävä? Ihmisen pelastuminen.
Onko siis Pyhä Henki epäonnistunut kun kirkko
on epäonnistunut tässä asiassa?


"Kirkko ei ole minusta mennyt harhaan, koska se on pitänyt esillä evankeliumi Jeesuksesta ja hänen sovitustyöstään. Tämä ei tarkoita sitä, etteikö kirkko tai kirkot olisi erehtyneet."

Jeesuksen tärkein tehtävä ja sanoma on: miten pelastua.



"Jaakob 2:19 puhuu totena pitämisestä, ei pelastavasta uskosta. Demonit kyllä "uskovat Jumalaan" siinä mielessä, etteivät he epäile Hänen olemassaoloaan, mutta heillä ei ole pelastavaa uskoa."

Missä siinä niin sanotaan? Missä määritellään
pelastava usko ja tavallinen usko? Huomaa,
että kyseessä on sama kirje, jossa sanotaan:
"ihminen tulee vanhurskaaksi teoista eikä
ainoastaan uskosta".

Raamattu ei todellakaan ole yksiselitteinen, selkeä eikä oppikirjamainen. Siksi Jumala on
antanut opetusviran kirkolleen.
Kirkko tulkitsee sitä oikein Pyhän Hengen ohjauksella.


Miten oppi-riidat ratkaistiin?

"1. Ja Juudeasta tuli sinne muutamia, jotka opettivat veljiä: "Ellette ympärileikkauta itseänne, niinkuin Mooses on säätänyt, ette voi pelastua.
"2. Kun siitä syntyi RIITA ja kun Paavali ja Barnabas kiivaasti väittelivät heitä vastaan, niin päätettiin, että Paavalin ja Barnabaan ja muutamien muiden heistä tuli mennä tämän riitakysymyksen tähden APOSTOLIEN ja VANHINTEN tykö Jerusalemiin." (Apost 15:2)

Ei siis Raamatun avulla vaan auktoriteetin.


Raamattu ei ole selvä vaan lukija tarvitsee apua:

29. Niin Henki sanoi Filippukselle: "Käy luo ja pysyttele lähellä noita vaunuja".
30. Niin Filippus juoksi luo ja kuuli hänen lukevan profeetta Esaiasta ja sanoi: "Ymmärrätkö myös, mitä luet?"
31. Niin hän sanoi: "KUINKA minä voisin YMMÄRTÄÄ, ELLEI kukaan minua OPASTA?" Ja hän pyysi Filippusta nousemaan ja istumaan viereensä.
32. Ja se kirjoitus, jota hän luki, oli tämä: "Niinkuin lammas hänet viedään teuraaksi; ja niinkuin karitsa on ääneti keritsijänsä edessä, niin ei hänkään suutansa avaa.
33. Hänen alentumisensa kautta hänen tuomionsa otetaan pois. Kuka kertoo hänen syntyperänsä? Sillä hänen elämänsä otetaan pois maan päältä."
34. Ja hoviherra kysyi Filippukselta sanoen: "Minä pyydän sinua: sano, kenestä profeetta puhuu näin, itsestäänkö vai jostakin toisesta?"
35. Niin Filippus avasi suunsa ja lähtien tästä kirjoituksesta julisti hänelle evankeliumia Jeesuksesta. (teot 8:29-35)



"Tuon listan esimerkkien pohjalta voi enintään päätellä, että jotkut Uuden testamentin kirjoittajista tunsivat joitakin deuterokanonisia kirjoja. Tämä on toki hyvin todennäköistäkin, käyttiväthän he Septuagintaa!. Tämä ei kuitenkaan tarkoita, että deuterokanoniset kirjat olisivat olleet heille "pyhiä kirjoja". Uudessa testamentissa ei ole yhtään lainausta niistä (esim. tyyliin "Jeesus Siirak sanoo" tai "Salomo sanoo Viisaudessaan").

Eipä ole lainattu monesta muustakaan VT:n kirjasta esim. Ester, Obadja, Tuomarien Kirja, 1.Aikakirja, Esra, Nehemia, Naahum.
Argumenttisi ei siis toimi.


Rauhaa. Lisää Rauhaa.

Lue lisää

"Apostolien virka siirtyi heidän seuraajilleen."

Totta.

"Pietarin johtotehtävä siirtyi hänen seuraajalleen."

Kuka oli Raamatun mukaan tämä Pietarin ensimmäinen henkilökohtainen seuraaja?

Yxipyhä kirjoitti:

"Kyseessä on siis eteenpäin siirtyvä traditio"

:-D Epäilemättä. Onkohan se jo muuttunut matkan varrella?

"Kaikkea, mitä apostolit sanoivat tai kirjoittivat, ei pidetty yhtä lailla sitovana."

Riippuu siitä, mitä tarkoitat. Opin osalta pidettiin, sen sijaan p. Paavalin teltantekoohjeita ei kuitenkaan varmaankaan otettu vastaan jumalallisena ilmoituksena.

"On huomattava sekin, että Uuden testamentin jälkeiset kirjat viittaavat hyvin harvoin mihinkään apostolien "kirjoittamattomiin" sanoihin, ikään kuin niillä olisi jokin arvo Raamatun rinnalla. Yleensä viitataan yleisellä tasolla "apostolien oppiin" tai johonkin muuhun tämänkaltaiseen. "

Näinpä. Teenkin sinulle nyt testikysymyksen: Jos apostolit / joku apostoli opetti suullisesti Neitsyt Marian ikuista neitsyyttä, tahratonta sikiämistä ja taivaaseenottamista sekä kiirastulta, onko tämä opetus sinua sitovaa?

"Nykyään tosiaankin korostetaan enemmän sitä, että Raamattu ja traditio ovat yhtä ja samaa lähdettä. Trenton konsiili korosti nimenomaan sitä, että on kaksi samanarvoista opin lähdettä, Raamattu ja traditio."

Sen tarkemmin asiaa tuntematta arvelisin, että näennäinen ero johtunee siitä, että Trento korosti traditiota toisena ilmoituslähteenä contra sola scriptura. Itse näiden ilmoituslähteiden Lähde on kuitenkin sama, kuten Vaticanum II toteaa.

Lue lisää

"Teenkin sinulle nyt testikysymyksen: Jos apostolit/joku apostoli opetti Neitsyt Marian ikuista neitsyyttä, tahratonta sikiämistä ja taivaaseenottamista sekä kiirastulta, onko tämä opetus sinua sitovaa?"

Ei ole. Jos joku apostoli olisi tällaista opettanut, niin kyseessä olisi ollut hänen henkilökohtainen mielipiteensä. Sitä ei mitä ilmeisimminkään olisi pidetty sitovana tai aitona vanhassa kirkossa, koska asiasta ei ole sisällytetty mitään Uuden testamentin kirjoituksiin.

Jariällä kirjoitti:

"Teenkin sinulle nyt testikysymyksen: Jos apostolit/joku apostoli opetti Neitsyt Marian ikuista neitsyyttä, tahratonta sikiämistä ja taivaaseenottamista sekä kiirastulta, onko tämä opetus sinua sitovaa?"

Ei ole. Jos joku apostoli olisi tällaista opettanut, niin kyseessä olisi ollut hänen henkilökohtainen mielipiteensä. Sitä ei mitä ilmeisimminkään olisi pidetty sitovana tai aitona vanhassa kirkossa, koska asiasta ei ole sisällytetty mitään Uuden testamentin kirjoituksiin.

Lue lisää

"Ei ole. Jos joku apostoli olisi tällaista opettanut, niin kyseessä olisi ollut hänen henkilökohtainen mielipiteensä. Sitä ei mitä ilmeisimminkään olisi pidetty sitovana tai aitona vanhassa kirkossa, koska asiasta ei ole sisällytetty mitään Uuden testamentin kirjoituksiin."

Mistä sinä tämän voit tietää?

Yxipyhä kirjoitti:

"Kyseessä on siis eteenpäin siirtyvä traditio"

:-D Epäilemättä. Onkohan se jo muuttunut matkan varrella?

"Kaikkea, mitä apostolit sanoivat tai kirjoittivat, ei pidetty yhtä lailla sitovana."

Riippuu siitä, mitä tarkoitat. Opin osalta pidettiin, sen sijaan p. Paavalin teltantekoohjeita ei kuitenkaan varmaankaan otettu vastaan jumalallisena ilmoituksena.

"On huomattava sekin, että Uuden testamentin jälkeiset kirjat viittaavat hyvin harvoin mihinkään apostolien "kirjoittamattomiin" sanoihin, ikään kuin niillä olisi jokin arvo Raamatun rinnalla. Yleensä viitataan yleisellä tasolla "apostolien oppiin" tai johonkin muuhun tämänkaltaiseen. "

Näinpä. Teenkin sinulle nyt testikysymyksen: Jos apostolit / joku apostoli opetti suullisesti Neitsyt Marian ikuista neitsyyttä, tahratonta sikiämistä ja taivaaseenottamista sekä kiirastulta, onko tämä opetus sinua sitovaa?

"Nykyään tosiaankin korostetaan enemmän sitä, että Raamattu ja traditio ovat yhtä ja samaa lähdettä. Trenton konsiili korosti nimenomaan sitä, että on kaksi samanarvoista opin lähdettä, Raamattu ja traditio."

Sen tarkemmin asiaa tuntematta arvelisin, että näennäinen ero johtunee siitä, että Trento korosti traditiota toisena ilmoituslähteenä contra sola scriptura. Itse näiden ilmoituslähteiden Lähde on kuitenkin sama, kuten Vaticanum II toteaa.

Lue lisää

..."Jos apostolit / joku apostoli opetti suullisesti Neitsyt Marian ikuista neitsyyttä, tahratonta sikiämistä ja taivaaseenottamista sekä kiirastulta, onko tämä opetus sinua sitovaa?" oli osoitettu Jariällälle. Hän vastatkoon itse puolestaan. Minä puolestani sanoisin, että keskustellaan siitä sitten, kun on osoitettu se dokumentti, joka sanoo apostolien / jonkun apostolin näin opettaneen. On olemassa Origeneen kirjallinen todistus siitä, että kirkko on saanut apostoleilta tavan kastaa lapsia. Tätä traditiota on niin idässä kuin lännessäkin pidetty luotettavana, ja sen mukaisesti on toimittu. Jos se traditio osoittautuisi virheelliseksi, sillä olisi myös melkoiset seuraukset. Marian ainainen neitsyys on todistamaton väite, mutta silti täysin mahdollinen - sitä tukeva traditio on siksi vahva, että olen jopa taipuvainen uskomaan sen. Hänen tahraton sikiämisensä on epätodennäköinen asia, mutta en ole niin paljon perehtynyt siihen aiheeseen, että osaisin argumentoida puolesta tai vastaan. Sama koskee hänen ruumiillista taivaasenottamistaan. En myöskään tiedä, miten niveltäisin nämä asiat uskon kokonaisuuteen. Mitä yleistä ylösnousemusta ja viimeistä tuomiota edeltävään välitilaan tulee, niin sekä paratiisia että tuonelaa voidaan perustella Raamatulla, mutta kiirastulta ei ainakaan selkeillä kohdilla. Ihmettelen kyllä sitä, etteivät 1. Kor. 3: 15 ja Juud. 23 ole tulleet esille kiiraastulikäsityksen raamatullisina perusteina edes sen vertaa, että joku olisi saanut ne kumota. Mutta tästäkin voidaan keskustella sitten kun tiedetään, kenen apostolin väitetään tätä opettaneen. Enkä osaa kiiratultakaan niveltää elimelliseksi uskoni osaksi.

Yxipyhä kirjoitti:

"Ei ole. Jos joku apostoli olisi tällaista opettanut, niin kyseessä olisi ollut hänen henkilökohtainen mielipiteensä. Sitä ei mitä ilmeisimminkään olisi pidetty sitovana tai aitona vanhassa kirkossa, koska asiasta ei ole sisällytetty mitään Uuden testamentin kirjoituksiin."

Mistä sinä tämän voit tietää?

Lue lisää

"Miten sinä tämän voit tietää?"

Juuri siitä, ettei Uudessa testamentissa ole näitä mainitsemiasi ajatuksia. Niitä ei edes ole vanhan kirkon muissa lähteissä.

Sitten kyllä huolestun jos kirjoittavat Rome tai Helsinski.

mediakriittinen kirjoitti:

Sitten kyllä huolestun jos kirjoittavat Rome tai Helsinski.

...mutta koittakaa nyt vaan kestää meitä hieman "himmeimillä ajovaloilla" varustettuja yksilöitä. Kun paljon kirjoittaa, saattaa joskus lipsahdellakin. Täytyisi siis varmaan kirjoittaa vähemmän.

Yxipyhä kirjoitti:

...mutta koittakaa nyt vaan kestää meitä hieman "himmeimillä ajovaloilla" varustettuja yksilöitä. Kun paljon kirjoittaa, saattaa joskus lipsahdellakin. Täytyisi siis varmaan kirjoittaa vähemmän.

Lue lisää

Viestisi alku on ihan ok, mutta loppu ei. Virheitä/erehdyksiä sattuu itse kullekin, perfektionistit mukaan lukien. (Tietysti kannattaa kiinnittää huomiota varsinkin toistuviin virheisiinsä.)

Kirjoita siis, ilolla ja innolla.

”"Deuterokanonisuus" tarkoittaa sananmukaisesti "toista kanonisuutta", siis sitä, että nämä teokset on kanonisoitu vasta "toisena", siis protokanonisten kirjojen jälkeen. Jo tämä nimi osoittaa, että niiden asema ei ole sama kuin protokanonisten kirjojen, vaan ne on kanonisoitu vasta protokanonisten kirjojen jälkeen.”

Niin, mutta kuten niiden nimitys siis kertoo, ne silti kuuluvat kaanoniin. Tätä ei mikään kirkolliskokous ole koskaan kyseenalaistanut, ja niinpä se, että niitä pidetään ”apogryfisinä”, ts. ei-kanonisina, on reformaattoreiden oma mielipide. Sen takia on väärin puhua mistään vanhan kirkon kaanoniin lisätyistä kirjoista, koska ne ovat siihen aina kuuluneet.

” Mainitsemastasi kirkolliskokouksesta käytetään muuten suomessa nimitystä Firenzen kirkolliskokous. Suomessa käytetään Italian kaupungeista yleensä niiden italialaista nimen (Firenze, Milano, Napoli), vaikka oikeinkirjoitus onkin joskus suomalaistettu (Rooma pro Roma, Venetsia pro Venezia).”

Juu, sain tästä jo opetusta tuolla ylhäällä. Olin tässä suhteessa huolimaton, ja hyvä että asia tuli korjattua.

Yxipyhä kirjoitti:

”"Deuterokanonisuus" tarkoittaa sananmukaisesti "toista kanonisuutta", siis sitä, että nämä teokset on kanonisoitu vasta "toisena", siis protokanonisten kirjojen jälkeen. Jo tämä nimi osoittaa, että niiden asema ei ole sama kuin protokanonisten kirjojen, vaan ne on kanonisoitu vasta protokanonisten kirjojen jälkeen.”

Niin, mutta kuten niiden nimitys siis kertoo, ne silti kuuluvat kaanoniin. Tätä ei mikään kirkolliskokous ole koskaan kyseenalaistanut, ja niinpä se, että niitä pidetään ”apogryfisinä”, ts. ei-kanonisina, on reformaattoreiden oma mielipide. Sen takia on väärin puhua mistään vanhan kirkon kaanoniin lisätyistä kirjoista, koska ne ovat siihen aina kuuluneet.

” Mainitsemastasi kirkolliskokouksesta käytetään muuten suomessa nimitystä Firenzen kirkolliskokous. Suomessa käytetään Italian kaupungeista yleensä niiden italialaista nimen (Firenze, Milano, Napoli), vaikka oikeinkirjoitus onkin joskus suomalaistettu (Rooma pro Roma, Venetsia pro Venezia).”

Juu, sain tästä jo opetusta tuolla ylhäällä. Olin tässä suhteessa huolimaton, ja hyvä että asia tuli korjattua.

Lue lisää

"Niin, mutta kuten niiden nimitys siis kertoo, ne silti kuuluvat kaanoniin."

Tämän takia protestantit eivät käytäkään tätä nimitystä, vaan he puhuvat apokryfeistä.

"Tätä ei mikään kirkolliskokous ole koskaan kyseenalaistanut."

Asiaa ei kuitenkaan virallisesti vahvistettukaan ennen kuin Trentossa (ja jollain muodolla jo Firenzessä, kuten oikeutetusti huomautit). Asiasta ei Lutherin aikaan ollut olemassa sitovaa konsiilipäätöstä, joten häntä ei tässä asiassa voi syyttää edes konsiilien päätösten kumoamisesta. Kirkollisen konsensuksen kyseenalaistamisesta kyllä.

"Niinpä se, että niitä pidetään 'apogryfisinä', ts. ei-kanonisina, on reformaattorien oma mielipide."

Se kirjoitetaan muuten k:lla, siis 'apokryfisinä'.

Kyseessä ei ollut reformaattorien oma mielipide, vaan juutalaisten oppineiden oma mielipide, jos niin halutaan sanoa. Juutalaisuudessa pidettiin ja pidetään kanonisina vain heprealaisen Raamatun 39 kirjaa, ja reformaattorit yhtyivät heidän mielipiteeseensä. Lutherin ja muiden ajatus oli, että vain heprealaista Raamattua (tarkemmin sanottuna sen alkutekstiä) voidaan pitään "henkeytettynä" ja siten kanonisena, ei siitä tehtyä kreikkalaista käännöstä. Tämän takia myöskään sellaisia kirjoituksia, joita ei ole heprealaisessa Raamatussa, ei voida pitää henkeytettyinä ja kanonisina. Lisäksi Luther ja kumppanit viittasivat siihen, ettei kyseisten kirjojen autenttisuus ollut vanhassa kirkossakaan itsestäänselvä.

Tunnettua on, että Luther ei sinällään torjunut apokryfejä/deuterokanonisia kirjoja. Hänen mielestään ne olivat "hyviä ja hyödyllisiä lukea", mutta ne eivät olleet Pyhän Raamatun kirjoja eikä niitä siksi voinut pitää opin lähteinä. Sen sijaan Zwingli ja Calvin torjuivat apokryfit täysin.

Jariällä kirjoitti:

"Niin, mutta kuten niiden nimitys siis kertoo, ne silti kuuluvat kaanoniin."

Tämän takia protestantit eivät käytäkään tätä nimitystä, vaan he puhuvat apokryfeistä.

"Tätä ei mikään kirkolliskokous ole koskaan kyseenalaistanut."

Asiaa ei kuitenkaan virallisesti vahvistettukaan ennen kuin Trentossa (ja jollain muodolla jo Firenzessä, kuten oikeutetusti huomautit). Asiasta ei Lutherin aikaan ollut olemassa sitovaa konsiilipäätöstä, joten häntä ei tässä asiassa voi syyttää edes konsiilien päätösten kumoamisesta. Kirkollisen konsensuksen kyseenalaistamisesta kyllä.

"Niinpä se, että niitä pidetään 'apogryfisinä', ts. ei-kanonisina, on reformaattorien oma mielipide."

Se kirjoitetaan muuten k:lla, siis 'apokryfisinä'.

Kyseessä ei ollut reformaattorien oma mielipide, vaan juutalaisten oppineiden oma mielipide, jos niin halutaan sanoa. Juutalaisuudessa pidettiin ja pidetään kanonisina vain heprealaisen Raamatun 39 kirjaa, ja reformaattorit yhtyivät heidän mielipiteeseensä. Lutherin ja muiden ajatus oli, että vain heprealaista Raamattua (tarkemmin sanottuna sen alkutekstiä) voidaan pitään "henkeytettynä" ja siten kanonisena, ei siitä tehtyä kreikkalaista käännöstä. Tämän takia myöskään sellaisia kirjoituksia, joita ei ole heprealaisessa Raamatussa, ei voida pitää henkeytettyinä ja kanonisina. Lisäksi Luther ja kumppanit viittasivat siihen, ettei kyseisten kirjojen autenttisuus ollut vanhassa kirkossakaan itsestäänselvä.

Tunnettua on, että Luther ei sinällään torjunut apokryfejä/deuterokanonisia kirjoja. Hänen mielestään ne olivat "hyviä ja hyödyllisiä lukea", mutta ne eivät olleet Pyhän Raamatun kirjoja eikä niitä siksi voinut pitää opin lähteinä. Sen sijaan Zwingli ja Calvin torjuivat apokryfit täysin.

Lue lisää

"Niin, mutta kuten niiden nimitys siis kertoo, ne silti kuuluvat kaanoniin."

"Tämän takia protestantit eivät käytäkään tätä nimitystä, vaan he puhuvat apokryfeistä."

Siis mitä tarkoitat?

"Asiasta ei Lutherin aikaan ollut olemassa sitovaa konsiilipäätöstä, joten häntä ei tässä asiassa voi syyttää edes konsiilien päätösten kumoamisesta. Kirkollisen konsensuksen kyseenalaistamisesta kyllä."

Eihän Luther pitänyt konsiilien päätöksiä edes erehtymättömänä. Tästä syystä hän viis veisasi niistä, kun ne sotivat hänen omaa raamatuntulkintaansa vastaan. Sama perustehan hänellä oli deuterokanonisten kirjojen poistamisessa, ne kun sisälsivät Lutherin opeille kiusallisia jakeita.

"Kyseessä ei ollut reformaattorien oma mielipide, vaan juutalaisten oppineiden oma mielipide, jos niin halutaan sanoa. Juutalaisuudessa pidettiin ja pidetään kanonisina vain heprealaisen Raamatun 39 kirjaa, ja reformaattorit yhtyivät heidän mielipiteeseensä. Lutherin ja muiden ajatus oli, että vain heprealaista Raamattua (tarkemmin sanottuna sen alkutekstiä) voidaan pitään "henkeytettynä" ja siten kanonisena, ei siitä tehtyä kreikkalaista käännöstä. Tämän takia myöskään sellaisia kirjoituksia, joita ei ole heprealaisessa Raamatussa, ei voida pitää henkeytettyinä ja kanonisina. Lisäksi Luther ja kumppanit viittasivat siihen, ettei kyseisten kirjojen autenttisuus ollut vanhassa kirkossakaan itsestäänselvä."


Jos juutalaiset oppineet muuttavat vielä mielipidettään, meneekö protestanttien VT:n kaanon uusiksi? Mikä auktoriteetti juutalaisten oppineiden mielipiteet ovat kristilliselle kirkolle, eiväthän he tunnusta Kristusta edes messiaaksi?

Yxipyhä kirjoitti:

"Niin, mutta kuten niiden nimitys siis kertoo, ne silti kuuluvat kaanoniin."

"Tämän takia protestantit eivät käytäkään tätä nimitystä, vaan he puhuvat apokryfeistä."

Siis mitä tarkoitat?

"Asiasta ei Lutherin aikaan ollut olemassa sitovaa konsiilipäätöstä, joten häntä ei tässä asiassa voi syyttää edes konsiilien päätösten kumoamisesta. Kirkollisen konsensuksen kyseenalaistamisesta kyllä."

Eihän Luther pitänyt konsiilien päätöksiä edes erehtymättömänä. Tästä syystä hän viis veisasi niistä, kun ne sotivat hänen omaa raamatuntulkintaansa vastaan. Sama perustehan hänellä oli deuterokanonisten kirjojen poistamisessa, ne kun sisälsivät Lutherin opeille kiusallisia jakeita.

"Kyseessä ei ollut reformaattorien oma mielipide, vaan juutalaisten oppineiden oma mielipide, jos niin halutaan sanoa. Juutalaisuudessa pidettiin ja pidetään kanonisina vain heprealaisen Raamatun 39 kirjaa, ja reformaattorit yhtyivät heidän mielipiteeseensä. Lutherin ja muiden ajatus oli, että vain heprealaista Raamattua (tarkemmin sanottuna sen alkutekstiä) voidaan pitään "henkeytettynä" ja siten kanonisena, ei siitä tehtyä kreikkalaista käännöstä. Tämän takia myöskään sellaisia kirjoituksia, joita ei ole heprealaisessa Raamatussa, ei voida pitää henkeytettyinä ja kanonisina. Lisäksi Luther ja kumppanit viittasivat siihen, ettei kyseisten kirjojen autenttisuus ollut vanhassa kirkossakaan itsestäänselvä."


Jos juutalaiset oppineet muuttavat vielä mielipidettään, meneekö protestanttien VT:n kaanon uusiksi? Mikä auktoriteetti juutalaisten oppineiden mielipiteet ovat kristilliselle kirkolle, eiväthän he tunnusta Kristusta edes messiaaksi?

Lue lisää

... suurin osa UT:n VT-lainauksista on juuri Septuaginta-version mukaisia. Siksi Kirkko uskoo Septuagintan olevan Raamatun oikea muoto.

Yxipyhä kirjoitti:

"Niin, mutta kuten niiden nimitys siis kertoo, ne silti kuuluvat kaanoniin."

"Tämän takia protestantit eivät käytäkään tätä nimitystä, vaan he puhuvat apokryfeistä."

Siis mitä tarkoitat?

"Asiasta ei Lutherin aikaan ollut olemassa sitovaa konsiilipäätöstä, joten häntä ei tässä asiassa voi syyttää edes konsiilien päätösten kumoamisesta. Kirkollisen konsensuksen kyseenalaistamisesta kyllä."

Eihän Luther pitänyt konsiilien päätöksiä edes erehtymättömänä. Tästä syystä hän viis veisasi niistä, kun ne sotivat hänen omaa raamatuntulkintaansa vastaan. Sama perustehan hänellä oli deuterokanonisten kirjojen poistamisessa, ne kun sisälsivät Lutherin opeille kiusallisia jakeita.

"Kyseessä ei ollut reformaattorien oma mielipide, vaan juutalaisten oppineiden oma mielipide, jos niin halutaan sanoa. Juutalaisuudessa pidettiin ja pidetään kanonisina vain heprealaisen Raamatun 39 kirjaa, ja reformaattorit yhtyivät heidän mielipiteeseensä. Lutherin ja muiden ajatus oli, että vain heprealaista Raamattua (tarkemmin sanottuna sen alkutekstiä) voidaan pitään "henkeytettynä" ja siten kanonisena, ei siitä tehtyä kreikkalaista käännöstä. Tämän takia myöskään sellaisia kirjoituksia, joita ei ole heprealaisessa Raamatussa, ei voida pitää henkeytettyinä ja kanonisina. Lisäksi Luther ja kumppanit viittasivat siihen, ettei kyseisten kirjojen autenttisuus ollut vanhassa kirkossakaan itsestäänselvä."


Jos juutalaiset oppineet muuttavat vielä mielipidettään, meneekö protestanttien VT:n kaanon uusiksi? Mikä auktoriteetti juutalaisten oppineiden mielipiteet ovat kristilliselle kirkolle, eiväthän he tunnusta Kristusta edes messiaaksi?

Lue lisää

"Siis mitä tarkoitat?"

Tarkoitan sitä, että niitä kirjoja, joita ei ole heprealaisessa Raamatuss, mutta kylläkin kreikkalaisessa Septuagintassa, kutsutaan protestanttisessa perinteessä Vanhan testamentin apokryfikirjoiksi. Katoliset ja ortodoksit kutsuvan niitä deuterokanonisiksi kirjoiksi. Nyt, kun näistä kirjoista tehdään uudet suomennokset, on suomennoksen otsikkona "Vanhan testamentin apokryfikirjat", ei "Vanhan testamentin deuterokanoniset kirjat".

Luther ei tosiaankaan pitänyt konsiileita erehtymättöminä. Halusin vain osoittaa, ettei hän deuterokanoniset kirjat hylätessään edes käynyt konsiilipäätöksiä vastaan, koska asiasta ei hänen aikanaa edes ollut konsiilipäätöstä.

Lutherin päätös jättää apokryfit pois Vanhasta testamentista ei ainakaan ensi sijassa perustunut siihen, että niissä oli hänelle "kiusallisia jakeita". Jättihän hän esim. Uuteen testamenttiin Jaakobin kirjeen, jossa toden totta oli myös hänelle "kiusallisia jakeita". Luther kyllä arvosteli Jaakobin kirjettä siitä, että se ei "ajanut Kristusta", mutta hän piti sitä silti kanonisena, koska sen kanonisuudesta ei ollut epäilyksiä. Sen sijaan apokryfien/deuterokanonisten kirjojen kohdalla tällaisia epäilyksiä oli, nimenomaan siksi, että ne eivät kuuluneet heprealaiseen Vanhaan testamenttiin.

"Jos juutalaiset oppineet muuttavat vielä mielipidettään, niin meneekö protestanttien kaanon uusiksi?"

Tämä on niin epätodennäköinen vaihtoehto, että siihen tuskin on tarpeen ottaa kantaa.

Mikäli protestanttien kaanon muuttuu, niin tämä voi tapahtua keskusteluissa katolisen kirkon kanssa. Kuten jo aiemmin totesin, ei luterilaisuus ole koskaan ollut kaanonkysymyksessä niin jyrkkä kuin reformoitu traditio. Esim. Ruotsin kirkon nykyinen evankeliumikirja sisältää Vanhan testamentin lukukappaleiden yhteydessä myös lukukappaleita apokryfeistä, mikä osoittaa, että niitä pidetään ainakin jumalanpalveluskäyttöön sopivina. Niitä siis kohdellaan, ikään kuin ne olisivat Vanhan testamentin kirjoja, vaikka Ruotsin kirkko ei virallisesti olekaan omaksunut katolista kaanonia. En siis pidä poissuljettuna, että luterilainen näkemys kaanonkysymyksessä muuttuu.

"Mikä auktoriteetti juutalaisten oppineiden mielipiteet ovat kristilliselle kirkolle?"

Vanha testamentti on kuitenkin juutalaisten kokoama ja kodifioima teos. Onhan Septuaginta-käännöskin juutalaisten kokoama ja määrittelemä.

Jariällä kirjoitti:

"Siis mitä tarkoitat?"

Tarkoitan sitä, että niitä kirjoja, joita ei ole heprealaisessa Raamatuss, mutta kylläkin kreikkalaisessa Septuagintassa, kutsutaan protestanttisessa perinteessä Vanhan testamentin apokryfikirjoiksi. Katoliset ja ortodoksit kutsuvan niitä deuterokanonisiksi kirjoiksi. Nyt, kun näistä kirjoista tehdään uudet suomennokset, on suomennoksen otsikkona "Vanhan testamentin apokryfikirjat", ei "Vanhan testamentin deuterokanoniset kirjat".

Luther ei tosiaankaan pitänyt konsiileita erehtymättöminä. Halusin vain osoittaa, ettei hän deuterokanoniset kirjat hylätessään edes käynyt konsiilipäätöksiä vastaan, koska asiasta ei hänen aikanaa edes ollut konsiilipäätöstä.

Lutherin päätös jättää apokryfit pois Vanhasta testamentista ei ainakaan ensi sijassa perustunut siihen, että niissä oli hänelle "kiusallisia jakeita". Jättihän hän esim. Uuteen testamenttiin Jaakobin kirjeen, jossa toden totta oli myös hänelle "kiusallisia jakeita". Luther kyllä arvosteli Jaakobin kirjettä siitä, että se ei "ajanut Kristusta", mutta hän piti sitä silti kanonisena, koska sen kanonisuudesta ei ollut epäilyksiä. Sen sijaan apokryfien/deuterokanonisten kirjojen kohdalla tällaisia epäilyksiä oli, nimenomaan siksi, että ne eivät kuuluneet heprealaiseen Vanhaan testamenttiin.

"Jos juutalaiset oppineet muuttavat vielä mielipidettään, niin meneekö protestanttien kaanon uusiksi?"

Tämä on niin epätodennäköinen vaihtoehto, että siihen tuskin on tarpeen ottaa kantaa.

Mikäli protestanttien kaanon muuttuu, niin tämä voi tapahtua keskusteluissa katolisen kirkon kanssa. Kuten jo aiemmin totesin, ei luterilaisuus ole koskaan ollut kaanonkysymyksessä niin jyrkkä kuin reformoitu traditio. Esim. Ruotsin kirkon nykyinen evankeliumikirja sisältää Vanhan testamentin lukukappaleiden yhteydessä myös lukukappaleita apokryfeistä, mikä osoittaa, että niitä pidetään ainakin jumalanpalveluskäyttöön sopivina. Niitä siis kohdellaan, ikään kuin ne olisivat Vanhan testamentin kirjoja, vaikka Ruotsin kirkko ei virallisesti olekaan omaksunut katolista kaanonia. En siis pidä poissuljettuna, että luterilainen näkemys kaanonkysymyksessä muuttuu.

"Mikä auktoriteetti juutalaisten oppineiden mielipiteet ovat kristilliselle kirkolle?"

Vanha testamentti on kuitenkin juutalaisten kokoama ja kodifioima teos. Onhan Septuaginta-käännöskin juutalaisten kokoama ja määrittelemä.

Lue lisää