Ollaan molemmat ammattikorkeaopiskelijoita ja tutustuttiin 1,5 vuotta sitten. Nyt muijani pään ovat sekottaneet hänen helluntaihihhuliserkkunsa ja tämän kätyrit. Ne pyysivät naistani lukemaan Evoluutio - Kriittinen analyysi nimisen kirjan ja selaamaan joitakin amerikkalaisia kreationistien sivuja. Kohteliaisuuttaan hän lupasi mutta sitten hän alkoi tosissaan uskoa niitä juttuja ja nyt hän sanoo että tiede saattaa olla erehtynyt ja ihmiskunnalla tuomio edessä. Vielä hän ei ole liittynyt helluntailaisiin mutta ei enää suostu harrastamaan aviotonta seksiä kanssani. En haluaisi menettää häntä sillä hän on senverran kaunis ja muutenkin mukava ollut.
Onneksi tuttavapiiristäni löytyy porukkaa joka on perehtynyt siihen kuinka valheellista kreationismi on. Varsinkin veljeni,fysiikan tohtori,tuntee nämä jutut. Suunnittelemme vastaiskua kreationistien paskaa vastaan,sillä menemme porukalla naiseni luo keskustelemaan näistä jutuista,kunhan veljeni ehtii ensin tänne opiskelukaupunkiini asti. Mitä mieltä täällä ollaan siitä kun kreationistit pelottelevat ihmisiä tyyliin:Et ole apina etkä kuoltuasi vaan muutu mullaksi,vaan olet vaarassa joutua helvettiin. Siinä voi herkempi ihminen mennä päästään sekaisin.
kreationistit aivopesee tyttökaveria
48
3367
Vastaukset
- Vetovoima
http://www.talkorigins.org/origins/faqs-index.html
tästä se lähtee - ajattelu_vapauttaa
Huolestuttavalta kuulostaa. Eipä tuossa juuri muuta voi kuin yrittää puhua järkeä. Jos homma menee todella huolestuttavaksi, niin voit myös ajatella ottaa yhteyttä esim. Uskontojen uhrit -järjestöön. Siellä osataan ehkä neuvoa paremmin kuin täällä. Hätäapuna myös keskustelu normaalimpien (ei-kreationisti) uskovaisten kanssa voi ehkä saada tyttökaverisi ymmärtämään, että kyse on vain pienen fundamentalistiryhmän hömpästä, eikä normaalista uskosta.
Evoluutio on muuten tosiasia ja sen useimmat kreationistitkin tunnustavat (niin yllättävää kuin se onkin). Esim. banaanikärpäsillä on tehty paljon tutkimusta, jossa evoluutio näkyy kiistattomasti. Samoin luonnossakin näkyy tästä esimerkkejä, esim. vaaleiden perhosten vähittäinen tummuminen englannin teollistumisen aikaan (jolloin hiilipöly tummensi luontoa yleisesti ja teki vaaleasta suojaväristä riskitekijän). Ainakin näistä voit kertoa naisellesi. Veljesi kanssa löydätte varmasti lisääkin vastaavia kiistattomia todisteita. Se, että krea-uskovat puhuvat näistä "mikroevoluutiona" ja väittävät "makroevoluutiota" saduksi, on älytöntä hömppää. Kokonaisten uusien lajien syntyminen on erittäin hidas prosessi, eikä sellaista tuskin voida yhden (tai muutamankaan) ihmisiän aikana havaita.
Toivottavasti tästä höpinästä on edes jotain apua.
Uskovaisten käännytystyö on äärimmäisen rasittavaa ja välillä suorastaaan raivostuttavaa. Eiväthän he tietysti tarkoita pahaa, kun itse uskovat juttuihinsa, mutta vihaksi silti vetää, kun kuulee tyttökaverisi kaltaisista tapauksista.
Tsemppiä ja kaikkea hyvää teille!- Earl Grey
lienee oleellista, että sinä ja tyttökaverisi ymmärätte, että suurin osa kristityistä, jopa niistä, jotka elävät suht aktiivista uskonelämää, kuten minä itse, ei kyseenalaista evoluutiota.
Siksi voisi olla paikallaan, että hän tapaa muita normaaleja tunnustuksellisia kristittyjä joiden kanssa jutella. Tämä saattaa auttaa kreationismiin, mutta seuraus voi hyvin olla, että tytökaverista tulee aktiivinen kristitty. Mutta onko se niin paha asia. - HiHHULI
Kiva ettet lähtenyt mollaamaan meitä ns. "tavis-uskovia" . Olet aikast asiallinen heppu!
Jos et voi hyväksyä ihmistä jolla on erilaiset käsitykset asioista kuin sinulla, niin ehkä sellaisten ihmisten seuraan ei sinun sitten kannata hakeutukaan.
Tarkoitin, että jos todella ehdottomasti rakastat häntä, ei edes kreationistiset ajatukset voi olla hylkäämisen peruste.
Ja toisin päin: rakkastamaansa ihmistä ei voi pakottaa "nyrkinsä" sisään. Hiekkakin pysyy avoimella kämmenellä paremmin kuin nyrkkiin puristettuna. Ja mites käy perhosen, jos suljet avoimen kätesi nyrkkiin?
Tietenkin, jos haluat tasapuolista informaatiota tyttöystävällesi, pyydät minut kumoamaan veljesi evoluutio-opit 10-0 (-;- squirrel
Miksi sama ei koske uskovaisia?
Jos kaveri ei usko,niin käännytetään kunnes uskoo-meininki on aika kova.
"Uskot,jos rakastat minua".
Toisin päin ei toimi?
Toki ihmettelen tätä nyky-yhteiskunnan "kauneusvaatimusta",mutta toisaalta:
http://www.geocities.com/imordnilap2000/hide.html
Oma naama on sen näköinen,että paras olla ihan hissukseen... squirrel kirjoitti:
Miksi sama ei koske uskovaisia?
Jos kaveri ei usko,niin käännytetään kunnes uskoo-meininki on aika kova.
"Uskot,jos rakastat minua".
Toisin päin ei toimi?
Toki ihmettelen tätä nyky-yhteiskunnan "kauneusvaatimusta",mutta toisaalta:
http://www.geocities.com/imordnilap2000/hide.html
Oma naama on sen näköinen,että paras olla ihan hissukseen...Seurustelu/rakkausasiat ovat herkkiä juttuja, niinkuin tietenkin uskonasiatkin niille, joille ne ovat herkkiä.
Tyytäväisenä totean, ettet havainnut mitään sopimatonta ohjetta tms. viestissäni.
Squirrel:[Miksi sama ei koske uskovaisia? ]
Sanoinko niin?
Squirrel:[Jos kaveri ei usko,niin käännytetään kunnes uskoo-meininki on aika kova.
"Uskot,jos rakastat minua".
Toisin päin ei toimi? ]
Vaikka sodassa ja rakkaudessa on kaikki keinot luvallisia, en antaisi tuollaiselle toiminnalle keskimäärin hyvää ennustetta pitkällä tähtäimellä.- Ant1Ev0
squirrel kirjoitti:
Miksi sama ei koske uskovaisia?
Jos kaveri ei usko,niin käännytetään kunnes uskoo-meininki on aika kova.
"Uskot,jos rakastat minua".
Toisin päin ei toimi?
Toki ihmettelen tätä nyky-yhteiskunnan "kauneusvaatimusta",mutta toisaalta:
http://www.geocities.com/imordnilap2000/hide.html
Oma naama on sen näköinen,että paras olla ihan hissukseen...sivulta näemmä Naruton Kakashi-sensei, lukemassa Flirting Paradicea ;D
- squirrel
Ant1Ev0 kirjoitti:
sivulta näemmä Naruton Kakashi-sensei, lukemassa Flirting Paradicea ;D
JA naama on syytä pitää kaavun peitossa!
(ne viimeiset on käyttämiäni avoja eri foorumeissa. Erien käytön pyrin minimoimaan) - squirrel
tuttumies kirjoitti:
Seurustelu/rakkausasiat ovat herkkiä juttuja, niinkuin tietenkin uskonasiatkin niille, joille ne ovat herkkiä.
Tyytäväisenä totean, ettet havainnut mitään sopimatonta ohjetta tms. viestissäni.
Squirrel:[Miksi sama ei koske uskovaisia? ]
Sanoinko niin?
Squirrel:[Jos kaveri ei usko,niin käännytetään kunnes uskoo-meininki on aika kova.
"Uskot,jos rakastat minua".
Toisin päin ei toimi? ]
Vaikka sodassa ja rakkaudessa on kaikki keinot luvallisia, en antaisi tuollaiselle toiminnalle keskimäärin hyvää ennustetta pitkällä tähtäimellä.Oma kultani kun on uskova(ei kristitty,enempi tuota vanhempaa uskonkantaa).
Käyty pientä kränää aikanaan,kun "en hyväksynyt" hänen oppiaan-ja tätä kautta häntä itseään sellaisena kuin tämä on,kun en itse liittynyt siihen.
Absurdum-argumentointi auttoi,ja tätä kautta sitten.
Meillä ei kumpikaan käännytä toista puolella sanalla. Semmoinen sopimus meillä on.
Ja ihan kivasti toimii. - huolestunut jätkäkaveri
En hyväksy mitään fundamentalistisen kristinopin piirteitä,sillä itse olen kallellani ateistisen satanismin suuntaan.No,enhän minä näistä kreationismijutuista paljon tiedä,mutta sen tiedän sen olevan portti juuri kristinopin kaikkein ahdasmielisempiin tulkintoihin myös seksin,alkoholoin ja yleensä käyttäytymisen kohdalla. En voi rakastaa naista,jollei hän ole kanssani "samalla aaltopituudella".
huolestunut jätkäkaveri kirjoitti:
En hyväksy mitään fundamentalistisen kristinopin piirteitä,sillä itse olen kallellani ateistisen satanismin suuntaan.No,enhän minä näistä kreationismijutuista paljon tiedä,mutta sen tiedän sen olevan portti juuri kristinopin kaikkein ahdasmielisempiin tulkintoihin myös seksin,alkoholoin ja yleensä käyttäytymisen kohdalla. En voi rakastaa naista,jollei hän ole kanssani "samalla aaltopituudella".
hjk:[En voi rakastaa naista,jollei hän ole kanssani "samalla aaltopituudella".]
Kun tuo on nyt tapahtunut tosiasia, niin et siis rakasta. Siinähän ei jää enää vaihtoehtoja jäljelle muutakuin antaa hänen mennä sinne minne tahtoo.
Koska Jeesuksen rakkaus vetää ihmistä puoleen vain hyvällä, voit onnistua jollakin henkisellä väkivallalla tms. saamaan tyttöystäväsi takaisin. Lopputuloksena voi kuitenkin olla ihmisraunio, niinkuin henkisen väkivallan tuloksena monasti on. Sitten mahdollisesti hylkäät hänet ja virheistäsi oppineena aloitat uuden suhteen toisen kanssa. Hylätylle voi sanoa: "katso itse eteesi".
Siis, jos tyttöystäväsi rakastaa Jeesusta, jota sinä vihaat, ei teille voi oikein ruusuista tulevaisuutta luvata. Varsinkin, kut et enää sano rakastavasi tyttöäsi sellaisena kuin hän on. Tässä on ero tuohon Squirrelin tapaukseen.- huolestunut jätkäkaveri
tuttumies kirjoitti:
hjk:[En voi rakastaa naista,jollei hän ole kanssani "samalla aaltopituudella".]
Kun tuo on nyt tapahtunut tosiasia, niin et siis rakasta. Siinähän ei jää enää vaihtoehtoja jäljelle muutakuin antaa hänen mennä sinne minne tahtoo.
Koska Jeesuksen rakkaus vetää ihmistä puoleen vain hyvällä, voit onnistua jollakin henkisellä väkivallalla tms. saamaan tyttöystäväsi takaisin. Lopputuloksena voi kuitenkin olla ihmisraunio, niinkuin henkisen väkivallan tuloksena monasti on. Sitten mahdollisesti hylkäät hänet ja virheistäsi oppineena aloitat uuden suhteen toisen kanssa. Hylätylle voi sanoa: "katso itse eteesi".
Siis, jos tyttöystäväsi rakastaa Jeesusta, jota sinä vihaat, ei teille voi oikein ruusuista tulevaisuutta luvata. Varsinkin, kut et enää sano rakastavasi tyttöäsi sellaisena kuin hän on. Tässä on ero tuohon Squirrelin tapaukseen.JOS hänestä tulee sellainen kuin sinä toivot. Mutta,mutta,hänpä ei ole välttämättä nyt oma itsensä,vaan kovan aivopesuttelun uhri. Kyllä minä rakastan sitä ihmistä jonka vielä jokin aika sitten tunsin. Yleensä hän ajattelee kuten minäkin,mutta hänessä on herkempi puoli,joka muun muassa saa hänet luottamaan ihmisiin niin että hän ei voi uskoa kreationistista materiaalia suoralta kädeltä valheelliseksi tai virheelliseksikään kun kerran siinä on sentään tohtoritason nimiä.
Katsotaan mihin lupaamani keskustelut aiheesta tulevat johtamaan. huolestunut jätkäkaveri kirjoitti:
JOS hänestä tulee sellainen kuin sinä toivot. Mutta,mutta,hänpä ei ole välttämättä nyt oma itsensä,vaan kovan aivopesuttelun uhri. Kyllä minä rakastan sitä ihmistä jonka vielä jokin aika sitten tunsin. Yleensä hän ajattelee kuten minäkin,mutta hänessä on herkempi puoli,joka muun muassa saa hänet luottamaan ihmisiin niin että hän ei voi uskoa kreationistista materiaalia suoralta kädeltä valheelliseksi tai virheelliseksikään kun kerran siinä on sentään tohtoritason nimiä.
Katsotaan mihin lupaamani keskustelut aiheesta tulevat johtamaan.hjk:[...että hän ei voi uskoa kreationistista materiaalia suoralta kädeltä valheelliseksi tai virheelliseksikään kun kerran siinä on sentään tohtoritason nimiä.]
Ennakkoluulosi paistaa melko kauaksi. Jos katsot, mitä "pahaa" sanottavaa vastustajilla on teoksesta "Evoluutio -kriittinen analyysi", niin melko kevyttä ja/tai suppeaa on tuo kritiikin kritiikki, esim. magin esittämänä.
http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/e-ka/
Virheetöntä teostahan harvoin tapaa, että aina on jotain sanottavaa.
Uskonvarainen asenteesi evoluutioon ei sitten kestä tuota teosta, vaan hylkäät sen ennakkoasenteellasi? Tyttöystäväsi menetteli kertomasi mukaan toisin, hän tutustui ja teki päätelmänsä vasta lukemisensa jälkeen.
Lue "E-KA" ja kirjoita tänne kritiikkisi, niin keskustellaan aiheesta, jooko?- henkka_669
evoluutio ja keksi parempi selitys luonnon kehittymiselle. Älä vain yritä tuputtaa vanhoja satuja niistä kun ei ole minkään selittäjäksi.
Koko ajan hirveä paasaus evoluution huuhaasta jne. ,mutta anna parempi selitys? - Hebron
huolestunut jätkäkaveri kirjoitti:
En hyväksy mitään fundamentalistisen kristinopin piirteitä,sillä itse olen kallellani ateistisen satanismin suuntaan.No,enhän minä näistä kreationismijutuista paljon tiedä,mutta sen tiedän sen olevan portti juuri kristinopin kaikkein ahdasmielisempiin tulkintoihin myös seksin,alkoholoin ja yleensä käyttäytymisen kohdalla. En voi rakastaa naista,jollei hän ole kanssani "samalla aaltopituudella".
> sillä itse olen kallellani ateistisen satanismin suuntaan. <
Mitä on ateistinen satanismi? - Alex
tuttumies kirjoitti:
hjk:[En voi rakastaa naista,jollei hän ole kanssani "samalla aaltopituudella".]
Kun tuo on nyt tapahtunut tosiasia, niin et siis rakasta. Siinähän ei jää enää vaihtoehtoja jäljelle muutakuin antaa hänen mennä sinne minne tahtoo.
Koska Jeesuksen rakkaus vetää ihmistä puoleen vain hyvällä, voit onnistua jollakin henkisellä väkivallalla tms. saamaan tyttöystäväsi takaisin. Lopputuloksena voi kuitenkin olla ihmisraunio, niinkuin henkisen väkivallan tuloksena monasti on. Sitten mahdollisesti hylkäät hänet ja virheistäsi oppineena aloitat uuden suhteen toisen kanssa. Hylätylle voi sanoa: "katso itse eteesi".
Siis, jos tyttöystäväsi rakastaa Jeesusta, jota sinä vihaat, ei teille voi oikein ruusuista tulevaisuutta luvata. Varsinkin, kut et enää sano rakastavasi tyttöäsi sellaisena kuin hän on. Tässä on ero tuohon Squirrelin tapaukseen.Moi !
kerrankin olen paljolti samaa mieltä "tutun miehen" kanssa.
Vaikka olenkin ateisti niin olen sitä mieltä että jokainen tulkoon onneliseksi uskossaan. Pienempi paha on parempi, muiden kannalta.
Helluntailaiset eivät kauhean paljon uhkaa tavallisen tallajan teveyttä tai hyvinvointia. Heillä on mielestäni vääriä käsityksiä asioista, mutta en ole vielä (kop kop) tavannut agressiivisesti toimivaa helluntailaista.
Eli jos tuo nainen haluaa mieluummin olla sekaisin uskosta niin se on paljon parempi kuin olla sekaisin jostakin kemikaaleista. Ääritapaukset pois lukien.
-- - admata.
squirrel kirjoitti:
Miksi sama ei koske uskovaisia?
Jos kaveri ei usko,niin käännytetään kunnes uskoo-meininki on aika kova.
"Uskot,jos rakastat minua".
Toisin päin ei toimi?
Toki ihmettelen tätä nyky-yhteiskunnan "kauneusvaatimusta",mutta toisaalta:
http://www.geocities.com/imordnilap2000/hide.html
Oma naama on sen näköinen,että paras olla ihan hissukseen...>>
Miksi sama ei koske uskovaisia?
Jos kaveri ei usko,niin käännytetään kunnes uskoo-meininki on aika kova.
"Uskot,jos rakastat minua".
Toisin päin ei toimi?
>>
Meitä ihmisiä on moneen junaan niin uskovaisia kuin ateistejakin. Jokainen määrittää itse itselleen ne rajat, joiden sisälle seurustelukaverin tulee mahtua. Loogista ja tasa-arvoista tietysti on että samat säännöt pätevät puolin ja toisin.
Itse olen uskovainen, vaikkakin kreationistien mielestä harhaoppinen kun pidän evoluutiota tosiasiana;) Vaimoni on puolestaan ateisti, jonka ainoa ehto yhteen mentäessä oli se, etten puhu Jeesuksesta kun ollaan sängyssä;D
Noh, ei meidän ole kummankaan tarvinnut käännytystyötä tehdä ja ihan sovussa voimme olla myös eri mieltä joistain asioista... Toisen vakaumuksen kunnioitus on meillä molemminpuolista:) - huolestunut jätkäkaveri
tuttumies kirjoitti:
hjk:[...että hän ei voi uskoa kreationistista materiaalia suoralta kädeltä valheelliseksi tai virheelliseksikään kun kerran siinä on sentään tohtoritason nimiä.]
Ennakkoluulosi paistaa melko kauaksi. Jos katsot, mitä "pahaa" sanottavaa vastustajilla on teoksesta "Evoluutio -kriittinen analyysi", niin melko kevyttä ja/tai suppeaa on tuo kritiikin kritiikki, esim. magin esittämänä.
http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/e-ka/
Virheetöntä teostahan harvoin tapaa, että aina on jotain sanottavaa.
Uskonvarainen asenteesi evoluutioon ei sitten kestä tuota teosta, vaan hylkäät sen ennakkoasenteellasi? Tyttöystäväsi menetteli kertomasi mukaan toisin, hän tutustui ja teki päätelmänsä vasta lukemisensa jälkeen.
Lue "E-KA" ja kirjoita tänne kritiikkisi, niin keskustellaan aiheesta, jooko?Minähän en näistä jutuista paljoa tiedä,mutta eilen luin näitä keskusteluja aika paljonkin ja jo sen jälkeen oli selvää kumpi puoli on niskan päällä. Pitääpä poimia täältä parhaat palat ja linkit ja näyttää ne muijakaverilleni,niin ehkä jo se riittää saattamaan hänet järkiinsä.
- huolestunut jätkäkaveri
tuttumies kirjoitti:
hjk:[...että hän ei voi uskoa kreationistista materiaalia suoralta kädeltä valheelliseksi tai virheelliseksikään kun kerran siinä on sentään tohtoritason nimiä.]
Ennakkoluulosi paistaa melko kauaksi. Jos katsot, mitä "pahaa" sanottavaa vastustajilla on teoksesta "Evoluutio -kriittinen analyysi", niin melko kevyttä ja/tai suppeaa on tuo kritiikin kritiikki, esim. magin esittämänä.
http://www.funet.fi/~magi/artikk/evoluutio/e-ka/
Virheetöntä teostahan harvoin tapaa, että aina on jotain sanottavaa.
Uskonvarainen asenteesi evoluutioon ei sitten kestä tuota teosta, vaan hylkäät sen ennakkoasenteellasi? Tyttöystäväsi menetteli kertomasi mukaan toisin, hän tutustui ja teki päätelmänsä vasta lukemisensa jälkeen.
Lue "E-KA" ja kirjoita tänne kritiikkisi, niin keskustellaan aiheesta, jooko?Sinähän nähtävästi kirjoitat tuonne satanismi-puolellekin. Kyllä,minäkin olen satanisti,ja niin oli myös tyttöystäväni,ja tulee kohta taas olemaan.
Vaivaako se sinua jotenkin? - kenny
"Tarkoitin, että jos todella ehdottomasti rakastat häntä, ei edes kreationistiset ajatukset voi olla hylkäämisen peruste."
Aivan, rakkaus on sokea.
Sääliksi käy kretsuja, miksi kukaan yrittäisi kumota jutikoitten satukirjalla ja jeesuskristusjumala spuerherolla luonnonilmiöitä?
- Mr.K.A.T.
Vaikkei se ihan kaikkein äärimmäisin lahko ehkä olekaan niin täältä voi löytyä joitain käytännöllisiä neuvoja:
http://www.uskontojenuhrientuki.fi/mitavoi.html
Ole varovainen sen fyysikkokaverin kanssa, jos menette=tunkeudutte Hänen kotiin ja reviirilleen varta vasten käännyttään niin se voisi olla viimoisin teko. Ristiriita on melkoinen. Oma suku on se perustaisin ja läheisin.
Tämä alla oleva on hyvin tekninen artikkeli vanhan maan puolesta, mutta KRISTITYN TIEDEMIEHEN NÄKÖKULMA ja jos sitä vertaa AiG:n tms. YEC(Nuoren 6000-10 000 v maan kreationistien) amerikkalaisiin kristittyjen sivuihin niin sen pitäisi panna ajattelemaan että vanha maa ei merkkaa ateismia ja noi kreationistit ovat väärässä. Evoluutio-Kriittinen analyysin kirjoittajatkin (Leisola jne) uskoo selvästi joko nuoreen 6-10000 v maahan tai nuoreen elämään (dinot elivät muka 6-10000 v sitten).(Käyttävät merkintää "Mrv" =miljoona radiovuotta, jota ei ole missään ammattikäytössä, ja siis kuvastaa syvää noiden kirjoittajien hyperkriittistä epäuskoa radioaktiivisiin iänmääritysmenetelmiin).
http://www.asa3.org/ASA/resources/Wiens.html - PekkaPakana
Oma tyttöystävänikin uskoo mitä ihmeellisimpiin aisioihin, (mm. luomiseen vaikka myöntääkin ettei mitään järkisyitä tälle ole) mutta tähän mennessä siitä ei ole meille ollut mitään haittaa.
Sinun tilanteessasi tilanne näyttää kuitenkin huolestuttavalta. Ikävintä on tietysti esiaviollisen loppuminen. Jos näet syy-yhteyden esiaviollisen loppumisen ja kreationismin välillä niin kannattaa tehdä kaikkensa moisen roskan kitkemiseen.
Sitten kun on aloittanut kitkemällä kreationismi niin kannattaa jo varautua muuhun helluntaipaskaan kuten parantaja/kaatajiin ja kielilläpuhumiseen. Kirkontutkimuskeskuksesta saa hiukan yllättäenkin hyvää tutkimustietoa näistä.
Tyttöystävän uskoa pitää tietysti kunnioittaa, mutta uskonnollisille sekoiluille pitää tietysti vetää rajat. Sehän on vain toisesta välittämistä.
Jos tunnet jonkun järkevän papin niin voit ehdottaa tyttöystävällesi keskustelua tämän kanssa aiheesta. - jkr
Mä tiedän hellareista sen verran, että niiden koko pointti on se et rakasta Herraa koko sydämestäsi ja lähimmäisiäsi yhtä paljon kuin itseäsi. Eli luultavasti sulla on edessäsi tulossa enempi rakkautta. Ja luultavasti kaunis tyttöystäväsi tulevaisuudessa haluaa kanssasi naimisiin.
Mikään muu ei oikeastaan muutu, etsä sitä mihinkään menetä. Se on löytänyt elämälleen tarkoituksen ja se tuskin sua haittaa, okei se ei enää usko tieteellisiä juttujas, mut mitä sä välität...hengität ja kuolla kupsahdat.- EIks jehh?!
Eli, bakteeri --> mammuttipetäjä, väsätkääs taiteilijasielut photoshopilla joku kiva kuvasarja jossa on kaikki hienot välivaiheet tästäkin :D
Heittäkää kunnolla sitten aikaa, "sillä kaikkihan on mahdollista kun vain aikaa on tarpeeksi" - squirrel
Mikään ei estä ateistia olemasta ateisti-ja Hellari! (Ei ota tosissaan,käy,nauraa ehkä partaansa)
Fundamentalistiuskovaisilla tytöillä on lisäksi usein näkemys "aviollisista VELVOLLISUUKSISTA,jotka ovat peräti Jumalan(mies)määräämiä. Tältä kannalta "huijaukseen" liittyy voimakas lisääntymisetu-abortti -ja mahdollisesti ehkäisykin- kun ovat elämän haaskausta! - Järki ja usko
EIks jehh?! kirjoitti:
Eli, bakteeri --> mammuttipetäjä, väsätkääs taiteilijasielut photoshopilla joku kiva kuvasarja jossa on kaikki hienot välivaiheet tästäkin :D
Heittäkää kunnolla sitten aikaa, "sillä kaikkihan on mahdollista kun vain aikaa on tarpeeksi"Noh, elät sentään 2000-luvulla siltä osin, että tiedät mikä Photoshop on. Muu tietämys taitaakin sitten olla 1700- tai 1800-luvulta.
- Kartza
Tuohan kuulostaa hienolta! Huomattavasti helpompaa on uskoa, että "alussa loi Jumala taivaan ja maan" kuin "alussa loi vetyatomi taivaan ja maan".
Huomattavasti helpompaa on uskoa, että Jumalan aikaansaannosta on se, että kaikki kymmenet tuhannet elämän kannalta elintärkeät yksityiskohdat osuivat "sokean sattuman seurauksena" kohdalleen, esimerkiksi maapallon sijainti suhteessa aurinkoon ja yleensä elämän syntyminen tälle planeetalle. On aikamoinen uskontunnusus väittää, että tämä kaikki ympärillä näkyvä on kehittynyt alunperin yhdestä solusta... siitäkin huolimatta, vaikka aikaa kaiken syntymiseen olisikin 5 miljardia vuotta.
Itselläni ei ole tapana kuitenkaan ryhtyä väittelemään evoluutioteorian kaikkein monimutkaisimmista kiemuroista. En edes osaisi! Oma tietämyksen rajoittuu ns. perusasioihin, esim. lukion biologian opetukseen, ja pelkästään sitä kritisoimalla ei toki voida osoittaa koko evoluutioteoriaa virheelliseksi. Mutta jo se valtava "sota", mitä nykyään käydään kreationistien ja evoluutioteoreetikkojen välillä, osoittaa sen, että evo ei todellakaan ole kaiken tyhjentävästi selittävä teoria. Jos näin olisi, niin kaikki kreationistien perusteulut luomisesta voitaisiin kumota varsin helposti ja kreationistit perusteluineen olisivat jo aika päiviä sitten kadonneet "sukupuuttoon". Mutta näin ei ole käynyt. Se ainakin osoittaa sen, että evo:lla on paikoin erittäin suuria ongelmia selittää kaikkia luonnossa ja universumissa esiintyviä lainalaisuuksia ja ilmiöitä. Esimerkkinä vaikkapa lukuisat ihmisen elimistössä olevan redusoimattomat monimutkaiset rakenteet, jotka eivät voi kehittyä evoluution mukaan askel askeleelta. Näin esim. veren hyytymismekanismin kohdalla.- huolestunut jätkäkaveri
Kreationistien pysyminen osoittaa vain sen,että he ovat uskonkiihkoista väkeä,joka pyrkii värväämään lisäjoukkoja hyväuskoisista ihmispoloista. Ymmärtääkseni nuo veren hyytymisetkin on täällä moneen kertaan kreationisteille selitetty,mutta he yksinkertaisesti sulkevat silmänsä ikäviltä tosiasioilta. Valtava "sota" johtuu vain heidän kiihkostaan ja siitä että heillä on poliittista,mutta ei tieteellistä,valtaa Yhdysvaltojen konservatiivisilla biblebelt-vyöhykkeillä.
Tiedoksesi: ensimmäistäkään redusoimattoman monimutkaista rakennetta EI ole todettu.
Sellainen ei ole verenhyytymismekanismi, ei silmä eikä flagella. Nämä kaikki on jo käyty täälläkin läpi.- Kartza
illuminatus kirjoitti:
Tiedoksesi: ensimmäistäkään redusoimattoman monimutkaista rakennetta EI ole todettu.
Sellainen ei ole verenhyytymismekanismi, ei silmä eikä flagella. Nämä kaikki on jo käyty täälläkin läpi.Niin kuin jo totesinkin, tietämykseni tällä alueella rajoittuu perusasiohin. Jos nyt alan lähteä juurta jaksaen selivittämään, mikä on totta esim. verenhyytymismekanismin kehityksen suhteen, niin se jo edellyttää että olisin alan tuplatohtori - vähintään! Ja näin monien muidenkin yksityiskohtien suhteen. Voin käyttää aikani viisaamminkin.
Tietysti, jos joku jaksaa nähdä sen vaivan, että kertoo minulle selkeällä suomen kielellä MITEN tuo verenhyytymismekanismin kehitys on tapahtunut askel askeleelta, niin lukisin sen toki mieluusti. Ja ilman yhtäkään viittausta Talk Origins -sivustolle! - Kartza
huolestunut jätkäkaveri kirjoitti:
Kreationistien pysyminen osoittaa vain sen,että he ovat uskonkiihkoista väkeä,joka pyrkii värväämään lisäjoukkoja hyväuskoisista ihmispoloista. Ymmärtääkseni nuo veren hyytymisetkin on täällä moneen kertaan kreationisteille selitetty,mutta he yksinkertaisesti sulkevat silmänsä ikäviltä tosiasioilta. Valtava "sota" johtuu vain heidän kiihkostaan ja siitä että heillä on poliittista,mutta ei tieteellistä,valtaa Yhdysvaltojen konservatiivisilla biblebelt-vyöhykkeillä.
Tiedoksi vain se, että läheskään kaikki kreationistit eivät ole ns. uskonkiihkoista väkeä. Joukossa on monia, jotka eivät ole edes kristittyjä. Lisäksi tuo uskonkiihkoinen-termikin kaipaa tarkempaa määrittelyä, mikä tekee uskovasta "kiihkouskovan" ja mikä ns. tavallisen uskovan.
>nuo veren hyytymisetkin on täällä moneen kertaan kreationisteille selitetty,mutta he yksinkertaisesti sulkevat silmänsä ikäviltä tosiasioilta.
Jännä juttu, mutta näin sanovat myös kreationistit evo-kiihkoilijoista. Ketä tässä on uskominen ja millä perusteilla? Molemmat väittävät olevansa oikeassa ja latovat esiin vakuuttavalta kuulostavia perusteluja. Nähdäkseni tässäkin on kyse lähinnä siitä, että jokainen uskoo sen mitä haluaakin uskoa.
Jotta voisin selvittää, kenen perustelu/vastaperustelu/vastaperustelun vastaperustelu on vakuuttavin, edellyttää se minulta alan tuplatohtorin arvoa, kuten toisaalla ehdinkin jo todeta. Siksi en edes ryhdy haaskaamaan aikaani moiseen.
Siitä olen kuitenkin varma, että evo on kaikkea muuta kuin kaiken kattavasti selittävä teoria elämän synnystä ja sen kehityksestä.
Minun on yksinkertaisesti HELPOMPI uskoa Jumalan luoneen maailman, kuin kaiken syntyneen sattuman oikusta. - squirrel
Kartza kirjoitti:
Niin kuin jo totesinkin, tietämykseni tällä alueella rajoittuu perusasiohin. Jos nyt alan lähteä juurta jaksaen selivittämään, mikä on totta esim. verenhyytymismekanismin kehityksen suhteen, niin se jo edellyttää että olisin alan tuplatohtori - vähintään! Ja näin monien muidenkin yksityiskohtien suhteen. Voin käyttää aikani viisaamminkin.
Tietysti, jos joku jaksaa nähdä sen vaivan, että kertoo minulle selkeällä suomen kielellä MITEN tuo verenhyytymismekanismin kehitys on tapahtunut askel askeleelta, niin lukisin sen toki mieluusti. Ja ilman yhtäkään viittausta Talk Origins -sivustolle!Olla hyvä:esimerkki Originsin ulkopuolelta.
Semmoinen virallinen *tutkimus*.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=9678675
Objektiivisuuden nimessä:
Perustele itse se,että miten se että jotain ei tunneta on kiistaton todiste siitä,että sitä ei ole!
Eli mistä kompleksiset,redusoitavissa olevat, kokonaisuudet,joilla ON siis yksinkertaisemmat,joskin tuntemattomat,muodot erotetaan redusoimattomista,siis niistä joilla niitä ei ole eikä niitä siksi tunneta.
Ilman ainuttakaan linkkausta true.originiin tai vastaavaan... Linkka toki mielellään johonkin *tutkimukseen* aihepiiriin liittyen! - squirrel
squirrel kirjoitti:
Olla hyvä:esimerkki Originsin ulkopuolelta.
Semmoinen virallinen *tutkimus*.
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/entrez/query.fcgi?cmd=Retrieve&db=pubmed&dopt=Abstract&list_uids=9678675
Objektiivisuuden nimessä:
Perustele itse se,että miten se että jotain ei tunneta on kiistaton todiste siitä,että sitä ei ole!
Eli mistä kompleksiset,redusoitavissa olevat, kokonaisuudet,joilla ON siis yksinkertaisemmat,joskin tuntemattomat,muodot erotetaan redusoimattomista,siis niistä joilla niitä ei ole eikä niitä siksi tunneta.
Ilman ainuttakaan linkkausta true.originiin tai vastaavaan... Linkka toki mielellään johonkin *tutkimukseen* aihepiiriin liittyen!Se suomen kieli:
No,Behe siis väittää että verenhyytymisjärjestelmä ei toimi,jos siitä puuttuu yksikin osa.(tätä se redusoimaton kompleksisuus tarkoittaa)
Sitten löydetään esimerkki,jossa osa puuttuukin.
Systeemi onkin siis redusoituva,kiistattomasti. Kartza kirjoitti:
Tiedoksi vain se, että läheskään kaikki kreationistit eivät ole ns. uskonkiihkoista väkeä. Joukossa on monia, jotka eivät ole edes kristittyjä. Lisäksi tuo uskonkiihkoinen-termikin kaipaa tarkempaa määrittelyä, mikä tekee uskovasta "kiihkouskovan" ja mikä ns. tavallisen uskovan.
>nuo veren hyytymisetkin on täällä moneen kertaan kreationisteille selitetty,mutta he yksinkertaisesti sulkevat silmänsä ikäviltä tosiasioilta.
Jännä juttu, mutta näin sanovat myös kreationistit evo-kiihkoilijoista. Ketä tässä on uskominen ja millä perusteilla? Molemmat väittävät olevansa oikeassa ja latovat esiin vakuuttavalta kuulostavia perusteluja. Nähdäkseni tässäkin on kyse lähinnä siitä, että jokainen uskoo sen mitä haluaakin uskoa.
Jotta voisin selvittää, kenen perustelu/vastaperustelu/vastaperustelun vastaperustelu on vakuuttavin, edellyttää se minulta alan tuplatohtorin arvoa, kuten toisaalla ehdinkin jo todeta. Siksi en edes ryhdy haaskaamaan aikaani moiseen.
Siitä olen kuitenkin varma, että evo on kaikkea muuta kuin kaiken kattavasti selittävä teoria elämän synnystä ja sen kehityksestä.
Minun on yksinkertaisesti HELPOMPI uskoa Jumalan luoneen maailman, kuin kaiken syntyneen sattuman oikusta.Toisin sanoen: jos tieteellinen ja uskontoperustainen väite ovat vastakkain, näet siinä vain 2 tasa-arvoista väitettä.
Oi voi sentään - ennusteesi on huono.Kartza kirjoitti:
Niin kuin jo totesinkin, tietämykseni tällä alueella rajoittuu perusasiohin. Jos nyt alan lähteä juurta jaksaen selivittämään, mikä on totta esim. verenhyytymismekanismin kehityksen suhteen, niin se jo edellyttää että olisin alan tuplatohtori - vähintään! Ja näin monien muidenkin yksityiskohtien suhteen. Voin käyttää aikani viisaamminkin.
Tietysti, jos joku jaksaa nähdä sen vaivan, että kertoo minulle selkeällä suomen kielellä MITEN tuo verenhyytymismekanismin kehitys on tapahtunut askel askeleelta, niin lukisin sen toki mieluusti. Ja ilman yhtäkään viittausta Talk Origins -sivustolle!Enpä löytänyt suomenkielistä selostusta aiheesta, joten sinun saattaa olla tyytyminen nyt tähän:
http://www.evowiki.org/wiki.phtml?title=Blood_clotting
Lisää löytyy googlettamalla esim. "blood clotting evolution".- Kartza
illuminatus kirjoitti:
Toisin sanoen: jos tieteellinen ja uskontoperustainen väite ovat vastakkain, näet siinä vain 2 tasa-arvoista väitettä.
Oi voi sentään - ennusteesi on huono.>Toisin sanoen: jos tieteellinen ja uskontoperustainen väite ovat vastakkain, näet siinä vain 2 tasa-arvoista väitettä.
En sanonut niin. Näen siinä 2 vastakkaista väitettä siitä, jotka pyrkivät perustelemaan elämän synnyn ja kehityksen omista lähtökohdistaan käsin. Ja toiseen niistä minun on helpompi uskoa. Tässä tapauksessa siis kreationistiseen näkemykseen. Kartza kirjoitti:
>Toisin sanoen: jos tieteellinen ja uskontoperustainen väite ovat vastakkain, näet siinä vain 2 tasa-arvoista väitettä.
En sanonut niin. Näen siinä 2 vastakkaista väitettä siitä, jotka pyrkivät perustelemaan elämän synnyn ja kehityksen omista lähtökohdistaan käsin. Ja toiseen niistä minun on helpompi uskoa. Tässä tapauksessa siis kreationistiseen näkemykseen.Minua ei sen suuremmin edes kiinnosta, mikä kreationistien lähtökohta on: tiede on joka tapauksessa tiedettä ja uskonto ei - ellei tietysti tiede toisin osoita.
- huolestunut jätkäkaveri
Kartza kirjoitti:
Tiedoksi vain se, että läheskään kaikki kreationistit eivät ole ns. uskonkiihkoista väkeä. Joukossa on monia, jotka eivät ole edes kristittyjä. Lisäksi tuo uskonkiihkoinen-termikin kaipaa tarkempaa määrittelyä, mikä tekee uskovasta "kiihkouskovan" ja mikä ns. tavallisen uskovan.
>nuo veren hyytymisetkin on täällä moneen kertaan kreationisteille selitetty,mutta he yksinkertaisesti sulkevat silmänsä ikäviltä tosiasioilta.
Jännä juttu, mutta näin sanovat myös kreationistit evo-kiihkoilijoista. Ketä tässä on uskominen ja millä perusteilla? Molemmat väittävät olevansa oikeassa ja latovat esiin vakuuttavalta kuulostavia perusteluja. Nähdäkseni tässäkin on kyse lähinnä siitä, että jokainen uskoo sen mitä haluaakin uskoa.
Jotta voisin selvittää, kenen perustelu/vastaperustelu/vastaperustelun vastaperustelu on vakuuttavin, edellyttää se minulta alan tuplatohtorin arvoa, kuten toisaalla ehdinkin jo todeta. Siksi en edes ryhdy haaskaamaan aikaani moiseen.
Siitä olen kuitenkin varma, että evo on kaikkea muuta kuin kaiken kattavasti selittävä teoria elämän synnystä ja sen kehityksestä.
Minun on yksinkertaisesti HELPOMPI uskoa Jumalan luoneen maailman, kuin kaiken syntyneen sattuman oikusta.Sanoit että läheskään kaikki kreationistit eivät ole uskonkiihkoista väkeä. No minä keskustelin tyttökaverini kanssa tänään ja selvästi hän oli taas ollut niiden kreationistituttujensa puheita kuuntelemassa. Nimittäin hän alkoi ilmeisen tosissaan puhua minulle noista hirmumyrskyistä ja sanoi pelkäävänsä,että ne ovat lopun aikojen alku.
Voi s..tana! En olisi ikinä uskonut että hänestä voi tuollainen tulla. Suurkiitos teille jeesushihhulit! - Fyysikkokaveri
squirrel kirjoitti:
Se suomen kieli:
No,Behe siis väittää että verenhyytymisjärjestelmä ei toimi,jos siitä puuttuu yksikin osa.(tätä se redusoimaton kompleksisuus tarkoittaa)
Sitten löydetään esimerkki,jossa osa puuttuukin.
Systeemi onkin siis redusoituva,kiistattomasti.Väärällä päättelyllä lähes oikea tulos.
- huolestunut jätkäkaveri
huolestunut jätkäkaveri kirjoitti:
Sanoit että läheskään kaikki kreationistit eivät ole uskonkiihkoista väkeä. No minä keskustelin tyttökaverini kanssa tänään ja selvästi hän oli taas ollut niiden kreationistituttujensa puheita kuuntelemassa. Nimittäin hän alkoi ilmeisen tosissaan puhua minulle noista hirmumyrskyistä ja sanoi pelkäävänsä,että ne ovat lopun aikojen alku.
Voi s..tana! En olisi ikinä uskonut että hänestä voi tuollainen tulla. Suurkiitos teille jeesushihhulit!Tulinpa juuri perjantai-illan vietosta kaverien luota ja halusin nähdä mitä täällä on sanottu. Käkikännissähän tämän kirjoitan. Ei mulla muutta kuin se että kovin on kylmä mennä nyt yksin sänkyyn kun vielä jokin viikko sitten näihin aikoihin perjantaita oli sänkyseuraa ja hauskaa tekemistä.
- huolestunut jätkäkaveri
huolestunut jätkäkaveri kirjoitti:
Tulinpa juuri perjantai-illan vietosta kaverien luota ja halusin nähdä mitä täällä on sanottu. Käkikännissähän tämän kirjoitan. Ei mulla muutta kuin se että kovin on kylmä mennä nyt yksin sänkyyn kun vielä jokin viikko sitten näihin aikoihin perjantaita oli sänkyseuraa ja hauskaa tekemistä.
Kaveri pelailee pleikkarilla pelejä ja näytti kuinka eräs pelihahmo on huvittavasti höyrähtäneen naiseni näköinen.
http://www.suikosource.com/images/chars/k/kika01.jpg
Teistä en tiedä mutta minä kyllä tykkäsin.
Suurkiitos jeesushihhulit!
- vaan
aivopiestä.
- kenny
www.uskontojenuhrientuki.fi
- mielenkiintoinen...
...lähtökohta sille miten itse kukin aihetta käsittelee ja millaisiin johtopäätöksiin tulee. Opiskelin H;gin yliopistossa. Olin vakuuttunut evoluutioteorian paikkansa pitävyydestä ja uskoni sen tieteellisiin perusteluihin oli vankkumaton. Kaveripiiriini kuului muutamia uskovaisia tyyppejä, joiden kanssa kävin usein väittelyitä asiasta. Päätin lukea muutamia heidän kantaansa puolustavia kirjoja osoittaakseni kuinka naurettavia uskomukset kreationismista ovat. Luettuani kirjan Evoluutioteoria - kriittinen analyysi, oli pakko pysähtyä miettimään evoluutioteorian kestävyyttä esitetyn kritiikin valossa. En ole hurahtanut mihinkään uskontoon, mutta uskoani evoluutioteorian järkkymättömyyteen teos horjutti pahoin. Pakko sanoa, että uskon nykyisin kuitenkin ID-teorian lähtökohtaan enemmän kuin evoluutioteoriaan.
Tällä maapallolla on käsittämättömän paljon erilaisen maailman katsomuksen omaavia ihmisiä. Täysin "tieteellisen" maailmankatsomuksen omaavia ateisteja on tutkimusten mukaan vain muutama prosentti. Mikäli tyttöystäväsi käsitykset poikkeavat noin radikaalisti omistasi, olisi parasta pohtia kannattaako yhdessäoloa jatkaa.
Se, että joku päätyy uskomaan vaikkapa kreationistiseen maailman katsomukseen, ei tee hänestä "uskonnon uhria". Muutoinhan yli 90% maailman ihmisistä pitäisi luokitella uskontojensa ja uskomuksiensa uhreiksi.Opiskelin H:gin yliopistossa. Olin vakuuttunut raamatun luomiskertomuksen paikkansapitävyydestä ja uskoni sen perusteluihin oli vankkumaton.
Kaveripiiriini kuului muutamia evoluutioteoriaa tuntevia tyyppejä, joiden kanssa usein väittelin asiasta. Päätin lukea muutamia heidän kantaansa puolustavia kirjoja osoittaakseni kuinka naurettavia tieteen käsitykset evoluutioteoriasta ovat.
Luettuani kirjat Evoluutio (Ernst Mayr)ja Sokea kelloseppä (Richard Dawkins), oli pakko pysähtyä miettimään luomiskertomuksen kestävyyttä esitetyn kritiikin valossa. Ja tuloksena oli, että uskoni raamatun erehtymättömyyteen romahti täysin. Pakko sanoa, että pidän nykyisin kreationismia ja ID-teoriaa lähtökohdiltaan ja johtopäätöksiltään täysin IDioottimaisina.
Tällä maapallolla on käsittämättömän paljon erilaisen maailman katsomuksen omaavia ihmisiä. Sillä kuinka moni uskoo tieteen näkemyksiin ei ole mitään korrelaatiota sen kanssa mikä on parasta tietoa: suuri yleisö on keskimäärin aika pihalla koko asiasta.
***
Tämä tarina oli tietysti sepitteellinen (olkoonkin, että luultavasti totta joidenkin kohdalla): tosiasiassa en ole koskaan tuntenut minkäänlaista vetoa uskontoihin ja tietysti se evoluutiota puolustanut väittelijä olin minä. Opiskelin kyllä aikanaan mainitussa opinahjossa.
- uLLJa
ootko rukoillu??
- huolestunut jätkäkaveri
No hän kävi täällä kotonani pari tuntia sitten ja nyt tällä kertaa sain kuulla että vedenpaisumuksen täytyy olla totta koska niin monet eri kansojen myytit kertovat siitä kuin myös arkistakin. Kuulemma oikein suoritettu geologinen tutkimuskin tukee vedenpaisumusta.
Tuossa yhdessä avauksessa näköjään tätäkin taas käsitellään,mutta kreationistit taas kerran kieltäytyy uskomasta ikäviä tosiasioita.
Kai se on tullut hulluksi lopullisesti,mutta ikävä siitä olisi nyt erotakaan,kun se päinvastoin vaatii nyt epätoivoisesti minua naimisiin kanssaan.
Pakko tässä taas on lähteä kysymään neuvoa väkijuomilta.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olet taitava
monessa asiassa. Myös siinä, miten veit sydämeni. Äkkiarvaamatta, pikkuhiljaa. Yhtäkkiä huomasin että minusta puuttuu jo768142Sinällään hauska miten jostakin
jaksetaan juoruta vaikka mitä. Jakorasia yms. Raukkamaista toimintaa. Annetaan jokaisen elää rauhassa eikä levitellä per583233- 372546
Miten voit manipuloida katsojalukuja?
Palstatrolli ja väsynyttä sontaa palstalle suoltava Varmakkakkiainen on viime aikoina vedonnot siihen, että hänen ketjuj172170Osuuspankki Kuhmo!
Ei pysty pitämään yhtä Otto pankkiautomaattia toiminnassa Ksupermarketin kanssa,20 vuotta sitten Kuhmossa oli neljä auto362119- 232080
- 131907
Rakkaalleni!
Halusin tulla kertomaan, että sinua ajattelen ja ikävöin vaikka olen sukuloimassa. Meinasin herkistyä, kun tykkään sinus151693- 611647
- 181609