Uskotteko Suomen mahdollisesti tulevaisuudessa toteutuvan Nato-jäsenyyden
a) Suojelevan ennaltaehkäisevästi Suomea joutumasta terroriuhan kohteeksi
b) Altistavan Suomen terroriuhan alaiseksi?
Ainakaan WTC-iskua se ei estänyt, ei myös Lontoon eikä Espanjan iskuja.
Voidaan tietysti (kuten jotkut tekevätkin) sanoa, ettei yhteenkään Nato-maahan ole hyökätty.
Silloin ei ilmeisesti katsota terroristien tekemiä operaatioita hyökkäyksiksi?
Natogallup
52
1131
Vastaukset
- Jaba_43
Ajatko katsomalla pelkästään peruutuspeiliin?
- George G.
Pähkäilin vain avausta tehdessäni, suojeleeko Nato meitä terrori-iskuilta, vai altistaako se meidät niille?
Esitin sen kysymyksen muodossa, johon sinä vastasit autoiluaiheisella vastakysymyksellä
sen sijaan, että olisit vastannut avauksen kysymykseen.
Teeppä oma avaus tuolle autoilugallupillesi.
ps. Minua pelottaa se, että Nato-jäsenyys vetäisi terroristit tännekinolkkaan, joka taisi aika selkeästi avauksesta käydäkin ilmi.maailmankil - anna käsi!
George G. kirjoitti:
Pähkäilin vain avausta tehdessäni, suojeleeko Nato meitä terrori-iskuilta, vai altistaako se meidät niille?
Esitin sen kysymyksen muodossa, johon sinä vastasit autoiluaiheisella vastakysymyksellä
sen sijaan, että olisit vastannut avauksen kysymykseen.
Teeppä oma avaus tuolle autoilugallupillesi.
ps. Minua pelottaa se, että Nato-jäsenyys vetäisi terroristit tännekinolkkaan, joka taisi aika selkeästi avauksesta käydäkin ilmi.maailmankilVoi ei kun mun pelot ei pysy hallinnassa.
Lintuinfluenssa tulee ja tappaa, skalaariase ottaa mieleni hallintaan, muslimit tulee ja räjäyttää mun traktorin.
Mitä mä teen! - George G.
anna käsi! kirjoitti:
Voi ei kun mun pelot ei pysy hallinnassa.
Lintuinfluenssa tulee ja tappaa, skalaariase ottaa mieleni hallintaan, muslimit tulee ja räjäyttää mun traktorin.
Mitä mä teen!Jos pelot ei pysy kontrollissa, kannattaa mennä lääkäriin.
Lintuinfluessaan ollaan hankkimassa rokotetta, toivotaan, että se ei tapa sinua ennen sen saamista.
Jos tappaa, sitten ei tarvitse ainakaan huolehtia enää noista muista peloista, jotka eivät sinulla tahdo pysyä hallinnassa.
Skalaariaseesta (mikä se on?) voit myös keskustella lääkärin kanssa (mieluiten ehkä psykiatri?).
Muslimit tuskin räjäyttävät traktoriasi vielä, koska emme ole Naton jäseniä. - Jaba_43
George G. kirjoitti:
Pähkäilin vain avausta tehdessäni, suojeleeko Nato meitä terrori-iskuilta, vai altistaako se meidät niille?
Esitin sen kysymyksen muodossa, johon sinä vastasit autoiluaiheisella vastakysymyksellä
sen sijaan, että olisit vastannut avauksen kysymykseen.
Teeppä oma avaus tuolle autoilugallupillesi.
ps. Minua pelottaa se, että Nato-jäsenyys vetäisi terroristit tännekinolkkaan, joka taisi aika selkeästi avauksesta käydäkin ilmi.maailmankilJos luulet, että Suomi on turvassa terrorismilta seisomalla syrjässä ja olemalla hiljaa, niin olet väärässä.
Jos luulet, että terroristit katsovat Suomen olevan puolueettoman, niin olet todella pahasti väärässä.
Suomi on EU:n jäsen ja naton rauhankumppani. Suomalaisia toimii kymmenissä naton projekteissa.
Terroristin silmissä Suomi on ihan sama asia kuin mikä muu Naton jäsenmaa tahansa, jhoten tänne isketään, jos iskeminen on helpompaa kuin muihin maihin.
Lopeta siis itsepetoksesi ja kannata Suomen nato-jäsenyyttä, koska se antaa meille a) tietoa, b) välineitä, joiden avulla voimme varautuia tuleviin uhkiin paljon tehokkaammin, kuin luulottelemalla, että olisimme turvassa, kun emme ota viimeistä askelta Naton täysjäsenyyteen. - George G.
Jaba_43 kirjoitti:
Jos luulet, että Suomi on turvassa terrorismilta seisomalla syrjässä ja olemalla hiljaa, niin olet väärässä.
Jos luulet, että terroristit katsovat Suomen olevan puolueettoman, niin olet todella pahasti väärässä.
Suomi on EU:n jäsen ja naton rauhankumppani. Suomalaisia toimii kymmenissä naton projekteissa.
Terroristin silmissä Suomi on ihan sama asia kuin mikä muu Naton jäsenmaa tahansa, jhoten tänne isketään, jos iskeminen on helpompaa kuin muihin maihin.
Lopeta siis itsepetoksesi ja kannata Suomen nato-jäsenyyttä, koska se antaa meille a) tietoa, b) välineitä, joiden avulla voimme varautuia tuleviin uhkiin paljon tehokkaammin, kuin luulottelemalla, että olisimme turvassa, kun emme ota viimeistä askelta Naton täysjäsenyyteen.Parempi olisi lakkauttaa Nato samoin kuin Varsovan liittokin lakkautettiin.
Aikansa elänyt USA-johtoinen (70% kuluista) sotilasliitto.
Mihinkään ei mennä turvaamaan mitään, jos ei USA halua lähteä mukaan, se on varma. - ison talon renki
anna käsi! kirjoitti:
Voi ei kun mun pelot ei pysy hallinnassa.
Lintuinfluenssa tulee ja tappaa, skalaariase ottaa mieleni hallintaan, muslimit tulee ja räjäyttää mun traktorin.
Mitä mä teen!Millainen traktori sinulla lienee?
- Jaba_43
George G. kirjoitti:
Parempi olisi lakkauttaa Nato samoin kuin Varsovan liittokin lakkautettiin.
Aikansa elänyt USA-johtoinen (70% kuluista) sotilasliitto.
Mihinkään ei mennä turvaamaan mitään, jos ei USA halua lähteä mukaan, se on varma.Jos ajattelet EU:n yhteistä puolustusta ja turvatakuita neutraalisti ja sen jälkeen toteat, että löähes kaikki EU-jäsenmaat ovat myös Naton jäsenmaita, huomaat, että kyse on aika lailla samasta asiasta Suomen kannalta: Oman turvallisuutemme varmistamisesta siten, ettei kenekään koskaan tarvitsisi tulla tänne turvaamaan mitään.
Jos osaat olla neutraali, niin huomaat myös, ettei Natoon liitytä siksi, että päästäisi käymään sotia, vaan ainoastaan siksi, ettei jouduttaisi käymään sotia.
Bush on ohimenevää kamaa, ja toivoa saattaa, että seuraava presidentti osaa ajatella enemmän omilla aivoillaan ja vähemmän sotateollisuutta edustavien vaalirahoittajiensa aivoilla.
Natoon liittyminen ei siis ole sama kuin jos liittyisimme USA:n sotasooloiluihin maailmalla. - se on
ison talon renki kirjoitti:
Millainen traktori sinulla lienee?
On minulla vanaha valmetti, mutta kun ei nuo liäkär ja polliisi ennee anna ajjoo sillä, ottivat rekkaritkii poes.
Lupasivat maksoo kolmesattoo kuuskymppijä kuukauvessa haettapiästö tukkee, jos en jiä ajamisesta kiini.
Vuan kyllä minä sillä aena sillon tällön kylälle täräytän, sieltä ku suap tuota keskikaljoo, eikä tiälä muaseuvulla ikänä liikkuvan polliisin pojat vastaan ajele. Vielä ku Liäkär ja äeti vaenaa kielsivät multa tuon ponun ryystämiseki.
Kaek myö tiälä ajellaan kännisä kui käet. - George G.
Jaba_43 kirjoitti:
Jos luulet, että Suomi on turvassa terrorismilta seisomalla syrjässä ja olemalla hiljaa, niin olet väärässä.
Jos luulet, että terroristit katsovat Suomen olevan puolueettoman, niin olet todella pahasti väärässä.
Suomi on EU:n jäsen ja naton rauhankumppani. Suomalaisia toimii kymmenissä naton projekteissa.
Terroristin silmissä Suomi on ihan sama asia kuin mikä muu Naton jäsenmaa tahansa, jhoten tänne isketään, jos iskeminen on helpompaa kuin muihin maihin.
Lopeta siis itsepetoksesi ja kannata Suomen nato-jäsenyyttä, koska se antaa meille a) tietoa, b) välineitä, joiden avulla voimme varautuia tuleviin uhkiin paljon tehokkaammin, kuin luulottelemalla, että olisimme turvassa, kun emme ota viimeistä askelta Naton täysjäsenyyteen.Miten arvelet sen seikan mahdollisissa tulevaisuuden konflikteissa vaikuttavan Naton toimintaan, että USA maksaa suurimman osan sen kuluista yksinään ja loput jakautuu muiden jäsenmaiden kesken?
Voidaanko kysyä näin;
Onko USA Natoa varten vai Nato USA:a varten? - Jaba_43
George G. kirjoitti:
Miten arvelet sen seikan mahdollisissa tulevaisuuden konflikteissa vaikuttavan Naton toimintaan, että USA maksaa suurimman osan sen kuluista yksinään ja loput jakautuu muiden jäsenmaiden kesken?
Voidaanko kysyä näin;
Onko USA Natoa varten vai Nato USA:a varten?USA on toki iso Naton rahoittaja, vaikutusvaltainenkin, ja edustaa Naton resursseista ilmeisesti aikanin 50%:ia. USA on kuitenkin vain yksi Naton jäsenmaa eikä voi pakottaa muita jäsenmaita mihinkään, mihin nämä eivät halua ryhtyä.
Tästä on paras todistus Irakin sota, josta moni iso Naton jäsenmaa jäi pois, koska ei ollut samaa mieltä USA:n kanssa.
Tästä syystä minusta on iso virhe, jos arvioimme Suomen turvallisuuden kannalta hyödyllistä Nato-jäsenyyttä tunteenomaisesti ja yksipuolisesti vain sen pohjalta, miten suhtaudumme Bushin sotahulluun törmäilyyn.
Minun mielestäni Bush törmäilee kuin norsu posliinikaupassa ja on vahingoksi kristitylle länsimaailmalle provosoituessaan al-Gaidan iskuista ylimitoitettuihin kostotoimiin. Onneksi USAn perustuslaki estää hänen valintansa kolmannelle kaudelle, joten toivoa sopii, että järki voittaa tilaa USAn ulkopolitiikassa, joka nyt on minun mielestäni ollut hyvin syvältä... sanonko mistä?
- neutraalitarkkailija
Tätä natokeskustelua yritetään epätoivoisesti lietsoa tietyillä tahoilla pelon ja emotioiden avulla.
Kannattaisiko harkinnan perustaksi ottaa kylmä harkinta ja ennen kaikkea terve maalaisjärki?
Mitä tilastot sanovat pelottelijoiden uhkakuvista? Monenko iskun kohteena ovat olleet esim. natomaat Saksa, Ranska, Tanska tai Norja. Norjassa voisi tietysti räjäyttää ilmaan turskanperkaamon Tromsåssa. Se palvelisi EU-valtioiden kalastuspoliittisia intressejä.
Terrorismia on aina ollut. Ei tarvitse mennä kovin kauas historiaan, kun Saksassa jylläsi Bader-Mainhoff ja Ulrika neiti. Taidettiin Joschka Fisheriäkin myöhemmin epäillä yhteyksistä eurooppalaiseen terrorismiin.
Irakin sotaan osallistuneista eurooppalaisista nato valtioista kahteen on tehty terrori-isku, Iso-Britanniaan (iskun tekivät omat kansalaiset) ja Espanjaan.
Molemmat ovat vanhoja monikulttuurisia eurooppalaisia sivistysvaltioita, joissa on suuret islamilaiset vähemmistöt ja huomattavasti enemmän terroristeillekin tärkeää mediaseksikkyyttä.
Mikäli kukaan ei huomioi maailmanlaajuisesti heidän tekoaan, putoaa koko toiminnalta pohja pois. Medianäkyvyyteen ja sitä kautta pelon lietsontaan terroristit nimenomaan pyrkivät.
Kuka helvetin hölmö viitsii lähteä räjäyttämään jonkun bussin vaikkapa Iisalameen tai Lokalahdelle (tai no viimeisimmässä ei taida edes kulkea bussit tai muut julkisen liikenteen välineet, joten siellä kai pitäisi räjäyttää traktori. Siinä menisi kenties yksi tukilisäkepulainen ;-).
Taitaa sen mahdollisen natojäsenyyden todellinen peruste olla jossain muussa asiassa, kuin terrorismin uhassa tai sen torjumisessa.- Carlsberg
Carlsbergin panimon voisivat terroristit räjäyttää alkoholin vastaisessa globaalissa terrorismikampanjassa.
Eihän sitä sontaa juo muut kuin tanskalaiset viitapirut.
- environment
Sen lisäksi että jäsenyys lisäisi terroristiuhkaa b) se veisi maailmaa askelen lähemmäs neljättä maailmansotaa ja Nato-jäseninä olisimme auttamatta häviävien joukoissa. Mikäli Naton annetaan vahvistua, se sytyttää neljännen maailmansodan tarkoituksenaan alistaa biosfäärimme hupenevat resurssit harvojen käyttöön. Nyt on kiire murentaa Nato-valta. Ainoa toivomme estää 4. maailmansota on, että Nato hajoaa sisältäpäin. Puolueeton kansainvälinen media tiedonjakajana on avainasemassa Naton ja samalla USA:n maailmanvallan estämisessä.
Sota Natoa vastaan alkaa nyt !
Tätä sotaa ei käydä asein vaan jakamalla oikeaa tietoa !
Jos haluat seistä voittajien riveissä, sano Natolle EHDOTON EI !
Mutta jos kuitenkin Suomi yritetään vastoin kansan enemmistön tahtoa liittää Natoon, on eliminoitava ne kätyrit, jotka yrittävät meidät siihen liittää.- heh heh heh
Oletpas aikamoinen fakiiri, jos Suomen natojäsenyys veisi maailman kohti neljättä maailmansotaa :-))
Totesithan itse:" Emme liity Natoon , se on taivahan tosi ! environment 19.10.2005 klo 12.59"
"Sen lisäksi että jäsenyys lisäisi terroristiuhkaa b) se veisi maailmaa askelen lähemmäs neljättä maailmansotaa""
- JormaKKorhonen
Kysymyksessäsi esittämiin vaihtoehtoihin nähden Nato-jäsenyys on täysin irrelevantti asia; se ei vaikuta siihen mitenkään. Mieleeni ei tule yhtäkään terrori-iskua, joka olisi tehty johonkin maahan sen Nato-jäsenyyden takia, vaan aina niillä on ollut aivan muut syyt.
Nato-jäsenyys sen sijaan on vahvasti ennalta ehkäisevä vihollisen hyökkäystä vastaan, ja jos jossakin pahassa tilanteessa apua tarvitsisimme, saisimme sitä aina.
Ja ei pidä naureksia sillekään imagohyödylle, jota Martti Ahtisaari korosti: olisimme vihdoin täysin länsimaa ja karistaisimme viimeisetkin suomettumisen rippeet harteiltamme. Toki jäsenyydestä olisi paljon ihan käytännän hyötyjä, eikä yksin maanpuolustuksen alueella, kuten on moneen kertaan todettu.
Jaba ja neutraalitarkkailija näkyvät vastanneen sinulle hyvin, ja environment niin, että hänen tulisi muuttaa nimimerkkinsä vaikkapa envyksi, jonka yksi merkitys on myös pahansuopuus.- ***
Minulla taas ei tule mieleen yhtään maata, johon olisi hyökätty siksi, ettei se ole Naton jäsen.
Sinä varmaan hyökkäisit, jos sinusta olisi kiinni, Natoinesi Venäjälle?
Sen verran, mitä olen lukenut juttujasi, vainoharhaisilta ne vaikuttavat Venäjää kohtaan, että herää jo tuollainen ajatus. - George G.
Suojeleeko Natojäsenyys siltä sinun mielestäsi?
Jätetään sitten kokonaan vaihtoehto b) pois ja kysytään pelkästään noin. Terrori-iskut Turkkiin, Espanjaan ja Englantiin olivat yhteydessä Nato-jäsenyyteen. Nämä kaikki ovat Natomaita ja ilman tätä ominaisuutta ne eivät varmaankaan olisi osallistuneet ja tukeneet USAn hyökkäystä Irakiin. Nato-jäsenyys on sotilaallinen liittouma, joka sitoo jäseniä yhteen keskenään synkronoiduin asejärjestelmin ja esim. ylilentoluvin (Turkki). Minusta on silloin virheellistä sanoa, etteikö Nato-jäsenyys olisi tosiasiallisesti vaikuttanut terrori-iskuihin, vaikka Irakin hyökkäystä ei nimellisesti suorittanut Nato, vaan osa se jäsenmaita (mutta ei ulkopuolisia maita).
On myös vailla perustetta sanoa, että jäsenyydellä olisi vahvasti ennalta ehkäisevä vaikutus. Yhtä perusteltua on väittää, että jäsenyys on kuin kärpäspaperi, joka vetää puoeensa silloin, kun sotimaan aletaan, koska vihollinen rajautuu silloin automaattisesti.
Natojäsenyys ei tee meistä sen länsimaalaisempia kuin ulkopuolella oleminen. Vai ovatko Ruotsi ja Sveitsi jotain vallan muita kuin länsimaita. Jäsenyys sen sijaan on vaarassa liittää meidät sellaisten valtioiden kanssa liittoon, joita ei voi luonnehtia sivistysvaltioiksi kaikissa suhteissa. Esim. USA lukeutuu sen omilla kriteereillä ns. roistovaltioksi (kaikki muut USAn itsensä asettamat kriteerit paitsi USA-vastaisuus täyttyvät). Emmehän me ylpeile liitosta natsi-Saksankaan kanssa, miksi siis ylpeilisimme liitosta imperialistisen ja väkivaltaisen sotilasmahdin kanssa, joka käy useimmin hyökkäys- eikä puolustussotaa. Minusta siitä tulee vain imagohaittaa ei -hyötyä.- JormaKKorhonen
Mielipidepankki kirjoitti:
Terrori-iskut Turkkiin, Espanjaan ja Englantiin olivat yhteydessä Nato-jäsenyyteen. Nämä kaikki ovat Natomaita ja ilman tätä ominaisuutta ne eivät varmaankaan olisi osallistuneet ja tukeneet USAn hyökkäystä Irakiin. Nato-jäsenyys on sotilaallinen liittouma, joka sitoo jäseniä yhteen keskenään synkronoiduin asejärjestelmin ja esim. ylilentoluvin (Turkki). Minusta on silloin virheellistä sanoa, etteikö Nato-jäsenyys olisi tosiasiallisesti vaikuttanut terrori-iskuihin, vaikka Irakin hyökkäystä ei nimellisesti suorittanut Nato, vaan osa se jäsenmaita (mutta ei ulkopuolisia maita).
On myös vailla perustetta sanoa, että jäsenyydellä olisi vahvasti ennalta ehkäisevä vaikutus. Yhtä perusteltua on väittää, että jäsenyys on kuin kärpäspaperi, joka vetää puoeensa silloin, kun sotimaan aletaan, koska vihollinen rajautuu silloin automaattisesti.
Natojäsenyys ei tee meistä sen länsimaalaisempia kuin ulkopuolella oleminen. Vai ovatko Ruotsi ja Sveitsi jotain vallan muita kuin länsimaita. Jäsenyys sen sijaan on vaarassa liittää meidät sellaisten valtioiden kanssa liittoon, joita ei voi luonnehtia sivistysvaltioiksi kaikissa suhteissa. Esim. USA lukeutuu sen omilla kriteereillä ns. roistovaltioksi (kaikki muut USAn itsensä asettamat kriteerit paitsi USA-vastaisuus täyttyvät). Emmehän me ylpeile liitosta natsi-Saksankaan kanssa, miksi siis ylpeilisimme liitosta imperialistisen ja väkivaltaisen sotilasmahdin kanssa, joka käy useimmin hyökkäys- eikä puolustussotaa. Minusta siitä tulee vain imagohaittaa ei -hyötyä....alamme olla yhä useammista asioista.
Natosta ja sen vaikutuksista olen puhunut niin moneen kertaan ja monelta kantilta, ettei minun tarvitse niitä nyt toistaa. Sinun esityksestäsi vain totean, että kuinka sittenkin niin monessa asiassa ihan järkimies voi olla tuossa(kin) sellainen pasifisti-hurahtanut, jolla ei järki suostu ylittämään sitä kynnystä, jonka ylittämättömyydessä (ennakkoluuloihin jämähtämisestä, sisäänpäin käpristymisestä ja taantumuksellisesta ajattelusta) syyttelet muita eräissä muissa asioissa.
Kaikki tuossa esittämäsi on nimittäin höpö-höpöä. Onneksi yhä enemmän on merkkejä siitä, että vastuullisilla ja päättävillä tahoilla asia aletaan nähdä toisin. Ja lopputulos on varma, onneksemme, muista minun sanoneen!
Me emme muuten olleet liitossa natsi-Saksan kanssa, kun kävimme erillissotaamme, mutta Nato-liittoon meidän pitää mennä. Ihailet Paasikiveä. Muistapa, mitä Paasikivi sanoi: "Pieni kansa yksin on aina liian heikko, se tarvitsee liittolaisia. Pitää vain osata valita oikeat liittolaiset". Mikä olisi meille oikeampi liittolainen kuin Nato?
Sitten toiseen asiaan, josta olen kanssasi kovin erimielinen. Se on tuo huumausainerikollisuus ja siitä langetettavat rangaistukset, joista oli eilen keskustelu, ja luin Sinunkin mielipiteesi, mutta ketju deletoitiin ennen kuin ehdin vastata.
Sinähän olit sitä mieltä, että on hyvä asia, että meillä on lievät rangaistukset tuostakin rikollisuudesta, ja kiittelit sitä siitä, että vankilamme eivät ole täysiä. Mikä peruste se muuten olisi antaa lieviä rangaistuksia kovista rikoksista; rakennettakoon aluksi uusia vankiloita, ja muutaman vuoden kuluttua kovalla linjalla alkaisi tulla tilaa vankiloihin, kun rikollisuus vähenisi rajusti.
Kirjoitin tällaisen vastauksen, jota en ehtinyt lähettää:
Monissa yleispoliittisissa, tasa-arvoa koskevissa ja muissakin yhteiskunnallisissa näkemyksissä, jopa eräissä lainkäyttöä koskevissakin olen ollut hyvin samanmielinen kanssasi. Mutta nyt minun on pakko sanoa tuosta näkemyksestäsi: höpö, höpö!
Se edustaa juuri sitä "humaanisuutta", jonka lopputuloksena on vain epäonnistumista ja kärsimystä kaikille.
Kyllä hyvä sosiaalipolitiikka on arvo sinänsä, eikä sillä torjuta kovaa rikollisuutta, johon huumerikollisuuskin kuuluu.
Eikä tuo liian lepsu politiikka ole edes vähentänyt vankimäärää, kuten väität, vaan vankilat - rikollisuuden korkeakoulut - ovat meillä raskaasti ylitäydet, kuten viime päivinäkin on uutisoitu.
On asioita, joissa ymmärtävä humaanisuus on paikallaan, mutta on myös asioita, joissa se toimii itseään vastaan. Suhtautuminen kovaan rikollisuuteen ja taparikollisiin on sellainen asia, jossa auttavat vain kerrasta poikki-toimenpiteet - höpöhöpöä
JormaKKorhonen kirjoitti:
...alamme olla yhä useammista asioista.
Natosta ja sen vaikutuksista olen puhunut niin moneen kertaan ja monelta kantilta, ettei minun tarvitse niitä nyt toistaa. Sinun esityksestäsi vain totean, että kuinka sittenkin niin monessa asiassa ihan järkimies voi olla tuossa(kin) sellainen pasifisti-hurahtanut, jolla ei järki suostu ylittämään sitä kynnystä, jonka ylittämättömyydessä (ennakkoluuloihin jämähtämisestä, sisäänpäin käpristymisestä ja taantumuksellisesta ajattelusta) syyttelet muita eräissä muissa asioissa.
Kaikki tuossa esittämäsi on nimittäin höpö-höpöä. Onneksi yhä enemmän on merkkejä siitä, että vastuullisilla ja päättävillä tahoilla asia aletaan nähdä toisin. Ja lopputulos on varma, onneksemme, muista minun sanoneen!
Me emme muuten olleet liitossa natsi-Saksan kanssa, kun kävimme erillissotaamme, mutta Nato-liittoon meidän pitää mennä. Ihailet Paasikiveä. Muistapa, mitä Paasikivi sanoi: "Pieni kansa yksin on aina liian heikko, se tarvitsee liittolaisia. Pitää vain osata valita oikeat liittolaiset". Mikä olisi meille oikeampi liittolainen kuin Nato?
Sitten toiseen asiaan, josta olen kanssasi kovin erimielinen. Se on tuo huumausainerikollisuus ja siitä langetettavat rangaistukset, joista oli eilen keskustelu, ja luin Sinunkin mielipiteesi, mutta ketju deletoitiin ennen kuin ehdin vastata.
Sinähän olit sitä mieltä, että on hyvä asia, että meillä on lievät rangaistukset tuostakin rikollisuudesta, ja kiittelit sitä siitä, että vankilamme eivät ole täysiä. Mikä peruste se muuten olisi antaa lieviä rangaistuksia kovista rikoksista; rakennettakoon aluksi uusia vankiloita, ja muutaman vuoden kuluttua kovalla linjalla alkaisi tulla tilaa vankiloihin, kun rikollisuus vähenisi rajusti.
Kirjoitin tällaisen vastauksen, jota en ehtinyt lähettää:
Monissa yleispoliittisissa, tasa-arvoa koskevissa ja muissakin yhteiskunnallisissa näkemyksissä, jopa eräissä lainkäyttöä koskevissakin olen ollut hyvin samanmielinen kanssasi. Mutta nyt minun on pakko sanoa tuosta näkemyksestäsi: höpö, höpö!
Se edustaa juuri sitä "humaanisuutta", jonka lopputuloksena on vain epäonnistumista ja kärsimystä kaikille.
Kyllä hyvä sosiaalipolitiikka on arvo sinänsä, eikä sillä torjuta kovaa rikollisuutta, johon huumerikollisuuskin kuuluu.
Eikä tuo liian lepsu politiikka ole edes vähentänyt vankimäärää, kuten väität, vaan vankilat - rikollisuuden korkeakoulut - ovat meillä raskaasti ylitäydet, kuten viime päivinäkin on uutisoitu.
On asioita, joissa ymmärtävä humaanisuus on paikallaan, mutta on myös asioita, joissa se toimii itseään vastaan. Suhtautuminen kovaan rikollisuuteen ja taparikollisiin on sellainen asia, jossa auttavat vain kerrasta poikki-toimenpiteetAlhaalla mainitaan Pekka Visurin nimi.
Lienee sinulle vähintäänkin nimenä, ellei peräti henk.koht. tuttu?
Hän ei ole Natoon menossa lainkaan.
Pidätkö häntä jotenkin ajattelukyvyttömänä henkilönä? - JormaKKorhonen
höpöhöpöä kirjoitti:
Alhaalla mainitaan Pekka Visurin nimi.
Lienee sinulle vähintäänkin nimenä, ellei peräti henk.koht. tuttu?
Hän ei ole Natoon menossa lainkaan.
Pidätkö häntä jotenkin ajattelukyvyttömänä henkilönä?...joskaan en tunne miestä muuten kuin että olen ollut kuuntelemassa hänen muutamia esityksiään mm. Hgin yliopistolla ja Sotahistorian tutkimuslaitoksella.
Visuri oli jo upseeriurallaan enemmän lukukammioiden kuin kentän mies, ja taisipa jo väitellä tohtoriksi everstiluutnanttina ollessaan. Paljon tutkinut ja tietävä ja varmaan älykäskin mies, mutta ei hänkään aina oikeassa ole.
Realistisempina pidän niiden korkeiden upseereiden mielipiteitä, jotka nimenomaan tehtävänsä mukaisen maanpuolustusvastuun pakottamana esittävät toisenlaisia näkemyksiä kuin Visuri. Näihin ovat kuuluneet viime aikoina mm. entinen pv:n komentaja amiraali Jan Klenberg ja puolustusministeriön kansliapäällikkö kenraaliluutnantti Kari Rimpi. JormaKKorhonen kirjoitti:
...alamme olla yhä useammista asioista.
Natosta ja sen vaikutuksista olen puhunut niin moneen kertaan ja monelta kantilta, ettei minun tarvitse niitä nyt toistaa. Sinun esityksestäsi vain totean, että kuinka sittenkin niin monessa asiassa ihan järkimies voi olla tuossa(kin) sellainen pasifisti-hurahtanut, jolla ei järki suostu ylittämään sitä kynnystä, jonka ylittämättömyydessä (ennakkoluuloihin jämähtämisestä, sisäänpäin käpristymisestä ja taantumuksellisesta ajattelusta) syyttelet muita eräissä muissa asioissa.
Kaikki tuossa esittämäsi on nimittäin höpö-höpöä. Onneksi yhä enemmän on merkkejä siitä, että vastuullisilla ja päättävillä tahoilla asia aletaan nähdä toisin. Ja lopputulos on varma, onneksemme, muista minun sanoneen!
Me emme muuten olleet liitossa natsi-Saksan kanssa, kun kävimme erillissotaamme, mutta Nato-liittoon meidän pitää mennä. Ihailet Paasikiveä. Muistapa, mitä Paasikivi sanoi: "Pieni kansa yksin on aina liian heikko, se tarvitsee liittolaisia. Pitää vain osata valita oikeat liittolaiset". Mikä olisi meille oikeampi liittolainen kuin Nato?
Sitten toiseen asiaan, josta olen kanssasi kovin erimielinen. Se on tuo huumausainerikollisuus ja siitä langetettavat rangaistukset, joista oli eilen keskustelu, ja luin Sinunkin mielipiteesi, mutta ketju deletoitiin ennen kuin ehdin vastata.
Sinähän olit sitä mieltä, että on hyvä asia, että meillä on lievät rangaistukset tuostakin rikollisuudesta, ja kiittelit sitä siitä, että vankilamme eivät ole täysiä. Mikä peruste se muuten olisi antaa lieviä rangaistuksia kovista rikoksista; rakennettakoon aluksi uusia vankiloita, ja muutaman vuoden kuluttua kovalla linjalla alkaisi tulla tilaa vankiloihin, kun rikollisuus vähenisi rajusti.
Kirjoitin tällaisen vastauksen, jota en ehtinyt lähettää:
Monissa yleispoliittisissa, tasa-arvoa koskevissa ja muissakin yhteiskunnallisissa näkemyksissä, jopa eräissä lainkäyttöä koskevissakin olen ollut hyvin samanmielinen kanssasi. Mutta nyt minun on pakko sanoa tuosta näkemyksestäsi: höpö, höpö!
Se edustaa juuri sitä "humaanisuutta", jonka lopputuloksena on vain epäonnistumista ja kärsimystä kaikille.
Kyllä hyvä sosiaalipolitiikka on arvo sinänsä, eikä sillä torjuta kovaa rikollisuutta, johon huumerikollisuuskin kuuluu.
Eikä tuo liian lepsu politiikka ole edes vähentänyt vankimäärää, kuten väität, vaan vankilat - rikollisuuden korkeakoulut - ovat meillä raskaasti ylitäydet, kuten viime päivinäkin on uutisoitu.
On asioita, joissa ymmärtävä humaanisuus on paikallaan, mutta on myös asioita, joissa se toimii itseään vastaan. Suhtautuminen kovaan rikollisuuteen ja taparikollisiin on sellainen asia, jossa auttavat vain kerrasta poikki-toimenpiteetVoihan liittoutumismielipidettäni tietysti pitää höpö-höpönä, mutta mitään perusteita sille et esittänyt, joten turha kai vastata siihen enempää.
Paasikivi olisi halunnut kovasti pohjoismaista puolustusliittoa. Tällainen alueellinen puolustusliitto sopisi Suomen tarkoituksiin paremmin, koska jäsenvaltioilla on yleensä yhteisiä intressejä. Nyt tällainen liitto on epärealistinen. Sen sijaan EU on se liitto, joka takaa meille parhaat turvallisuusedut tällä hetkellä. Sekin on kyllä Suomea ajatellen liian suuri. EU on ennen muuta poliittinen turvatae, jonka merkitystä ei ole syytä väheksyä. Siksihän me EUhun ensisijaisesti liityimmekin. USA-johtoinen liitto sisältää valitettavan paljon riskejä ja kaikin puolin arveluttavaa liittoutua niin aggressiivisen maan kanssa kuin USA, joka harrastaa ensisijaisesti hyökkäyssotia.
Kriminaalipolitiikasta tiedän tuhat kertaa enemmän kuin sinä, koska olen siihen ammattini takia aikoinaan joutunut hyvinkin tarkkaan perehtymään. Enkä ole perehtynyt vain kotimaiseen kriminaalipolitiikkaan, vaan myös monien muiden maiden vastaaviin.
Olet lukenut kirjoitukseni huolimattomasti tai ymmärtänyt sen muuten vaan väärin. Sanoin takuuvarmasti niin, että meillä määrätään huumerikoksista ankaria rangaistuksia käyttäen poikkeuksellisen paljon rankaistusasteikon yläpäätä muihin rikoksiin verrattuna. Vankilamme ovat alkaneet uudelleen täyttyä juuri tämän vuoksi. Vankiloidemme pitkäaikaiset asukit ovat ennen muuta väkivalta- ja huumerikollisia. Ja niin pitää ollakin. Tässä suhteessa en ole esittänyt sellaista, että rangaistuksia pitäisi lieventää. Eräissä väkivaltarikoksissa voisi olla jopa koventamisen varaa.
Humaani rationaalinen kriminaalipolitiikka on vähentänyt vankimääräämme radikaalisti. Suomen vankimäärä on vähentynyt puolessa vuosisadassa noin kolmasosaan. Meillä oli siis vielä 50-luvulla kolme kertaa enemmän vankeja kuin nyt on. Nykyinen vankimäärämme vastaa muiden pohjoismaiden tasoa, kun aiemmin ylitti sen kaksin- kolminkertaisesti.
Vähennys on saatu aikaan jakamalla aikaisempaa vähemmän vankeustuomioita rattijuopumuksesta ja omaisuusrikoksista. Sinulle lienee suuri yllätys se, että juuri näissä rikostyypeissä rikollisuus on esim. parin viimeisen vuosikymmenen ajan vähentynyt, kun taas väkivalta- ja huumerikollisuus ovat 90-luvulla lisääntyneet.
Kovia rangaistuksia seuraa aina kovempi rikollisuus. Asia ei ole toisinpäin, vaikka niin äkkiseltään maallikko luulisi. Koviin rangaistuksiin uskovissa maissa kuten USAssa, Venäjällä ja Kiinassa on vähintään noin kymmenkertainen vankimäärä asukasta kohti Suomeen verrattuna. Näissä maissa myös rikollisuus on paljon vakavampi ongelma kuin Suomessa ja muissa pohjoismaissa. Esim. Kanada harrastaa lievempää linjaa kuin USA ja Kanadan rikollisuusongelmat suurissakin keskuksissa ovat vähäisemmät.
On harhaluulo uskoa siihen, että rikollisuutta voitaisiin torjua ensisijaisesti kovilla rangaistuksilla. Rangaistusten merkitys on yksinomaan niiden ns. yleisestävässä vaikutuksessa eli ne pelottavat sellaisia ihmisiä tekemästä rikoksia, jotka eivät vielä ole niitä merkittävästi tehneet. Kun vankilaan on siten ensi kertaa astuttu, ennuste on heikko. Vankeusrangaistus tuottaa paljon todennäköisemmin uusintarikollisuutta kuin vankilan ulkopuolella kärsitty seuraamus. Sen vuoksi Suomessa pyritään kaikin tavoin välttämään sitä, että nuorille tuomittaisiin ehdoton vankeusrangaistus.
Suomalainen ja pohjoismainen kriminaalipolitiikka on ollut suuri menestys, jota ihaillaan muuallakin maailmassa. Kansainvälisissä vertailuissa pohjoismaiden rikollosuustaso on yleensä jokaisessa riksotyypissä alhaisin.- Jaba_43
Mielipidepankki kirjoitti:
Terrori-iskut Turkkiin, Espanjaan ja Englantiin olivat yhteydessä Nato-jäsenyyteen. Nämä kaikki ovat Natomaita ja ilman tätä ominaisuutta ne eivät varmaankaan olisi osallistuneet ja tukeneet USAn hyökkäystä Irakiin. Nato-jäsenyys on sotilaallinen liittouma, joka sitoo jäseniä yhteen keskenään synkronoiduin asejärjestelmin ja esim. ylilentoluvin (Turkki). Minusta on silloin virheellistä sanoa, etteikö Nato-jäsenyys olisi tosiasiallisesti vaikuttanut terrori-iskuihin, vaikka Irakin hyökkäystä ei nimellisesti suorittanut Nato, vaan osa se jäsenmaita (mutta ei ulkopuolisia maita).
On myös vailla perustetta sanoa, että jäsenyydellä olisi vahvasti ennalta ehkäisevä vaikutus. Yhtä perusteltua on väittää, että jäsenyys on kuin kärpäspaperi, joka vetää puoeensa silloin, kun sotimaan aletaan, koska vihollinen rajautuu silloin automaattisesti.
Natojäsenyys ei tee meistä sen länsimaalaisempia kuin ulkopuolella oleminen. Vai ovatko Ruotsi ja Sveitsi jotain vallan muita kuin länsimaita. Jäsenyys sen sijaan on vaarassa liittää meidät sellaisten valtioiden kanssa liittoon, joita ei voi luonnehtia sivistysvaltioiksi kaikissa suhteissa. Esim. USA lukeutuu sen omilla kriteereillä ns. roistovaltioksi (kaikki muut USAn itsensä asettamat kriteerit paitsi USA-vastaisuus täyttyvät). Emmehän me ylpeile liitosta natsi-Saksankaan kanssa, miksi siis ylpeilisimme liitosta imperialistisen ja väkivaltaisen sotilasmahdin kanssa, joka käy useimmin hyökkäys- eikä puolustussotaa. Minusta siitä tulee vain imagohaittaa ei -hyötyä.Al-Qaidan terrori-iskut ovat yhteydessä ainoastaan muslimivaltioiden sisäiseen valtataisteluun. Niiden tarkoitus on provosoida länsimaat vastatoimiin, joiden perusteella ääri-islamistit voivat nostattaa kansaa "lännen kanssa veljeileviä" muslimijohtajia vastaan.
Iskuja on tehty Turkissa siksi, että Turkki on fundamentalistien mielestä liian länsimainen, Espanjassa siksi, että sinne ioli helppo päästä Pohjois-Afrikan tukikohdista, jossa al-Qaidalla on solujaan. Lontoon iskut olivat samaan tapaan pitkäjänteisesti suunniteltuja kuin WTC:n iskut New Yorkissa.
Toisaalta on sanottava, ettei Nato-jäsenyydellä sinänsä ole ennalta ehkäisevää vaikutusta, mutta yksi on ainakin päivän selvää: Naton jäsenenä me suomalaiset saamme runsaasti enemmän tiedustelutietoa ja muitakin resursseja, joiden avulla voimme paremmin varautua mahdollisesti meihin kohdistuviin uhkiin, kuin yksinämme voisimme varautua.
Se, mitä mieltä olemme USA:n "roistovaltiomaisuudesta", kannattaa pitää erillään, vaikka vaikeaa se on niille, joilla on ennakkoasenne USAa kohtaan sen perusteella, että Bush toimii öykkärimäisesti muun maailman mielipiteestä piittaamatta. - Soini Soininen
JormaKKorhonen kirjoitti:
...joskaan en tunne miestä muuten kuin että olen ollut kuuntelemassa hänen muutamia esityksiään mm. Hgin yliopistolla ja Sotahistorian tutkimuslaitoksella.
Visuri oli jo upseeriurallaan enemmän lukukammioiden kuin kentän mies, ja taisipa jo väitellä tohtoriksi everstiluutnanttina ollessaan. Paljon tutkinut ja tietävä ja varmaan älykäskin mies, mutta ei hänkään aina oikeassa ole.
Realistisempina pidän niiden korkeiden upseereiden mielipiteitä, jotka nimenomaan tehtävänsä mukaisen maanpuolustusvastuun pakottamana esittävät toisenlaisia näkemyksiä kuin Visuri. Näihin ovat kuuluneet viime aikoina mm. entinen pv:n komentaja amiraali Jan Klenberg ja puolustusministeriön kansliapäällikkö kenraaliluutnantti Kari Rimpi.Kerroin tuolla alla, kuinka Visuri radion haastattelussa vastasi toimittajan kysymykseen, olisivatko suomalaiset sotilaat nyt Irakssa, jos olisimme Natossa.
Visurin mielestä ilman muuta, koska Yhdysvallat vaatii turvatakuiden takia solidaarisuutta nimenomaan pieniltä uusilta jäsenmailta. - Heh-heh-hee
Jaba_43 kirjoitti:
Al-Qaidan terrori-iskut ovat yhteydessä ainoastaan muslimivaltioiden sisäiseen valtataisteluun. Niiden tarkoitus on provosoida länsimaat vastatoimiin, joiden perusteella ääri-islamistit voivat nostattaa kansaa "lännen kanssa veljeileviä" muslimijohtajia vastaan.
Iskuja on tehty Turkissa siksi, että Turkki on fundamentalistien mielestä liian länsimainen, Espanjassa siksi, että sinne ioli helppo päästä Pohjois-Afrikan tukikohdista, jossa al-Qaidalla on solujaan. Lontoon iskut olivat samaan tapaan pitkäjänteisesti suunniteltuja kuin WTC:n iskut New Yorkissa.
Toisaalta on sanottava, ettei Nato-jäsenyydellä sinänsä ole ennalta ehkäisevää vaikutusta, mutta yksi on ainakin päivän selvää: Naton jäsenenä me suomalaiset saamme runsaasti enemmän tiedustelutietoa ja muitakin resursseja, joiden avulla voimme paremmin varautua mahdollisesti meihin kohdistuviin uhkiin, kuin yksinämme voisimme varautua.
Se, mitä mieltä olemme USA:n "roistovaltiomaisuudesta", kannattaa pitää erillään, vaikka vaikeaa se on niille, joilla on ennakkoasenne USAa kohtaan sen perusteella, että Bush toimii öykkärimäisesti muun maailman mielipiteestä piittaamatta.Jenkitkin saivat niin maar perusteellisesti tietoa ennen WTC iskua.
- JormaKKorhonen
Mielipidepankki kirjoitti:
Voihan liittoutumismielipidettäni tietysti pitää höpö-höpönä, mutta mitään perusteita sille et esittänyt, joten turha kai vastata siihen enempää.
Paasikivi olisi halunnut kovasti pohjoismaista puolustusliittoa. Tällainen alueellinen puolustusliitto sopisi Suomen tarkoituksiin paremmin, koska jäsenvaltioilla on yleensä yhteisiä intressejä. Nyt tällainen liitto on epärealistinen. Sen sijaan EU on se liitto, joka takaa meille parhaat turvallisuusedut tällä hetkellä. Sekin on kyllä Suomea ajatellen liian suuri. EU on ennen muuta poliittinen turvatae, jonka merkitystä ei ole syytä väheksyä. Siksihän me EUhun ensisijaisesti liityimmekin. USA-johtoinen liitto sisältää valitettavan paljon riskejä ja kaikin puolin arveluttavaa liittoutua niin aggressiivisen maan kanssa kuin USA, joka harrastaa ensisijaisesti hyökkäyssotia.
Kriminaalipolitiikasta tiedän tuhat kertaa enemmän kuin sinä, koska olen siihen ammattini takia aikoinaan joutunut hyvinkin tarkkaan perehtymään. Enkä ole perehtynyt vain kotimaiseen kriminaalipolitiikkaan, vaan myös monien muiden maiden vastaaviin.
Olet lukenut kirjoitukseni huolimattomasti tai ymmärtänyt sen muuten vaan väärin. Sanoin takuuvarmasti niin, että meillä määrätään huumerikoksista ankaria rangaistuksia käyttäen poikkeuksellisen paljon rankaistusasteikon yläpäätä muihin rikoksiin verrattuna. Vankilamme ovat alkaneet uudelleen täyttyä juuri tämän vuoksi. Vankiloidemme pitkäaikaiset asukit ovat ennen muuta väkivalta- ja huumerikollisia. Ja niin pitää ollakin. Tässä suhteessa en ole esittänyt sellaista, että rangaistuksia pitäisi lieventää. Eräissä väkivaltarikoksissa voisi olla jopa koventamisen varaa.
Humaani rationaalinen kriminaalipolitiikka on vähentänyt vankimääräämme radikaalisti. Suomen vankimäärä on vähentynyt puolessa vuosisadassa noin kolmasosaan. Meillä oli siis vielä 50-luvulla kolme kertaa enemmän vankeja kuin nyt on. Nykyinen vankimäärämme vastaa muiden pohjoismaiden tasoa, kun aiemmin ylitti sen kaksin- kolminkertaisesti.
Vähennys on saatu aikaan jakamalla aikaisempaa vähemmän vankeustuomioita rattijuopumuksesta ja omaisuusrikoksista. Sinulle lienee suuri yllätys se, että juuri näissä rikostyypeissä rikollisuus on esim. parin viimeisen vuosikymmenen ajan vähentynyt, kun taas väkivalta- ja huumerikollisuus ovat 90-luvulla lisääntyneet.
Kovia rangaistuksia seuraa aina kovempi rikollisuus. Asia ei ole toisinpäin, vaikka niin äkkiseltään maallikko luulisi. Koviin rangaistuksiin uskovissa maissa kuten USAssa, Venäjällä ja Kiinassa on vähintään noin kymmenkertainen vankimäärä asukasta kohti Suomeen verrattuna. Näissä maissa myös rikollisuus on paljon vakavampi ongelma kuin Suomessa ja muissa pohjoismaissa. Esim. Kanada harrastaa lievempää linjaa kuin USA ja Kanadan rikollisuusongelmat suurissakin keskuksissa ovat vähäisemmät.
On harhaluulo uskoa siihen, että rikollisuutta voitaisiin torjua ensisijaisesti kovilla rangaistuksilla. Rangaistusten merkitys on yksinomaan niiden ns. yleisestävässä vaikutuksessa eli ne pelottavat sellaisia ihmisiä tekemästä rikoksia, jotka eivät vielä ole niitä merkittävästi tehneet. Kun vankilaan on siten ensi kertaa astuttu, ennuste on heikko. Vankeusrangaistus tuottaa paljon todennäköisemmin uusintarikollisuutta kuin vankilan ulkopuolella kärsitty seuraamus. Sen vuoksi Suomessa pyritään kaikin tavoin välttämään sitä, että nuorille tuomittaisiin ehdoton vankeusrangaistus.
Suomalainen ja pohjoismainen kriminaalipolitiikka on ollut suuri menestys, jota ihaillaan muuallakin maailmassa. Kansainvälisissä vertailuissa pohjoismaiden rikollosuustaso on yleensä jokaisessa riksotyypissä alhaisin....kumpikin omista toimialueistamme.
Ei minulla ole ammatillista ti muutakaan kompetenssia kiistää tuota, mitä sanot:
>> Suomalainen ja pohjoismainen kriminaalipolitiikka on ollut suuri menestys, jota ihaillaan muuallakin maailmassa. Kansainvälisissä vertailuissa pohjoismaiden rikollosuustaso on yleensä jokaisessa riksotyypissä alhaisin - JormaKKorhonen
Soini Soininen kirjoitti:
Kerroin tuolla alla, kuinka Visuri radion haastattelussa vastasi toimittajan kysymykseen, olisivatko suomalaiset sotilaat nyt Irakssa, jos olisimme Natossa.
Visurin mielestä ilman muuta, koska Yhdysvallat vaatii turvatakuiden takia solidaarisuutta nimenomaan pieniltä uusilta jäsenmailta.Tuossa asiassa Pekka Visuri on väärässä. Oikeastaan tiedän syynkin siihen: hän on monen tutkijan tapaan varsin kunnianhimoinen mies (vrt. esim. Juhani Suomi), ja kun hän on jonkin linjan ottanut, hän ei hevin myönnä olleensa väärässä. Mutta väärässä hän nyt on, ja sillä sipuli.
- Soini Soininen
JormaKKorhonen kirjoitti:
Tuossa asiassa Pekka Visuri on väärässä. Oikeastaan tiedän syynkin siihen: hän on monen tutkijan tapaan varsin kunnianhimoinen mies (vrt. esim. Juhani Suomi), ja kun hän on jonkin linjan ottanut, hän ei hevin myönnä olleensa väärässä. Mutta väärässä hän nyt on, ja sillä sipuli.
Miksi sitten esim. virolaiset ovat mukana? Suomihan on aina mallioppilas, olisimmeko me muka kieltäytyneet, jos Yhdysvallat olisi pyytänyt?
Itse kallistun kyllä vähän Visurin puolelle. - Jaba_43
Heh-heh-hee kirjoitti:
Jenkitkin saivat niin maar perusteellisesti tietoa ennen WTC iskua.
Jenkeillä oli paljon tiedustelutietoa terrori-iskujen uhkasta, jota eivät osanneet tulkita ennen kuin jälkikäteen.
Toivottavasti ovat ottaneet opikseen. - Ei sinne kaikki ole menossa...
JormaKKorhonen kirjoitti:
...kumpikin omista toimialueistamme.
Ei minulla ole ammatillista ti muutakaan kompetenssia kiistää tuota, mitä sanot:
>> Suomalainen ja pohjoismainen kriminaalipolitiikka on ollut suuri menestys, jota ihaillaan muuallakin maailmassa. Kansainvälisissä vertailuissa pohjoismaiden rikollosuustaso on yleensä jokaisessa riksotyypissä alhaisinOlet maininnut muutamia sotilashenkilöitä, jotka ovat Natojäsenyyden kannalla, eli kanssasi samoilla linjoilla.
Mutta varmaan on olemassa vastakkaista kantaakin edustavia sotilaita, Visurin lisäksi?
Sinun uskoisin myös olevan selvillä siitä, joten laitatko muutaman nimen korkea-arvoisimpia sotilaita, jotka eivät ole kovin hanakasti menossa Natoon? - aika aikaa tämäkin
JormaKKorhonen kirjoitti:
...kumpikin omista toimialueistamme.
Ei minulla ole ammatillista ti muutakaan kompetenssia kiistää tuota, mitä sanot:
>> Suomalainen ja pohjoismainen kriminaalipolitiikka on ollut suuri menestys, jota ihaillaan muuallakin maailmassa. Kansainvälisissä vertailuissa pohjoismaiden rikollosuustaso on yleensä jokaisessa riksotyypissä alhaisin"Ja kyllä mielestäni jotain painoa pitäisi antaa myös avauksessa esittämilleni.."
Katso avausta uudelleen.
Pohjoismainen kriminaali toimintakin tuli jo kaluttua. Kuuluuko avauksen aiheeseen?
Ei mitään omaa ajatuksen häivääkään mitä Nato jäsenyys toteutuneena merkitsisi Suomelle.
"Sellainen käsitys minulle on hajanaisista keskusteluista ja kirjoittelusta syntynyt, että myös rauhanturvatoiminnassa mukana olleiden niin aktiivien kuin reserviläisten selkeä enemmistö on Nato-jäsenyyden kannalla."
Tämänkö täysjärkisen porukat uskot kaikessa höperyydessäsi taustaryhmänä tukevan ja hyväksyvän asiattomia sekoilujasi. Mainitsethan että," vaikka en mielelläni puhu "minkään" taustaryhmäni nimissä,"
Voisi päätellä sanasta "minkään", että kuvittelet niitä sua tukevia taustaryhmiä olevan jopa useampiakin. - JormaKKorhonen
Ei sinne kaikki ole menossa... kirjoitti:
Olet maininnut muutamia sotilashenkilöitä, jotka ovat Natojäsenyyden kannalla, eli kanssasi samoilla linjoilla.
Mutta varmaan on olemassa vastakkaista kantaakin edustavia sotilaita, Visurin lisäksi?
Sinun uskoisin myös olevan selvillä siitä, joten laitatko muutaman nimen korkea-arvoisimpia sotilaita, jotka eivät ole kovin hanakasti menossa Natoon?Tunnen toki lähipiiristänikin evp-sotilaita, jotka eivät oikein lämpene Natolle, mutta kyllä he selvänä vähemmistönä ovat; tähän tulokseen olen tullut niistä vähistä keskusteluista, joita aiheesta on käyty.
Mutta merkityksellisempää lienee korkeampien upseerien mielipide. Niissäkin on ainakin ent. pv:n komentaja kenraali Gustav Hägglund varsin varauksellinen Nato-jäsenyydelle, kun Köpin lempiajatus on ainakin ollut EU:n omat puolustusvoimat, ja hänhän olikin vuosia EU:n esikunnassa korkeimpana sotilashenkilönä hieman niin kuin niitä puolustusvoimia luomassa. Mutta ilmeisesti Köpikin on tullut siihen tulokseen, että niistä ei tule mitään, ja on ruvennut puhumaan Naton eurooppalaisen pilarin vahventamisesta. Se nähdäkseni merkinnee liukumista Suomen Nato-jäsenyyttä kohti.
En minä ole asemassa, jossa voisin tehdä tutkimusta sotilaiden kannasta tuohon asiaan, varsinkaan palveluksessa olevien itseäni paljon nuorempien sotilaiden, mutta kontaktejahan minulla paljon on sekä evp-piireihin että sinibaretteihin ja sitä kautta lajemmastikin reserviläisiin, ja niissä kontakteissa olen kyllä ollut aistivani selvästi enemmän Nato-myönteisyyttä kuin kielteisyyttä. Mutta ei noissakaan tapaamisissamme asia ole ollut merkittävästi esillä, vähän enemmän kuitenkin kuin politiikka, jota niissä ei kosketella juuri ollenkaan.
Joten vain omissa nimissäni minä noistakin asioista puhun, enkä niille ole vaatimassa takuumiehiä. Sitä vaatimusta esittävät muut ja varsinkin se yksi hörhö. - Ei sinne kaikki ole menossa...
JormaKKorhonen kirjoitti:
Tunnen toki lähipiiristänikin evp-sotilaita, jotka eivät oikein lämpene Natolle, mutta kyllä he selvänä vähemmistönä ovat; tähän tulokseen olen tullut niistä vähistä keskusteluista, joita aiheesta on käyty.
Mutta merkityksellisempää lienee korkeampien upseerien mielipide. Niissäkin on ainakin ent. pv:n komentaja kenraali Gustav Hägglund varsin varauksellinen Nato-jäsenyydelle, kun Köpin lempiajatus on ainakin ollut EU:n omat puolustusvoimat, ja hänhän olikin vuosia EU:n esikunnassa korkeimpana sotilashenkilönä hieman niin kuin niitä puolustusvoimia luomassa. Mutta ilmeisesti Köpikin on tullut siihen tulokseen, että niistä ei tule mitään, ja on ruvennut puhumaan Naton eurooppalaisen pilarin vahventamisesta. Se nähdäkseni merkinnee liukumista Suomen Nato-jäsenyyttä kohti.
En minä ole asemassa, jossa voisin tehdä tutkimusta sotilaiden kannasta tuohon asiaan, varsinkaan palveluksessa olevien itseäni paljon nuorempien sotilaiden, mutta kontaktejahan minulla paljon on sekä evp-piireihin että sinibaretteihin ja sitä kautta lajemmastikin reserviläisiin, ja niissä kontakteissa olen kyllä ollut aistivani selvästi enemmän Nato-myönteisyyttä kuin kielteisyyttä. Mutta ei noissakaan tapaamisissamme asia ole ollut merkittävästi esillä, vähän enemmän kuitenkin kuin politiikka, jota niissä ei kosketella juuri ollenkaan.
Joten vain omissa nimissäni minä noistakin asioista puhun, enkä niille ole vaatimassa takuumiehiä. Sitä vaatimusta esittävät muut ja varsinkin se yksi hörhö.Millaisia perusteita näillä kielteisen kannan omaavilla evp sotilastovereillasi on?
Sinähän olet omia perusteita esittänyt, mutta onhan noilla eri mieltä olevillakin arvaten jotkut perusteet?
Millaisia?
Voitko lainkaan ymmärtää/hyväksyä heidän näkemyksiään, sehän poikkeaa sinun omastasi? - JormaKKorhonen
aika aikaa tämäkin kirjoitti:
"Ja kyllä mielestäni jotain painoa pitäisi antaa myös avauksessa esittämilleni.."
Katso avausta uudelleen.
Pohjoismainen kriminaali toimintakin tuli jo kaluttua. Kuuluuko avauksen aiheeseen?
Ei mitään omaa ajatuksen häivääkään mitä Nato jäsenyys toteutuneena merkitsisi Suomelle.
"Sellainen käsitys minulle on hajanaisista keskusteluista ja kirjoittelusta syntynyt, että myös rauhanturvatoiminnassa mukana olleiden niin aktiivien kuin reserviläisten selkeä enemmistö on Nato-jäsenyyden kannalla."
Tämänkö täysjärkisen porukat uskot kaikessa höperyydessäsi taustaryhmänä tukevan ja hyväksyvän asiattomia sekoilujasi. Mainitsethan että," vaikka en mielelläni puhu "minkään" taustaryhmäni nimissä,"
Voisi päätellä sanasta "minkään", että kuvittelet niitä sua tukevia taustaryhmiä olevan jopa useampiakin....en oikein ymmärrä, mitä yrität ajaa takaa. Mutta katso noita vastauksiani muille; niistä ainakin ´minun näkemysteni oleellinen tulee esille.
Ja kyllä minun viitekehyksessäni tosiaan on moniakin erilaisia ryhmiä, mutta en heidän nimissään puhu enkä niistä takuumiehiä itselleni hae. Mutta totta kai olen lukuisissa tapaamisissamme saanut jotain käsitystä siitä, mitä niissä asioista yleensä ajatellaan, vaikka eivät nuo asiat ole mitenkään dominoineet keskustelujamme, ja toki voin tuoda julki sen käsitykseni. Mutta omissa nimissäni silloinkin puhun, en noiden ryhmien nimissä.
Sinibaretti-lehden kuudessa numerossa peräkkäin (4/04 - 3/05) julkaistiin kirjoitussarjani "Lähimenneisyydestämme ja nykyisyydestämme". Sen viimeinen osa oli otsikoitu "Nykyisistä turvallisuustarpeistamme". Siinä toin selkeästi ja perustellen julki kantani, että meidän tulisi liittyä Natoon. Sain siitä palautetta mm. kuukausittaisissa sinibaretti-illoissamme ja muutama puhelinsoittokin tuli kotiin. Kaikissa niissä yhdyttiin näkemyksiini, joita kiiteltiin oikeaan osuneiksi. Ehkä myös lehti on saanut palautetta, kuten se sai runsaasti edellisestä kirjoitussarjastani eli YK-muistelmistani, mutta tästä minulla ei ole tietoa; voit halutessasi kysellä sieltä.
Eli summa summarum: mielestäni minulla on perusteita sanoa, että MINUN NÄHDÄKSENI ja TIETÄÄKSENI minun tärkeimmissä viiteryhmissä Nato-jäsenyydellä on huomattavaa kannatusta. Mutta tämäkin on vain MINUN MIELIPITEENI. - JormaKKorhonen
Ei sinne kaikki ole menossa... kirjoitti:
Millaisia perusteita näillä kielteisen kannan omaavilla evp sotilastovereillasi on?
Sinähän olet omia perusteita esittänyt, mutta onhan noilla eri mieltä olevillakin arvaten jotkut perusteet?
Millaisia?
Voitko lainkaan ymmärtää/hyväksyä heidän näkemyksiään, sehän poikkeaa sinun omastasi?...tätä hyödytöntä inttämistä, etten vaan joutuisi puhumaan muiden kuin itseni nimissä. Tietenkin minä pyrin ymmärtämään muidenkin näkökantoja ja heidän perustelujaan, jotka joskus voivat olla ihan järkeviä, joskus mielestäni ei - kuten usein täälläkin - mutta puhukoot he itse omissa nimissään.
Täällä vain ei taida noista minun viitekehykseeni kuuluvista ryhmistä kovin monta olla. Pari evp-sotilasta ja myös pari-kolme sinibarettia itseni lisäksi tiedän varmaksi täällä esiintyneen, mutta en ole valtuutettu nyt nimeämään heitäkään. Ja enemmän he ovat esiintyneet muualla kuin tällä kepusaitilla. - Keskustaporvari
"ja jos jossakin pahassa tilanteessa apua tarvitsisimme, saisimme sitä aina."
Ihanko varmasti? Siinäkin tapauksessa saisimme apua sadan prosentin varmuudella, että Venäjä uhkaisi avun antajia ydinaseilla?
Ja minä muuten aion edelleen naureksia Ahtisaaren imagohyötyhöpinöille. Yritä nyt Jorma hyvä ymmärtää, että jos liittyisimme Natoon, saisimme Uus-Natomaan imagon itsellemme. Se ei ole se sama, joka on Norjalla, Kansdalla, Hollannilla... Nyt meillä on läntisen Euroopan liittoutumattomien maiden imago. Hävettääkö sinua olla Ruotsin, Sveitsin, Itävallan ja Irlannin kanssa samassa koalitiossa?
Arvelisin Nato-jäsenyyden ennemmin altistavan Suomea terrori-iskuille kuin ennalta ehkäisevän sellaisia. Tämä todennäköisyysarvioni perustuu siihen, että terroristeille annetaan motiivi suunnata terrori-isku myös Suomeen, jos olemme jäsenenä sellaisessa, joka itsessään on terrorismin kohde. Terroristit eivät yleensä toimi epärationaalisesti ilman edellä käypää syytä ja motiivi teolleen.
Suomeen suuntautuvan terroiskun todennäköisyys on silti edelleen myös vähäinen Nato-jäsenyydessä, jos meillä on mahdollisuus jäseninä pidättäytyä sellaisista sotilaallisista operaatioista, jotka eivät suoraan kosketa Suomea. Esimerkkeinä käytetyt terroris-iskut suunnattiin USAn (eli terroristien perivihollisen) lisäksi niihin maihin, jotka osallistuivat Irak-operaatioon. Sen sijaan esim. Ranskaa ja Saksaa ei ole uhattu terrorismillä luullakseni siksi, että nämä valtiot vahvasti ja näkyvästi vastustivat USA-johtoista hyökkäystä.
Nato-maihin ei ole monasti hyökätty. Se ei kuitenkaan pidä paikkaansa, etteikö olisi hyökätty. Selvin tapaus on Argentiinan maihinnousu Falklandin saarille, minne Englanti sitten lähetti sotajoukkonsa karkottamaan argentiinalaiset ja oli siis sodassa Argentiinaa vastaan. Natojäsenten kesken on myös ollut sotaisia kahinoita. Tällaisia on ollut Turkin ja Kreikan välillä sekä ns. turskasodassa Islannin, Norjan ja Iso-Britannian kesken.
Se että Nato-maihin ei olisi hyökätty ei ole riittävä peruste Natoon liittymiselle, jos peruste ollenkaan. Se ei ole mikään todiste tulevasta. Yhtä hyvin Naton olemassaolon aikana ei ole hyökätty Euroopan puolueettomiin maihin Suomeen, Ruotsiin, Sveitsiin ja Itävaltaan. Voidaanko siis sanoa, että puolueettomuus ja sotilaallinen liittoutumattomuus suojaa sodilta jopa Nato-jäsenyyttä tehokkaammin?
Yksi asia on myös hyvä huomata. Nato-maat ovat osallistuneet useaan kertaan hyökkäyssotiin tai niihin verrattaviin imperialistisiin interventioihin muita valtioita vastaan. Viimeisin esimerkki on USA-johtoinen hyökkäys Irakiin. Ennen sitä USAlla on pitkä historia erilaisista interventioista muihin maihin. Niiden tarkoituksena on ollut esim. tukea USAlle mieluisen hallinnon synnyttämistä laittomilla kapinoilla tai opposition väkivaltaisella tukahduttamisella. Tällaisia esimerkkejä löytyy Chilen ohella latinalaisesta Amerikasta muitakin. Samanlaisia löytyy Vietnamin ja Indonesian lisäksi muista Aasian maista.
Voi ehkä syystä kysyä, miten me voisimme olla liitossa sellaisten maiden kanssa, jotka käyvät aktiivisesti hyökkäyssotaa tai puuttuvat muuten väkivalloin muiden valtioiden asioihin ilman, että nämä muut maat ovat antaneet siihen mitään aihetta. Natohan on puolustusliitto. Sen kanssa on melkoinen ristiriita se, että eräät Natomaat kuitenkin käyvät hyökkäyssotia. Tällainen hyökkäyssota voi johtaa toisaalla muun Natomaan osalta puolustussotaan ja sitä kautta tilanne voi eskaloitua muitakin Natomaita koskevaksi.
Otetaanpa jälkimmäisestä esimerkki, mikä ei ole ollenkaan epärealistinen. Nyt käydyssä ja jo edeltävässä Irakin sodassa olisi ollut täysin mahdollista, että Irak olisi suunnannut joukkotuhoaseiskun Turkkiin, joka on Natomaa. Turkilla olisi tämä jälkeen ollut mahdollisuus pyytää Natomaiden apua siihen suunnatun hyökäyksen takia. Tähän avunpyyntöön Natomaat ovat velvoitetut vastaamaan. Tällainen pyyntö olisi sotkenut kaikki Natomaat Irakin sotaan. Varsinkin vuoden 1991 Irakin sodassa Irak kaikin tavoin pyrkikin eskaloimaan kriisin ampumalla ohjuksia Israeliin ja Saudi-Arabiaan ja saattoipa olla, että suuntasi silloin joitain sotatoimia myös Turkkia kohtaan tai ainakin uhkasi niillä.- Soini Soininen
Pekka Visuri kysyi, olisimmeko Irakissa, jos olisimme NATO:n jäsen ja hän vastasi: kyllä olisimme.
Suomi ei olisi uskaltanut sanoa EI Yhdysvalloille, koska Virollekin kuulemma on kerrottu, että Yhdysvaltojen apu täytyy ansaita.
- JormaKKorhonen
siitä, miten järki voi kasvaa iän ja tehtävien vaativuuden kasvaessa (ote linkistäsi):
>> 1980-luvun alussa rauhanaktivistit Javier Solana ja Alonso Puerta kirjoittivat kotimaassaan Espanjassa käsikirjoituksen pamflettiin, jossa he esittelivät 51 hyvää syytä sanoa »ei» Natolle. Kirjoittajien toiveiden vastaisesti Espanja liittyi Natoon, mutta Solana jatkoi poliittista uraansa ja eteni maansa ulkoministeriksi saakka. Niissä tehtävissä Nato-vastaisuudelle ei enää ollut sijaa. Vuonna 1995 Solana valittiinkin Naton pääsihteeriksi. - Jaba_43
...noiden 51 syyn ideoijat eivät välita Suomen kansalaisten turvallisuudesta mitään, kun asettavat silmilleen amerikkavihan silmälasit ja istuvat katsomassa suomettuneen Suomen idänpolitiikkaan selkä tulevaisuuden uhkia päin.
On hyvä, että nuo asenteet siirtyvät päivä päivältä historiaan ja terve järki astuu johtamaan Suomen turvallisuuspolitiikkaa; tätähän osoittaa jo Halosenkin ulostulo Nato-kysymyksessä. - environment
JormaKKorhonen kirjoitti:
siitä, miten järki voi kasvaa iän ja tehtävien vaativuuden kasvaessa (ote linkistäsi):
>> 1980-luvun alussa rauhanaktivistit Javier Solana ja Alonso Puerta kirjoittivat kotimaassaan Espanjassa käsikirjoituksen pamflettiin, jossa he esittelivät 51 hyvää syytä sanoa »ei» Natolle. Kirjoittajien toiveiden vastaisesti Espanja liittyi Natoon, mutta Solana jatkoi poliittista uraansa ja eteni maansa ulkoministeriksi saakka. Niissä tehtävissä Nato-vastaisuudelle ei enää ollut sijaa. Vuonna 1995 Solana valittiinkin Naton pääsihteeriksi.Jos siis villakoiran ydintä sieltä etsit.
Pidä lystiä siellä etelänlomallasi ja palaile taas virkistäytyneenä keskustelemaan. Ei me kahjot täältä mihinkään sillä aikaa karata =) - neutraalitarkkailija
Jaba_43 kirjoitti:
...noiden 51 syyn ideoijat eivät välita Suomen kansalaisten turvallisuudesta mitään, kun asettavat silmilleen amerikkavihan silmälasit ja istuvat katsomassa suomettuneen Suomen idänpolitiikkaan selkä tulevaisuuden uhkia päin.
On hyvä, että nuo asenteet siirtyvät päivä päivältä historiaan ja terve järki astuu johtamaan Suomen turvallisuuspolitiikkaa; tätähän osoittaa jo Halosenkin ulostulo Nato-kysymyksessä.Tuomiojasta ei taida olla takeita.
Viime aikojen lausunnot asettavat hänen toimintansa kyseenalaiseksi.
Olen aina pitänyt häntä suomalaisen poliittisen eliitin yhtenä älykkäimmistä toimijoista, joka hän varmaan onkin, mutta esim. lausunnot EU-parlamentista saavat hämmästymään. - Jaba_43
neutraalitarkkailija kirjoitti:
Tuomiojasta ei taida olla takeita.
Viime aikojen lausunnot asettavat hänen toimintansa kyseenalaiseksi.
Olen aina pitänyt häntä suomalaisen poliittisen eliitin yhtenä älykkäimmistä toimijoista, joka hän varmaan onkin, mutta esim. lausunnot EU-parlamentista saavat hämmästymään.Ilmeisesti Halonen on ymmärtänyt, ettei hän voi vaalitenteissä välttyä lausumasta Natosta jotain konkreettista. Niinpä hän on aloittranut sen jo nyt, kun Niinistö ja Lax avasivat pelin turvallisuuskeskustelulla.
Tuomiojasta meillä on erilainen käsitys, minusta hän on ylimielinen ja -ikäinen teinipoliitikko, jolla on ylikorostunut tarve näyttää muita viisaammalta osoittamalla muiden olevan vähemmän älykkäitä kuin hän itse. Sanavalmius, yleissivistys ja populistinen kielenkäyttö ovat miehen kannatuksen pohjalla, eim älykkyys - siis ei ainakaan minun mielestäni. ;-) - realistisempi
Jaba_43 kirjoitti:
...noiden 51 syyn ideoijat eivät välita Suomen kansalaisten turvallisuudesta mitään, kun asettavat silmilleen amerikkavihan silmälasit ja istuvat katsomassa suomettuneen Suomen idänpolitiikkaan selkä tulevaisuuden uhkia päin.
On hyvä, että nuo asenteet siirtyvät päivä päivältä historiaan ja terve järki astuu johtamaan Suomen turvallisuuspolitiikkaa; tätähän osoittaa jo Halosenkin ulostulo Nato-kysymyksessä.Kyllä meille tulee todellinen tarve liittyä Natoon, jos lakkautamme omat puolustusvoimat,jonka seurauksena itsenäinen puolustustahto rappeutuu.
Tulee palkka-armeija, joka taistelee ensisijaisesti palkkatasostaan laittomin lakoin.
Tässä tilanteessa ollaan valmiita ottamaan maahan vieraita joukkoja.
Koko maan puolustamisesta luovutaan,sillä vain suomalainen korpisoturi johtajineen pystyy sen tekemään.
Kun nämä negatiiviset asiat toteutuvat on Suomi valmis liitettäväksi natoon.
Kaikki edellä mainittu toteutuu myöskin Natoon liittymisen seurauksena.
Taloudellisestikin nato vaihtoehto on veronmaksajille kalliimpi, kuin nykyinen omaehtoinen ja -tahtoinen maan puolustaminen. - Jaba_43
realistisempi kirjoitti:
Kyllä meille tulee todellinen tarve liittyä Natoon, jos lakkautamme omat puolustusvoimat,jonka seurauksena itsenäinen puolustustahto rappeutuu.
Tulee palkka-armeija, joka taistelee ensisijaisesti palkkatasostaan laittomin lakoin.
Tässä tilanteessa ollaan valmiita ottamaan maahan vieraita joukkoja.
Koko maan puolustamisesta luovutaan,sillä vain suomalainen korpisoturi johtajineen pystyy sen tekemään.
Kun nämä negatiiviset asiat toteutuvat on Suomi valmis liitettäväksi natoon.
Kaikki edellä mainittu toteutuu myöskin Natoon liittymisen seurauksena.
Taloudellisestikin nato vaihtoehto on veronmaksajille kalliimpi, kuin nykyinen omaehtoinen ja -tahtoinen maan puolustaminen.Minulla ei ole tuollaisia kuvia natosta.
- neutraalitarkkailija
Jaba_43 kirjoitti:
Ilmeisesti Halonen on ymmärtänyt, ettei hän voi vaalitenteissä välttyä lausumasta Natosta jotain konkreettista. Niinpä hän on aloittranut sen jo nyt, kun Niinistö ja Lax avasivat pelin turvallisuuskeskustelulla.
Tuomiojasta meillä on erilainen käsitys, minusta hän on ylimielinen ja -ikäinen teinipoliitikko, jolla on ylikorostunut tarve näyttää muita viisaammalta osoittamalla muiden olevan vähemmän älykkäitä kuin hän itse. Sanavalmius, yleissivistys ja populistinen kielenkäyttö ovat miehen kannatuksen pohjalla, eim älykkyys - siis ei ainakaan minun mielestäni. ;-)Sanoit, että Halonen on ymmärtänyt, ettei voi pelkällä retoriikalla ohittaa konkreettisia natoavauksia.
Näin varmasti on, mutta jotenkin toivoisi, että myös asennetasolla olisi tapahtunut jotain konkreettista kehitystä, ettei kysymys olisi vain valtapoliittisista ja taktisista kysymyksistä ajatellen tulevaa presidenttiyttä.
Tosiasiahan on, että mikäli Halonen vain venkuloi ja suurella todennäköisyydellä tulee valituksi viimeiselle kaudelleen, niin sitten hän voi olla joko ns. lame duck tai vaihtoehtoisesti aloittaa kaikenlaisia itseään miellyttäviä projekteja. Toisaalta onhan hän tiiviisti kiinni puolueessaan.
Käsityksesi Tuomiojasta voi olla oikea, en tiedä. Olen itse sitä sukupolvea, joka ei ole nähnyt Tuomiojan teinipolitikointiaikaa. Taisin juuri syntyä niihin aikoihin.
Toki olen nähnyt tv:ssä otoksia parta-erkin mielenosoituspuuhista, mutta en ole kuullut hänen puheitaan tuolta ajalta. Todennäköisesti siksi, etten ole ollut asiasta riittävän kiinnostunut. - Jaba_43
neutraalitarkkailija kirjoitti:
Sanoit, että Halonen on ymmärtänyt, ettei voi pelkällä retoriikalla ohittaa konkreettisia natoavauksia.
Näin varmasti on, mutta jotenkin toivoisi, että myös asennetasolla olisi tapahtunut jotain konkreettista kehitystä, ettei kysymys olisi vain valtapoliittisista ja taktisista kysymyksistä ajatellen tulevaa presidenttiyttä.
Tosiasiahan on, että mikäli Halonen vain venkuloi ja suurella todennäköisyydellä tulee valituksi viimeiselle kaudelleen, niin sitten hän voi olla joko ns. lame duck tai vaihtoehtoisesti aloittaa kaikenlaisia itseään miellyttäviä projekteja. Toisaalta onhan hän tiiviisti kiinni puolueessaan.
Käsityksesi Tuomiojasta voi olla oikea, en tiedä. Olen itse sitä sukupolvea, joka ei ole nähnyt Tuomiojan teinipolitikointiaikaa. Taisin juuri syntyä niihin aikoihin.
Toki olen nähnyt tv:ssä otoksia parta-erkin mielenosoituspuuhista, mutta en ole kuullut hänen puheitaan tuolta ajalta. Todennäköisesti siksi, etten ole ollut asiasta riittävän kiinnostunut.Halonen on ilmeisesti tähän saakka vältellyt konkreettisia kannanottoja Naton suhteen, ettei media tulkitsisi mitään ylimääräistä sen suhteen onko Halonen "Suomen virallisella ja eduskunnan hyväksymällä linjalla" vai eikö ole.
Vaalikeskustelussahan ei todennäköisesti käsitellä nykyisen linjan oikeellisuutta - siitä tuskin ehdokkailla on erimielisyyttä - vaan nimenomaan sitä tulevaisuutta, joka seuraavalla presidentillä on edessään. Näin ainakin luulisin, kun yhtään vaalitenttiä ei ole vielä nähty.
Tuomiojaa olen päässyt seuraamaan alusta alkaen, sillä olen häntä muistaakseni vain vuoden, pari vanhempi, Halosen kanssa saman ikäinen. ;-)
- Matti
nyt enkä lähitulevaisuudessa rippumatta siitä mitä tekee ns. valtiollinen johtomme. Toivon että monet yhtyvät mielipiteeseeni. Se on ainoa oikea. Ei NATOlle!
- MiracleMike
auta asymmetrisessä sodassa pätkänkään vertaa.
New Yorkin terrori-isku katsottiin hyökkäykseksi Natoa vastaan ja viidettä artiklaa lähdettiin aktivoimaan mutta liittoutumasta ei kai sitten ollut mihinkään - kuten ei se aikoinaan meinannut saada kokoon edes pienen rauhanturvajoukon verran väkeä ja tavaraa Kosovoon. USA ei sitten myöskään tahtonut omien - riittävien - jokkojensa jalkoihin pyörimään ylimääräisiä natolaisia.
Aikaisemmin historiassa ei Entente Cordialen maihin, oman aikansa natoon, oltu hyökätty eikä sittemmin sitä voitettukaan. Ei se liittoutuminen sinänsä ole milloinkaan historian aikana sotaa tai maahanhyökkäystä estänyt.
Yhteistä niille kerroille kun Suomi on ollut sodassa, on se ollut "liittoutuneena" Ruotsiin, Venäjään, Saksaan tai potentiaalisesti liittoutuneena jonnekin. Ainoa pitkä rauhan kausi on ollut ainoa tunnustetun puolueettomuuden/liittoutumattomuuden itsenäinen kausi.- eieieieieiiiiiiiiii...........
Korhonen ei myönnä, että Suomi olisi ollut liitossa Saksan kanssa.
Korhonen sanoo, että Suomi ja Saksa kävivät omia sotiaan.
Sattuivat vaan samaan aikaan ja samalta maaperältäkin niitä käytiin samaa vihollista vastaan.
Ehkä sellaista sattuu, en tiedä.
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
en vaan saa häntä pois
Mielestäni pyörimästä. Onko kellekään toiselle käynyt näin? Ihastuin pakkomielteisesti noin vuosi sitten erääseen naiseen. Ei vaan katoa mielestä va1762025Suomi24 kysely: ihmisten kuplautumista ei pääosin koeta vakavaksi ongelmaksi
“Kuplautumista on mahdotonta estää. Ihmiset ovat aina viihtyneet samankaltaiset arvot ja maailmankatsomuksen jakavassa seurassa ja muodostaneet sen pe361709Ohhoh! Glamourmalli Elena, 29, teetti tiimalasivartalon - Vei rahaa ja tuotti tuskaa - Katso kuvat!
Transtaustainen glamourmalli Elena Vikström on käynyt vuosien ajan plastiikkakirurgisissa toimenpiteissä. Tästä näet lopputuloksen: https://www.suomi81358Sinä olet tärkeä
Herätät minussa kunnioitusta. Kiehdot minua. En oikein saa kiinni sinusta. Ehkä juuri siksi. Aistin että sinäkin pidät minusta. Vetovoima on ollut alu591171Ostiko Martina uuden ponin tyttärelleen, vai oliko myös Stefan itsekkin valitsemassa ponia .?
Kiva kun on tyttärelle mielekäs harrastus annettu, ehkä vielä on tulevaisuudessa hänelle tärkeä ja valitsee sen perusteella tulevan ammatin.2241169Varisjärvellä mersu.
Varisjärven tiellä tuli vanhamersu kylkiedellä mutkassa vastaan ja vähällä keulaan mutta tökkäs penkkaan, hyppäsin omasta autosta ulos ja kävin kiskas161024- 60945
Belorf haistattaa seuraajiaan "You can hate me now"...
Vai haistattaako lompakkoa, joka taisi viimeinkin ymmärtää häipyä Sofian ulottumattomiin ? Sofia raukka on niin typerä, että ottaa nostetta "omasta tv58934